Contenu du Sujet 19958

Auteur : iliasin
Date : 01 sept.08, 12:58
Message :

sceptique a écrit :D'après notre ami Saul, il semblerait bien que ce "paradis" soit présentement localisé dans un hypothétique "troisième ciel". Il a écrit que "Je connais un homme en Christ, qui fut, il y a quatorze ans, ravi jusqu'au troisième ciel... Et je sais que cet homme... fut enlevé dans le paradis, et qu'il entendit des paroles ineffables qu'il n'est pas permis à un homme d'exprimer." (2 Cor 12,2-4)

ok d'accord sceptique , maintenant comment comprendre la parole du christ qui dit de deux manières differentes:

que les humbles hériteront la terre

et que ses mêmes personnes hériteront le royaume des cieux

Auteur : JP
Date : 01 sept.08, 13:48
Message :

iliasin a écrit : ok d'accord sceptique , maintenant comment comprendre la parole du christ qui dit de deux manières differentes:

que les humbles hériteront la terre

et que ses mêmes personnes hériteront le royaume des cieux

Que ceux qui marchent dans l'humilité règneront (lors de la Parousie en 70 AD) et pour toujours sur la terre.

Et le Royaume des cieux est ce règne venant d'une sphère spirituelle que l'on nomme ciel. Son règne est en effet spirituel sur la terre ici et maintenant.

Auteur : JP
Date : 01 sept.08, 13:50
Message : Le troisième ciel n'est pas l'atmosphère, ni la stratosphère mais le domaine spirituel.

Auteur : sceptique
Date : 01 sept.08, 23:12
Message :

iliasin a écrit : ok d'accord sceptique , maintenant comment comprendre la parole du christ qui dit de deux manières differentes:

que les humbles hériteront la terre

et que ses mêmes personnes hériteront le royaume des cieux

Éh ben je présume que Jésus a oublié de préciser à ceux qui l'écoutaient à ce moment-là qu'il s'agissait d'une toute "nouvelle terre" où la justice habitera!.. et non pas de cette terre-ci! (2 Pierre 3,7-10-13) C'est connu, Jésus de Nazareth parlait bien souvent en paraboles et n'approfondissait sa pensée qu'en présence de ses disciples, dans le secret. D'autant plus que, selon la Révélation du Christ lui-même, l'"arbre de vie" se trouverait vraisemblablement dans le "paradis de Dieu" qui serait lui-même localisé sur la nouvelle terre promise, dans la Nouvelle Jérusalem! (Apoc 2,7 et 22,2)

Auteur : medico
Date : 02 sept.08, 01:41
Message :

sceptique a écrit : Et alors! N'empêche que pour notre ami Saul, le paradis est vraisemblablement localisé dans un hypothétique "troisième ciel"! C'est lui-même qui le dit! Moi, je n'ai rien inventé!

mais toi tu parle d'hypothése , PAUL parlait il d'une hypothése ?

C'est connu, Jésus de Nazareth parlait bien souvent en paraboles et n'approfondissait sa pensée qu'en présence de ses disciples, dans le secret.

QUAND JESUS dit ( les justes posséderons la terre ) il ne parle pas en parabole .

Auteur : sceptique
Date : 02 sept.08, 01:47
Message :

medico a écrit : mais toi tu parle d'hypothése , PAUL parlait il d'une hypothése ?

Lui... non!.. mais toi, tu n'y crois même pas que le paradis puisse être localisé au "troisième ciel"!.. alors que c'est cela qu'il dit très clairement en 2 Cor 12,2-4! Je vais dire comme Janus... t'es vraiment doué pour faire des pirouettes et faire dire à la Bible toutes sortes de choses à l'exception de ce qu'elle dit réellement!

QUAND JESUS dit ( les justes posséderons la terre ) il ne parle pas en parabole .

Non, mais, qu'est-ce que t'en sais exactement, Medico?.. hein? Jésus a également dit que les cieux et la terre d'à présent allaient un jour passer!.. faisant clairement allusion au fait que la première création de Dieu finirait par disparaître complètement devant celui qui est assis sur le grand trône blanc et que celle-ci devrait finalement être remplacée par une toute nouvelle création dans laquelle il n'y aura plus ni mort ni maladie et ni cri! (Mat 24,35, 2 Pierre 3,10, Apoc 20,11 et 21,1-4) Moi, je n'ai rien inventé!

Auteur : medico
Date : 02 sept.08, 02:12
Message : PAUL n'en parle pas comme d'une réalité mais comme d'une vision.

Auteur : sceptique
Date : 02 sept.08, 02:23
Message :

medico a écrit :PAUL n'en parle pas comme d'une réalité mais comme d'une vision.

Ce que dit notre ami Saul dans ce passage est qu'il a connu quelqu'un qui a ni plus ni moins été ravi en esprit au "troisième ciel" et que c'est dans ce "troisème ciel" qu'est vraisemblablement localisé le "paradis" de Dieu!.. puisqu'il dit qu'il a également été ravi dans le "paradis"! C'est cela que le texte dit, Medico! T'as vraiment le don de tout compliquer, toi, pour rien!

Auteur : medico
Date : 02 sept.08, 02:46
Message : je complique rien a l'origine le paradis était sur terre il va pas mon" au ciel ce paradis .
donc de quel paradis PAUL parle t'il et de quel paradis jesus parle t'il au larron mort a coté de lui.
et enfin quel était l'idée que les juifs se faisaient du paradis.

Auteur : sceptique
Date : 02 sept.08, 03:08
Message :

medico a écrit :je complique rien a l'origine le paradis était sur terre il va pas au ciel ce paradis

C'es-tu de ma faute, moé, Medico, si ce "paradis" a vraisemblablement été déménagé dans un hypothétique "troisième ciel", selon Saul de Tarse?

Chose certaine, comme je l'ai déjà dit à Iliasin, il y a vraisemblablement des "arbres de vie" dans le "paradis de Dieu"!.. et il s'avère que c'est dans la Nouvelle Jérusalem qui sera elle-même localisée sur la "nouvelle terre" promise que se trouveront ces "arbres de vie"! (Apoc 2,7 et 22,2)

Auteur : medico
Date : 02 sept.08, 03:19
Message : il est vrais que selon que ta vision que tu as de DIEU il joue au yoyo.
mais tu ne répond pas vraiment a mes questions .

Auteur : sceptique
Date : 02 sept.08, 03:29
Message :

medico a écrit :il est vrais que selon que ta vision que tu as de DIEU il joue au yoyo.
mais tu ne répond pas vraiment a mes questions .

Jésus de Nazareth a dit qu'"À celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu."! (Apoc 2,7)

Question # 1 : il est où l'arbre de vie d'après ce verset?

Et d'après Apoc 22,2 : "Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie..."

Question # 2 : Il est où l'arbre de vie d'après cet autre verset?

Auteur : medico
Date : 02 sept.08, 04:14
Message : j'ai pas dit le contraire mais il y aura aussi un paradis sur terre.

grâce justement a cette ville qui descendra du ciel pour apporté ses benédictions décrites ici par le prophéte.

(Mika 4:1-4) 4 Et il arrivera sans faute, dans la période finale des jours, [que] la montagne de la maison de Jéhovah s’établira solidement au-dessus du sommet des montagnes, oui elle s’élèvera au-dessus des collines ; et vers elle devront affluer des peuples. 2 Oui, des nations nombreuses iront et diront : “ Venez et montons à la montagne de Jéhovah et à la maison du Dieu de Jacob ; et il nous instruira de ses voies, et nous voulons marcher dans ses sentiers. ” Car de Sion sortira [la] loi, et de Jérusalem la parole de Jéhovah. 3 Oui, il rendra jugement au milieu de peuples nombreux et remettra les choses en ordre concernant des nations fortes, lointaines. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Ils ne lèveront pas l’épée, nation contre nation, et ils n’apprendront plus la guerre. 4 Vraiment, ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler ; car la bouche même de Jéhovah des armées [l’]a dit.

Auteur : sceptique
Date : 02 sept.08, 04:24
Message : Les belles promesses! Mais ce n'était là que l'ombre des choses à venir, Medico!... que l'ombre des choses à venir! Car le "paradis" en question sera localisé sur une toute nouvelle terre!.. après que la première création de Dieu aura complètement disparue devant celui qui sera assis sur le grand trône blanc! (Apoc 20,11 et 21,1)

Auteur : medico
Date : 02 sept.08, 04:45
Message : comme tu dis belle promesse et DIEU tien toujours ses promesses .

