Résultat du test :

Auteur : K-2000
Date : 23 août03, 08:28
Message : On lit dans les Saintes Écritures : Tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. (Romains 10:13). Notre salut lors du jour du jugement dépendra de notre connaissance du nom de Dieu, laquelle inclut la connaissance de ses attributs, de ses ?uvres et de ses desseins, et vivre en harmonie avec ses principes élevés. C'est ainsi qu'Abraham connaissait et invoquait le nom de Dieu. De cette façon, il a pu jouir de bonnes relations avec Dieu, démontrer sa foi et mettre sa confiance en lui, et lui obéir. Abraham est devenu l'ami de Dieu. De même, la connaissance du nom de Dieu nous rapproche de lui, nous aide à développer des relations personnelles avec lui et nous donne l'assurance de bénéficier de son amour. Genèse 12:8 ; Psaume 9:10 ; Proverbes 18:10 ; Jean 17:26 ; Jacques 2:23.

On lit dans les Saintes Écritures que Jéhovah faisait attention et écoutait. Et un livre de souvenir commença à être écrit devant lui pour ceux qui craignent Jéhovah et pour ceux qui pensent à son nom . (Malaki 3:16.) Pourquoi devons-nous penser au grand Nom Le nom Jéhovah signifie littéralement Il fait devenir . Ce nom fait apparaître Jéhovah comme Celui qui se fait devenir le Dieu qui accomplit ses promesses. Il réalise toujours ses desseins. Il est le Dieu tout-puissant, le seul Créateur, qui possède toutes les qualités. Aucun mot ne peut vraiment décrire la nature divine de Dieu. Mais le Nom, Jéhovah, qu'il s'est choisi lui-même, nous rappelle tous ses attributs et ses desseins.

Dans les Saintes Écritures, Dieu nous parle de ses desseins relatifs aux humains. Jéhovah Dieu a créé l'homme pour qu'il jouisse d'une vie éternelle et heureuse dans le Paradis. Sa volonté est que tous les humains constituent une seule famille, unie dans l'amour et la paix. Le Dieu d'amour accomplira ce dessein dans un proche avenir (Matthieu 24:3-14, 32-42 ; 1 Jean 4:16-21). Dieu explique les raisons des souffrances de l'humanité et montre que le salut est possible (Révélation 21:4). On lit en Psaume 37:10, 11 : Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas. Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l'abondance de paix. Voir le Kuran, sourate 21:105.

Oui, Dieu sera connu par son grand nom. Les nations sauront qu'il est Jéhovah. Quel merveilleux privilège de connaître le plus grand des noms, de lui rendre témoignage et de nous y attacher ! Le joyeux dessein de Dieu sera ainsi accompli en chacun de nous : Parce qu'il a mis son affection sur moi, je vais aussi le faire échapper. Je vais le protéger parce qu'il a appris à connaître mon nom. Il m'invoquera, et je lui répondrai. [...] De la longueur des jours je le rassasierai, et je lui ferai voir mon salut. Psaume 91:14-16.


citation du site http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

Auteur : Eliaqim
Date : 13 mai04, 07:01
Message : Beaucoup repose sur son NOM
Quiconque jette son fardeau sur lui (Ps 55:22), aime son nom (Ps 5:11), chante des louanges à ce nom (Ps 7:17), l’invoque (Gn 12:8), lui rend grâces (1Ch 16:35), s’en souvient (Ps 119:55), le craint (Ps 61:5), le recherche (Ps 83:16), lui fait confiance (Ps 33:21), l’exalte (Ps 34:3) et espère en lui (Ps 52:9). Parler en termes injurieux du Nom Divin revient à blasphémer contre Dieu (Lv 24:11, 15, 16).

Citation internet du site Web: Etude du saint livre
Topique Qu’implique le fait de connaître le nom de Dieu ? -partie D

Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 05:13
Message : Oui, mais qui invoqueron t-il s'il ne savent pas comment il s'appelle?

