Contenu du Sujet 18327

Auteur : W.Amadéus
Date : 18 déc.07, 00:03
Message : Bonjour à tous,
La question s'adresse aux athées.

Pourquoi avez-vous choisi de parler de religion ?
Certes il y a une section athée et vous y êtes la bienvenue,
Mais l'orsque vous etiez sur le net et que vous cherchiez a comuniquer, pourquoi avoir choisi un forum religieux ?

Qu'ésperiez-vous en discutant avec des croyants ?

Auteur : tonyc
Date : 18 déc.07, 05:56
Message : A la base c'était pour comprendre cette espèce bizarre qu'on appelle croyant. Par curiosité quoi. Et puis on se prend au jeu de l'argumentation et on fini par s'engueuler. Alors on se rappelle pourquoi on est venu ici, pour seulement comprende l'autre, et non pour convaincre (on a compris qu'on ne peut pas convaincre comme ça d'un coup d'argument). Voilà personnellement l'étape où j'en suis. Une sorte de jemenfoutisme le plus complet. Mais c'est toujours grisant d'affuter ses arguments sur ceux des autres.

Auteur : Mereck
Date : 18 déc.07, 06:00
Message :

W.Amadéus a écrit :Bonjour à tous,
La question s'adresse aux athées.

Pourquoi avez-vous choisi de parler de religion ?
Certes il y a une section athée et vous y êtes la bienvenue,
Mais l'orsque vous etiez sur le net et que vous cherchiez a comuniquer, pourquoi avoir choisi un forum religieux ?

Qu'esperiez-vous en discutant avec des croyants ?

Bah, t'aimes pas aller au zoo, toi ?

Blague à part, je suis du même avis que Tony.

Une certaine curiosité et la volonté de mieux comprendre un raisonnement... Puis, à force de se retrouver accuser de nombres de maux, il faut bien réagir. C'est là qu'on affute les argument avec des arguments (plutôt simple pourtant qu'on se demande pourquoi il est nécessaire de les répéter).

Sinon, pourquoi un forum religieux et pas un forum athée ?
C'est parce que, entre athée, on se comprends assez bien il n'y a pas lieu de voir se créer un débat existentiel.
Et c'est presque pareil avec les déistes : avec une question de départ, l'un réponds oui, l'autre réponds non, ça s'arrêtera presque là.

Qui plus est, on ne se sent pas soumis au besoin de se regrouper et on ne se trouve jamais en état de manque, contrairement à divers croyants qui se sentent presque obligé de s'assommer les uns les autres à coup de "rappels" à coup de versets ou extraits de texte pris à gauche à droite (que ce soit dans un bouquin de référence ou pas).

Auteur : l'ancetre
Date : 18 déc.07, 08:05
Message : je me demande comment des personnes, qui ont toute leurs facultés mentales , peuvent croire les conneries que racontent les religions.
style dieu a créé adam et eve.
jesus a marché sur les eaux.
les concepts, ame, paradis, enfer, m'interpellent.
alors je titille un peu les croyants pour voir comment ils s'imaginent le paradis par exemple. et la surprises y'en a pas deux qui disent la même chose et quand on leur fait part de notre étonnement ils ont pour le coup tous la même ,réponse":

"tu ne peux pas comprendre, tu n'a pas la foi"
alors je leur demande de m'expliquer le concept de foi et la ils me répondent: "tu ne peux pas comprendre car tu n'as pas la foi"

alors ça m'amuse ....

Auteur : fredy
Date : 18 déc.07, 08:42
Message :

l'ancetre a écrit :je me demande comment des personnes, qui ont toute leurs facultés mentales , peuvent croire les conneries que racontent les religions.
style dieu a créé adam et eve.
jesus a marché sur les eaux.
les concepts, ame, paradis, enfer, m'interpellent.
alors je titille un peu les croyants pour voir comment ils s'imaginent le paradis par exemple. et la surprises y'en a pas deux qui disent la même chose et quand on leur fait part de notre étonnement ils ont pour le coup tous la même ,réponse":

"tu ne peux pas comprendre, tu n'a pas la foi"
alors je leur demande de m'expliquer le concept de foi et la ils me répondent: "tu ne peux pas comprendre car tu n'as pas la foi"

alors ça m'amuse ....

moi aussi ça m'amuse quand je demande a un athée de me prouver que Dieu n'éxiste pas

ils me répondent que ce n'est pas a eux de le prouver mais au croyants de prouver Dieu

puisque pour eux Dieu n'est pas définissable il n'est donc pas contestable

je leur dis comment pouvez vous etre sur de votre athéisme si se sont les croyants qui vous prouve votre athéisme ...

Auteur : Mereck
Date : 18 déc.07, 08:53
Message :

fredy a écrit :
moi aussi ça m'amuse quand je demande a un athée de me prouver que Dieu n'éxiste pas

ils me répondent que ce n'est pas a eux de le prouver mais au croyants de prouver Dieu

puisque pour eux Dieu n'est pas définissable il n'est donc pas contestable

je leur dis comment pouvez vous etre sur de votre athéisme si se sont les croyants qui vous prouve votre athéisme ...

Vois-tu, la différence entre les athées/déistes et les croyants (théistes), c'est que les théistes sont persuadés que l'existence d'un dieu est une chose prouvable, irréfutable, établies sur des bases concrètes, etc...

Les athées et les déistes, eux, sont parfaitement conscient qu'il ne s'agit que d'une opinion personnelles.

Sache que les athées n'ont rien à reprocher au théiste qui reconnait qu'il ne s'agit que d'un question d'impression personnelle et que sa croyance n'a rien de concret.
Croire ou pas n'est pas un problème. Le problème arrive quand la personne prétends que "croire que dieu existe" est à considérer comme un "savoir" et que cela lui donne l'impression d'être "élu", "destiné a un paradis" ou même supérieur à ceux qui ne partage pas la même croyance".
Le problème est encore plus grave lorsque ce dernier se sent obligé d'essayer de persuadé les autres qu'il a raison.

Auteur : tonyc
Date : 18 déc.07, 09:34
Message : merek édite ton message j'ai l'impression que t'as remplacé déiste par théiste (ou j'ai du mal ce soir???)

Auteur : l'ancetre
Date : 18 déc.07, 09:55
Message :

moi aussi ça m'amuse

on est 2 a s'amuser alors.?
mais attention a ne pas mentir..c'est un péché.

Auteur : Mereck
Date : 18 déc.07, 13:08
Message :

tonyc a écrit :merek édite ton message j'ai l'impression que t'as remplacé déiste par théiste (ou j'ai du mal ce soir???)

non, j'ai utilisé les deux séparément :

théiste : qui croit en dieu et une "révélation" prophétique (ce sont donc les trois monothéisme).
Celui-ci est persuadé de la concrétisation de sa croyance et est persuadé qu'elle s'explique par des "preuves".

déiste : qui croit aussi en dieu, mais il leur est personnel et n'a ni envoyé de prophète ni balancer la moindre révélation.
celui-là, par contre, n'a que cette opinion "il existe un dieu" au même titre que les athées disent "il n'existe pas de dieu". Mais cette opinion lui est personnelle, ne découle pas de dogme ou autre...

En caricaturant (très grossièrement)

Le déiste dit "la nature est belle, les oiseaux chantent, ... donc il existe un dieu et c'est une opinion personnelle"

L'athée dit "avec toutes les maladies, les catastrophes naturelles, ... donc il n'existe pas de dieu et c'est une opinion personnelle"

Le théiste dit "je sais que dieu dieu existe parce que ... @#à²*- (versets copier-coller/miracles religieux) et c'est comme ça point barre et si t'es pas d'accord alors tu ..... *ç²@# (malédiction promesse d'enfer, insultes, pitié prosélyte à coup de "viens vers moi pauvre égaré je vais te montrer la lumière)".
(les juifs en sortent gagnant car, eux au moins, ils ne font pas dans le prosélytisme)

Auteur : Wooden Ali
Date : 18 déc.07, 13:21
Message : Comme pour beaucoup d'athées, croire en Dieu me semble avant tout être une bizarrerie. Les religions monothéistes vivent et prospèrent sur des contradictions énormes. Je trouve intellectuellement intéressant d'essayer de comprendre comment des personnes qui agissent habituellement à peu près selon les indications de leur raison les abandonnent pour élaborer un système de pensée où la logique n'a plus de place et pour s'abandonner à ce sentiment étrange qu'est la foi.
Voir les croyants se débattre dans la glu de leurs contradictions est souvent réjouissant. Presqu'autant qu'une partie de Sudoku.
Ce coté quasiment entomologique se double d'un intérêt utilitaire. Si les croyants vivaient leur foi de façon individuelle (et j'en connais), discuter avec eux n'aurait que peu d'intérêt. Pas plus qu'avec quelqu'un qui croit aux fées. Mais la plupart d'entre eux se regroupent en organisations politiques qu'on appelle religions et prétendent agir sur ma vie et m'imposer leurs règles de conduite. Bien les connaitre devient alors un moyen de défense nécessaire qui permet de mieux faire face et contrer leur insupportable prétention. J'ai le droit de vivre la vie que je veux du moment que je ne lèse personne. Il n'y a qu'à lire certains croyants de ce forum pour se féliciter qu'ils n'aient pas le pouvoir pour me dénier ce droit. Ils vous parlent de leur religions d'Amour en vous souhaitant la damnation éternelle et leur but clairement avoué est de faire vivre l'humanité entière selon leur règle.
Connaitre son adversaire est une règle de stratégie élémentaire. Les forums religieux en sont un moyen d'y parvenir.

Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.07, 14:01
Message :

Mereck a écrit : Vois-tu, al différence entre les athées/déistes et les croyants (théistes), c'est que les théistes sont persuadés que l'existence d'un dieu est une chose prouvable, irréfutable, établies sur des bases concrètes, etc...

Les athées et les théistes, eux, sont parfaitement conscient qu'il ne s'agit que d'une opinion personnelles.

Sache que les athées n'ont rien à reprocher au théiste qui reconnait qu'il ne s'agit que d'un question d'impression personnelle et que sa croyance n'a rien de concret.
Croire ou pas n'est pas un problème. Le problème arrive quand la personne prétends que "croire que dieu existe" est à considérer comme un "savoir" et que cela lui donne l'impression d'être "élu", "destiné a un paradis" ou même supérieur à ceux qui ne partage pas la même croyance".
Le problème est encore plus grave lorsque ce dernier se sent obligé d'essayer de persuadé les autres qu'il a raison.

tonyc a écrit:

merek édite ton message j'ai l'impression que t'as remplacé déiste par théiste (ou j'ai du mal ce soir???)

Mereck a écrit : non, j'ai utilisé les deux séparément :

théiste : qui croit en dieu et une "révélation" prophétique (ce sont donc les trois monothéisme).
Celui-ci est persuadé de la concrétisation de sa croyance et est persuadé qu'elle s'explique par des "preuves".

déiste : qui croit aussi en dieu, mais il leur est personnel et n'a ni envoyé de prophète ni balancer la moindre révélation.

Tu es sûre que tu ne les as pas confondu pour au moins le passage souligné?

Auteur : Anonymous
Date : 18 déc.07, 14:05
Message :

W.Amadéus a écrit :Bonjour à tous,
La question s'adresse aux athées.

Pourquoi avez-vous choisi de parler de religion ?
Certes il y a une section athée et vous y êtes la bienvenue,
Mais l'orsque vous etiez sur le net et que vous cherchiez a comuniquer, pourquoi avoir choisi un forum religieux ?

Qu'ésperiez-vous en discutant avec des croyants ?

Au tout début c'était pour débattre, j'étais tombé par hasard sur le sujet "Qu'est-ce que l'homme sans Dieu". Et après avoir lu l'épais débat, j'ai eu envie d'entrer dans l'argumentation.

Maintenant c'est un mélange de débat, de donner et recevoir de l'information. Ça dépend des jours et des sujets.

Auteur : Mereck
Date : 18 déc.07, 23:21
Message :

dhmo a écrit : Tu es sûre que tu ne les as pas confondu pour au moins le passage souligné?

Ah oui, en effet (je pensais que c'était le sens des mots que j'aurais inversé en général).

J'édite directement.

PS : pas besoin de "e" à sûr

Auteur : patlek
Date : 19 déc.07, 05:50
Message : Moi, j' aime bien polémiquer.

Et je trouve que globalement, on laisse la parole aux seuls religieux, et je ne vois pas au nom de quoi.

Les religions sont auréolés de "respectabilités" qui me parait assez surprenant, voir incongru.

Je peux comprendre dans une certaine mesure le besoin religieux de certains, mais, si on regarde objectivement les dogmes, c' est plutot hallucinant, c' est "incroyable". Rien ne tient debout.

Sinon, je suis passé par bethel (des évangéliques, de ce que j' aurais compris en 6 mois), mais ils ont finit par fermer la partie ou les athées s' exprimaient (en partie je pense a cause d' un type totalement délirant, qui nous faisaient quaziment des proces en sorcellerie ou nous accusait de satanisme, et nous; avec çà on se marrait bien) passé ensuite sur mejliss, pour voir de quoi çà causait, viré , et passé ici, avec un intermede chez lemanlake, ou tout est assez délirant.

Auteur : Brunehaut
Date : 19 déc.07, 09:31
Message : Pour répondre à W. Amadéus : disons que parler religions c'est plus rigolo que parler de jardinage, de sport ou de littérature, et les forums politiques ne m'intéressent pas beaucoup : je me sens pas assez informée pour contrer les gens qui vont te sortir une veille affaire de corruption des années 1990 pour discréditer un tel... Les religions, c'est un sujet prenant, et pour lequel il n'est pas besoin de connaissances très pointues pour participer au débat.

fredy a écrit : moi aussi ça m'amuse quand je demande a un athée de me prouver que Dieu n'éxiste pas

ils me répondent que ce n'est pas a eux de le prouver mais au croyants de prouver Dieu

puisque pour eux Dieu n'est pas définissable il n'est donc pas contestable

je leur dis comment pouvez vous etre sur de votre athéisme si se sont les croyants qui vous prouve votre athéisme ...

Fredy, si on te dis : "prouve nous l'existence des chats", tu vas nous chercher un chat.

Si on te dis : "prouve nous l'existence des atomes" (plus subtile), tu sors ta feuille d'or et tu envoie des rayons dessus, certains reviennent, et alors tu as prouvé l'exitence des noyeaux alors même qu'on en peut les voir (bon désolée pour cette explication VRAIMENT très approximative, mais il faut bien sortir un exemple de quelque chose qu'on ne voit pas).

Si on te dis : "prouve nous l'existence des sirènes", tu vas chercher une sirène (bon OK, ce n'est pas certain que tu y arrives).

Mais qu'est-ce que tu peux faire si jamais on te demande de prouver que les sirènes n'existent pas ?

Tu remarqueras qu'il est beaucoup plus probable que les sirènes n'existent pas, il n'empêche qu'on voit tout de suite quoi faire pour prouver qu'elles existent, mais pas pour prouver qu'elles existent pas.

Bref tout ça pour dire qu'il est déjà bien difficile de prouver l'exitence de Dieu, alors son inexistence...