Auteur : sceptique
Date : 02 sept.08, 04:52
Message :

medico a écrit :comme tu dis belle promesse et DIEU tien toujours ses promesses .

Ben oui, Medico!.. et "À chaque nouvelle lune et à chaque sabbat, toute chair viendra se prosterner devant moi, dit l'Éternel. Et quand on sortira, on verra les cadavres des hommes qui se sont rebellés contre moi; car leur ver ne mourra point, et leur feu ne s'éteindra point; et ils seront pour toute chair un objet d'horreur."! (Ésaïe 66,22-23)

Auteur : medico
Date : 02 sept.08, 05:37
Message : par contre concernant le sabbat c'est caduc

Auteur : iliasin
Date : 02 sept.08, 05:57
Message :

Que ceux qui marchent dans l'humilité règneront (lors de la Parousie en 70 AD) et pour toujours sur la terre.

Et le Royaume des cieux est ce règne venant d'une sphère spirituelle que l'on nomme ciel. Son règne est en effet spirituel sur la terre ici et maintenant

ok j'avais déjà penser a çà mais le problème c'est que jésus nous dit que le paradis se trouve chez son Dieu la haut dans les cieux et qu'il va leur préparer une place, il dit qu'il y'a plusieurs demeurres dans le paradis, il parle bien d'un ciel au sens littéral

Auteur : iliasin
Date : 02 sept.08, 06:01
Message :

sceptique a écrit : Éh ben je présume que Jésus a oublié de préciser à ceux qui l'écoutaient à ce moment-là qu'il s'agissait d'une toute "nouvelle terre" où la justice habitera!.. et non pas de cette terre-ci! (2 Pierre 3,7-10-13) C'est connu, Jésus de Nazareth parlait bien souvent en paraboles et n'approfondissait sa pensée qu'en présence de ses disciples, dans le secret. D'autant plus que, selon la Révélation du Christ lui-même, l'"arbre de vie" se trouverait vraisemblablement dans le "paradis de Dieu" qui serait lui-même localisé sur la nouvelle terre promise, dans la Nouvelle Jérusalem! (Apoc 2,7 et 22,2)

ok sceptique mais comme je l'ai déjà dit, jésus parle d'un paradis qui n'est pas sur terre

Jean 14:2 Dans la maison de mon Père, il y a plusieurs demeures ; s'il en était autrement, je vous l'eusse dit, car je vais vous préparer une place.

ici il parle d'un paradis non terrestre puisqu'il est auprès de dieu dans les cieux

la preuve

Jean 14:3 Et si je m'en vais et que je vous prépare une place, je reviendrai, et je vous prendrai auprès de moi ; afin que là où moi je suis, vous, vous soyez aussi.

et l'on sait que jésus est aux cieux près de Dieu

Auteur : JP
Date : 02 sept.08, 06:29
Message :

medico a écrit :j'ai pas dit le contraire mais il y aura aussi un paradis sur terre.

grâce justement a cette ville qui descendra du ciel pour apporté ses benédictions décrites ici par le prophéte.

(Mika 4:1-4) 4 Et il arrivera sans faute, dans la période finale des jours, [que] la montagne de la maison de Jéhovah s’établira solidement au-dessus du sommet des montagnes, oui elle s’élèvera au-dessus des collines ; et vers elle devront affluer des peuples. 2 Oui, des nations nombreuses iront et diront : “ Venez et montons à la montagne de Jéhovah et à la maison du Dieu de Jacob ; et il nous instruira de ses voies, et nous voulons marcher dans ses sentiers. ” Car de Sion sortira [la] loi, et de Jérusalem la parole de Jéhovah. 3 Oui, il rendra jugement au milieu de peuples nombreux et remettra les choses en ordre concernant des nations fortes, lointaines. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Ils ne lèveront pas l’épée, nation contre nation, et ils n’apprendront plus la guerre. 4 Vraiment, ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler ; car la bouche même de Jéhovah des armées [l’]a dit.

Le royaume de Dieu tel que décrit par Michée est une réalité présente et ce royaume grandit et influence de plus en plus ce monde. Dieu veut que nous nous impliquions dans toutes les sphères de la société pour y établir son règne. Notre prière : Que ton règne vienne ..dans ceci, dans cela.

Et je vis la sainte cité, nouvelle Jérusalem, descendant du ciel d'auprès de Dieu, préparée comme une épouse ornée pour son mari. Et j'ouïs une grande voix venant du ciel, disant: Voici, l'habitation de Dieu est avec les hommes, et il habitera avec eux; et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux, leur Dieu.
(Rev 21:2-3)
Ces choses doivent être prises dans un sens allégorique: car ce sont deux alliances, l'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, et c'est Agar. "Agar" est le mont Sina, en Arabie, et correspond à la Jérusalem de maintenant (du temps de Paul), car elle est dans la servitude avec ses enfants. Mais la Jérusalem d'en haut est la femme libre qui est notre mère.
(Gal 4:24-26)

Jésus lui dit: Femme, crois-moi: l'heure vient que vous n'adorerez le Père, ni sur cette montagne, ni à Jérusalem. Vous, vous adorez, vous ne savez quoi; nous, nous savons ce que nous adorons; car le salut vient des Juifs. Mais l'heure vient, et elle est maintenant, que les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car aussi le Père en cherche de tels qui l'adorent. Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité.

(Joh 4:21-24)

Auteur : medico
Date : 02 sept.08, 09:39
Message : c'est pas encore une réalité car je ne vie pas sou ma vigne et mon figuier

Auteur : JP
Date : 02 sept.08, 15:03
Message :

medico a écrit :c'est pas encore une réalité car je ne vie pas sou ma vigne et mon figuier

Donc il te faut une vigne avec des raisins et un figuier avec des figues pour déterminer si le Royaume est là?
j'ai pas dit ça mais c'est une des finaltés du paradis
c'est une des promesses de DIEU avec celle là entre autre.

(Isaïe 33:23-24) [...] . 24 Aucun habitant ne dira : “ Je suis malade. [...]

(2 Corinthiens 1:20) 20 Car quel que soit le nombre des promesses de Dieu, elles sont devenues Oui par son moyen. C’est donc aussi grâce à lui que l’amen est [dit] à Dieu pour la gloire par notre intermédiaire.

Auteur : sceptique
Date : 02 sept.08, 23:05
Message : C'est bien beau tout ça, les amis, mais j'ai comme la curieuse impression que vous avez juste oublié un petit détail... c'est que la première création de Dieu devra avoir complètement disparu devant celui qui est assis sur le grand trône blanc, à un moment donné, lors du Jugement Général! (Apoc 20,11) ... ce qui fait donc que c'est sur une toute nouvelle terre que devrait normalement être établie la "Nouvelle Jérusalem" en question... et non pas sur la terre actuelle! (Apoc 21,1)

Conclusion : le paradis sera vraisemblablement localisé sur la "nouvelle terre" promise!

P.S.: Mais peut-être bien que cette "nouvelle terre" existe déjà dans le "troisième ciel" auquel notre ami Saul fait lui-même allusion en 2 Cor 12,2-3. Après tout, il est aussi censé être là le "paradis" de Dieu! Et peut-être bien qu'elle est là la "maison de Dieu" à laquelle Iliasin fait allusion dans son post, quand Jésus de Nazareth dit qu'"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi."! (Jean 14,2-3)

Auteur : JP
Date : 03 sept.08, 04:23
Message :

sceptique a écrit :C'est bien beau tout ça, les amis, mais j'ai comme la curieuse impression que vous avez juste oublié un petit détail... c'est que la première création de Dieu devra avoir complètement disparu devant celui qui est assis sur le grand trône blanc, à un moment donné, lors du Jugement Général! (Apoc 20,11) ... ce qui fait donc que c'est sur une toute nouvelle terre que devrait normalement être établie la "Nouvelle Jérusalem" en question... et non pas sur la terre actuelle! (Apoc 21,1)

Conclusion : le paradis sera vraisemblablement localisé sur la "nouvelle terre" promise!

P.S.: Mais peut-être bien que cette "nouvelle terre" existe déjà dans le "troisième ciel" auquel notre ami Saul fait lui-même allusion en 2 Cor 12,2-3. Après tout, il est aussi censé être là le "paradis" de Dieu! Et peut-être bien qu'elle est là la "maison de Dieu" à laquelle Iliasin fait allusion dans son post, quand Jésus de Nazareth dit qu'"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi."! (Jean 14,2-3)

Plusieurs demeures dans la Nouvelle Jérusalem qui est le temple de Dieu parmi les croyants.