Auteur : RT2
Date : 14 mars17, 08:48
Message : Tout à fait. Et actes 13:33 répond très bien à la question, puisque Jéhovah est le seul Dieu et Père de d'Israël de Dieu - Gal 6:16, le psaume 2 nous montre que Jéhovah établit Jésus comme Christ et Seigneur en le déclarant Fils de Dieu - romains 1:4

Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 09:20
Message : Paul prêchais beaucoup car il avais a coeur le travail que Jesus lui a confier ..

Romain 10:14
14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?

Auteur : benidejah
Date : 17 juil.17, 09:23
Message : C'est exact d'associer les qualités de YHWH avec le fait de faire connaître son dessein. Il s'agit bien de sa volonté que de montrer aux gens qu'ils peuvent faire partie de son Royaume et œuvrer en tant que Rois et Prêtres durant le millénium a venir.
Il s'agit du véritable Bonne nouvelle comme Paul rappelait dans sa lettre aux Galates 1:8-9
Nous voyons que déjà à l'époque de Paul certains prêchaient une autre évangile que Jésus avait donné.
Ce sont des gens maudits selon Paul. Les Témoins sont aussi ainsi car ils trompent les gens en leurs faisant croire des mensonges et surtout en les empêchant de rejoindre le Royaume qui est LA SEULE ESPERANCE que Dieu offre aux disciples de son fils. Eph 4:4-6
Il est vrai que le nom de Dieu est une garantie de la réalisation de ses promesses. Approchez vous de lui afin de pouvoir le servir selon sa volonté, éternellement, même après le millénaire.

Auteur : Arké
Date : 17 juil.17, 09:51
Message : Deutéronome 23:14 Car l'Éternel, ton Dieu, marche au milieu de ton camp pour te protéger et pour livrer tes ennemis devant toi ; ton camp devra donc être saint, afin que l'Éternel ne voie chez toi rien d'impur, et qu'il ne se détourne point de toi.

2 Chroniques 7:14 si mon peuple sur qui est invoqué mon nom s'humilie, prie, et cherche ma face, et s'il se détourne de ses mauvaises voies, -je l'exaucerai des cieux, je lui pardonnerai son péché, et je guérirai son pays.

Il ne suffit pas de connaître le nom de Notre Créateur pour être sauvé, encore faut-il faire Sa Volonté !

Fraternellement.

Auteur : papy
Date : 22 juil.17, 02:50
Message : J'ai un chapelet qui comporte 200 boules .
Si j'invoque le mot " Jéhovah " 200 fois par jour , serais-je sauvé ?

Auteur : Arké
Date : 22 juil.17, 02:55
Message :

papy a écrit :J'ai un chapelet qui comporte 200 boules .
Si j'invoque le mot " Jéhovah " 200 fois par jour , serais-je sauvé ?

Paix,

Sauvé de quoi ?

Ft

Auteur : papy
Date : 22 juil.17, 03:09
Message :

Arké a écrit :
Sauvé de quoi ?

Ft

C'était ironique parce que les TdJ prennent cela au sens littéral

Auteur : Arké
Date : 22 juil.17, 03:18
Message : Ah, ok

Ft

Auteur : Zouzouspetals
Date : 28 juil.17, 07:35
Message :

K-2000 a écrit :On lit dans les Saintes Écritures : Tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. (Romains 10:13). Notre salut lors du jour du jugement dépendra de notre connaissance du nom de Dieu, laquelle inclut la connaissance de ses attributs, de ses ?uvres et de ses desseins, et vivre en harmonie avec ses principes élevés. C'est ainsi qu'Abraham connaissait et invoquait le nom de Dieu. De cette façon, il a pu jouir de bonnes relations avec Dieu, démontrer sa foi et mettre sa confiance en lui, et lui obéir. Abraham est devenu l'ami de Dieu. De même, la connaissance du nom de Dieu nous rapproche de lui, nous aide à développer des relations personnelles avec lui et nous donne l'assurance de bénéficier de son amour. Genèse 12:8 ; Psaume 9:10 ; Proverbes 18:10 ; Jean 17:26 ; Jacques 2:23.