Auteur : Wooden Ali
Date : 19 déc.07, 21:41
Message : Tout à fait, Brunehaut. On peut résumer et amplifier ce que tu as écrit en affirmant qu'on ne peut pas formellement démontrer que quelque chose n'existe pas. Le contraire supposerais qu'on puisse tout savoir, que rien, strictement rien, n'échappe à notre connaissance. Même le plus cinglé des mégalomanes n'a pas la prétention d'omniscience.
Pour illustrer le problème, mettons quelques billes vertes dans un saladier transparent. Il est possible d'affirmer qu'il n'y a pas de bille rouge parmi elles puisqu'on a connaissance de la couleur de la totalité des billes. Mettons les dans un sac opaque, il devient strictement impossible de dire qu'il n'y a pas parmi elles une bille lumineuse en diamant fourré à la vanille !
Les croyants n'ont aucune honte à affirmer des choses équivalentes à la bille lumineuse comme l'existence de Dieu. C'est donc à eux de le prouver, pas à celui qui le conteste de prouver le contraire !
Tu devras trouver autre chose pour briller en société, Fredy, ta question n'a pas de sens, pas plus que tes objections, d'ailleurs !
Mais ne te formalises pas, on a tous dit des khonneries aussi grosses que les tiennes. Ça incite à la modestie. Et en tant que croyant, pour défendre tes idées, tu en auras besoin de modestie...

Auteur : basquin
Date : 24 déc.07, 12:12
Message : je reviens ici suite à la news letter que j’ai reçut.
J'avais oublié se forum.

Je constat avec tristesse qu’il y a toujours autant de "croyants".

Je ne cherche pas a prouver la non exsistance de dieu, ceci est un fait irrévocable prouvé par la science, l'observation et la logique.

A voir toutes ces atrocités et les risques de conflits mondiale, il est plus que temps que nous prenions la décision d'aider ces gens convaincus d'une chose fausse.

il est impardonnable de faire dans la demi-mesure, la demie mesure n'apporte que doute.
Il ni a aucun doute !

Il faut absolument protéger nos enfants, leurs parlers, des leurs plus jeunes ages que tout ceci, ces religions, ces croyances, ne sont rien d’autre que des reliques de notre passé, lorsque l’homme de Neandertale ne savait pas expliqué un phénomène naturel….
A cette époque cella était compréhensible

A notre époque, et au vue des millions d’atrocités qui se déroules, des ZEROS miracles qui ne sont jamais venus, et des centaines de crimes fait au non d’une religion, il est plus que urgent donc, d’instruire a l’ecole nos enfants.
Je milite dans ce sens et c’est difficile.

En fait on peut croire en des choses, mais pas en des choses inexactes !
Quand mes enfants sont dans l’erreurs je leurs signale immédiatement.
Ceci les protéges.
Ils ont bien compris l’inexactitude des religions, ils ont parfaitement assimilé les fait que tout est fondé sur que des croyances.
Par contre, vus leurs jeunes ages, et l’obscurantisme de certaines personnes je les aient mis au courants de ne pas en parler autours d’eux, ceci étant extrêmement dangereux !

Nous ne pouvons pas, nous ne devons pas croire qu il y a autre chose que notre planète.

Le fait de croire en un ou plusieurs dieux est une grave menace pour la survie de l’homme.

Croire qu’un dieu existe relativise notre propre existence .
Ceci explique beaucoup de choses.
Nous n’avons pas le luxe de continuer ainsi.
La vie est unique, la terre aussi !
Nous devons absolument evoluer !

Auteur : Jonathan L
Date : 24 déc.07, 23:58
Message :

fredy a écrit :
moi aussi ça m'amuse quand je demande a un athée de me prouver que Dieu n'éxiste pas

ils me répondent que ce n'est pas a eux de le prouver mais au croyants de prouver Dieu

puisque pour eux Dieu n'est pas définissable il n'est donc pas contestable

je leur dis comment pouvez vous etre sur de votre athéisme si se sont les croyants qui vous prouve votre athéisme ...

Qui a dit déjà que ce qui est avancé sans preuve, peut être refuté sans preuve? C'était un philosophe grec. ALors les athé n'ont pas a prouvé la non-existence de Dieu, c'est la tâche des croyant de le faire. Et dire des truc niaiseux du genre la bible dit que Dieu existe, c'est pas une preuve scientifique. C'est comme un témoignage. C'est pas scientifique.

Auteur : werdox
Date : 25 déc.07, 12:45
Message :

Et dire des truc niaiseux du genre la bible dit que Dieu existe, c'est pas une preuve scientifique

Je crois qu'on (athé + croyant) oublie que l'argument #1 prouvant ''l'existence'' de dieu amené par les croyants est, en effet ; c'est la bible/coran/etc. qui l'a dit !

............ si vos neuronnes ne font pas la connexion approprié pour vous dire ; ''cela est illogique,ne peut avoir de sens ou du moins n,est pas un preuve concrete'' alros vous avez un probleme .. pas un probleme ''mental'' mais plutot ''rationnelle'' ou ''logique'' !

Auteur : The brainy
Date : 27 déc.07, 13:23
Message : Dans le domaine de la fois, on distincte deux particuliarité.

De ces deux particuliariés peuvent découler tant des athées que des croyants.

Ainsi il existe les athées ou croyants par principe, et ceux qu'ils le sont par aboutissement.

Celui qui l'est par principe, aura une conviction infondée t-elle que: il sagit d'une évidance, d'une condition sinecoinum, parfois même sans pouvoir s'expliquer pourquoi.

Par contre ceux qui le sont par aboutissement seront arrivé a un résultat, qui suite a l'étude de religions, de question philosophique, de longues réflexions,... Aurons choisi le fait de croire ou pas.
Celle de l' « aboutissement » est la seul réfléchi, et issu d'une libre-pencée.

Les religieux par principe, vienne d'une conviction hutopique et infondé, qui découlle de la peur d'une fatalité et du fait qu'ils n'axeptent un certain nihilisme. Ils en viennent a se convaincre eux-même pour leurs bien-être psychique.

Ex:
— «Dieu existe, puisque la Bible le dit.»
— «Et pourquoi devrait-on croire la Bible? »
— «Mais parce que c´est la parole de Dieu!»
(petitio principii)

Contrairement a ce que beaucoups pensent, un croyant peut être libre-penceur et un athée ne l'est pas forcément. Car un croyant peut découler d'un aboutissement, tout comme un athée d'un principe infondé.

Toutefois, ce type de démarche pour le croyant abouti souvant au Déisme car il aura peut-etre axepté une forme de nihilisme.

Je considère donc, même étant athée, que certain religieux (par aboutissement) sont plus interessant que des athée de principe. Qui sont eux moin futé encore que les croyants de principe, car il n'existe pas de dogme vengeur pour un non-croyant.

Auteur : ex-nhilo
Date : 02 janv.08, 00:56
Message : Les croyants nous rassurent , nous les athées , quand vous soumettez un argument à un croyant vous le voyez s’enfermer derrière un mur de réponse toutes faites , vous vous dites que vous avez de la chance ne pas être tombé dans ce système de pensée robotisée . Avec du recul vous vous rendez compte que le fait de ne pas vouloir se comporter en robot , c’est la conséquence du système de pensée judéo-chrétien . En fait les athées adorent la religion , car c’est elle qui leur a fourni la motivation pour s’attaquer à elle .(ma dernière phrase me semble manquer de « forme » mais c’est à cause d’un trop plein de chocolat , ça ma rend fainéant )

Auteur : Wiwi
Date : 18 janv.08, 12:48
Message :

W.Amadéus a écrit :Pourquoi avez-vous choisi de parler de religion ?
Certes il y a une section athée et vous y êtes la bienvenue,
Mais lorsque vous étiez sur le net et que vous cherchiez a communiquer, pourquoi avoir choisi un forum religieux ?

Qu'esperiez-vous en discutant avec des croyants ?

C’est peut-être l’esprit d’ouverture qu’il manque aux croyants en dieu qui amène à se poser une telle question. J’aimerais plus voir ces personnes s’intéresser à l’athéisme et aux athées que de les voir plutôt nous nier ou nous dénigrer en permanence, pour ne pas nous accepter.

Auteur : dan 26
Date : 18 mai08, 10:02
Message :

[quote="Wiwi
C’est peut-être l’esprit d’ouverture qu’il manque aux croyants en dieu qui amène à se poser une telle question. J’aimerais plus voir ces personnes s’intéresser à l’athéisme et aux athées que de les voir plutôt nous nier ou nous dénigrer en permanence, pour ne pas nous accepter.

[/quote]
Le croyant à peur de l'athée, pour la raison toute simple:on lui fait croire qu'en parlant avec un athée c'est le Diable qui vient éprouver sa foi!!! Certains , les fondamentalistes et intégristes surtout!! essayent de discuter avec nous , mais toujours avec l'objectif innavouer de vouloir nous convaincre. Pour en revenir à la question de départ , ma curisosité pour ce type de discussion est poussée par le fait d'essayer de comprendre comment des etres humains peuvent accepter d'etre maintenu dans une telle misère obscurantiste. C'est tres interressant!! J'en apprend à chaque discussion, c'est consternant et tres instructif.

Auteur : Déborah
Date : 18 mai08, 22:20
Message : C'est marrant ce que tu dis, Dan, car si je discutes avec des fondamentalistes intégristes quelques soit la religion, ils ont tendance à croire que le diable m'a égaré car je respecte TOUS LES ETRES HUMAINS et ne dénigre pas les autres religions.

Par contre, je ne supporte pas les athées qui m'insultent car je crois en Dieu. est ce que je les insulte car ils ne croient en rien ?

Tu trouves consternant Dan de voir que nous croyons en Dieu mais quel mal vois-tu en cela ?

Auteur : almagor
Date : 19 mai08, 05:29
Message : Je fais partie de ceux qui croient que ce monde a une logique, un principe ordonnateur. Je n’ai pas de peine à admettre ce principe et à le personnifier au point de le dire créateur de ce monde. Suis-je croyant en Dieu ?

Pourtant je ne crois pas en un Dieu qui parle, qui grave des tables de la loi, qui a des anges à son service, dont un certain ange aurait dicté à quelque prophète des livres sacrés… Je ne crois pas à l’existence d’âme individuelle qui ressusciterait ou se réincarnerait.

Un Dieu qui communiquerait en paroles et en écrit, serait intelligent, parlerait-il à un seul homme à la fois, isolé, donc peu crédible ? Un tel Dieu, doué de raison, ne devrait-il pas s’adresser à la planète entière, par l’intermédiaire de la télé, à une heure de grande écoute ?

Si le Dieu des religieux est le même que le mien, alors j’accuse les religieux de blasphème, lorsqu’ils disent connaître Dieu personnellement, parler avec lui, l’écouter ou le lire.

Et si j’éprouve le besoin de communiquer avec de tels croyants, c’est que je souffre de leurs erreurs et voudrais les en sortir. Reconnaissant qu’ils en ont autant à mon endroit.

Alors confrontons nos points de vue.

Auteur : dan 26
Date : 19 mai08, 06:16
Message :

Déborah a écrit : Je parle bien sur de mon expérience personnelle en tant qu'ancien croyant, devenu athée de raison.
Où as tu vu et lu que j'insultais les croyants ?.

Je n'ai jamais dit que je trouvais consternant de croire en Dieu, reprend mes propos. Mais consternant de voir les religions maintenir des milliards de personnes dans un obscurantisme d'un autre age. La foi en un etre supreme correspond à un besoin pour certaines personnes , et celle ci leur sert de placébo, pour vivre confortablement. C'est parfait .
Mais utiliser ce besoin pour faire croire à des absurdités me révolte, résurection , virginité , Adam et Eve, creation du monde, saint esprit, trinité, consubstantialité, transubstantialité!!! sont des histoires inventées par les hommes que certains enfants meme ne peuvent plus croire. C'est pour cela que je disais que les religions maintiennent des milliards de personnes dans un obscurantisme d'un autre age. Quand on voit toutes les anomalies outrancières de la Bible il y a lieu de se poser des questions sur l'intelligence humaine.
Je ne reproche pas aux personnes qui en on besoin de croire à ces histoires, mais aux religions d'avoir crée et inventer ces histoires. Comprends tu la différence ?
Amicalement .

Auteur : dan 26
Date : 19 mai08, 06:24
Message :

En terme simple tu es deiste. C'est parfait l'interret de ta démarche est tres personnel, et tu n'as pas l'impression d'etre investi d'une mission divine qui consiste à vouloir convaincre tout le monde de ta croyance . C'est parfait et formidable . Pour ma part, je suis athée de raison apres avoir été croyant pendant 30 ans, et combat ce fondamentalsime et intégrisme religieux , qui pour moi est le danger majeur du siècle qui démarre. Il n'y a rien de plus dangereux que de vouloir imposer sa conviction religieuse aux autres. Element important on ne retrouve cette mouvence religieuse qu'au travers du monothéisme ou religions dites du livre.

Auteur : Déborah
Date : 19 mai08, 08:39
Message :

dan 26 a écrit : Je parle bien sur de mon expérience personnelle en tant qu'ancien croyant, devenu athée de raison.

Où as tu vu et lu que j'insultais les croyants ?.

Je ne reproche pas aux personnes qui en on besoin de croire à ces histoires, mais aux religions d'avoir crée et inventer ces histoires. Comprends tu la différence ?

Amicalement .

Ou as tu vu que je ne te supportais pas ?

tu généralise en disant que les croyants ont peur des athées, ne généralise pas quand je dis que je ne supporte pas les athées qui m'insultent en me traité d'arrièrée, de conditionnée, d'obscure, etc..... je n'ai pas dis "tous les athéés" mais "ceux qui m'insultent".

Amicalement

Auteur : dan 26
Date : 19 mai08, 08:52
Message :

Ou as tu vu que je ne te supportais pas ?

tu généralise en disant que les croyants ont peur des athées, ne généralise pas quand je dis que je ne supporte pas les athées qui m'insultent en me traité d'arrièrée, de conditionnée, d'obscure, etc..... je n'ai pas dis "tous les athéés" mais "ceux qui m'insultent".

Amicalement

[/quote]
!!!!!!!!! je ne comprend pas ta réponse.

Auteur : Déborah
Date : 19 mai08, 09:20
Message : lol je récapépète

Tu as dit :
"Le croyant à peur de l'athée" tu généralise car je suis croyante par raison et n'ai pas peur de toi.

Je t'ai dis que je ne supportais pas les athées qui m'insultent pour le fait que je crois en Dieu. Je n'ai aucunement parler de toi.
Et je ne pense pas t'avoir insulté une seule fois. Généralement je ne tiens pas longtemps pour répondre à l'insulte par l'insulte.

"Où as tu vu et lu que j'insultais les croyants ?"
Ou as tu vu que je disais çà ?

Tu as dit "mais aux religions d'avoir crée et inventer ces histoires. Comprends tu la différence ? "
Oui mais il serait plus simple d'en vouloir a Dieu mais il est vrai que tu n'y crois pas. Donc cela devient plus compliqué.