Auteur : medico
Date : 03 sept.08, 06:18
Message : avez vous une idée des dimentions de la nouvelle JERUSALEM ?

Auteur : cp
Date : 03 sept.08, 06:30
Message :

medico a écrit :avez vous une idée des dimentions de la nouvelle JERUSALEM ?

Pour certains, c'est la largeur comprise entre l'oreille gauche et l'oreille droite.

Auteur : sceptique
Date : 03 sept.08, 08:16
Message :

medico a écrit :par contre concernant le sabbat c'est caduc

Je crois bien que je vais te laisser à tes illusions, Medico! On en reparlera lorsque les animaux carnivores pourront se contenter d'herbe des champs et que les loups pourront vivre bien paisiblement avec les agneaux sans les dévorer!

Auteur : JP
Date : 03 sept.08, 08:26
Message :

medico a écrit :avez vous une idée des dimentions de la nouvelle JERUSALEM ?

C'est un lieu spirituel et il y a plusieurs demeures.

Auteur : medico
Date : 03 sept.08, 09:03
Message :

cp a écrit : Pour certains, c'est la largeur comprise entre l'oreille gauche et l'oreille droite.

trés spirituel comme réponse et qui fait avancer le débat.
merci

Auteur : JP
Date : 03 sept.08, 09:40
Message : 1Pe 3:15 Mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous,

Auteur : Elimélec
Date : 04 sept.08, 09:23
Message :

medico a écrit :avez vous une idée des dimentions de la nouvelle JERUSALEM ?

La Jérusalem céleste

La Parole de Dieu nous donne quelques descriptions de la Jérusalem céleste, de ce qui se passe autour du Trône de Dieu, et ce qui entoure la Jérusalem céleste c'est ce que la Bible appelle le Paradis. "Paradisos" en grec, une endroit extraordinaire et merveilleux où tous les rachetés vont quand ils meurent. A propos du troisième ciel, dans son livre de l'Apocalypse, Jean va nous faire part des révélations extraordinaires qu'il a reçues, avec de grands détails. Ravi en esprit, Jean va voir le troisième ciel et ce qui s'y passe, il nous en fait une description.

Apocalypse, 21
10- Et il (un ange) me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu, ayant la gloire de Dieu. 11- Son éclat était semblable à celui d'une pierre très précieuse, d'une pierre de jaspe transparente comme du cristal. 12- Elle avait une grande et haute muraille. Elle avait douze portes, et sur les portes douze anges, et des noms écrits, ceux des douze tribus des fils d'Israël : 13- à l'orient trois portes, au nord trois portes, au midi trois portes, et à l'occident trois portes. 14- La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l'agneau. 15- Celui qui me parlait avait pour mesure un roseau d'or, afin de mesurer la ville, ses portes et sa muraille. 16- La ville avait la forme d'un carré, et sa longueur était égale à sa largeur. Il mesura la ville avec le roseau, et trouva douze mille stades (2.200 km de côté) ; la longueur, la largeur et la hauteur en étaient égales. 17- Il mesura la muraille, et trouva cent quarante-quatre coudées, (70 mètres) mesure d'homme, qui était celle de l'ange. 18- La muraille était construite en jaspe, et la ville était d'or pur, semblable à du verre pur. 19- Les fondements de la muraille de la ville étaient ornés de pierres précieuses de toute espèce : le premier fondement était de jaspe, le second de saphir, le troisième de calcédoine, le quatrième d'émeraude, 20- le cinquième de sardonyx, le sixième de sardoine, le septième de chrysolithe, le huitième de béryl, le neuvième de topaze, le dixième de chrysoprase, le onzième d'hyacinthe, le douzième d'améthyste. 21- Les douze portes étaient douze perles ; chaque porte était d'une seule perle. La place de la ville était d'or pur, comme du verre transparent. 22- Je ne vis point de temple dans la ville ; car le Seigneur Dieu tout puissant est son temple, ainsi que l'agneau. 23- La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer ; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau.

Jean nous décrit ici la Jérusalem céleste. Il s'y trouve des maisons, mais surtout le Trône de Dieu. La Jérusalem céleste est couverte d'immenses richesses, que toutes celles de la Terre ne pourraient réunir.

Auteur : JP
Date : 04 sept.08, 15:25
Message :

avez vous une idée des dimentions de la nouvelle JERUSALEM ?

La très grande dimension de la ville qui remplace l'autre nous montre combien plus grand le plan de Dieu est pour ce monde, Le christianisme est universel. Il y a plusieurs demeures.

La Jérusalem terrestre était conçue pour un petit peuple.
La Jérusalem céleste est conçue pour recevoir un peuple plus nombreux que les étoiles et le sable de la mer.
C'est l'église universelle.
C'est tout le peuple de Dieu parmi lequel son Dieu habite.
Dieu n'habite pas dans un temple fait de mains d'hommes,
Dieu est esprit et il tabernacle spirituellement dans les sien. Il y a Son trône.

Gal 4:22-31 Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre. (23) Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse. (24) Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, - (25) car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la Jérusalem actuelle,(terrestre) qui est dans la servitude avec ses enfants. (26) Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère; (27) car il est écrit: Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point! Éclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée. (28) Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse; (29) et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant. (30) Mais que dit l'Écriture? Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre. (31) C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l'esclave, mais de la femme libre.

La Nouvelle Jérusalem est descendue en 70 lorsque la Jérusalem terrestre a été détruite par la Parousie, la seconde venue du Christ.

Heb 8:13 En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.

Auteur : sceptique
Date : 04 sept.08, 22:26
Message :

Élimélec a écrit :La Parole de Dieu nous donne quelques descriptions de la Jérusalem céleste, de ce qui se passe autour du Trône de Dieu, et ce qui entoure la Jérusalem céleste c'est ce que la Bible appelle le Paradis. "Paradisos" en grec, une endroit extraordinaire et merveilleux où tous les rachetés vont quand ils meurent. A propos du troisième ciel, dans son livre de l'Apocalypse, Jean va nous faire part des révélations extraordinaires qu'il a reçues, avec de grands détails. Ravi en esprit, Jean va voir le troisième ciel et ce qui s'y passe, il nous en fait une description.

Tiens donc!.. c'est nouveau ça! Les rachetés de ce monde auraient la possibilité d'aller dans ce paradis (la Jérusalem céleste) au jour de leur mort!?!

Ça voudrait donc dire que la nouvelle terre promise par le Créateur de la Bible existerait déjà et qu'elle serait ni plus ni moins localisée dans un autre univers (le troisième ciel!) que celui que nous voyons et connaissons actuellement!

Ouain... c'est bien possible!.. si on se fie à ce qu'a écrit notre ami Saul en 2 Cor 5,1-8.

Auteur : medico
Date : 04 sept.08, 23:10
Message :

JP a écrit : La très grande dimension de la ville qui remplace l'autre nous montre combien plus grand le plan de Dieu est pour ce monde, Le christianisme est universel. Il y a plusieurs demeures.

La Jérusalem terrestre était conçue pour un petit peuple.
La Jérusalem céleste est conçue pour recevoir un peuple plus nombreux que les étoiles et le sable de la mer.
C'est l'église universelle.
C'est tout le peuple de Dieu parmi lequel son Dieu habite.
Dieu n'habite pas dans un temple fait de mains d'hommes,
Dieu est esprit et il tabernacle spirituellement dans les sien. Il y a Son trône.

Gal 4:22-31 Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, un de la femme esclave, et un de la femme libre. (23) Mais celui de l'esclave naquit selon la chair, et celui de la femme libre naquit en vertu de la promesse. (24) Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, - (25) car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la Jérusalem actuelle,(terrestre) qui est dans la servitude avec ses enfants. (26) Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est notre mère; (27) car il est écrit: Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes point! Éclate et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs de l'enfantement! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que les enfants de celle qui était mariée. (28) Pour vous, frères, comme Isaac, vous êtes enfants de la promesse; (29) et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant. (30) Mais que dit l'Écriture? Chasse l'esclave et son fils, car le fils de l'esclave n'héritera pas avec le fils de la femme libre. (31) C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de l'esclave, mais de la femme libre.

La Nouvelle Jérusalem est descendue en 70 lorsque la Jérusalem terrestre a été détruite par la Parousie, la seconde venue du Christ.