On lit dans les Saintes Écritures que Jéhovah faisait attention et écoutait. Et un livre de souvenir commença à être écrit devant lui pour ceux qui craignent Jéhovah et pour ceux qui pensent à son nom . (Malaki 3:16.) Pourquoi devons-nous penser au grand Nom Le nom Jéhovah signifie littéralement Il fait devenir . Ce nom fait apparaître Jéhovah comme Celui qui se fait devenir le Dieu qui accomplit ses promesses. Il réalise toujours ses desseins. Il est le Dieu tout-puissant, le seul Créateur, qui possède toutes les qualités. Aucun mot ne peut vraiment décrire la nature divine de Dieu. Mais le Nom, Jéhovah, qu'il s'est choisi lui-même, nous rappelle tous ses attributs et ses desseins.

Dans les Saintes Écritures, Dieu nous parle de ses desseins relatifs aux humains. Jéhovah Dieu a créé l'homme pour qu'il jouisse d'une vie éternelle et heureuse dans le Paradis. Sa volonté est que tous les humains constituent une seule famille, unie dans l'amour et la paix. Le Dieu d'amour accomplira ce dessein dans un proche avenir (Matthieu 24:3-14, 32-42 ; 1 Jean 4:16-21). Dieu explique les raisons des souffrances de l'humanité et montre que le salut est possible (Révélation 21:4). On lit en Psaume 37:10, 11 : Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas. Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l'abondance de paix. Voir le Kuran, sourate 21:105.

Oui, Dieu sera connu par son grand nom. Les nations sauront qu'il est Jéhovah. Quel merveilleux privilège de connaître le plus grand des noms, de lui rendre témoignage et de nous y attacher ! Le joyeux dessein de Dieu sera ainsi accompli en chacun de nous : Parce qu'il a mis son affection sur moi, je vais aussi le faire échapper. Je vais le protéger parce qu'il a appris à connaître mon nom. Il m'invoquera, et je lui répondrai. [...] De la longueur des jours je le rassasierai, et je lui ferai voir mon salut. Psaume 91:14-16.


citation du site http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_01.htm