Auteur : moka
Date : 19 mai08, 09:57
Message : bonsoir tout le monde ,je suis ravi que le forum ait enfin repris fonction,nous aurons de nouveau la chance d'avoir une conversation constructive et raisonné tout en veillant au respect mutuelle.
concernant la question que pose Amadeus aux athées

Pourquoi avez-vous choisi de parler de religion ?

bien que je ne suis pas athée permettez moi quand même de répondre ou plutôt d'exposer mon point de vue disant;chaque question qui nous interpelle fait naître en nous une curiosité saisissante d'autant plus qu'elle porte sur un sujet important voir vital ,tant que la question demeure sans réponse convainquant, la curiosité reste autant vive et ardente .et je crois que c'est ce qui pousse vraiment les athées vers un forum religieux je pense qu'ils sont à la quête d'une réponse ou plutôt de réponses ,certain refusent de l'avouer considérant que c'est un signe de faiblesse alors que c'est exactement le contraire car une personne qui manifeste une curiosité pour quelque chose qu'il ignore est un signe de conscience et c'est exactement ça qui pousse consciemment ou pas certain hâtées a visiter un forum religieux .
métaphoriquement je dis (enfait je le redis )

vous connaissez un certain jeux pour enfant ou le gosse est sensé mettre les différentes formes dans le creux approprié ,et bien c’est pareil Y a une partie creuse dans tout cœur que rien ne peux remplir
C’est le creux de la foie ,tant qu’il n’est pas remplie le cœur et par suite la vie pataugera ,les gens sentant ce vide tentent de le combler mais malheureusement pas avec l’élément juste ,y a ceux qui essaie avec le sexe ,d’autre avec l’argent , et avec toute sorte de chose ,c’est comme l’enfant qui essaie d’enfoncer dans un creux la forme inadéquate elle ne rentre pas et pourtant il la force mais en vain .
C’est ce qui explique la tristesse de bon nombre de gens alors qu’ils ont tous ,mais leur vie n’a pas de goût ,ils cherchent le bonheur dans tout ce qu’ils ont mais en vain a l’instar des stars de cinéma ou de chanson , qui malgré leurs fortune l’admiration des fans ils se tournent vers l’alcool la drogue et parfois c’est par le suicide qu’ils essaient de se soulager .

extrait de http://www.forum-religion.org/topic17448-45.html

qu'est ce qui pousse le nouveau née a têter le sein de sa mère ? qu'est ce qui fait qu'il se calme chaque fois qu'elle le prend dans ces bras ,qu'est ce qui fait qu'il se calme chaque fois qu'il entend sa voix ?

ce n'est pas moi qui va répondre mais Jeffrey Lang un professeur américain de mathématiques(ce ci n'est pas du prosélytisme ,c'est juste un exemple vivant qui illustre parfaitement ce que je viens de dire précédemment) il s'est convertit à l'islam et raconte son histoire dans son livre: " le combat pour la foi", et dernièrement il a publié ses livres:"même les anges demandent"et "le voyage de l'islam vers l'Amérique"

Il nous raconte lui même son histoire:

" c'était une petite chambre, il n'y avait pas de meuble, sauf un tapis rouge , il n'y avait aucune décoration sur ses murs gris, et il y avait aussi une petite fenêtre d'où pénétrait une petite lumière, nous étions tous dans des rangs, moi j'étais dans le troisième rang, je ne connaissais aucun d'eux, nous nous courbions tous dans un mouvement monotone jusqu'à ce que nos fronts touchent la terre; le temps était calme, et une vague de sérénité régnait, j'ai regardé devant moi et une personne nous dirigeait, debout sous la fenêtre, elle portait une tenue blanche...je me suis réveillé de mon sommeil! J’ai vu ce rêve là plusieurs fois durant ces dix dernières années, et je me réveille toujours paisible après ».

A l'université de San Francisco; j'ai fait la connaissance d'un étudiant arabe que j'enseignais, et j'ai noué une bonne relation avec lui, il m'avait offert une copie du Coran, et quand je l'avais lu pour la première fois, j'ai senti comme si c'était le Coran qui "me lisait"!

Et un jour j'ai voulu rendre visite à cet étudiant à la mosquée de l'université, j'ai descendu les escaliers et je me suis trouvé devant la porte. Redoutant d’entrer, je suis donc remonté et j'ai pris une longue respiration, ensuite je suis redescendu et j'ai senti que mes pieds ne pouvaient plus me porter , j'ai posé ma main sur le passe de la porte , et je tremblais, puis je suis remonté une deuxième fois , et je me suis senti vaincu... j'ai pensé à retourner à mon bureau...plusieurs secondes se sont écroulées , des secondes pleines de mystères, des secondes qui m'ont poussé à regarder vers le ciel, et là le combat s'est achevé et j'ai fait une prière vers le ciel:

"Mon Dieu offrez moi la force d'entrer à la mosquée si tel est votre volonté.."

J'ai descendu les escaliers, j'ai poussé la porte, à l'intérieur j'ai trouvé deux jeunes hommes qui discutaient, ils m'ont salué, et l'un d'eux m'a demandé si je voulais savoir quelque chose sur l'islam? J'ai répondu: "oui, oui......je le veux". Et après une longue conversation, j'ai montré ma volonté de me convertir à l'islam, l'Imam m'a alors dit: " dit: J'atteste " j'ai répété: "J'atteste", et il dit: "Qu'il n'y a pas de Dieu - je croyais toute ma vie à cette expression - sauf Allah", j'ai répété après lui, et il continua:"et que Mohamed et le prophète de Allah",je l'ai répété après lui.

Ces mots étaient comme des gouttes d'eau pures fraîches qui coulaient dans la gorge brûlée de soif d'un homme qui a failli mourir assoiffé!!

...je n'oublierai jamais ces moments où j'ai prononcé l'attestation pour la première fois, c'était le moment le plus difficile pour moi dans ma vie certes, mais c'était aussi le moment le plus fort et le plus libre.

Deux jours après, j'ai appris ma première prière de "Djoumouaa"(prière du vendredi), l'Imam récitait le Coran, nous étions derrière lui, rangés épaule contre épaule, nous bougions comme si nous formions un seul corps, j'étais au troisième rang, nos fronts touchaient le tapis rouge, le temps calme régnait!! L’Imam était sous une petite fenêtre d'où pénétrait une petite lueur, il portait une tenue blanche!! Je me suis dit avec force: "oui c'est le rêve! Ce même rêve!!"...je me suis demandé: "est ce que je suis dans le rêve?" mes yeux étaient remplis de larmes,"assalamou alaïkoum wa rahmatou allah" (paix et clémence d'Allah sur vous) c’est la fin de le prière, et je me suis mis à observer les murs gris !! j'ai ressenti un frisson, car c'est la première fois que j'ai senti l'amour, cet amour qui ne s'obtient qu'avec le retour vers Allah! (1)

"Par l'audace de mon esprit, par les battements de mon coeur

Par un amour qui a envahit tout mon être et qui demande"

"Je t'ai prié mon Dieu pour que tu sois content de moi

Et j'implore Ta satisfaction mon Dieu par mon amour à Toi " (2)

Et quand on pose la question au docteur Lang à propos de sa conversion à l’Islam, il répond:

"A un moment donné de ma vie, Dieu m'a aidé par sa clémence et son vaste savoir, quand je souffrais dans mon intérieur. C'était une souffrance et une douleur infernale, j'avais une grande capacité à remplir ce vide spirituel dans mon coeur,... et je suis devenu musulman...Avant l'Islam, je ne connaissais pas du tout le sens de l'amour, mais quand j'ai lu le Coran , une vague de miséricorde et de douceur a envahit mon coeur, j'ai senti cet amour perdurer dans mon coeur, ce qui m'a guidé vers l'Islam c'est bien cet amour irrésistible envers Allah"(3)

"L’Islam c'est la soumission à la volonté de Allah, c'est un chemin qui guide à une élévation sans frontières, et à des degrés illimités de paix et de quiétude, c'est un moteur à toutes les capacités humaines, c'est le dévouement spontanée du corps, de la raison, du coeur et de l'esprit...(4)

"Le coran c'est ce noble livre qui m'a pris de force, qui a possédé mon coeur, qui m'a fait soumettre à Allah, le Coran attire son lecteur à l'instant extrême, quand il lui semble qu'il est seul debout face à son Créateur.. (5)

Et quand tu prends le Coran entre tes mains et que tu le lis attentivement, tu ne peux pas le lire indifféremment, il porte sur toi comme s'il en avait des droits.. il te parle, il te critique, t'intimide et te tient tête...j'étais de l'autre côté, et c'était évident que celui qui a envoyé ce livre me connaissait plus que je ne me connaissais moi même; le coran me dépassait toujours dans ma pensée, il répondait à me questions, et chaque nuit avant de dormir je posais mes questions et oppositions, mais je découvrais la réponse le lendemain, j'ai fait face à moi même à travers les pages du Coran...(6)

Après mon Islam, j'ai fait des efforts pour assister aux prières afin d'écouter le son de la récitation du Coran, malgré que je ne connaissais pas l'arabe, quand on m'a demandé pourquoi, j'ai répondu:" pourquoi le petit nourrisson se calme à la voix de sa maman? Je souhaiterai vivre sous la protection de ce son jusqu'à l'éternité" (7)

"La prière est le principale instrument de mesure quotidien du degrés de la soumission du croyant à son Dieu, et quels beaux et merveilleux sentiments, quand tu t'inclines à ton Créateur par terre, de façon stable, tu sens que tu es transporté soudainement au paradis, tu respires de son air, tu sens de sa terre, tu savoures ses parfums, comme si tu as failli quitter cette terre, et que tu es entre les bras de l'amour pour ton Dieu.."(8)

"La prière du Fadjr (l'aube) est la plus émouvante des prières, il y a une certaine envie qui te pousse à te réveiller, alors que tout le monde dort, pour écouter le son du Coran qui remplit cette atmosphère nocturne si calme, tu sens comme si tu quittais ce monde et que tu voyageais avec les anges pour implorer ton Dieu à l'aube"(9)

Et pour conclure l'histoire du docteur Jeffrey Lang, on va citer son invocation à son Dieu: "Mon Dieu si je me tourne une seconde fois vers l'infidélité dans ma vie, mon Dieu tuez moi avant que cela ne se produise et sauvez moi de cette vie; mon Dieu je ne saurai survivre un jour sans croire en toi" (10)

Auteur : almagor
Date : 19 mai08, 22:39
Message : Moka écrit :

« ce qui pousse vraiment les athées vers un forum religieux, je pense qu'ils sont à la quête d'une réponse »

Pour ma part, je ne me proclame pas athée, dans la mesure où je ne comprends pas très bien ce que les différentes religions entendent par « leur Dieu ».

D’autant que chacune le présente à sa manière, prétend traduire sa volonté, et qu’il est donné diverses versions de cette volonté. D’autant plus que « volonté » n’est pas un mot qui va avec ma conception de Dieu.

Je me dis croyant, opposé aux religions que je connais un peu : christianisme, islamisme, judaïsme, hindouisme, différentes formes de bouddhismes… et autres nouveaux mouvements religieux, qualifiés de sectes par leurs détracteurs.

Je suis en effet en quête de réponses.

Je pense qu’aucune religion n’a de réponse à mes questions, chaque religion donne des consignes de vie qui répondent à des exigences sociales mais selon les exigences du moment, pour un résultat visé par des petits groupes d’humains, lesquels n’ont pas de moyens sérieux pour appréhender la marche de l’univers.

Sans croire tout ce que disent les scientifiques, qui énoncent des hypothèses et cherchent rationnellement à les justifier tout en laissant place au doute, je pense qu’eux seuls approcheront de ce Dieu auquel je crois.

Je comprends que certains cherchent des réponses auprès des religions. Je crois qu’ils sont dans l’erreur et leur foi aveugle cautionne trop de décisions absurdes qui gênent la marche du monde et empêchent d’aborder Dieu raisonnablement.

Telle est ma réponse à la question posée par ce topic.

Auteur : SamfaitMal
Date : 20 mai08, 14:05
Message :

« ce qui pousse vraiment les athées vers un forum religieux, je pense qu'ils sont à la quête d'une réponse »

Oui peut être qu'on cherchedes réponses mais pas dans les religions a proprement parlé.

Un athée peut basculer dans le deisme ou le scepticisme mais rarement dans la religion.

Ils diront qu'ils ont "dépassé ce stade" moi je ne le dirai pas malgré mon fort scepticisme

Auteur : dan 26
Date : 20 mai08, 18:38
Message :

Déborah a écrit :lol je récapépète
OK

Effectivement je suis intimement convaincu que c'est l'homme qui a crée Dieu, dans son subconscient [

Auteur : Déborah
Date : 20 mai08, 20:19
Message : Mon petit Dan,

va lire avant que je sois bannie pour attaque personnel lol, samuel profite de ma réponse pour me faire virer, mais je n'irai toujours pas sur son forum

http://www.forum-religion.org/topic19446.html

ce topic a vu le jour après çà :

Je lui dis merci car sa réponse est faite sans haine.

Et qu'en plus, cet athéé m'est plus suportable qu'une soit-disant chrétienne.

Comme quoi athée ou non, seul le respect est important. Cela fait suite à un autre débat avec un athéé, tu vois dan, tu m'es suportable alors que camille et samuel je ne les supporte pas tellement ils sont haineux à notre égard. pourtant un croit, l'autre non.

Auteur : almagor
Date : 21 mai08, 22:29
Message : Sortirons nous de cette querelle pour revenir au sujet :

« pourquoi les athées ont-ils choisi de parler de religion ? »

J’ai donné mon point de vue et aurais plaisir à lire celui des autres.

-Voulons nous convaincre celui qui pense différemment de nous, et pourquoi le ferait-on ?

-Cherchons nous une opposition pour mieux nous assurer que nous avons bien envisagé toutes les hypothèses ?

-Le point de vue du croyant nous apparaît-il menaçant au point que nous voulions qu’il en change ? En quoi les croyants gênent-ils les incroyants ?

-Y a-t-il d’autres raisons ?

Auteur : maddiganed
Date : 23 mai08, 01:34
Message : Tiens, je l'avais loupé celui-là !

Pourquoi un athée veut parler de religion?
Outre les côtés ludiques et anthropomorphiques très bien décrits par mes acolytes, il y a aussi le désir d'empêcher toute sorte de prosélytisme sauvage consistant à déclamer à tout vent que sa religion est la meilleure et que les autres sont des usurpateurs...
Je désire aussi apporter le doute aux fanatiques qui ne réfléchissent pas à leur foi... un bouquin n'est pas à prendre au pied de la lettre, surtout s'il a plusieurs siècles d'existence... Adaptez-le, le monde que l'on connait a évolué et un monde religieux est un monde statique, fermé, rétrograde.

Mais je suis avant tout un humaniste... je n'empêcherai personne de croire à quelque divinité que ce soit, mais à la seule condition qu'il le fasse en tout état de fait, et surtout qu'il ne vienne pas ici chercher à convaincre les autres. Une religion se base sur la foi, pas sur le matraquage publicitaire ou la peur. Personnellement, je ne crois pas.. je sais... ou je ne sais pas, mais jamais je ne dirai à quelqu'un "tu as tort de croire"... Par contre je lui dirai "ok, tu peux croire, mais tu tort de dire que tu as raison" ... la différence est énorme.

Auteur : almagor
Date : 23 mai08, 04:34
Message :

« Jamais je ne dirai à quelqu'un " tu as tort de croire"».

Pour ma part, je pense que je le ferais dans une discussion et j’admets qu’on me dise la même chose, en vue de me présenter une argumentation.

Par contre je ne persécuterai personne en raison de sa foi ou de sa pratique ( sauf si cette pratique l’amène à commettre des délits contre les lois de mon pays et dans mon pays) Je ferai de même pour l’adhésion à des sectes, à des partis politiques, à des philosophies diverses.

Je suis pour la confrontation des points de vue, et c’est peut être pour cela que je fréquente les forums où l’on parle de religion.

J’apprécie celui qui me présente sa secte, sa religion, sa philosophie ou ses conceptions politiques. Bien sûr, s’il est convaincu il me présentera ce qu’il croit le meilleur.