Heb 8:13 En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.

merci mais j'ai posé une question précise et pas demander de me faire l'apologie sur la nouvelle JERUSALEM

Auteur : sceptique
Date : 04 sept.08, 23:56
Message :

JP a écrit :La Nouvelle Jérusalem est descendue en 70 lorsque la Jérusalem terrestre a été détruite par la Parousie, la seconde venue du Christ.

Ça, c'est uniquement dans tes rêves, JP! Si vraiment tu arrives à voir la Nouvelle Jérusalem sur cette terre, éh bien c'est que tu as sûrement besoin de verres correcteurs! En passant, je connais un très bon optométriste!.. veux-tu que je te donne son nom et son numéro de téléphone!

Auteur : JP
Date : 05 sept.08, 02:18
Message :

sceptique a écrit : Ça, c'est uniquement dans tes rêves, JP! Si vraiment tu arrives à voir la Nouvelle Jérusalem sur cette terre, éh bien c'est que tu as sûrement besoin de verres correcteurs! En passant, je connais un très bon optométriste!.. veux-tu que je te donne son nom et son numéro de téléphone!

Non merci.

Joh 3:3 Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.

Auteur : medico
Date : 05 sept.08, 02:45
Message : personne ne répond a ma question sur les dimensions de la nouvelle JERUSALEM.

Auteur : JP
Date : 05 sept.08, 04:01
Message :

medico a écrit :personne ne répond a ma question sur les dimensions de la nouvelle JERUSALEM.

Rev 21:10-21 Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu, ayant la gloire de Dieu. (11) Son éclat était semblable à celui d'une pierre très précieuse, d'une pierre de jaspe transparente comme du cristal. (12) Elle avait une grande et haute muraille. Elle avait douze portes, et sur les portes douze anges, et des noms écrits, ceux des douze tribus des fils d'Israël: (13) à l'orient trois portes, au nord trois portes, au midi trois portes, et à l'occident trois portes. (14) La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l'agneau. (15) Celui qui me parlait avait pour mesure un roseau d'or, afin de mesurer la ville, ses portes et sa muraille. (16) La ville avait la forme d'un carré, et sa longueur était égale à sa largeur. Il mesura la ville avec le roseau, et trouva douze mille stades; la longueur, la largeur et la hauteur en étaient égales. (17) Il mesura la muraille, et trouva cent quarante-quatre coudées, mesure d'homme, qui était celle de l'ange. (18) La muraille était construite en jaspe, et la ville était d'or pur, semblable à du verre pur. (19) Les fondements de la muraille de la ville étaient ornés de pierres précieuses de toute espèce: le premier fondement était de jaspe, le second de saphir, le troisième de calcédoine, le quatrième d'émeraude, (20) le cinquième de sardonyx, le sixième de sardoine, le septième de chrysolithe, le huitième de béryl, le neuvième de topaze, le dixième de chrysoprase, le onzième d'hyacinthe, le douzième d'améthyste. (21) Les douze portes étaient douze perles; chaque porte était d'une seule perle. La place de la ville était d'or pur, comme du verre transparent.

1500 milles x 1500 milles x 1500 milles C'est un chiffre symbolique mon coco.

Auteur : JP
Date : 05 sept.08, 04:15
Message :

Si on insiste pour interpréter l'Apocalypse de façon littérale voilà ce que ça donne.

Mais c'est complètement loufoque.

Auteur : medico
Date : 05 sept.08, 04:30
Message : d'une part je suis pas ton coco et d'autre part nous voyons que avec ses dimentions c'est imposible quele decende littéralement sur la terre .

Auteur : JP
Date : 05 sept.08, 04:45
Message :

medico a écrit :d'une part je suis pas ton coco et d'autre part nous voyons que avec ses dimentions c'est imposible quele decende littéralement sur la terre .

Laisse faire pour le coco.

Non mais c'est quoi ta dimension finalement?

Auteur : medico
Date : 05 sept.08, 05:35
Message : mais j'ai rien a dire sur les dimentions que tu a données .
ma remarque porte sur le fait que c'est imposible que cette ville descende littéralement sur terre vu ses dimentions.

Auteur : iliasin
Date : 05 sept.08, 12:38
Message :

JP a écrit :

Si on insiste pour interpréter l'Apocalypse de façon littérale voilà ce que ça donne.

Mais c'est complètement loufoque.

sa ressemble a la kaaba non ?

Auteur : sceptique
Date : 05 sept.08, 22:58
Message :

medico a écrit :mais j'ai rien a dire sur les dimentions que tu a données .
ma remarque porte sur le fait que c'est imposible que cette ville descende littéralement sur terre vu ses dimentions.

Et pourquoi pas?

Premièrement, ce n'est pas sur cette terre que cette Nouvelle Jérusalem est censée descendre... mais bien sur une toute nouvelle terre qui sera elle-même localisée dans un univers différent de celui que nous connaissons actuellement. (Apoc 20,11 et 21,1-2)

Et, deuxièmement, rien n'est impossible à Dieu... apparemment.

(Luc 1,37)

Ce que voit le disciple Jean au "troisième ciel" est une ville toute entière qui descend bien tranquillement sur une autre planète que la terre actuelle!

Auteur : medico
Date : 08 sept.08, 01:16
Message : affirmation gratuite ou il est dit dans le livre de l'apocalypse que la nouvelle JERUSALEM descend sur une nouvelle terre ?

Auteur : sceptique
Date : 08 sept.08, 01:41
Message :

medico a écrit :affirmation gratuite ou il est dit dans le livre de l'apocalypse que la nouvelle JERUSALEM descend sur une nouvelle terre ?

Tu ne changeras donc jamais, toi, Medico! C'est écrit noir sur blanc dans la Bible!

"Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux."... "Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux."! (Apoc 20,11 et 21,1-2)

Je l'ai déjà dit plus haut. Mais tu fais juste comme si tu n'avais rien entendu!.. comme d'habitude! Alors, bouches-toi encore les oreilles, Medico!.. ça m'est complètement égal!

P.S.: Cette affirmation est peut-être "gratuite" pour l'instant, Medico, mais il se pourrait bien que je me décide à la rendre "payante" d'ici peu!

Auteur : JP
Date : 08 sept.08, 02:49
Message :

sceptique a écrit : Et pourquoi pas?

Premièrement, ce n'est pas sur cette terre que cette Nouvelle Jérusalem est censée descendre... mais bien sur une toute nouvelle terre qui sera elle-même localisée dans un univers différent de celui que nous connaissons actuellement. (Apoc 20,11 et 21,1-2)

Et, deuxièmement, rien n'est impossible à Dieu... apparemment. (Luc 1,37)

Ce que voit le disciple Jean au "troisième ciel" est une ville toute entière qui descend bien tranquillement sur une autre planète que la terre actuelle!

Il n'y a pas de justification biblique pour une telle interprétation. C'est de la science fiction. Rien à voir avec le sens spirituel du texte. Un grotesque film de série (b) est préférable à ces descriptions puériles. Je soupçonne que tu n'y crois même pas mais que tu te moques de ces pauvres futuristes mal éclairés.

Auteur : sceptique
Date : 08 sept.08, 03:04
Message :

JP a écrit : Il n'y a pas de justification biblique pour une telle interprétation. C'est de la science fiction. Rien à voir avec le sens spirituel du texte. Un grotesque film de série (b) est préférable à ces descriptions puériles. Je soupçonne que tu n'y crois même pas mais que tu te moques de ces pauvres futuristes mal éclairés.

Pour ma part, je ne fais que m'en tenir au texte écrit... je n'interprète pas ce passage. Et j'ai pour mon dire que si Jean voit une ville descendre bien tranquillement sur la nouvelle terre promise, éh bien c'est qu'il la voit sûrement descendre bien tranquillement sur cette nouvelle planète!.. semblable à un gigantesque "ovni" provenant du ciel! Y'a pas de doute que ça devrait être assez impressionnant à voir, un tel phénomène!

Auteur : JP
Date : 08 sept.08, 05:18
Message : pas de manière à frapper les regards

Encerclez les sept erreurs

Auteur : sceptique
Date : 08 sept.08, 06:46
Message :

C'est bien ça, JP, de faire le rapport entre les deux phénomènes!

"L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés. Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés." (2 Thes 2,9-12)

pas de manière à frapper les regards

C'est principalement pour cette raison qu'il est aussi écrit que tout oeil le verra quand le Messie viendra sur les nuées du ciel, avec gloire et puissance, pour établir les bases de son Royaume! (Mat 24,30-31 et Apoc 1,7)

Auteur : medico
Date : 10 sept.08, 06:02
Message : si maintenant vous tombez dans la science fiction il faut que vous changiez de lecture

Auteur : sceptique
Date : 10 sept.08, 23:14
Message :

medico a écrit :si maintenant vous tombez dans la science fiction il faut que vous changiez de lecture

N'oublies pas que d'après ton organisation, Medico, la Nouvelle Jérusalem est supposée descendre bien tranquillement sur cette terre, à un moment donné!