A propos de Romains 10:13, cf : http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/ où l'auteur, s'il pense "que le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament (...) invite aussi à la prudence." : "En vérité, ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement (...) On peut s’en persuader en lisant Paul : sous sa plume en effet, Christ devient le centre de tout, et concentre l’essentiel des professions de foi. (...) Non content de reléguer le Dieu de l’Ancien Testament à l’arrière-plan, Paul fait du Fils la figure éminente et proéminente du christianisme. Ainsi, quand il cite l’AT, il n’hésite pas à lui donner une actualité des plus déconcertantes. (...) Certes il ne faudrait pas aller jusqu’à penser qu’il confond le Seigneur Jésus avec le Seigneur Dieu (...). Mais il n’hésite pas à actualiser l’Ancien Testament, autrement dit lui donner une signification nouvelle."
"Paul cite parfois l’AT, où il est question de Jéhovah, pour l’appliquer, directement ou indirectement, à Jésus (...) Dans le chapitre 10 de Romains (...), Paul ne déroge pas à cette tendance. (...) Tout le chapitre vise à démontrer aux Juifs que Christ est la fin de la loi, et que le salut ne peut s’atteindre que par la profession de foi en Jésus. Pour ce faire, Paul émaille son discours de citations et d’échos scripturaires parfaitement maîtrisés. (...) L’objet de la confession, de la profession de foi est double : « Jésus est Seigneur » et « Dieu l’a ressuscité d’entre les morts ». Tel est le kérygme paulinien. (...) Au verset 13 on peut donc, sans surprise, constater qu’un texte prophétique aussi puissant que celui du chapitre 3 de Joël puisse être à son tour ajourné, à la faveur du nouveau Seigneur, qui est au centre de tout. (...) Juifs et Grecs, tous, sont invités à invoquer le nom du Seigneur Jésus – c’est à cette condition que le salut s’obtient. (...) En Romains 10.13, l’actualisation permet à Paul d’encourager tous les humains – Juifs d’abord, Grecs ensuite – à écouter l’évangile, et reconnaître le Seigneur Jésus. Le verset se charge des éléments eschatologiques contenus dans le livre du prophète Joël. Ainsi le salut est d’autant plus corrélé au nom de Jésus, puisque Paul vient de souligner qu’il y a un seul et même Seigneur pour tous (Romains 10.12). C’est à cette même exégèse que s’est livré Pierre à la Pentecôte (Actes 2.17-36). (...) La distinction entre le Seigneur Dieu (v.34) et le Seigneur Jésus est très nette. Comme Paul, Pierre ajourne le récit en expliquant que David étant mort, et non ressuscité, il a bel et bien vu la corruption (v.27) et que de ce fait il ne prophétisait pas à son propre sujet, mais au sujet de la résurrection de Jésus (vv.31-32). Ce Jésus que Dieu a fait et Seigneur et Christ.
(...) Pierre et Paul se rejoignent sur une lecture typiquement chrétienne de l’invocation du nom quand ils citent Joël. C’est que désormais les Chrétiens, si leur appelation a sans doute été forgée comme un sobriquet (Actes 11.26), considèrent le nom du Christ Jésus comme le plus beau des noms (Jacques 2.7). C’est d’ailleurs bien simple, il n’y a pas d’autre nom par lequel les humains peuvent être sauvés :
(...) Ce nom n’est pas Christ Jésus seulement. C’est aussi Seigneur.
(...) J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original. On ne saurait nier que Romains 10.13 ne rappelait pas aux judéo-chrétiens le Seigneur Jéhovah, et son Grand Jour. Sans doute toutes les oreilles n’entendaient-elles pas les mêmes échos. Mais le kérygme chrétien a consisté, dès les premiers temps, à proclamer un nouveau Seigneur. A la gloire du Père. Jésus n’avait-il pas dit (Jean 10.30) : ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν ?"

Auteur : prisca
Date : 28 juil.17, 07:39
Message : Que signifie "invoquer" ?

Auteur : jipe
Date : 28 juil.17, 08:21
Message : Sujet: [Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:10/13

et si ce nom est erroné , ils sont fichu tous les invocateurs ?

Auteur : Bertrand
Date : 29 juil.17, 00:15
Message : Jéhovah n'était que le dieu des juifs !!! Temporaire !!Jésus a mis fin a ce culte !!
Jean 17:3-5 ***
3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.

** Daniel 7:18 ***
Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils prendront possession du royaume pour des temps indéfinis, oui pour des temps indéfinis sur des temps indéfinis. ’

Daniel 7:13-14 ***
13 “ Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours, et on le fit approcher devant Celui-là. 14 Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé

Auteur : Logos
Date : 30 juil.17, 09:45
Message :

papy a écrit :J'ai un chapelet qui comporte 200 boules .

Je crois que ça s'appelle des perles.

Si j'invoque le mot " Jéhovah " 200 fois par jour , serais-je sauvé ?

On n'invoque pas un mot, mais une personne . Invoquer un mot ne serait rien d'autre que de la superstition.

Bien à vous.

Auteur : la mouette
Date : 03 août17, 22:41
Message :

Patrice1633 a écrit :Oui, mais qui invoqueron t-il s'il ne savent pas comment il s'appelle?

Quelle drôle de préoccupation! Dieu connait ta religion et ce que renferme ton coeur. Ce qui est important dans ce nom, c'est de prendre conscience de ce que ce nom implique. L'appeler Dieu est tout aussi valable, si tu sais ce que cela implique...

Auteur : Logos
Date : 05 août17, 05:59
Message :

la mouette a écrit : Quelle drôle de préoccupation! Dieu connait ta religion et ce que renferme ton coeur. Ce qui est important dans ce nom, c'est de prendre conscience de ce que ce nom implique. L'appeler Dieu est tout aussi valable, si tu sais ce que cela implique...