La seule chose que j’exigerai, c’est qu’en retour il accepte que je lui présente mes propres vues. Et cela sans animosité.

Je fus visité par des « témoins de Jéhovah » et leur ai tenu ce langage, leur demandant s’ils me recevraient chez eux pour que je leur présente ma philosophie, comme ils me présentaient la leur en venant chez moi. Ils ont répondu par la négative et ne sont plus venus.

Je m’étonne même que des adeptes de religions ou de sectes ne viennent pas débattre sur des forums. Craignent-ils pour leur « chapelle » ? Est-ce que le forum l'interdit pour les "sectes "?

Auteur : Alisdair
Date : 23 mai08, 08:37
Message :

almagor a écrit : Je fus visité par des « témoins de Jéhovah » et leur ai tenu ce langage, leur demandant s’ils me recevraient chez eux pour que je leur présente ma philosophie, comme ils me présentaient la leur en venant chez moi. Ils ont répondu par la négative et ne sont plus venus.

Je m’étonne même que des adeptes de religions ou de sectes ne viennent pas débattre sur des forums. Craignent-ils pour leur « chapelle » ? Est-ce que le forum l'interdit pour les "sectes "?

C'est une réaction très fine. Je vous félicite, comment entreprendre le dialogue si une partie ne concède aucun terrain.

Auteur : dan 26
Date : 25 mai08, 10:34
Message :

almagor a écrit :

Ce n'est pas croire qui est à proscrire, mais de vouloir imposer sa croyance aux autres qui est dangereux. Toutes les actions actuelles des fanatiques religieux de tous bords (les monotheistes surtout), nous en font la démonstration.

Auteur : almagor
Date : 25 mai08, 22:17
Message : Je suis d’accord avec ces mots de Dan 26 :

« vouloir imposer sa croyance aux autres est dangereux » .

Néanmoins je ne m’oppose pas à cette forme de prosélytisme qui consiste à présenter sa croyance, à parler de ses pratiques.

Pour moi, il existe un marché de l’illusion, du bien-être … et si la pub est acceptée pour les méthodes de massages, thalasso, perfectionnements personnels … et j’en passe… pourquoi pas de la pub sur les pratiques religieuses ?

Pour moi, il s’agit d’offrir un produit, sur un marché.

Cependant la société doit se préoccuper de signaler les dangers, les publicités mensongères … et lorsque des pratiques sont contraires aux lois, tant que ces dernières ne sont pas modifiées, il faut sanctionner.

Je m’intéresse à toutes les religions, sectes, partis politiques … et je fais souvent mon choix … de ne rien acheter !

Auteur : dan 26
Date : 25 mai08, 23:03
Message :

almagor a écrit :Je suis d’accord avec ces mots de Dan 26 :

J'ai eu l'occasion de m'entretenir avec des TDJ, de Evangéliques , des intégristes catho , quand ils sont à bout d'arguments ils sont souvent à la limite de la confrontation, et là ce type de réaction me fait peur. Pas pour moi bien sur mais pour l'avenir. Je suis allé dans une famille intégriste catho , c'est assez particulier tout de meme, des fanatiques dangereux. Les événemetns du 11 septembre par exemple en sont un bon exemple. Malheureusement .

Le problèmec'est que les fondamentalistes intégristes sont sur qu'ils détiennent la vérité au point de mourrir pour les faire passer .Ils partent de l'anomalie sphycologique affreuse "que l'orsque l'on meurt pour une cause celle-cici est juste Effrayant !! . Avec une telle philosophie les intégristes devienent des bombes humaines, et j'en connais malheureusement dans toutes les religions du livre. Attention danger.
.Un produit marchand et un prduit de l'esprit sont deux matières différentes, il y a lieu de promouvoir le second avec beaucoup de précautions!!
Je m’intéresse à toutes les religions, sectes, partis politiques … et je fais souvent mon choix … de ne rien acheter !

Pour ma part c'est pareil , mais cela ne m'empèche pas de me faire une idée précise sur certains sujets. J'ai la prétention de dire que je suis athée, rationnalsite, et libre penseur, je m'alligne rarement une pensée unique!!
amicalement

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 26 mai08, 22:51
Message : Bonjour,
A vrais dire, je vous trouve très intelligents.
tellement vous intelligents vous avez presque ignoré votre provenance. comme si, c'est vous que vous avez choisis votre date de naissance et votre lieu de naissance.
Est ce que il y a un de vous qui peut dire le contraire?.
Vous ne rappelez pas de vous quand vous étiez des bébé???
Et maintenant, vous parlé comme si vous allez pas mourir un jour!!!
vous étiez rien, puis vous étiez un bébé, puis en enfant, puis un jeune en plein de force, puis un adulte, puis un vieux, puis un Mort dans un cimetière.
Est ce que il y a au un de vous qui na pas passé par c'est étapes??.

Auteur : almagor
Date : 27 mai08, 04:44
Message : Lechemaindroit, je ne vois pas où tu veux en venir ?

Je vois mal ce que ton histoire de bébé, de provenance pour chacun de nous, de mort, veut démontrer ?

Pourrais-tu préciser ta pensée. Elle est sûrement intéressante et m’évoque la destinée de chacun, le sens de la vie de chacun d’entre nous.

Peut-être veux-tu évoquer en quoi chacun de nous participe d’un élan collectif et contribue à l’entretenir ou à le freiner ?

Pour moi, l’histoire de la matière dans les étoiles ou dans les laboratoires, celle de la vie sur terre, celle l’histoire des hommes, suffisent à mes questions. Dieu ou pas Dieu n’y change pas grand-chose.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 27 mai08, 10:15
Message :

almagor a écrit :Lechemaindroit, je ne vois pas où tu veux en venir ?

Je vois mal ce que ton histoire de bébé, de provenance pour chacun de nous, de mort, veut démontrer ?

Pourrais-tu préciser ta pensée. Elle est sûrement intéressante et m’évoque la destinée de chacun, le sens de la vie de chacun d’entre nous.

Peut-être veux-tu évoquer en quoi chacun de nous participe d’un élan collectif et contribue à l’entretenir ou à le freiner ?

Pour moi, l’histoire de la matière dans les étoiles ou dans les laboratoires, celle de la vie sur terre, celle l’histoire des hommes, suffisent à mes questions. Dieu ou pas Dieu n’y change pas grand-chose.

Je vous remercie, pour cette réponse car je crois que vous avez compris ce que je veut dire.
1- Nous somme que des etre humains ni plus ni moin meme cette technologie actuel ne change pas notre humanité et on ne deviendra pas un jour des anges ou un etre superieur que l'homme.
2- puisque nous somme des etre humains, nous avons donc une date de naissance et une date de décés. entre les deux nous passent par les étapes sperme,bebe,enfant,...,vieu puis un passé
comme si il na pas était.
la chose que je vois intéressante c'est pourquoi on vois pas bien ans notre soit meme car la réponse et dans nous. nous avons apris toute les choses toutes les sciences mais nous avons pas apris que dieu existe. mois je trouve ça étonnant, comment un grand proffesseur en math ou en physique, ou en medcine a assimilé toute ces sciences et a prouvé des théorème, a trouvé une nouvelle technologie dans les systèmes télesatélite, a sauvé des million d'etre humain n'ont pas assimilé que dieu existe.
l'existence de dieu est dans notre existence.
combien d'être humains ont marché sur cette terre et ils sont mort? nous aussi nous allons mourire un jour comme eux??!!.
pourquoi donc je suis né pour mourire???, pour ma mére percé-moi?? sertenement il y a une force exterieure veut que je soit sur cette terre un jour pour des raisons bien définis.
moi je croi en dieu pour cette raison que j'ai aquis dans l'islam.
nous somme pas venu sur terre pour régolé.
nous somme venu sur terre pour priée pour dieu.
Pour cette raison j'écrit ce message je veut que tout le monde savent qu'il y a un seul DIEU.
C'est trés simple pour ce qui aime son créateur.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 27 mai08, 10:17
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit : Je vous remercie, pour cette réponse car je crois que vous avez compris ce que je veut dire.
1- Nous somme que des etre humains ni plus ni moin meme cette technologie actuel ne change pas notre humanité et on ne deviendra pas un jour des anges ou un etre superieur que l'homme.
2- puisque nous somme des etre humains, nous avons donc une date de naissance et une date de décés. entre les deux nous passent par les étapes sperme,bebe,enfant,...,vieu puis un passé
comme si il na pas était.
la chose que je vois intéressante c'est pourquoi on vois pas bien dans notre soit meme car la réponse et dans nous. nous avons apris toute les choses toutes les sciences mais nous avons pas apris que dieu existe. mois je trouve ça étonnant, comment un grand proffesseur en math ou en physique, ou en medcine a assimilé toute ces sciences et a prouvé des théorème, a trouvé une nouvelle technologie dans les systèmes télesatélite, a sauvé des million d'etre humain n'ont pas assimilé que dieu existe.
l'existence de dieu est dans notre existence.
combien d'être humains ont marché sur cette terre et ils sont mort? nous aussi nous allons mourire un jour comme eux??!!.
pourquoi donc je suis né pour mourire???, pour ma mére percé-moi?? sertenement il y a une force exterieure veut que je soit sur cette terre un jour pour des raisons bien définis.
moi je croi en dieu pour cette raison que j'ai aquis dans l'islam.
nous somme pas venu sur terre pour régolé.
nous somme venu sur terre pour priée pour dieu.
Pour cette raison j'écrit ce message je veut que tout le monde savent qu'il y a un seul DIEU.
C'est trés simple pour ce qui aime son créateur.

Auteur : dan 26
Date : 27 mai08, 11:17
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit :Bonjour,

je suis tellement intelligent que je ne comprend pas ta question, qui pour information n'en est pas une, c'est un constat tout simplement , j'éspère que tu n'auras pas la faiblesse de croire parqceque nous sommes là qu'il y a un Dieu. Cela reviendréi à dire que l'intelligence te fais déffaut excuse moi. Je dois faire erreu tu ne peux penser cela ce serait trop ridicule.

Auteur : dan 26
Date : 27 mai08, 11:20
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit :[quote="LECHEMAINDROIT

[/quote]
et ben mice je ne me suis trompé !!!, tu oses dire de telles choses . C'est effrayant tout cela.

Auteur : dan 26
Date : 27 mai08, 11:24
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit :

C'est peut etre justement parcequ'ils sont tres intelligent qui sait ?

Auteur : Anonymous
Date : 27 mai08, 14:43
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit : Bonjour,
A vrais dire, je vous trouve très intelligents.

C'est gentil, mais tu devrais pas nous mettre tous dans le même sacs.

LECHEMAINDROIT a écrit : tellement vous intelligents vous avez presque ignoré votre provenance. comme si, c'est vous que vous avez choisis votre date de naissance et votre lieu de naissance.
Est ce que il y a un de vous qui peut dire le contraire?.

Désolé je ne comprends pas vraiment ce que tu viens de dire.

LECHEMAINDROIT a écrit :Vous ne rappelez pas de vous quand vous étiez des bébé???

C'est impossible de se rappeler de quand nous étions bébé.

LECHEMAINDROIT a écrit :Et maintenant, vous parlé comme si vous allez pas mourir un jour!!!

Je sais pas où tu as lit ça, mais ne t'inquiète pas, je sais que je vais mourrir un jour.

LECHEMAINDROIT a écrit :vous étiez rien, puis vous étiez un bébé, puis en enfant, puis un jeune en plein de force, puis un adulte, puis un vieux, puis un Mort dans un cimetière.
Est ce que il y a au un de vous qui na pas passé par c'est étapes??.

Je suis pas sûr de la signification de ta question. Je tente tout de même une réponse, je pense que les étapes décrites sont les étapes de la vie d'un être humain.

Auteur : Anonymous
Date : 27 mai08, 14:52
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit : Je vous remercie, pour cette réponse car je crois que vous avez compris ce que je veut dire.
1- Nous somme que des etre humains ni plus ni moin meme cette technologie actuel ne change pas notre humanité et on ne deviendra pas un jour des anges ou un etre superieur que l'homme.
2- puisque nous somme des etre humains, nous avons donc une date de naissance et une date de décés. entre les deux nous passent par les étapes sperme,bebe,enfant,...,vieu puis un passé
comme si il na pas était.
la chose que je vois intéressante c'est pourquoi on vois pas bien ans notre soit meme car la réponse et dans nous. nous avons apris toute les choses toutes les sciences mais nous avons pas apris que dieu existe. mois je trouve ça étonnant, comment un grand proffesseur en math ou en physique, ou en medcine a assimilé toute ces sciences et a prouvé des théorème, a trouvé une nouvelle technologie dans les systèmes télesatélite, a sauvé des million d'etre humain n'ont pas assimilé que dieu existe.
l'existence de dieu est dans notre existence.
combien d'être humains ont marché sur cette terre et ils sont mort? nous aussi nous allons mourire un jour comme eux??!!.
pourquoi donc je suis né pour mourire???, pour ma mére percé-moi?? sertenement il y a une force exterieure veut que je soit sur cette terre un jour pour des raisons bien définis.
moi je croi en dieu pour cette raison que j'ai aquis dans l'islam.
nous somme pas venu sur terre pour régolé.
nous somme venu sur terre pour priée pour dieu.
Pour cette raison j'écrit ce message je veut que tout le monde savent qu'il y a un seul DIEU.
C'est trés simple pour ce qui aime son créateur.

Apprendre quelque chose n'est pas le croire, est qu'est-ce qui prouve l'existence de dieu premièrement, rien... Absolument rien. Tu dis pourquoi être né si c'est pour mourrir, on naît pour prier. Mais pourquoi prier dieu uniquement??? C'est complètement inutile comme existence, sans aucun interêt. Pourquoi un être si puissant aurait besoin que je le pris? Et pourquoi je le prierais? Je lui ai rien demandé, je ne lui ai jamais dit je veux exister!

Tien sur ce forum, dieu reprend mon existence avant demain! Si je suis plus là t'auras ta preuve que dieu existe, sinon je suppose qu'on pourra rien affirmer.

Désolé, mais je ne peux me résoudre à penser qu'un être si puissant est besoin de moi. Et surtout que mon existence est faites pour le prier!

S'il a besoin de moi c'est qu'il n'est pas omnipotant, s'il m'a fait apparaître pour faire une expérience, il ne peut être omnicient. Il y a une défaillance dans la définition de dieu.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 27 mai08, 22:21
Message :

dhmo a écrit : Apprendre quelque chose n'est pas le croire, est qu'est-ce qui prouve l'existence de dieu premièrement, rien... Absolument rien. Tu dis pourquoi être né si c'est pour mourrir, on naît pour prier. Mais pourquoi prier dieu uniquement??? C'est complètement inutile comme existence, sans aucun interêt. Pourquoi un être si puissant aurait besoin que je le pris? Et pourquoi je le prierais? Je lui ai rien demandé, je ne lui ai jamais dit je veux exister!

Tien sur ce forum, dieu reprend mon existence avant demain! Si je suis plus là t'auras ta preuve que dieu existe, sinon je suppose qu'on pourra rien affirmer.

Désolé, mais je ne peux me résoudre à penser qu'un être si puissant est besoin de moi. Et surtout que mon existence est faites pour le prier!

S'il a besoin de moi c'est qu'il n'est pas omnipotant, s'il m'a fait apparaître pour faire une expérience, il ne peut être omnicient. Il y a une défaillance dans la définition de dieu.