Ce qui fait que ceci n'est qu'une petite mise en garde contre les éventuelles "ruses du diable"! (Éph 6,11)

Moi, je sais très bien que c'est sur une toute "nouvelle terre" que cette Nouvelle Jérusalem va descendre, à un moment donné... et non pas sur cette terre!

Auteur : medico
Date : 12 sept.08, 02:40
Message : mais le livre de la révélation ne dit pas que c'est sur une nouvelle terre il est simplement question que cette ville descend sur la terre.

Auteur : Gaétan7
Date : 12 sept.08, 09:33
Message : Le paradis, l'enfer, le purgatoire sont situés au même endroit et ils sont séparés l'un de l'autre. L'accès de l'un à l'autre se fait par des portails, c'est ce que je pense.

Gaétan

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 sept.08, 11:06
Message :

Gaétan7 a écrit :Le paradis, l'enfer, le purgatoire sont situés au même endroit et ils sont séparés l'un de l'autre. L'accès de l'un à l'autre se fait par des portails, c'est ce que je pense.

C'est une conception comme une autre. A ce détail près qu'elle n'est pas biblique.

Auteur : Gaétan7
Date : 12 sept.08, 12:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit : C'est une conception comme une autre. A ce détail près qu'elle n'est pas biblique.

Il n'en tient qu'à nous de faire de ce monde un paradis. Voici une citation de Matthieu version Louis Second:

6.22
L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé;
6.23
mais si ton oeil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres!

Gaétan

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 sept.08, 23:04
Message : Pas grand chose à voir avec le paradis. Le mot "paradis" n'apparait que 4 fois dans la Bible. Ce que Jésus promet à celui qui le suit, c'est la vie éternelle.

Auteur : sceptique
Date : 14 sept.08, 23:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Pas grand chose à voir avec le paradis. Le mot "paradis" n'apparait que 4 fois dans la Bible. Ce que Jésus promet à celui qui le suit, c'est la vie éternelle.

Et tu aurais pu rajouter "sur une toute nouvelle terre où la mort, les cris, et les douleurs n'existeront tout simplement pas!" (Apoc 21,4-5)

Auteur : iliasin
Date : 15 sept.08, 00:06
Message : une autre preuve pour nos témoins de Jehovah

Job 14:12 Ainsi l'homme se couche et ne se relève pas jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de cieux, ils ne s'éveillent pas, et ils ne se réveillent pas de leur sommeil.

ici nous avons la preuve formelle qu'une fois mort, l'homme ne se relèvera pas jusqu'a que les cieux aient disparus, ce qui veut bien dire que cet univers disparaîtra! eh oui medico echec et mat

Auteur : sceptique
Date : 15 sept.08, 00:26
Message :

iliasin a écrit :une autre preuve pour nos témoins de Jehovah

Job 14:12 Ainsi l'homme se couche et ne se relève pas jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de cieux, ils ne s'éveillent pas, et ils ne se réveillent pas de leur sommeil.

ici nous avons la preuve formelle qu'une fois mort, l'homme ne se relèvera pas jusqu'a que les cieux aient disparus, ce qui veut bien dire que cet univers disparaîtra! eh oui medico echec et mat

Le seul problème, Iliasin, c'est que si les cieux (et la terre actuelle) disparaissent avant que n'ait lieu la résurrection générale, à la fin des temps, éh bien il y a fort à parier que tous ceux qui auront été sur la terre à ce moment-là (dans le séjour des morts) auront également disparus!

Ce que je veux dire, c'est que cette résurrection générale devrait normalement avoir lieu juste avant que les cieux et la terre actuels disparaissent devant celui qui est assis sur le grand trône blanc en Apoc 20,11... ce qui, en mon sens, serait beaucoup plus logique.

Auteur : iliasin
Date : 15 sept.08, 00:33
Message :

sceptique a écrit : Le seul problème, Iliasin, c'est que si les cieux (et la terre actuelle) disparaissent avant que n'ait lieu la résurrection générale, à la fin des temps, éh bien il y a fort à parier que tous ceux qui auront été sur la terre à ce moment-là (dans le séjour des morts) auront également disparus! Ce que je veux dire, c'est que cette résurrection générale devrait normalement avoir lieu juste avant que les cieux et la terre actuels disparaissent devant celui qui est assis sur le grand trône blanc en Apoc 20,11... ce qui, en mon sens, serait beaucoup plus logique.

tu crois donc a deux resurections?

je sais que paul en fait mention ainsi que l'apocalypse mais je pense que là on pèche par mauvaise intèrpétation car d'autres versets disent tout le contraire qu'il n'yaura qu'une seule resuretion, la bible est truffé de divergences

Daniel 12:13 Et toi, va jusqu'à la fin ; et tu te reposeras, et tu te tiendras dans ton lot, à la fin des jours.

donc pour toi daniel va revivre puis mourir et revivre?

trouve tu cà logique?

et puis d'après certains versets bibliques cela est faux puisque

Hébreux 9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois, - et après cela le jugement,

alors une resurection ou deux? que de contradictions

Auteur : sceptique
Date : 15 sept.08, 01:19
Message :

iliasin a écrit :tu crois donc a deux resurections?

je sais que paul en fait mention ainsi que l'apocalypse mais je pense que là on pèche par mauvaise intèrpétation car d'autres versets disent tout le contraire qu'il n'yaura qu'une seule resuretion, la bible est truffé de divergences

Daniel 12:13 Et toi, va jusqu'à la fin ; et tu te reposeras, et tu te tiendras dans ton lot, à la fin des jours.

donc pour toi daniel va revivre puis mourir et revivre?

trouve tu cà logique?

et puis d'après certains versets bibliques cela est faux puisque

Hébreux 9:27 Et comme il est réservé aux hommes de mourir une fois, - et après cela le jugement,

alors une resurection ou deux? que de contradictions

D'après le scénario de l'Apocalypse, il est supposé y avoir un espace de "1000 ans" entre la "première résurrection" destinée au Chrétiens et la "seconde résurrection" qui est destinée aux non-Chrétiens. (voir Apoc 20,4-6)

Le problème est que, dans l'évangile de Jean, Jésus cherche à nous faire comprendre qu'il ne va y avoir qu'une seule résurrection où chacun sera alors rémunéré selon ce qu'auront été ses oeuvres. Du moins, c'est ce que me font comprendre ces paroles : "Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement." (Jean 5,28-29) Ici, il n'est aucunement question d'un espace de "1000 ans" entre la résurrection des deux groupes de personnes (les Chrétiens et les non-Chrétiens)... car Jésus dit que tous ceux qui seront dans la tombe en sortiront à ce moment-là pour revecoir leur rétribution!

Quant au prophète Daniel, éh bien il est probablement ressuscité à l'époque où Jésus fut crucifié... du moins, c'est mon impression. Nous pouvons lire dans l'évangile de Matthieu que lorsque Jésus était sur la croix, que ce dernier "poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit. Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." (Mat 27,50-53)

Tout semble indiquer ici qu'une résurrection des saints de l'ancienne alliance s'était déjà produite à l'époque où Jésus fut crucifié. Mais, de toute évidence, il ne s'agit pas ici de la "première résurrection" à laquelle le texte de l'Apocalypse fait lui-même allusion. Quand il est dit ailleurs dans le Nouveau Testament que le Seigneur va revenir avec tous ses saints, éh bien il doit sûrement s'agir ici des saints de l'ancienne alliance qui ont été ressuscités à l'époque où Jésus fut crucifié. (Zach 14,5 et Jude 14) Ces derniers sont censés revenir avec le Seigneur lors de la résurrection générale qui devrait avoir lieu au son de la "dernière trompette" de l'Apocalypse.

(1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,15-17)

Mais je ne vois vraiment pas comment tu pourrais croire à ces choses, Iliasin, étant donné que tu ne crois même pas que Jésus a été crucifié!