Certainement. Je vous rappelle cependant qu'il est interdit ici de propager des enseignements contraires aux doctrines des Témoins de Jéhovah.

Merci d'en tenir compte à l'avenir.

Bien à vous.

Auteur : ESTHER1
Date : 05 août17, 21:19
Message : Pour moi, celui ou celle qui m'interdira quoique ce soit, n' est pas encore né !

Auteur : Liberté 1
Date : 06 août17, 03:35
Message :

Logos a écrit : Certainement. Je vous rappelle cependant qu'il est interdit ici de propager des enseignements contraires aux doctrines des Témoins de Jéhovah.

Merci d'en tenir compte à l'avenir.

Bien à vous.

Pas du tout Logos... nous sommes dans la partie "Watchtower" c'est justement ici qu'on peut les contredire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 août17, 03:46
Message : Oui, mais le sujet a été transféré par quelqu'un dans la section WT.

Auteur : prisca
Date : 06 août17, 04:34
Message :

Patrice1633 a écrit :Oui, mais qui invoqueron t-il s'il ne savent pas comment il s'appelle?

Patrice, "invoquer" ne veut pas dire appeler par le Nom mais appeler tout court.


"26 Seth eut aussi un fils, et il l'appela du nom d'Énosch. C'est alors que l'on commença à invoquer le nom
de l'Éternel."

Seth le 3ème fils de Adam et Eve c'est à l'aube de l'humanité n'est ce pas ?

Encore, le nom de Dieu n'a pas été prononcé.

Et pourtant c'est à ce moment là que le Nom de Dieu a été invoqué.

Cela signifie bien que "les hommes ont appelé Dieu appelé dans le sens où ils ont demander secours à Dieu.

Invoquer le Nom de Dieu c'est dire que l'on est conscient que nous pouvons être secourus par Dieu.

Le "Nom" n'a pas lui d'importance, ce qui importe c'est vivre avec la réalité de Dieu vivant auprès duquel nous nous tournons pour demander toutes choses.

Auteur : Liberté 1
Date : 06 août17, 05:10
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Oui, mais le sujet a été transféré par quelqu'un dans la section WT.

Merci de la précision
@Logos... je te présente mes plus plates excuses

Auteur : Logos
Date : 06 août17, 07:50
Message :

Liberté 1 a écrit :[
Merci de la précision
@Logos... je te présente mes plus plates excuses

Aucun problème.

Auteur : homere
Date : 06 août17, 20:03
Message : En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. 10.Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. 11.L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12.Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. 13.Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. (NBS)

Le contexte semble désigner Jésus comme étant le 'Seigneur" que doit invoquer pour être sauvé. Pourquoi la TMN ne tient-elle pas compte du CONTEXTE, en insérant l'occurrence "Jéhovah", absente des manuscrits ?
Pour Paul, il faut reconnaitre Jésus comme 'Seigneur" pour être sauvé (v 9), de plus Jésus est le "Seigneur" de tous les croyants (v 12, "ils ont tous le même Seigneur") et en tant que tel, il est invoqué (toujours le v 12). Pourquoi briser le cohérence du raisonnement de l'apôtre Paul en introduisant le mot "Jéhovah", en lieu et place du titre "Seigneur" ?

Auteur : Logos
Date : 06 août17, 20:53
Message :

homere a écrit :Pourquoi briser le cohérence du raisonnement de l'apôtre Paul en introduisant le mot "Jéhovah", en lieu et place du titre "Seigneur" ?

Parce que notre Collège Central s'estime en droit de corriger le texte original grec pour produire un nouveau texte plus fidèle à la vérité que les milliers de manuscrits antiques que Dieu à préservés pour ses fidèles serviteurs.

Voilà ce qu'on doit croire pour être sauvé à Harmaguédon.

Bien à vous.