Désole, mais notre dieu n'a jamais avais besoin de quelque chose ni de toi , ni de tout le monde, c'est nous que nous avons besoin de lui monsieur.
Il y a des choses que je ne veut pas parlé maintenant.
mais je vais te posé des questions:
est ce que c'est toi qui a choisi ta taille?? et ta couleur de yeux et tes cheveux??, est c'est toi qui a choisi ton lieu de naissance ??, est ce que il y a un seul de nous qui a grandi d'une façon subnaturel ou bien il grandi comme il veut?? de toute façon je sais qu'il n y a qui peut dire oui c'est moi.
regarder autour de vous au moins 1 heure, réfléchissez un peut.
c'est toi moi les autres la preuve de l'existence d'un Dieu Unique qui nous a créé tous depuis Adam et Eve et nous somme c'est enfant. la preuve de
dans nos origines je vous demande chercher un peut.
faire une visite au Sri-Lanka pour voir la trace de son pied elle mesure environ 1m5 de longueur et 0.70 m de largeur elle dans le pics d'adam.
je sais que vous le connaissez. d'après vous Dieu a laisser cette trace pour rigolé non monsieur. non tu trompe. il nous a laissez cette trace comme preuve tangible pour nous les êtres humain.
Il faut pas ignoré l'histoire de l'humanité.
Et si on dit le contraire, sa veut dire que nous somme pas dans la bonne voie. d'après vous, est ce que la technologie qui a développée la nature de notre accouplement ??? comment le 1 être humain a fabriqué sa femme et si il fabriqué une. pourquoi nous avec nos technologie en ne peut pas même pas fabrique une cellule ou un sperme.
c'est petite choses comme cellule, sperme, électron, proton est ce qu'il il ont était avant ou non??? si oui et il nous avons les découverts c'est pour
dire qui la création de Dieu est magnifique pas pour dire que Dieu n'existe pas.
je suis persuader qu'il y a des gens aussi intelligent comme ingore ces choses qui trés banal mais il sont trés important pour savoir la vérité, l'entier vérité, la vérité que nous somme des être humains et Dieu qui nous a crée. même le mot être veut dire que nous somme créé par dieu.
si je veut apport un portable dernier modèle et je vous le dis qu'il a subitement apparus tu me dit que je suit fou. et tu m'envoie vers une clinique pour me soigner. surement il était crée par quelqu'un.
donc n'importe quoi ne peut arrivé subitement, toujours il y a une action / réaction la fameuse loi de Newton.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 27 mai08, 22:24
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit : Désole, mais notre dieu n'a jamais avais besoin de quelque chose ni de toi , ni de tout le monde, c'est nous que nous avons besoin de lui monsieur.
Il y a des choses que je ne veut pas parlé maintenant.
mais je vais te posé des questions:
est ce que c'est toi qui a choisi ta taille?? et ta couleur de yeux et tes cheveux??, est c'est toi qui a choisi ton lieu de naissance ??, est ce que il y a un seul de nous qui a grandi d'une façon surnaturel ou bien il grandi comme il veut?? de toute façon je sais qu'il n y a qui peut dire oui c'est moi.
regarder autour de vous au moins 1 heure, réfléchissez un peut.
c'est toi moi les autres la preuve de l'existence d'un Dieu Unique qui nous a créé tous depuis Adam et Ève et nous somme leurs enfants ( Adam et Ève) . la preuve de
dans nos origines je vous demande chercher un peut.
faire une visite au Sri-Lanka pour voir la trace de son pied elle mesure environ 1m5 de longueur et 0.70 m de largeur elle dans le pics d'adam.
je sais que vous le connaissez. d'après vous Dieu a laisser cette trace pour rigolé non monsieur. non tu trompe. il nous a laissez cette trace comme preuve tangible pour nous les êtres humain.
Il faut pas ignoré l'histoire de l'humanité.
Et si on dit le contraire, sa veut dire que nous somme pas dans la bonne voie. d'après vous, est ce que la technologie qui a développée la nature de notre accouplement ??? comment le 1 être humain a fabriqué sa femme et si il fabriqué une. pourquoi nous avec nos technologie en ne peut pas même pas fabrique une cellule ou un sperme.
c'est petite choses comme cellule, sperme, électron, proton est ce qu'il il ont était avant ou non??? si oui et il nous avons les découverts c'est pour
dire qui la création de Dieu est magnifique pas pour dire que Dieu n'existe pas.
je suis persuader qu'il y a des gens aussi intelligent comme ignore ces choses qui très banal mais il sont très important pour savoir la vérité, l'entier vérité, la vérité que nous somme des être humains et Dieu qui nous a crée. même le mot être veut dire que nous somme créé par dieu.
si je veut apport un portable dernier modèle et je vous le dis qu'il a subitement apparus tu me dit que je suit fou. et tu m'envoie vers une clinique pour me soigner. surement il était crée par quelqu'un.
donc n'importe quoi ne peut arrivé subitement, toujours il y a une action / réaction la fameuse loi de Newton.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 27 mai08, 22:44
Message :

dan 26 a écrit :

Bonjour monsieur,
j'ai citer ces professeurs pour dire que la science pure conduira au dieu ça c'est sur. mois je crois qu'il sont intelligent comme vous le dit, mais est ce que leurs intelligence na pas remarqué une chose aussi facile.
Le savoir que dieu existe ne demande pas d'être professeur, il demande une simple réflexion. Dieu nous a donné tous la capacité de croire on lui. c'est sa ce que je veut dire.
Pour moi, je crois en dieu et j'en suis sur qu'il y a un seul DIEU unique qui gère ce monde entièrement et qu'il n y a que lui. tous les autres dieux ( comme dieu de l'amour....etc) sont inventé par des êtres humain comme moi et toi. et si tu veut savoir qu'il y a un seule dieu va lui demande à ces fidèles de montré de quoi il sont capable. ou bien ils ont crée quoi sur cette terre pour ils ont devenus de dieux.
Moi, je trouve ça banal et très banal.
et je remercie Dieu pour que j'avais eu l'occasion de le connait avant ma mort. et je suis la dans ce forum pour vous dire qu'il y a un dieu un seul
dieu.

Auteur : maddiganed
Date : 28 mai08, 00:16
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit : Bonjour monsieur,
j'ai citer ces professeurs pour dire que la science pure conduira au dieu ça c'est sur. mois je crois qu'il sont intelligent comme vous le dit, mais est ce que leurs intelligence na pas remarqué une chose aussi facile.
Le savoir que dieu existe ne demande pas d'être professeur, il demande une simple réflexion. Dieu nous a donné tous la capacité de croire on lui. c'est sa ce que je veut dire.
Pour moi, je crois en dieu et j'en suis sur qu'il y a un seul DIEU unique qui gère ce monde entièrement et qu'il n y a que lui. tous les autres dieux ( comme dieu de l'amour....etc) sont inventé par des êtres humain comme moi et toi. et si tu veut savoir qu'il y a un seule dieu va lui demande à ces fidèles de montré de quoi il sont capable. ou bien ils ont crée quoi sur cette terre pour ils ont devenus de dieux.
Moi, je trouve ça banal et très banal.
et je remercie Dieu pour que j'avais eu l'occasion de le connait avant ma mort. et je suis la dans ce forum pour vous dire qu'il y a un dieu un seul
dieu.

Que tu croies en un dieu unique... on s'en tape un peu le coquillard excuse moi de l'expression...
Aucun athée ne remettra ta foi en doute, tu fais ce que tu veux de ta vie...
MAIS, mais ! NE viens pas sur ce forum dire que tu détiens la SEULE vérité concernant dieu... Personne n'a de vérité absolue... en quoi que ce soit... chacun a forgé ses idées , ses 'croyances' selon son expérience du vécu... Tu crois en dieu, ok, ça me va... je ne crois pas en dieu, ça te va?
si tu me réponds "ok, ça me va", alors vivons en paix... par contre si tu oses me dire que j'ai tort... alors on sera pas bons amis...
Je ne remets pas en cause ta croyance, ne remets pas en cause ma/notre non-croyance... c'est tout ce qu'on te demande...
Que tu essayes de comprendre, que tu nous poses des questions, ça me va aussi... mais accepte nos réponses...

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 28 mai08, 01:07
Message :

maddiganed a écrit : Que tu croies en un dieu unique... on s'en tape un peu le coquillard excuse moi de l'expression...
Aucun athée ne remettra ta foi en doute, tu fais ce que tu veux de ta vie...
MAIS, mais ! NE viens pas sur ce forum dire que tu détiens la SEULE vérité concernant dieu... Personne n'a de vérité absolue... en quoi que ce soit... chacun a forgé ses idées , ses 'croyances' selon son expérience du vécu... Tu crois en dieu, ok, ça me va... je ne crois pas en dieu, ça te va?
si tu me réponds "ok, ça me va", alors vivons en paix... par contre si tu oses me dire que j'ai tort... alors on sera pas bons amis...
Je ne remets pas en cause ta croyance, ne remets pas en cause ma/notre non-croyance... c'est tout ce qu'on te demande...
Que tu essayes de comprendre, que tu nous poses des questions, ça me va aussi... mais accepte nos réponses...

noté bien monsieur que j'en suis la juste pour vous dire la vérité, même pas je vais pas te demandé quoi que ce soit après,
c'est gratuit, même s'il le faut que je dépense de l'argent de mon poche pour toi.
tu crois que je vais perdre quelque chose si tu crois pas en Dieu? j'en es rien à perdre moi, c'est toi le perdons.
mois j'en est rien à foutre dans cette histoire, mais il faut tenir compte qu'il y a des gens dans cette terre veulent faire du bien, moi je suis parmi eux c'est tout.
question d'amitié amicale, c'est normale pour quand puisse vivre en pais.
mais il faut tenir compte que qu'il n y a que le cerveau il y a aussi le cœur; d'ailleurs c'est le moteur du cerveau.
il y a parmi nous qui réfléchi autour de lui et il cherche pour trouvé la vérité, et ils y o na qui veut pas la vérité parce que il n'aime pas la vérité.
vous êtes libre de tes pensé, personne ne peut guidé ta pensé. même notre créateur dieu nous a donné la liberté de pensé.
mais il faut tenir compte des choses et des faits autour de moi de vous qu'il faut pas de tout ignoré.

Auteur : dan 26
Date : 28 mai08, 01:22
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit :

C'est stupéfiant ce que tu dis là. Tu devrais pouvoir comprendre pourtant que ce n'est pas parceque tu y crois, et que tu es sur ; que c'est vrai. Essaye de penser et de comprendre qu'il y a des milliards d'autres personnes qui croient à autre choses que toi, plusieurs Dieu, dieu dans la nature les ancetres, l'homme dans Dieu, etc et qui sont comme toi aussi exaltées . Et qu'elles ne détiennent pas plus la vérité que toi. Prend conscience que si tu crois à cette historie ( le fameux Dieu unique inventé par les hommes tres tardivement !!) c'est tout simplement parce que tu es né de ce coté de la terre. Peux tu le concevoir, j'éspère car jusqu'à maintenant je te classé dans les personens intelligentes !!!.
amicalement

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 28 mai08, 02:45
Message :

dan 26 a écrit :

Je parle sur la vérité, la vérité c'est qu'il y a un seul dieu.
si tu ne crois pas c'est ton choix. nous somme libre et vive la liberté.
si vous avez remarqué dans ces religions est ce qu'ils encourage la science par exemple non même le christianisme n'encourage pas la science. c'est après l'apparition de l'islam que la technologie et le développement sur terre à vue le jours.
pourquoi d'après toi l'islam encourage la science à ce point la??

Auteur : dan 26
Date : 28 mai08, 05:41
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit : Je parle sur la vérité, la vérité c'est qu'il y a un seul dieu.
C'est incroyable tu n'as pas compris il s'agit de" ta" vérité, qui n'est pas forcément la vérité de tous!!! que dis tu là!!

C'est du délire !!! Tu sembles ignorer qu'il y a des milleirs de religons différentes et toutes croient détenir la fameuse vérité. Tu es ridicule excuse moi. A moins que tu sois un fondamentalsite, intégriste. Qui sait mais alors c'est plus grave docteur.

Auteur : Déborah
Date : 28 mai08, 05:49
Message : Dan,

ce qu'il veut dire est "Il n'y a Qu'un Dieu créateur, voilà la Vérité."

Libre à toi de ne pas y croire, mais ce n'est pas Notre Vérité mais La vérité.

Il n'y a rien de fondamentalisme intégriste dans cette phrase.

Il ne va pas te dire "Ma vérité est"

Tu trouves prétention d'employer l'article "la" plutôt que "ma" ?

Auteur : Anonymous
Date : 28 mai08, 07:09
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit : Désole, mais notre dieu n'a jamais avais besoin de quelque chose ni de toi , ni de tout le monde, c'est nous que nous avons besoin de lui monsieur.

Ah bon, et bien désolé de mon incompréhension, je n'ai pas eu besoin de lui depuis bien longtemps, et lorsque j'en aurai eu besoin (pour un autre) il n'a jamais répondu... Alors quand je suis dans le besoin, je ne perds pas mon temps à le prier, j'essais de trouver une solution par moi même.

LECHEMAINDROIT a écrit :Il y a des choses que je ne veut pas parlé maintenant.
mais je vais te posé des questions:
est ce que c'est toi qui a choisi ta taille??

Non, mais j'aurais pu influencer (faire en sorte que je sois moins grand)

LECHEMAINDROIT a écrit : et ta couleur de yeux et tes cheveux??

Couleur naturel, non plus

LECHEMAINDROIT a écrit :, est c'est toi qui a choisi ton lieu de naissance ??

Non mes parents l'ont choisi

LECHEMAINDROIT a écrit :est ce que il y a un seul de nous qui a grandi d'une façon subnaturel ou bien il grandi comme il veut??

Pas à ma connaissance.

LECHEMAINDROIT a écrit :de toute façon je sais qu'il n y a qui peut dire oui c'est moi.
regarder autour de vous au moins 1 heure, réfléchissez un peut.
c'est toi moi les autres la preuve de l'existence d'un Dieu Unique qui nous a créé tous depuis Adam et Eve et nous somme c'est enfant. la preuve de
dans nos origines je vous demande chercher un peut.
faire une visite au Sri-Lanka pour voir la trace de son pied elle mesure environ 1m5 de longueur et 0.70 m de largeur elle dans le pics d'adam.
je sais que vous le connaissez. d'après vous Dieu a laisser cette trace pour rigolé non monsieur. non tu trompe. il nous a laissez cette trace comme preuve tangible pour nous les êtres humain.

Vois-tu, ça date de si longtemps et c'est si facile de faire ce type d'emprunte pour un être humain que je doute de cette preuve, on pourrait pas avoir un squelette de cette taille avec la possibilité de recueillir de l'ADN?

LECHEMAINDROIT a écrit : Il faut pas ignoré l'histoire de l'humanité.

Je ne l'ignore pas, je pourrais te dire la même chose, sauf que tu parles d'une autre histoire de l'humanité, moi je n'ignore pas celle de nos quelques milions d'années d'évolution en tant «qu'Homo».

LECHEMAINDROIT a écrit :Et si on dit le contraire, sa veut dire que nous somme pas dans la bonne voie. d'après vous, est ce que la technologie qui a développée la nature de notre accouplement ???

Étant donnée qu'elle est arrivée après, non

LECHEMAINDROIT a écrit :comment le 1 être humain a fabriqué sa femme et si il fabriqué une.