Auteur : JP
Date : 15 sept.08, 01:36
Message :

sceptique a écrit : Et tu aurais pu rajouter "sur une toute nouvelle terre où la mort, les cris, et les douleurs n'existeront tout simplement pas!" (Apoc 21,4-5)

Isa 65:17-25 Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l'esprit. (18) Réjouissez-vous plutôt et soyez à toujours dans l'allégresse, A cause de ce que je vais créer; Car je vais créer Jérusalem pour l'allégresse, Et son peuple pour la joie. (19) Je ferai de Jérusalem mon allégresse, Et de mon peuple ma joie; On n'y entendra plus Le bruit des pleurs et le bruit des cris. (20) Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit. (21) Ils bâtiront des maisons et les habiteront; Ils planteront des vignes et en mangeront le fruit. (22) Ils ne bâtiront pas des maisons pour qu'un autre les habite, Ils ne planteront pas des vignes pour qu'un autre en mange le fruit; Car les jours de mon peuple seront comme les jours des arbres, Et mes élus jouiront de l'oeuvre de leurs mains. (23) Ils ne travailleront pas en vain, Et ils n'auront pas des enfants pour les voir périr; Car ils formeront une race bénie de l'Éternel, Et leurs enfants seront avec eux. (24) Avant qu'ils m'invoquent, je répondrai; Avant qu'ils aient cessé de parler, j'exaucerai. (25) Le loup et l'agneau paîtront ensemble, Le lion, comme le boeuf, mangera de la paille, Et le serpent aura la poussière pour nourriture. Il ne se fera ni tort ni dommage Sur toute ma montagne sainte, Dit l'Éternel.

Isa 66:24 Et quand on sortira, on verra Les cadavres des hommes qui se sont rebellés contre moi; Car leur ver ne mourra point, et leur feu ne s'éteindra point; Et ils seront pour toute chair un objet d'horreur.

Cherchez l'erreur

1 je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre
2 Car les jours de mon peuple seront comme les jours des arbres
3 OOOOPS

Auteur : sceptique
Date : 15 sept.08, 01:50
Message :

JP a écrit :Cherchez l'erreur

1 je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre
2 Car les jours de mon peuple seront comme les jours des arbres
3 OOOOPS

Il n'y a pas d'erreur, JP! C'est juste que les promesses de l'Ancien Testament n'étaient que "l'ombre des choses à venir" et non pas la représentation exacte de ce que Dieu a réellement l'intention de faire pour ses élus, à la conclusion de ce système de choses! (Col 2,17 et Héb 10,1) Le but visé est la "vie éternelle"!.. pas une vie qui ne durerait que 400 ou 500 ans! Le but ultime de Dieu est d'anéantir la mort pour toujours! (Ésaïe 25,8)

Auteur : JP
Date : 15 sept.08, 02:01
Message :

iliasin a écrit :une autre preuve pour nos témoins de Jehovah

Job 14:12 Ainsi l'homme se couche et ne se relève pas jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de cieux, ils ne s'éveillent pas, et ils ne se réveillent pas de leur sommeil.

ici nous avons la preuve formelle qu'une fois mort, l'homme ne se relèvera pas jusqu'a que les cieux aient disparus, ce qui veut bien dire que cet univers disparaîtra! eh oui medico echec et mat

La Bible ne dit pas que le ciel et la terre que nous voyons en ce moment, ne seront plus ou seront changés. Les expressions de ciel et terre dans leurs contextes respectifs peuvent parler du temple/loi, cette économie dans laquelle nous vivions avant que Jésus ne vienne et fasse tout ce que la loi et les prophètes avaient annoncé.

Auteur : sceptique
Date : 15 sept.08, 02:08
Message :

JP a écrit : La Bible ne dit pas que le ciel et la terre que nous voyons en ce moment, ne seront plus ou seront changés. Les expressions de ciel et terre dans leurs contextes respectifs peuvent parler du temple/loi, cette économie dans laquelle nous vivions avant que Jésus ne vienne et fasse tout ce que la loi et les prophètes avaient annoncé.

C'est parce que tu ne sais pas lire, JP, que tu dis ça! Le livre aux Hébreux, pour sa part, nous dit ceci : "Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; ils périront, mais tu subsistes; ils vieilliront tous comme un vêtement, tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés;..." (Héb 1,10-12)

Que tu l'admettes ou non, JP, il est clairement dit ici que la première création de Dieu sera un jour changée (comprendre par là "remplacée" par une toute nouvelle création de la part de Dieu) de la même façon qu'on changerait un habit usé et déchiré par le temps par un tout nouvel habit flambant neuf qui n'a jamais été souillé de quelque façon que ce soit!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 sept.08, 03:19
Message :

sceptique a écrit : Et tu aurais pu rajouter "sur une toute nouvelle terre où la mort, les cris, et les douleurs n'existeront tout simplement pas!" (Apoc 21,4-5)

A ceux qui le suivent, Jésus promet la vie éternelle dans les cieux, à ses cotés. Il n'est jamais question de vie sur terre. Les apôtres l'avaient bien compris.

Auteur : JP
Date : 15 sept.08, 09:42
Message : Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre! (Mat 5:5)

que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
(Mat 6:10)

Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
(Mat 16:19)

Je vous dis encore que, si deux d'entre vous s'accordent sur la terre pour demander une chose quelconque, elle leur sera accordée par mon Père qui est dans les cieux.
(Mat 18:19)

Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
(Mat 23:9)

Gloire à Dieu dans les lieux très hauts, Et paix sur la terre parmi les hommes qu'il agrée!
(Luk 2:14)

Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés: Je te l'ordonne, dit-il au paralytique, lève-toi, prends ton lit, et va dans ta maison.
(Luk 5:24)

Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre. (Col 3:2) les choses d'en haut, ce sont les choses du Royaume ici et maintenant...Car le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint Esprit.
(Rom 14:17) ici et maintenant

Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
(1Jn 5:13) Il dit cela à des croyants dans la période entre 30 et 70 alors que le Royaume était en déploiement sur cette terre.

Le ciel c'est pour ceux qui trépassent mais la vie éternelle c'est ce que nous recevons ici bas sur terre. Heb 9.27

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 sept.08, 00:31
Message : Je n'ai pas prétendu que la terre n'existerait pas, ni qu'elle ne serait pas habité. J'ai dit que Jésus a promis la vie éternelle dans le ciel pour ceux qui le suivrait.

JP a écrit :Le ciel c'est pour ceux qui trépassent mais la vie éternelle c'est ce que nous recevons ici bas sur terre. Heb 9.27

Elle n'a pas l'air d'être très éternelle, vu que tout le monde meurt.

Auteur : JP
Date : 16 sept.08, 02:22
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai pas prétendu que la terre n'existerait pas, ni qu'elle ne serait pas habité. J'ai dit que Jésus a promis la vie éternelle dans le ciel pour ceux qui le suivrait.
Elle n'a pas l'air d'être très éternelle, vu que tout le monde meurt.

Dieu dit à Adam et Ève: Le jour où vous en mangerez vous mourrez.

Il ont mangé. Quand sont ils morts? MLP

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 sept.08, 06:21
Message :

JP a écrit :Dieu dit à Adam et Ève: Le jour où vous en mangerez vous mourrez.

Il ont mangé. Quand sont ils morts? MLP

Ah, mais c'est qu'ils sont bien morts !!! Que Dieu ou Jésus lui-même parle par anticipation, je n'en doute pas. Mais la vie éternelle n'a de sens qu'après la résurrection. Et pour ressusciter, il faut d'abord mourir.

Auteur : JP
Date : 16 sept.08, 06:24
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Ah, mais c'est qu'ils sont bien morts !!! Que Dieu ou Jésus lui-même parle par anticipation, je n'en doute pas. Mais la vie éternelle n'a de sens qu'après la résurrection. Il pour ressusciter, il faut d'abord mourir.

Quand sont ils morts? svp

Auteur : JP
Date : 16 sept.08, 06:27
Message : (Eph 2:6) il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ,

(Col 2:12) ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.

(Col 3:1) Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.

Auteur : JP
Date : 16 sept.08, 06:29
Message : Rom 6:4-5 Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême en sa mort, afin que, comme Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, de même nous aussi nous marchions en nouveauté de vie. (5) En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,

Auteur : JP
Date : 16 sept.08, 07:03
Message :

JP a écrit :
Quand sont ils morts? svp

Gen 2:17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.

Gen 5:5 Tous les jours qu'Adam vécut furent de neuf cent trente ans; puis il mourut.

Il est évident que Dieu parlait de la mort spirituelle et non pas de la mort physique.

Jésus est venu réglé un problème spirituel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 sept.08, 07:37
Message :

JP a écrit :Jésus est venu réglé un problème spirituel.