Il ne l'a pas fabriqué, elle a évolué avec lui.

LECHEMAINDROIT a écrit :pourquoi nous avec nos technologie en ne peut pas même pas fabrique une cellule ou un sperme.

Parce que ça prend du temps maîtriser ces éléments et qu'il nous faut encore du temps. Regarde, maintenant on est capable de transformer le plomb en or, bon sa coute très cher en énergie, mais si on est capable de transformer des atomes, laisse nous le temps pour les cellules.

LECHEMAINDROIT a écrit :c'est petite choses comme cellule, sperme, électron, proton est ce qu'il il ont était avant ou non???

Je comprend pas le sens de ta question

LECHEMAINDROIT a écrit : si oui et il nous avons les découverts c'est pour
dire qui la création de Dieu est magnifique pas pour dire que Dieu n'existe pas.
je suis persuader qu'il y a des gens aussi intelligent comme ingore ces choses qui trés banal mais il sont trés important pour savoir la vérité, l'entier vérité, la vérité que nous somme des être humains et Dieu qui nous a crée. même le mot être veut dire que nous somme créé par dieu.
si je veut apport un portable dernier modèle et je vous le dis qu'il a subitement apparus tu me dit que je suit fou. et tu m'envoie vers une clinique pour me soigner. surement il était crée par quelqu'un.
donc n'importe quoi ne peut arrivé subitement, toujours il y a une action / réaction la fameuse loi de Newton.

Il se peut que l'univers soit incréé, comme la fameuse loi de lavoisier «rien ne se perd rien ne se crée, tout se transforme».

Auteur : Anonymous
Date : 28 mai08, 07:09
Message : à effacer

Auteur : Anonymous
Date : 28 mai08, 07:15
Message :

maddiganed a écrit : Que tu croies en un dieu unique... on s'en tape un peu le coquillard excuse moi de l'expression...
Aucun athée ne remettra ta foi en doute, tu fais ce que tu veux de ta vie...
MAIS, mais ! NE viens pas sur ce forum dire que tu détiens la SEULE vérité concernant dieu... Personne n'a de vérité absolue... en quoi que ce soit... chacun a forgé ses idées , ses 'croyances' selon son expérience du vécu... Tu crois en dieu, ok, ça me va... je ne crois pas en dieu, ça te va?
si tu me réponds "ok, ça me va", alors vivons en paix... par contre si tu oses me dire que j'ai tort... alors on sera pas bons amis...
Je ne remets pas en cause ta croyance, ne remets pas en cause ma/notre non-croyance... c'est tout ce qu'on te demande...
Que tu essayes de comprendre, que tu nous poses des questions, ça me va aussi... mais accepte nos réponses...

Il faut pas oublier qu'il y a des exceptions, certains feront quand même tout pour le détourner...

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 28 mai08, 08:12
Message :

dhmo a écrit : Ah bon, et bien désolé de mon incompréhension, je n'ai pas eu besoin de lui depuis bien longtemps, et lorsque j'en aurai eu besoin (pour un autre) il n'a jamais répondu... Alors quand je suis dans le besoin, je ne perds pas mon temps à le prier, j'essais de trouver une solution par moi même. Non, mais j'aurais pu influencer (faire en sorte que je sois moins grand) Couleur naturel, non plus Non mes parents l'ont choisi Pas à ma connaissance. Vois-tu, ça date de si longtemps et c'est si facile de faire ce type d'emprunte pour un être humain que je doute de cette preuve, on pourrait pas avoir un squelette de cette taille avec la possibilité de recueillir de l'ADN? Je ne l'ignore pas, je pourrais te dire la même chose, sauf que tu parles d'une autre histoire de l'humanité, moi je n'ignore pas celle de nos quelques milions d'années d'évolution en tant «qu'Homo». Étant donnée qu'elle est arrivée après, non Il ne l'a pas fabriqué, elle a évolué avec lui. Parce que ça prend du temps maîtriser ces éléments et qu'il nous faut encore du temps. Regarde, maintenant on est capable de transformer le plomb en or, bon sa coute très cher en énergie, mais si on est capable de transformer des atomes, laisse nous le temps pour les cellules. Je comprend pas le sens de ta question Il se peut que l'univers soit incréé, comme la fameuse loi de lavoisier «rien ne se perd rien ne se crée, tout se transforme».

en résumé je veut dire que Dieu existe,
pour quoi les moutons n'ont pas des cereaux comme nous au moin pour qu'il ne l'aisse pas les mangés, tu voit pas que les mottons et les autres animeaux sont pour nous. on les utilisent comme on veut et quand on veut. tu vois ce monde magnifique avec toute ces planettes et galaxie et cette terre avec tout ce qu'elle contient. tous ces choses imense par leur taille qu'il a crée ne me dit pas qu'il sont devenu comme ça subittement.
il devais avoir un créateur trés grand trés puissant qui puisse la fabriqué.
un sandwich humburguer ne se prépare pas seule pour que tu le mange.
il faut préparé la viande aché puis la salade etc pour le préparé a mangé.
donc rien ne peut vient par aucun effet. il faut une action.

Auteur : Anonymous
Date : 28 mai08, 09:31
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit : en résumé je veut dire que Dieu existe

ça je l'avais remarqué, moi de mon côté je veux te dire que pour moi il n'existe pas et qu'il n'y a aucune preuve de son existence ou son inexistance.

LECHEMAINDROIT a écrit :pour quoi les moutons n'ont pas des cereaux comme nous au moin pour qu'il ne l'aisse pas les mangés, tu voit pas que les mottons et les autres animeaux sont pour nous. on les utilisent comme on veut et quand on veut.

Étrangement la fin de semaine dernière se sont plutôt les moustiques qui m'ont utilisé...

LECHEMAINDROIT a écrit : tu vois ce monde magnifique avec toute ces planettes et galaxie et cette terre avec tout ce qu'elle contient. tous ces choses imense par leur taille qu'il a crée ne me dit pas qu'il sont devenu comme ça subittement.

Non pas subitement, des milliards d'années.

LECHEMAINDROIT a écrit :il devais avoir un créateur trés grand trés puissant qui puisse la fabriqué.

Pourquoi 1? Tu connais pas le dictons 2 têtes valent mieux qu'une! Et de toutes façons s'il y a bel et bien un créateur, comment celui-ci a été créé? Si tu me dis qu'il est incréé, comment peux-tu rejeter que l'univers le soit aussi?

LECHEMAINDROIT a écrit : un sandwich humburguer ne se prépare pas seule pour que tu le mange.
il faut préparé la viande aché puis la salade etc pour le préparé a mangé.
donc rien ne peut vient par aucun effet. il faut une action.

Par contre pour fait de l'alcool on peut laisser de simple fruit pourrir et ils finiront par se transformé en alcool. Certains singes adorent ça. Pour manger une pomme, va au pommier, il y en a déjà prete. La seule action c'est y aller.

Auteur : dan 26
Date : 28 mai08, 11:51
Message :

Déborah a écrit :

Quand comprendrez vous tous, qu'il n'y a pas de vérité, et que tous les croyant croient detenir la vérité. Et que cette démarche est tres dangereuse.

Auteur : maddiganed
Date : 28 mai08, 23:13
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit :

TA vérité, pas LA vérité, comprends-tu la différence?
LA vérité en tant que telle n'est utilisable que sur des faits qui ne sont pas soumis à une contestation possible, comme la gravité par exemple...
Or l'existence de dieu n'est pas universellement reconnue... preuve en est ce forum, cette discussion... ce n'est pas un fait, c'est une croyance, comprends-tu la différence?
Affirmer une vérité à partir d'une croyance est aussi crédible qu'affirmer aux enfants que le père noel existe et qu'il punit les enfants pas sages...

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 28 mai08, 23:28
Message :

Par contre pour fait de l'alcool on peut laisser de simple fruit pourrir et ils finiront par se transformé en alcool. Certains singes adorent ça. Pour manger une pomme, va au pommier, il y en a déjà prête. La seule action c'est y aller

ce que j'ai pas compris chez vous, tu sais quoi?; c'est que vous ne croiyé en rien même au petite chose à moins qu'ils sont devant tes yeux ou vous êtes avez était convaincu. mais pour accepté une idée étrange pour vous comme celle-ci vous ne pouvez pas car ta base d'information est erroné; c'est pour ça tu fait appel à chaque fois qu'une preuve vous apparaître.
si j'avais appris depuis mon enfance que 1+1=4 c'est difficile d'y croire après que 1+1=2 même si c'est vrai.
A moins que je remet l'erreur à moi et je dit peut être que je me suis trompé . dans ce cas la, tu peut être enseigner que 1+1=2 même si vous avez 100 ans car tu met en cause et tu veut avoir la vérité.[/quote]

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 28 mai08, 23:55
Message :

TA vérité, pas LA vérité, comprends-tu la différence?
LA vérité en tant que telle n'est utilisable que sur des faits qui ne sont pas soumis à une contestation possible, comme la gravité par exemple...
Or l'existence de dieu n'est pas universellement reconnue... preuve en est ce forum, cette discussion... ce n'est pas un fait, c'est une croyance, comprends-tu la différence?
Affirmer une vérité à partir d'une croyance est aussi crédible qu'affirmer aux enfants que le père noel existe et qu'il punit les enfants pas sages...

j'avais cité avant l'exemple de la voiture, et vous avez cité l'exemple de la gravité ; Newton n'a pas pus déterminer la gravité qu'a partir le fait de la pomme qui à tombé. ce fait c'est à partir que Newton a pu la déterminé.
toujours il y a un fait. qui à fait quoi?; toujours il devait avoir une explication de n'importe qu'elle fait.
lorsque vous voyer la merde des vache (pardon), vous me dit que c'est la merde d'une vache qui a passé par là. pourtant ta pas vu la vache même pas; parce que vous connaissait ça depuis ton enfance et c'est une vérité pour toi et si je te crois pas tu veut me faire peut être me parié pour me convaincre que vous avez raison. moi aussi je te crois si tu me dite ça car vous avez la preuve tangible qui es la merde sans allé au laboratoire et faire des analyses etc etc.
Mois ce qui m'intéresse dans cette exemple c'est pas la vache ni la merde, c'est le fait ; ce fait (la merde), c'est lui qui vous a conduit directement au faiseur.
la merde (fait), c'est la vache (faiseur).
la monde (fait), le DIEU (faiseur).
comme ça, qu'il faut réfléchi.

Auteur : maddiganed
Date : 29 mai08, 00:05
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit : j'avais cité avant l'exemple de la voiture, et vous avez cité l'exemple de la gravité ; Newton n'a pas pus déterminer la gravité qu'a partir le fait de la pomme qui à tombé. ce fait c'est à partir que Newton a pu la déterminé.
toujours il y a un fait. qui à fait quoi?; toujours il devait avoir une explication de n'importe qu'elle fait.
lorsque vous voyer la merde des vache (pardon), vous me dit que c'est la merde d'une vache qui a passé par là. pourtant ta pas vu la vache même pas; parce que vous connaissait ça depuis ton enfance et c'est une vérité pour toi et si je te crois pas tu veut me faire peut être me parié pour me convaincre que vous avez raison. moi aussi je te crois si tu me dite ça car vous avez la preuve tangible qui es la merde sans allé au laboratoire et faire des analyses etc etc.
Mois ce qui m'intéresse dans cette exemple c'est pas la vache ni la merde, c'est le fait ; ce fait (la merde), c'est lui qui vous a conduit directement au faiseur.
la merde (fait), c'est la vache (faiseur).
la monde (fait), le DIEU (faiseur).
comme ça, qu'il faut réfléchi.

La gravité a toujours existé, Newton n'a eu que le 'génie' de retranscrire ce phénomène en loi mathématique.
De manière plus générale, et désolé d'avance, tu as de profonds problèmes de compréhension sémantique, ce qui limite le débat.
Je te le redis encore une fois : ce n'est pas parce que c'est écrit, ce n'est pas parce que tu le dis, ce n'est pas parce que c'est TA vérité, que c'est LA vérité.
Et 2eme leitmotiv que je repète : tu veux CROIRE en un dieu... je veux SAVOIR si un dieu existe...
Tu as basé ta vie sur une croyance, sur quelque chose qui n'est même pas établi scientifiquement, je ne vois aucun problème à ça de mon côté.
J'ai basé ma vie sur la connaissance, et j'espère que tu n'y vois aucun problème.

Et s'il te plait, arrête avec ta vraie fausse bonne foi :"tu peux rester athée si tu veux, je ne fais que te dire la vérité"... on sait tous ici que ce n'est que du prosélytisme.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 29 mai08, 00:49
Message :

maddiganed a écrit : donné moi donc une seule preuve (je dit bien une preuve pas une bêtise) que dieu n'existe pas. Moi je veux savoir sur quelle base tu a aboutis à cette résultat ??; est ce que vos recherche personnel ou une publicité pour toi d'être athée.
Dans ce cas la tu te trompe, qui ta dit que l'existence de dieu n'est pas établis scientifiquement.
pourquoi vous ignoré le faiseur ??? moi j'en est aucun problème.
vous avais dis que dieu n'existe pas. moi je vous donne une seule question et je veut que tu me répond honnêtement, qu'elle est la preuve de ton existence;
je vous donne une preuve que dieu existe et que l'islam est une religion juste; depuis plus de 14 siècle dieu nous donné les étapes de notre formation dans le vagin; étape par étape. actuellement ils ont trouver que c'est vrais ce qu'il à dit le coran.
Dieu à dit dans sourate 22: le pèlerinage (el-hadj)
5. Ô hommes ! Si vous doutez au sujet de la Résurrection, C'est Nous qui vous avons créés de terre, puis d'une goutte de sperme, puis d'une adhérence puis d'un embryon [normalement] formé aussi bien qu'informe pour vous montrer [Notre Omnipotence] et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu'à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons [à l'état] de bébé, pour qu'ensuite vous atteignez votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent [jeunes] tandis que d'autres parviennent au plus vil de l'âge si bien qu'ils ne savent plus rien de ce qu'ils connaissaient auparavant. De même tu vois la terre desséchée : dès que Nous y faisons descendre de l'eau elle remue, se gonfle, et fait pousser toutes sortes de splendides couples de végétaux.
6. Il en est ainsi parce que Dieu est la vérité; et c'est Lui qui rend la vie aux morts; et c'est Lui qui est Omnipotent.
c'est parceque je veut le bien pour toi même si tu me connait personnellement sa me dire que c'est toi tu remarquera j'aime faire du bien pour les autres. c'est comme ça.

Auteur : maddiganed
Date : 29 mai08, 03:56
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit :donné moi donc une seule preuve (je dit bien une preuve pas une bêtise) que dieu n'existe pas.

Je peux te renvoyer la question, et c'est d'ailleurs le fondement de nos divergences... personne ne peut fournir de preuves scientifiques, d'un côté comme de l'autre...

Moi je veux savoir sur quelle base tu a aboutis à cette résultat ??; est ce que vos recherche personnel ou une publicité pour toi d'être athée.

Que les choses soient bien claires... je n'ai pas choisi d'être athée par défi, ni par méconnaissance... ce sont les expériences de la vie qui m'ont conduit logiquement à dire que dieu n'existe pas...
En quoi dire que je suis athée est une publicité? Je ne gagne rien à dire que dieu n'existe pas, sauf que au moins, je sais qui je suis, je ne me mens pas.

Dans ce cas la tu te trompe, qui ta dit que l'existence de dieu n'est pas établis scientifiquement.
pourquoi vous ignoré le faiseur ??? moi j'en est aucun problème.
vous avais dis que dieu n'existe pas. moi je vous donne une seule question et je veut que tu me répond honnêtement, qu'elle est la preuve de ton existence;
je vous donne une preuve que dieu existe et que l'islam est une religion juste; depuis plus de 14 siècle dieu nous donné les étapes de notre formation dans le vagin; étape par étape. actuellement ils ont trouver que c'est vrais ce qu'il à dit le coran.
Dieu à dit dans sourate 22: le pèlerinage (el-hadj)
5. Ô hommes ! Si vous doutez au sujet de la Résurrection, C'est Nous qui vous avons créés de terre, puis d'une goutte de sperme, puis d'une adhérence puis d'un embryon [normalement] formé aussi bien qu'informe pour vous montrer [Notre Omnipotence] et Nous déposerons dans les matrices ce que Nous voulons jusqu'à un terme fixé. Puis Nous vous en sortirons [à l'état] de bébé, pour qu'ensuite vous atteignez votre maturité. Il en est parmi vous qui meurent [jeunes] tandis que d'autres parviennent au plus vil de l'âge si bien qu'ils ne savent plus rien de ce qu'ils connaissaient auparavant. De même tu vois la terre desséchée : dès que Nous y faisons descendre de l'eau elle remue, se gonfle, et fait pousser toutes sortes de splendides couples de végétaux.
6. Il en est ainsi parce que Dieu est la vérité; et c'est Lui qui rend la vie aux morts; et c'est Lui qui est Omnipotent.

Ca faisait un bail qu'on nous l'avait pas ressorti cette partie là du coran...
Maintes fois débattues, maintes fois répondues... mahomet.. ou ceux qui ont écrit ça se sont basés sur les connaissances scientifiques grecques, vieilles de plusieurs siècles à leur époque.
De plus, ce que tu mets ne fait pas référence à l'ovule de la femme... ça ne parle que du sperme qui devient une adhérence puis un embryon...
Et d'autres parties de sourate dit que d'abord le squelette est crée puis le reste... alors qu'on sait que c'est le contraire et que les os sont faits vers la fin de l'embryogenese.

c'est parceque je veut le bien pour toi même si tu me connait personnellement sa me dire que c'est toi tu remarquera j'aime faire du bien pour les autres. c'est comme ça.

Ne t'en fais pas pour moi, je me sens extrèmement bien, en accord avec mon environnement en tant qu'athée...

Auteur : Déborah
Date : 29 mai08, 04:37
Message :

dan 26 a écrit : Quand comprendrez vous tous, qu'il n'y a pas de vérité, et que tous les croyant croient detenir la vérité. Et que cette démarche est tres dangereuse.

Si, il doit bien y avoir une VERITE, sauf qu'elle se confirmera (ou non) une fois notre mort venue.

Ce qui est dangereux, c'est l'INTOLERANCE, pas le fait de croire qu'on détient la Vérité.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 29 mai08, 04:38
Message :

maddiganed a écrit : non monsieur ta ma rien prouvé
et si tes connaissance sont fausse; tu restera comme ça; ou bien tu été croyant mais ta trouvé que ton ancien religion est fausse; donc ta vengé pour être athée ???
je ne crois pas; pas cette précision, a moins que les grecques sont actuellement dans les laboratoires avec les nouveaux appareilles de fibroscopie, rayon x,... etc; tu dit n'importe quoi pour que toi soit contre. Ne t'en fais pas pour moi, je me sens extrèmement bien, en accord avec mon environnement en tant qu'athée...

moi je m'en fou j'ai rien à perdre.
D'ailleurs, Même notre dieu ne va rien à perdre, c'est toi le perdons monsieur c'est pas nous les croyants.

Auteur : Déborah
Date : 29 mai08, 04:48
Message : Et ce qui est dangereux c'est de croire qu'en essayant de sauver les âmes d'autrui on aura des "bons points" dans l'au-delà; ou qu'on est aussi responsable de l'ignorance d'autrui.

C'est écrit noir sur blanc "châque âme est responsable d'elle-même".

c'est pourquoi je préfère les débats divers ou trouver de solutions aux guerres ou mésententes sur terre (Dieu est amour, obligé cela va me donner des bons points

) que d'essayer de persuader ou convertir (car je me fiche éperdument de l'endoit où va se retrouver l'âme d'autrui, seule la mienne m'intéresse

)

Auteur : almagor
Date : 29 mai08, 05:20
Message : Lechemaindroit :

Je crois que nous nous sommes expliqué sur le fait que de ne pas démontrer l’inexistence d’une chose ne prouve pas son existence.

Pourrais-tu faire comme si nous étions des personnes sensées et ne pas rabâcher la même formule dont tout le monde sait qu’elle ne mène à rien. Il y a des pays où l’on récite sans arrêt les mêmes formules, dans l’espoir qu’elles se fixeront dans les esprits ; accorde-nous que ces pays ne respectent pas leurs habitants !

Les religions ne respectent pas non plus un Dieu qui aurait donné l’intelligence aux humains, si elles exploitent la crédulité.

Je ne sais pas s’il y a un Dieu et cette hypothèse ne me semble pas indispensable à la vie des hommes.

Mais ce que j’affirme c’est que le Dieu des religions ne peut exister, car il ne peut être à la fois une chose et son contraire, ce qui est souvent le cas dans les religions.

Il ne peut être supérieurement intelligent, avoir donné l’intelligence aux humains, et souhaiter que ceux-ci ne fassent pas usage de cette intelligence et croient à n’importe quoi.

Un Dieu intelligent ne peut vouloir convaincre de son existence en s’adressant à un seul prophète, dans un lieu désert et sans témoins, ou dire des choses différentes selon les prophètes …S’il existe, peut tout, veut convaincre les humains, qu’il vienne à la télé et tout le monde sera convaincu.

Bourrer le crâne des gens, à qui Dieu aurait donné l’intelligence, c’est blasphémer ce Dieu.

L’important ce n’est pas Dieu, c’est son œuvre : la vie.

Les religions inventent leur Dieu et en cela elles méprisent Dieu, s’il existe !

Seuls les athées respectent Dieu en n’essayant pas de le décrire ou de le faire parler !
C’est sur ce mensonge principal : affirmer connaître Dieu et le faire parler, que se fondent les religions

Auteur : Déborah
Date : 29 mai08, 06:54
Message :

almagor a écrit :
Il ne peut être supérieurement intelligent, avoir donné l’intelligence aux humains, et souhaiter que ceux-ci ne fassent pas usage de cette intelligence et croient à n’importe quoi.

Un Dieu intelligent ne peut vouloir convaincre de son existence en s’adressant à un seul prophète, dans un lieu désert et sans témoins, ou dire des choses différentes selon les prophètes …S’il existe, peut tout, veut convaincre les humains, qu’il vienne à la télé et tout le monde sera convaincu.

Bourrer le crâne des gens, à qui Dieu aurait donné l’intelligence, c’est blasphémer ce Dieu.

L’important ce n’est pas Dieu, c’est son œuvre : la vie.

Les religions inventent leur Dieu et en cela elles méprisent Dieu, s’il existe !

Seuls les athées respectent Dieu en n’essayant pas de le décrire ou de le faire parler !
C’est sur ce mensonge principal : affirmer connaître Dieu et le faire parler, que se fondent les religions

Là, je t'arrête car cela montre ton mépris pour Dieu ???? d'ailleurs comment peux-tu mépriser quelque chose qui n'existe pas ? là est ma question.

Les religions n'ont pas inventé Dieu, mais Dieu a inventé les religions. Bah ouai, faut pas inverser l'ordre des choses!!!!

D'ailleurs, Dieu ne sait pas adresser qu'à Un seul prophète, qui t'as donc raconté cette annerie ?

Le problème n'est pas de croire en n'importe quoi car je te signalerais que l'homme a toujours été enclin au mal dés sa jeunesse et ceci depuis la nuit des temps et bien avant que les religions monothéistes apparaissent!!!
Tu as raison, l'intelligence ne fait pas tout, aussi intelligents soyons-nous, Dieu a du envoyer des messages pour faire revenir l'homme à la raison.

Je te l'accorde, notre intelligence fait honte à Dieu (nous n'avons toujours pas compris le pourquoi des messages divins par l'intermédiaires des prophètes).

Auteur : Anonymous
Date : 29 mai08, 08:54
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit :et si tes connaissance sont fausse; tu restera comme ça; ou bien tu été croyant mais ta trouvé que ton ancien religion est fausse; donc ta vengé pour être athée ???

Je sais que cette réplique n'est pas pour moi, mais je me demande si tu crois ça de tous les athées? Qu'on se venge de notre religion en étant athée? (je parle de tous les athées)

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 29 mai08, 09:52
Message :

almagor a écrit :Lechemaindroit :

Je crois que nous nous sommes expliqué sur le fait que de ne pas démontrer l’inexistence d’une chose ne prouve pas son existence.

Pourrais-tu faire comme si nous étions des personnes sensées et ne pas rabâcher la même formule dont tout le monde sait qu’elle ne mène à rien. Il y a des pays où l’on récite sans arrêt les mêmes formules, dans l’espoir qu’elles se fixeront dans les esprits ; accorde-nous que ces pays ne respectent pas leurs habitants !

Les religions ne respectent pas non plus un Dieu qui aurait donné l’intelligence aux humains, si elles exploitent la crédulité.

Je ne sais pas s’il y a un Dieu et cette hypothèse ne me semble pas indispensable à la vie des hommes.

Mais ce que j’affirme c’est que le Dieu des religions ne peut exister, car il ne peut être à la fois une chose et son contraire, ce qui est souvent le cas dans les religions.

Il ne peut être supérieurement intelligent, avoir donné l’intelligence aux humains, et souhaiter que ceux-ci ne fassent pas usage de cette intelligence et croient à n’importe quoi.

Un Dieu intelligent ne peut vouloir convaincre de son existence en s’adressant à un seul prophète, dans un lieu désert et sans témoins, ou dire des choses différentes selon les prophètes …S’il existe, peut tout, veut convaincre les humains, qu’il vienne à la télé et tout le monde sera convaincu.

Bourrer le crâne des gens, à qui Dieu aurait donné l’intelligence, c’est blasphémer ce Dieu.

L’important ce n’est pas Dieu, c’est son œuvre : la vie.

Les religions inventent leur Dieu et en cela elles méprisent Dieu, s’il existe !

Seuls les athées respectent Dieu en n’essayant pas de le décrire ou de le faire parler !
C’est sur ce mensonge principal : affirmer connaître Dieu et le faire parler, que se fondent les religions

je crois que vous avez un manque de connaissance sur ce point.
il faut chercher bien; choisisser l'islam comme exemple et étudier le je serais votre guide si tu veut. aprés on parle; et t'a rien à perdre; à la fin vous avez amélioré vos bases de connaissances.

Auteur : maddiganed
Date : 29 mai08, 21:09
Message :

Déborah a écrit :Et ce qui est dangereux c'est de croire qu'en essayant de sauver les âmes d'autrui on aura des "bons points" dans l'au-delà; ou qu'on est aussi responsable de l'ignorance d'autrui.

C'est écrit noir sur blanc "châque âme est responsable d'elle-même".

c'est pourquoi je préfère les débats divers ou trouver de solutions aux guerres ou mésententes sur terre (Dieu est amour, obligé cela va me donner des bons points ) que d'essayer de persuader ou convertir (car je me fiche éperdument de l'endoit où va se retrouver l'âme d'autrui, seule la mienne m'intéresse )

Ah beh voilà une réponses sensée !
Bravo Déborah, si tous les croyants pouvaient être comme toi

Auteur : maddiganed
Date : 29 mai08, 21:18
Message :

dhmo a écrit : Je sais que cette réplique n'est pas pour moi, mais je me demande si tu crois ça de tous les athées? Qu'on se venge de notre religion en étant athée? (je parle de tous les athées)

A fortiori, un nouveau né ne naît pas croyant.... je n'ai jamais vu un nouveau né psalmodier ou se mettre à genou pour prier... les enfants reproduisent ce que font les grands... Dernièrement, mon neveu, 7 ans, à l'église, a chanté pendant la communion de sa cousine... est-il devenu dévot pour autant? Non, il ne fait que singer son voisin, adulte qui lui aussi chante... il n'y a rien de spirituel là dedans.
Quand l'enfant devient grand, alors il se forge sa propre opinion... ça c'est bien, ça c'est pas top... et quand il a suffisamment d'éléments, il arrête des positions, et s'y tient... d'où mon athéisme... Je le répète, ce n'est pas un défi envers la société, c'est un choix réfléchi que j'ai fait, en connaissance de cause... Et crois-moi, quand je vois ma nièce toute belle dans ses habits de communion, je me suis promis d'avoir une conversation avec elle quand elle sera adolescente pour lui dire que la foi ce n'est pas de faire/dire ce que les gens font/disent... c'est réfléchir par soi-même en pesant le pour et le contre.

Auteur : Wooden Ali
Date : 29 mai08, 21:30
Message : LECHEMAINDROIT, penser avec une telle certitude détenir la Vérité relève d'une attitude psychologique particulière qui interdit tout dialogue.
Tu es incapable de dialoguer et d'échanger. Tout ce que tu sais faire, c'est prêcher !
Ça ne sert strictement à rien sur un forum ! Ce qu'on y cherche, c'est contribuer à une recherche de la vérité par des arguments raisonnables. Les certitudes aveugles de tes sentiments que tu nous assènent à longueur de posts ne font que gêner les croyants qui osent user de leur cerveau et ne font que faire rire les incroyants.

Auteur : almagor
Date : 29 mai08, 22:31
Message : Déborah :

Tu auras mal lu ma prose ou je me serai mal exprimé.

Je ne nie pas l’existence ou non d’un Dieu, d’autant qu’on omet souvent de me le décrire, dans sa nature comme dans son fonctionnement. Je nie les Dieu inventés par des religions !

Car si je n’ai pas de preuve quant à Dieu, il ne manque pas de preuves sur la naissance des religions et sur leurs procédés.

Quand tu dis c’est Dieu qui a inventé les religions et non l’inverse, je ne suis pas sûr que tu aies beaucoup réfléchi avant d’affirmer.

Quand tu sembles nier la pluralité des prophètes, je doute que tu aies étudié beaucoup des religions « révélées ». Ne citant que le judaïsme et l’islam, cela fait plusieurs prophètes, sans compter les Mormons et autres mouvements religieux.

Accorde moi que lorsque la plupart des prophètes disent avoir eu des contacts avec Dieu, ils étaient seuls, sans témoins.
Pour Mahomet, il y avait contact avec un ange. Des compagnons de Mahomet auraient témoigné d’un comportement particulier de ce dernier, en communication avec l’ange, mais nul n’a rien vu de l’ange, ni rien entendu ! C’est dire que Mahomet aurait tout inventé qu’il n’y aurait guère de différence !

Quand on étudie la prestidigitation, on lit deux textes : ce que le spectateur voit et ce que le prestidigitateur fait.