Pas tant que ça ! Car Adam est réellement mort. Et la résurrection est réellement attendu.

(2 Timothée 2:16-18) Evite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l’impiété, 17 et leur parole rongera comme la gangrène. De ce nombre sont Hyménée et Philète,
18 qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques uns.

Il est évident que pour Paul, la résurrection n'a pas encore eu lieu.

(1 thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

(1 Corinthiens 15:51-52) Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

Il s'agit bien d'un futur, d'évènements encore à réaliser.

(Philipiens 3:8-11) Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ, 9 et d’être trouvé en lui, non avec ma justice, celle qui vient de la loi, mais avec celle qui s’obtient par la foi en Christ, la justice qui vient de Dieu par la foi, 10 Afin de connaître Christ, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort, 11 pour parvenir, si je puis, à la résurrection d’entre les morts.

Pour Paul, la résurrection est encore un but à atteindre.

Alors il ne s'agit pas d'un simple problème de mort et de résurrection spirituelle. La résurrection sera aussi réelle que la mort, et c'est un évènement encore à venir.

Auteur : JP
Date : 16 sept.08, 07:40
Message :

Pas tant que ça ! Car Adam est réellement mort. Et la résurrection est réellement attendu.

Adam est réellement mort spirituellement le même jour.

La mort physique n'a rien avoir là dedans.

Auteur : JP
Date : 16 sept.08, 07:43
Message :

(2 Timothée 2:16-18) Evite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l’impiété, 17 et leur parole rongera comme la gangrène. De ce nombre sont Hyménée et Philète,
18 qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques uns.

Il est évident que pour Paul, la résurrection n'a pas encore eu lieu.

Remarque que Paul ne dit rien au sujet de la nature de la résurrection dans ce passage mais de son timing.

Ce passage appuie que la résurrection est un phénomène spirituel et que dans la Bible il n'y a aucun passage qui parle de la résurrection des pois, des ongles, de la peau des os etc.

Auteur : JP
Date : 16 sept.08, 07:58
Message :

Il est évident que pour Paul, la résurrection n'a pas encore eu lieu.

(1 thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

(1 Corinthiens 15:51-52) Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

Il s'agit bien d'un futur, d'évènements encore à réaliser.

(Philipiens 3:8-11) Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ, 9 et d’être trouvé en lui, non avec ma justice, celle qui vient de la loi, mais avec celle qui s’obtient par la foi en Christ, la justice qui vient de Dieu par la foi, 10 Afin de connaître Christ, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort, 11 pour parvenir, si je puis, à la résurrection d’entre les morts.

Pour Paul, la résurrection est encore un but à atteindre.

Alors il ne s'agit pas d'un simple problème de mort et de résurrection spirituelle. La résurrection sera aussi réelle que la mort, et c'est un évènement encore à venir.

La résurrection est un évènement concomitant avec le jugement et la Parousie du Christ. Lorsque Paul a écrit aux Philippiens, il savaient que c'était possible de voir ces choses arriver de son vivant (pour parvenir, si je puis, à la résurrection d’entre les morts.)
Paul ne doutait pas qu'il allait faire parti des rachetés mais il espérait arriver vivant pour voir le moment que Jésus et lui-même ont annoncé que dans cette génération cela allait se passer.

Luc 21:32 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.

Mat 10:5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains;...
Mat 10:23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 sept.08, 07:58
Message :

JP a écrit : Adam est réellement mort spirituellement le même jour.

La mort physique n'a rien avoir là dedans.

Donc pour toi, même si Adam n'avait pas péché (ce qui a entrainé sa mort spirituelle), il serait mort quand même physiquement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 sept.08, 08:02
Message :

JP a écrit :Remarque que Paul ne dit rien au sujet de la nature de la résurrection dans ce passage mais de son timing.

Ce passage appuie que la résurrection est un phénomène spirituel et que dans la Bible il n'y a aucun passage qui parle de la résurrection des pois, des ongles, de la peau des os etc.

Oui, Paul parle bien de la forme de la résurrection, et il est très précis :

(1 Corinthiens 15:35) Mais quelqu’un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?

(1 Corinthiens 15:42-44) Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; 44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

Auteur : JP
Date : 16 sept.08, 08:06
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Donc pour toi, même si Adam n'avait pas péché (ce qui a entrainé sa mort spirituelle), il serait mort quand même physiquement.

C'est ce que l'on peut lire dans la Bible.

Dieu l'a créé à partir de la poussière et ensuite il a fait un jardin puis il a placé Adam dans le jardin.

Le fait que les jours d'Adam soient déterminés d'avance n'a pas, selon le texte biblique de lien avec Sa rébellion dans le jardin.
Ce qui fut affecté, c'est sa communion. Il furent jetés dehors du jardin.

Pour ce qui est de sa mort physique, 900+ ans pas mal non?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 sept.08, 08:09
Message :

JP a écrit :La résurrection est un évènement concomitant avec le jugement et la Parousie du Christ. Lorsque Paul a écrit aux Philippiens, il savaient que c'était possible de voir ces choses arriver de son vivant (pour parvenir, si je puis, à la résurrection d’entre les morts.)
Paul ne doutait pas qu'il allait faire parti des rachetés mais il espérait arriver vivant pour voir le moment que Jésus et lui-même ont annoncé que dans cette génération cela allait se passer.

C'est que Paul ne savait pas que le temps serait plus long que prévu. Jésus en effet a prédit des évènements qui devaient arriver bientôt (siège et destruction de Jérusalem et de son temple par exemple), et d'autres beaucoup plus lointains.

Le fait est que la résurrection attendue n'a toujours pas eu lieu, puisque la parousie n'a pas eu lieu non plus.

Auteur : JP
Date : 16 sept.08, 08:14
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Oui, Paul parle bien de la forme de la résurrection, et il est très précis :

(1 Corinthiens 15:35) Mais quelqu’un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?

(1 Corinthiens 15:42-44) Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; 44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

Une lecture attentive du livre des Corinthiens nous montre que Paul ne saute pas du coq à l'âne et qu'il demeure toujours dans le sujet du corps (en Adam) et du corps (en Christ)

1Co 12:12 Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il de Christ. 1Co 12:27 Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.

1Co 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

1Co 15:45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam(Christ) est devenu un esprit vivifiant.

Auteur : JP
Date : 16 sept.08, 08:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit : C'est que Paul ne savait pas que le temps serait plus long que prévu. Jésus en effet a prédit des évènements qui devaient arriver bientôt (siège et destruction de Jérusalem et de son temple par exemple), et d'autres beaucoup plus lointains.

Le fait est que la résurrection attendue n'a toujours pas eu lieu, puisque la parousie n'a pas eu lieu non plus.

Ce que tu dis là n'est pas dans le texte.

Ou bien Jésus a menti,
ou bien Jésus disait n'importe quoi
ou bien Jésus est bel et bien Celui qu'il disait être et quand Il a promis qu'il allait revenir, il était sérieux et ne jouait pas à la charade.

Heb 9:28 de même Christ, qui s'est offert une seul fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.

Christ est revenu dans la gloire du Père, sur les nuées, et a jugé la grande prostituée, Babylone, Jérusalem. Cela fut un jugement définitif et Il introduit pleinement la Nouvelle Alliance à ce moment.

Heb 8:13 En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 sept.08, 08:22
Message :

JP a écrit :Une lecture attentive du livre des Corinthiens nous montre que Paul ne saute pas du coq à l'âne et qu'il demeure toujours dans le sujet du corps (en Adam) et du corps (en Christ)

1Co 12:12 Car, comme le corps est un et a plusieurs membres, et comme tous les membres du corps, malgré leur nombre, ne forment qu'un seul corps, ainsi en est-il de Christ. 1Co 12:27 Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part.

1Co 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

1Co 15:45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam(Christ) est devenu un esprit vivifiant.

Voilà qui confirme qu'il s'agit bien d'une résurrection dans un corps spirituel incorruptible et immortel. C'est à dire, le même corps qu'a eu Jésus à sa résurrection.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 sept.08, 08:25
Message :

JP a écrit :C'est ce que l'on peut lire dans la Bible.

Dieu l'a créé à partir de la poussière et ensuite il a fait un jardin puis il a placé Adam dans le jardin.

Le fait que les jours d'Adam soient déterminés d'avance n'a pas, selon le texte biblique de lien avec Sa rébellion dans le jardin.
Ce qui fut affecté, c'est sa communion. Il furent jetés dehors du jardin.

Pour ce qui est de sa mort physique, 900+ ans pas mal non?

Pourtant, si Dieu chasse Adam et Eve du jardin d'Eden, c'est pour qu'ils ne mangent pas/plus du fruit de l'arbre de vie et ne vivent éternellement. Il est donc évident que cette possibilité leur était offerte dès le départ, et que leur mort physique est consécutive à leur désobéissance.

Auteur : JP
Date : 16 sept.08, 08:28
Message : La Bible n'enseigne pas la résurrection de la chair. Ce qu'elle enseigne c'est la résurrection des morts (spirituellement).

Jésus Lui est ressuscité physiquement mais cela ne fait pas de Lui le modèle de La Résurrection. Il est La Résurrection.

Si tu veux avoir la résurrection de Jésus pour modèle de la résurrection des croyants il te faut au moins trois conditions.

1 Un chrétien doit ressusciter trois jours après sa mort comme Jésus
2 Un chrétien s'il meurt déchiqueté dans une moissonneuse batteuse doit se promener pour l'éternité dans cette état comme Jésus avait ses marques encore dans ses main et dans ses pieds.
3 Un chrétien s'il meurt ne doit pas sentir si tu ouvre la tombe après un mois car Dieu a dit qu'Il ne permettra pas que son Saint voit la corruption.

Alors on va laisser faire pour ce modèle car il y a quelques petits problèmes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 sept.08, 08:33
Message :

JP a écrit :Christ est revenu dans la gloire du Père, sur les nuées, et a jugé la grande prostituée, Babylone, Jérusalem. Cela fut un jugement définitif et Il introduit pleinement la Nouvelle Alliance à ce moment.

Déjà, la nouvelle alliance rentre en vigueur à la mort du Christ. C'est le sang versé qui la valide. L'ancienne alliance cependant reste en vigueur jusqu'à ce que le temple soit détruit complètement en 70.

Mais, si Jésus était réellement revenu, il se serait produit d'autres évènements dont l'histoire se souviendrait forcément :

(Matthieu 25:31-33) Lorsque le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur le trône de sa gloire. 32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les boucs; 33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.

Comment comptes tu prouver que toutes les nations étaient rassemblées devant Jésus et que les anges les ont séparés, et que les méchants ont été détruits ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 sept.08, 08:47
Message :

JP a écrit :La Bible n'enseigne pas la résurrection de la chair. Ce qu'elle enseigne c'est la résurrection des morts (spirituellement).

Cette question, Paul se l'est posé, et la réponse a été donné :

(1 Corinthiens 15:35) Mais quelqu’un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?

(1 Corinthiens 15:42-44) Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; 44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

Paul parle bien de corps. La résurrection se fait dans un corps spirituel incorruptible et immortel. C'est pourtant très clair. Paul ne parle pas de résurrection spirituelle des morts spirituels.

JP a écrit :Jésus Lui est ressuscité physiquement mais cela ne fait pas de Lui le modèle de La Résurrection. Il est La Résurrection.

Jésus n'a pas ressuscité physiquement, puisqu'il a retrouvé la forme qu'il avait avant son incarnation. Réfléchi un peu. Tu imagines Jésus 3 jours après tout ce qu'il a subit se balader tranquillement, sans même un pansement, sans même avoir mal, sans qu'on le reconnaisse ? C'est illogique et absurde. Jésus a repris sa forme initiale, et s'est simplement matérialisé devant les disciple pour prouver qu'il avait bien ressuscité. Et il montre ses blessures pour encore prouver que c'est bien lui.

D'ailleurs, Paul précise encore :

(1 Corinthiens 15:50) Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité.

Jésus est le premier héritier du Royaume de Dieu. Et ceux qui viennent après lui sont ses cohéritiers. Ce n'est pas dans un corps de chair et de sang qu'ils peuvent hériter le Royaume.

Auteur : JP
Date : 16 sept.08, 10:17
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Pourtant, si Dieu chasse Adam et Eve du jardin d'Eden, c'est pour qu'ils ne mangent pas/plus du fruit de l'arbre de vie et ne vivent éternellement. Il est donc évident que cette possibilité leur était offerte dès le départ, et que leur mort physique est consécutive à leur désobéissance.

La possibilité hypothétique de manger de l'arbre de vie leur donnant de vivre tant qu'il en mangeaient. Hypothétiquement pas impossible mais les faits c'est qu'ils étaient mortels dès le départ, avant d'être établis dans le jardin.

L'arbre de vie dans l'Apoc c'est
Apoc 22:2 Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.
(Apoc 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
(Apoc 22:19) et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Si on sait que la Jérusalem d'en haut, la Nouvelle Jérusalem, l'Église (voir Galates 4) prêche la parole qui donne la vie, la bonne nouvelle du Royaume de Dieu, n'est pas dans cette ville qu'il y a guérison et salut.

(Mat 6:33) Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.

Auteur : JP
Date : 16 sept.08, 10:36
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Déjà, la nouvelle alliance rentre en vigueur à la mort du Christ. C'est le sang versé qui la valide. L'ancienne alliance cependant reste en vigueur jusqu'à ce que le temple soit détruit complètement en 70.

Mais, si Jésus était réellement revenu, il se serait produit d'autres évènements dont l'histoire se souviendrait forcément :

(Matthieu 25:31-33) Lorsque le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur le trône de sa gloire. 32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les boucs; 33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.

Comment comptes tu prouver que toutes les nations étaient rassemblées devant Jésus et que les anges les ont séparés, et que les méchants ont été détruits ?

Le contexte de ce jugement s'est fait sur la base des gens parmi les nations (en Israel) qui ont cru et bien traité les disciples lors de leur mission d'aller annoncer la bonne nouvelle du royaume.

C'est le jugement sur Israel national ayant rejeté son messie qui est dans la mire. Certes ce texte contient des éléments parabolique mais n'est pas une parabole. Ce jugement a bel et bien eu lieu en 70AD.

(Mat 24:14) Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.

G3625
Phonétique : (oy-kou-men'-ay)
Type : Nom féminin

- la terre habitée.
- la portion de la terre habitée par les Grecs, en opposition aux territoires des barbares.
- l'empire Romain, tous les sujets de l'empire.
- toute la terre habitée, le monde.
- les habitants de la terre, les hommes.
- l'univers, le monde

Auteur : JP
Date : 16 sept.08, 10:55
Message :

JP a écrit:
La Bible n'enseigne pas la résurrection de la chair. Ce qu'elle enseigne c'est la résurrection des morts (spirituellement).

Cette question, Paul se l'est posé, et la réponse a été donné :

(1 Corinthiens 15:35) Mais quelqu’un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?

(1 Corinthiens 15:42-44) Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force; 44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

Paul parle bien de corps. La résurrection se fait dans un corps spirituel incorruptible et immortel. C'est pourtant très clair. Paul ne parle pas de résurrection spirituelle des morts spirituels.

Il s'agit d'une question que paul répond en tenant compte des choses qu'il dit depuis le commencement le corps Adam, le corps second Adam.

Il est question du renouvellement de toutes choses. La transformation de l'Alliance en passant par un stade de chenille AA, cocon, période de 30-70 et de papillon la Nouvelle Alliance.
Il n'est pas question de résurrection de la chair ici.

Auteur : JP
Date : 16 sept.08, 10:59
Message :

JP a écrit:
Jésus Lui est ressuscité physiquement mais cela ne fait pas de Lui le modèle de La Résurrection. Il est La Résurrection.

Jésus n'a pas ressuscité physiquement, puisqu'il a retrouvé la forme qu'il avait avant son incarnation. Réfléchi un peu. Tu imagines Jésus 3 jours après tout ce qu'il a subit se balader tranquillement, sans même un pansement, sans même avoir mal, sans qu'on le reconnaisse ? C'est illogique et absurde. Jésus a repris sa forme initiale, et s'est simplement matérialisé devant les disciple pour prouver qu'il avait bien ressuscité. Et il montre ses blessures pour encore prouver que c'est bien lui.

D'ailleurs, Paul précise encore :

(1 Corinthiens 15:50) Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité.

Jésus est le premier héritier du Royaume de Dieu. Et ceux qui viennent après lui sont ses cohéritiers. Ce n'est pas dans un corps de chair et de sang qu'ils peuvent hériter le Royaume.

Jésus est ressuscité avec le même corps et ne s'amusait pas à donner des fausses pistes là dessus.

Étant 100% homme et 100% Dieu, Jésus pouvait très bien faire cela et c'est ce que la Bible enseigne ainsi les confessions et symboles qui s'appuient sur la Bible sur ce sujet.

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