J’essaie d’avoir ce double regard lorsque j’étudie une religion.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 29 mai08, 22:43
Message :

Wooden Ali a écrit :LECHEMAINDROIT, penser avec une telle certitude détenir la Vérité relève d'une attitude psychologique particulière qui interdit tout dialogue.
Tu es incapable de dialoguer et d'échanger. Tout ce que tu sais faire, c'est prêcher !
Ça ne sert strictement à rien sur un forum ! Ce qu'on y cherche, c'est contribuer à une recherche de la vérité par des arguments raisonnables. Les certitudes aveugles de tes sentiments que tu nous assènent à longueur de posts ne font que gêner les croyants qui osent user de leur cerveau et ne font que faire rire les incroyants.

impréssionnant comme réponse;
ben; peut être que j'avais mal exprimé mes idées, mais d'aprés les réponses je vois qu'il y en a parmis vous qui compris ce que je veut dire, si non, vous me ditte ce que vous n'avez pas compris.

Auteur : maddiganed
Date : 30 mai08, 00:24
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit : impréssionnant comme réponse;
ben; peut être que j'avais mal exprimé mes idées, mais d'aprés les réponses je vois qu'il y en a parmis vous qui compris ce que je veut dire, si non, vous me ditte ce que vous n'avez pas compris.

Euh, tu ne crois pas que c'est toi qui ne comprend pas?
T'as pas l'impression de prêcher devant une porte blindée?
Ca ne te sert à rien ici... nous sommes athées par choix, pas par méconnaissance !

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 30 mai08, 00:35
Message :

maddiganed a écrit : Euh, tu ne crois pas que c'est toi qui ne comprend pas?
T'as pas l'impression de prêcher devant une porte blindée?
Ca ne te sert à rien ici... nous sommes athées par choix, pas par méconnaissance !

peut être que je ne veut pas vous comprendre car vous me donnée pas des réponse tangible.
je crois que les gens comme vous n'ont pas de sentiments?
peut être tu essaye de vongé ton enfance par ton athéism je ne sait mais il faut voir un psycologue.

Auteur : maddiganed
Date : 30 mai08, 02:44
Message :

LECHEMAINDROIT a écrit : peut être que je ne veut pas vous comprendre car vous me donnée pas des réponse tangible.
je crois que les gens comme vous n'ont pas de sentiments?
peut être tu essaye de vongé ton enfance par ton athéism je ne sait mais il faut voir un psycologue.

Il n'y PAS de réponses tangibles envers un CROYANT... tu VEUX croire... Je pourrai te présenter toutes les merveilles scientifiques qui sont en désaccord avec le coran (la grossesse par exemple), je pourrai te coincer avec des aberrations dogmatiques du coran, je pourrai te montrer statistiquement que plus un pays se désolidarise d'une religion, plus il devient prospère et compétitif que tu refuserais de sortir de ta religion... Tu as ta réponse à toutes tes questions, PAS DE PROBLEME. Mais ne viens pas répondre à MA place à MES questions...
Je n'ai pas de sentiments? Là j'éprouve de la colère envers toi, parce que tu n'arrives pas à comprendre des mots simples comme croire/savoir, respect et tolérance. J'ai aussi de la joie parce que c'est le WE bientôt et que j'ai bien travaillé cette semaine !

Et POUR LA DERNIERE FOIS, JE NE SUIS PAS ATHEE PAR DEPIT ! MAIS PAR CHOIX !
(Désolé pour les majuscules, peut-être que tu comprendras mieux le sens de mes mots comme ça)

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 30 mai08, 03:11
Message :

maddiganed a écrit : la grossesse dans le coran est correcte monsieur tu dois tu chercher plus. moi aussi je suis croyant par choix, meme le paradis et l'enfer sont par choix!!, si tu veut entrés dans le paradis ta cas devenir muslim si non ton rendez vous sera en enfer.
notre dieu dit:
108. Dis : "Ô gens ! Certes la vérité vous est venue de votre Seigneur. Donc, quiconque est dans le bon chemin ne l'est que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Je ne suis nullement un protecteur pour vous.
Que dieu vous benis
en ce qui concerne le
(Désolé pour les majuscules, peut-être que tu comprendras mieux le sens de mes mots comme ça)
en ce qui concerne le les majuscules pas de problème pour moi mon amis t'on fait pas.

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 30 mai08, 03:11
Message :

maddiganed a écrit : la grossesse dans le coran est correcte monsieur tu dois tu chercher plus. moi aussi je suis croyant par choix, meme le paradis et l'enfer sont par choix!!, si tu veut entrés dans le paradis ta cas devenir muslim si non ton rendez vous sera en enfer.
notre dieu dit:
108. Dis : "Ô gens ! Certes la vérité vous est venue de votre Seigneur. Donc, quiconque est dans le bon chemin ne l'est que pour lui-même; et quiconque s'égare, ne s'égare qu'à son propre détriment. Je ne suis nullement un protecteur pour vous.
Que dieu vous benis
en ce qui concerne le
(Désolé pour les majuscules, peut-être que tu comprendras mieux le sens de mes mots comme ça)
en ce qui concerne le les majuscules pas de problème pour moi mon amis t'on fait pas.

Auteur : Déborah
Date : 30 mai08, 09:41
Message :

maddiganed a écrit : Ah beh voilà une réponses sensée !
Bravo Déborah, si tous les croyants pouvaient être comme toi

P.s. : sauf qu'en colère, et par fierté, je suis capable d'assumer 15ans de prison en enlevant la vie à celui qui m'a "cherché".
Tu penses toujours ce que tu as dis ?

Auteur : dan 26
Date : 30 mai08, 10:50
Message :

Déborah a écrit :
"Il n'y a Qu'un Dieu créateur, voilà la Vérité." Et les autres religions autres que les monothéiste et religions du livre qu'en fais tu.?

Libre à toi de ne pas y croire, mais ce n'est pas Notre Vérité mais La vérité.Il n'y a rien de fondamentalisme intégriste dans cette phrase.
Tes propos sont typiquement de connotation intégriste, et fondamentaliste, j'éspère de surcroit que tu ne cherches pas à faire des adeptes de ta croyance. Car par dessus le marché tu serais un prosélythe tres dangereux. Il n'y a rien de plus dangereux que de croire détenir la vérité et surtout vouloir l'imposer aux autres. C'est le danger mortel de ce siècle qui démarre. Tranquilise moi par tes propos si possible.
Il ne va pas te dire "Ma vérité est"

Tu trouves prétention d'employer l'article "la" plutôt que "ma" ?

Auteur : Guilhem
Date : 30 mai08, 17:18
Message : Affirmer l'erreur de celui qui croit en Dieu n'a pas plus de sens qu'affirmer celle de celui qui n'y croit pas.
En matière de foi il n'y a pas d'antériorité ou de préséance.
Aucune des deux thèses n'est démontrable.
Par contre on peut s'interroger sur la religion et l'homme.
Dieu a-t-il inventé la religion ? L'homme a-t-il inventé Dieu ?
Ce deux affirmations sont purement destinées à dénigrer l'autre et sont tout aussi fausse l'une que l'autre.
Dès que l'homme a pu penser de façon métaphysique, il a imaginé un domaine supra-sensible.
Mais l'homme n'est que l'homme et dispose de limites psychologiques.
Il a donc commencé par faire de la nature son dieu et ce n'est que beaucoup plus tard qu'il a formalisé le concept divin en déifiant chaque élément impressionnant.
Puis, il s'est mis à philosopher jusqu'au moment où l'idée d'un ordonnateur unique lui est apparue comme évidente.
Mais c'est un homme et sa seule référence est son monde. Il a donc affublé Dieu de ses concepts humains et de ses défauts.
Voilà pourquoi la religion est souvent incohérente.
Heureusement, les religions les plus prisées et les plus connues ne sont pas forcément les plus proches de la logique de Dieu.

Auteur : Déborah
Date : 30 mai08, 21:37
Message :

dan 26 a écrit :

j'ai déjà répondu plus haut!! dan, tu vas bien car tu m'as aussi déjà répondu ou c'est ma colère qui te fait peur ?

Auteur : IIuowolus
Date : 30 mai08, 22:03
Message : La vérité c'est ce que tout le monde reconnais comme réel.

Ta/Ma vérité c'est ce que je reconnait comme réel,
mais c'est subjectifs et spécualtifs.

Comme on dit un richesse n'a de la valeur que si on peut la partâge
ou si les autres la reconnaisse comme une richesse.

Auteur : dan 26
Date : 30 mai08, 23:51
Message :

Guilhem a écrit :

Je pense qu'en fonction de la définition que le croyant se fait de dieu, dans certain cas il est tres facile, de le prouver, par la raison tout simplement . Exemple un crateur de toute chose qui aime les hommes; ne peut en aucun cas créer le mal dont l'homme ne peut etre la cause.( Pour contourner ce fameux libre arbitre inventé tardivement pour exliquer le mal) .Il est totalement impossible de coire àla fameuse "grace", que Dieu attribue au gres de son bon vouloir à certaisn croyants!! et le libre arbitre etc etc...

par contre on peut s'interroger sur la religion et l'homme.
Dieu a-t-il inventé la religion ? L'homme a-t-il inventé Dieu ?
Ce deux affirmations sont purement destinées à dénigrer l'autre et sont tout aussi fausse l'une que l'autre.interressant ce que tu dis là.

Dès que l'homme a pu penser de façon métaphysique, il a imaginé un domaine supra-sensible.
Tu dois vouloir dire que sitot qu'il a commencé a pouvoir ce servir de son cerveau , et que dans la mesure où il n'avait pas de réponses à des phénomènes naturel, ou ces fameuses questions excitentielles, il a imagine dieu (ce que tu appeles
pompeusement "domaine supra-supra sensible). Donc tu es en train de dire toi meme que Dieu à créé l'homme. C'est cela n'est ce pas
Mais l'homme n'est que l'homme et dispose de limites psychologiques.
Il a donc commencé par faire de la nature son dieu et ce n'est que beaucoup plus tard qu'il a formalisé le concept divin en déifiant chaque élément impressionnant.
Ok c'est parfait c'est cela d'apres les spécialistes paléontologues du moins . Se faire de la nature son dieu , revient à dire qu'il a bien inventé son dieu au départ. L'homme était donc au départ animiste (religon des totems, des cranes, et de la nature par excellence.)

Puis, il s'est mis à philosopher jusqu'au moment où l'idée d'un ordonnateur unique lui est apparue comme évidente.
Quand tu dis philospher , tu dois vouloir dire qu'il a pris conscience de sa finitude, et le fait qu'il voyait dans ses réves des personnes décédées rescement la poussé à croire à un audelà (d'apres les paléontologues bien sur!!) , et cette angoisse et espérance a fait que le phénomène religieux c'est installer. Des hommes pour tranquiliser d'autres hommes , et pour avoir une suprématie sur ceux-ci ont imaginé , des Dieux d'abord,. Ensuite ils ont prévilégier un Dieu du panthéon grec pour l'eriger en Dieu unique (l'hénothéisme), pour passer assez tardivement à un monothisme intégral, vers 1400 ans avant JC. La notion de possibilité de salut , par le comportement sur terre , et petit à petit les hommes ont construit toutes les religions actuelles influencées par l'environnement où celel ci se sont développées. une forme de syncrétisme en quelque sorte.
Le christianisme en est une belle démonstration par exemple.

Mais c'est un homme et sa seule référence est son monde. Il a donc affublé Dieu de ses concepts humains et de ses défauts. Tu sembles confirmer par tes propos que l'homme a crée Dieu. Est ce ta conviction profonde.?gà
Voilà pourquoi la religion est souvent incohérente.
Heureusement, les religions les plus prisées et les plus connues ne sont pas forcément les plus proches de la logique de Dieu
Tres surprenant ta conclusion, si tu pouvais développer "les meilleures religions ne correspondentt pas à la logique du Dieu inventes par les hommes, et tu commences par "Heureusement" vraiment tres tres étrange.

Auteur : dan 26
Date : 31 mai08, 09:10
Message :

Déborah a écrit :
j'ai déjà répondu plus haut!! dan, tu vas bien car tu m'as aussi déjà répondu ou c'est ma colère qui te fait peur ?

Je ne comprend pas.

Auteur : maddiganed
Date : 31 mai08, 10:55
Message :

Guilhem a écrit :Affirmer l'erreur de celui qui croit en Dieu n'a pas plus de sens qu'affirmer celle de celui qui n'y croit pas.
En matière de foi il n'y a pas d'antériorité ou de préséance.
Aucune des deux thèses n'est démontrable.
Par contre on peut s'interroger sur la religion et l'homme.
Dieu a-t-il inventé la religion ? L'homme a-t-il inventé Dieu ?
Ce deux affirmations sont purement destinées à dénigrer l'autre et sont tout aussi fausse l'une que l'autre.
Dès que l'homme a pu penser de façon métaphysique, il a imaginé un domaine supra-sensible.
Mais l'homme n'est que l'homme et dispose de limites psychologiques.
Il a donc commencé par faire de la nature son dieu et ce n'est que beaucoup plus tard qu'il a formalisé le concept divin en déifiant chaque élément impressionnant.
Puis, il s'est mis à philosopher jusqu'au moment où l'idée d'un ordonnateur unique lui est apparue comme évidente.
Mais c'est un homme et sa seule référence est son monde. Il a donc affublé Dieu de ses concepts humains et de ses défauts.
Voilà pourquoi la religion est souvent incohérente.
Heureusement, les religions les plus prisées et les plus connues ne sont pas forcément les plus proches de la logique de Dieu.

Je suis d'accord avec toi sur le début, rien n'infirme, rien n'affirme scientifiquement l'idée de dieu.
Par quand tu dis que l'homme arrivé à ses limites psychologiques a tiré la conclusion qu'un dieu était derrière cela, tu parles de quelle époque? Maintenant? Il y a 2000 ans? 5000 ans? Si tu parles de maintenant, je ne vois pas comment une nouvelle religion, s'appuyant sur les connaissances scientifiques actuelles, pourrait 'conclure' que derrière il y a dieu... on découvre des exo-planètes par paquet entier... des estimations disent que d'ici 20 ans, on aura la preuve qu'il existe de la vie en dehors du système solaire.... on va d'ici quelques années avoir d'immenses avancées physiques dans l'infiniment petit, dans la théorie des cordes, dans l'explications des forces qui ont crées notre univers.... Plus on avance, plus on découvre, moins l'idée d'une religion parait 'évidente' !

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 31 mai08, 23:06
Message :

dan 26 a écrit :

Notre Dieu dit dans Sourate 3 : La famille d'Imran (Al-Imran)
19. Certes, la religion acceptée de Dieu, c'est l'Islam. Ceux auxquels le Livre a été apporté ne se sont disputés, par agressivité entre eux, qu'après avoir reçu la science. Et quiconque ne croit pas aux signes de Dieu... alors Dieu est prompt à demander compte !

Auteur : almagor
Date : 01 juin08, 05:22
Message :

Notre Dieu dit dans Sourate 3

Ah bon, votre Dieu écrit ?

Et le Dieu des autres ? Ou les Dieux des autres ?

Tu es sûr de l'identité du responsable de ces écrits ?

Auteur : LECHEMAINDROIT
Date : 01 juin08, 05:47
Message :

almagor a écrit : oui c'est mon dieu et ton dieu almagor et tu verra sa avec tes propres yeux un jour rappel toi; même si tu veut pas et tu n'y croix pas c'est ton dieu et c'est le dieu de tout le monde
il y a qu'un seul dieu y a pas d'autres dieu.
Sourate 112 : Le monothéisme pur (Al-Ihlas)
1. Dis : "Il est Dieu, Unique.
2. Dieu, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".
oui comme je suis sur que tu es athée et que tu veut pas entendre la vérité de dieu et que dieu existe et que l'islam est la religion acceptée de Dieu.

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