Auteur : BenFis
Date : 06 août17, 21:08
Message : En fait, en remplaçant Seigneur par Jéhovah dans ce texte de Paul aux Romains, on en arrive à croire que Jésus est Jéhovah…

Auteur : Logos
Date : 06 août17, 21:11
Message :

BenFis a écrit :En fait, en remplaçant Seigneur par Jéhovah dans ce texte de Paul aux Romains, on en arrive à croire que Jésus est Jéhovah…

Tout à fait, mais comme on ne nous apprend jamais à lire les versets dans leur contexte alors nous ne pouvons pas nous rendre compte de la supercherie.

Auteur : homere
Date : 06 août17, 21:16
Message :

Tout à fait, mais comme on ne nous apprend jamais à lire les versets dans leur contexte alors nous ne pouvons pas nous rendre compte de la supercherie.

Logos,

Est-ce de l'humour ?

Que pensez-vous du CONTEXTE de ce texte ?

Auteur : Logos
Date : 06 août17, 23:01
Message : C'est de l'humour oui, mais un peu noir je le reconnais.
J'ai déjà discuté de cette question ici voilà plusieurs mois, notamment avec Thomas de JWverite et je suis pleinement conscient de la traduction fautive de la WTTS dans ce passage.

Bien à vous.

Auteur : homere
Date : 06 août17, 23:46
Message :

Logos a écrit :C'est de l'humour oui, mais un peu noir je le reconnais.
J'ai déjà discuté de cette question ici voilà plusieurs mois, notamment avec Thomas de JWverite et je suis pleinement conscient de la traduction fautive de la WTTS dans ce passage. Bien à vous.

Toutes mes félicitations Logos, vous êtes le premier TdJ qui reconnait cette erreur de la TMN, face à cette évidence scripturaire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 août17, 00:31
Message : Logos semble très éclairé. Le voile de la WT qu'il a dû porter longtemps a fini par tomber.

Auteur : BenFis
Date : 07 août17, 00:37
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Logos semble très éclairé. Le voile de la WT qu'il a dû porter longtemps a fini par tomber.

On peut douter que Logos soit un TJ dans la vraie vie.
S’il l’est vraiment, il ne va certainement pas le rester longtemps s’il révèle ouvertement ses idées...

Auteur : homere
Date : 07 août17, 00:43
Message : Il semble que Rm 10, exprime une "confession de foi" : Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur (10,9).
La croyance au Seigneur Jésus résume la foi primitive (cf. 2 Co 4,5, Col 2,6, Ep 1,15). ceux qui accueillent la foi « se convertissent au Seigneur» (Ac 11,20-21 ; Ac 11,17). Paul résumera ainsi sa mission: « J'adjurais Juifs et Grecs de se convertir à Dieu et de croire en notre Seigneur Jésus" (Ac 20,21) 1. Au cœur de la foi primitive se situait la seigneurie de Jésus.

Auteur : Logos
Date : 07 août17, 01:31
Message :

homere a écrit : Toutes mes félicitations Logos, vous êtes le premier TdJ qui reconnait cette erreur de la TMN, face à cette évidence scripturaire.

BenFis a écrit :On peut douter que Logos soit un TJ dans la vraie vie.
S’il l’est vraiment, il ne va certainement pas le rester longtemps s’il révèle ouvertement ses idées...

Et pourtant, moi qui vous parle, je le suis. Mais comme je n'ai pas envie de foutre en l'air ma vie de famille ni de hâter la mort de mes pauvres parents âgés qui ne se remettraient pas d'avoir un fils "apostat", alors je fais profil bas, je remets un petit rapport chaque mois en attendant de devenir complètement inactif, j'assiste à toutes les réunions, je donne parfois un commentaire en choisissant bien mes mots pour pouvoir encore me regarder dans la glace en rentrant chez moi, et surtout j'évite de parler de ce que j'ai découvert, histoire de maîtriser la situation.

Donc oui, je suis un vrai Témoin de Jéhovah sur le papier, mais dans mon coeur ça fait déjà plusieurs mois que je me suis dissocié de la Société.

Bien à vous.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 07 août17, 01:41
Message : ....

Auteur : homere
Date : 07 août17, 02:22
Message :

Et pourtant, moi qui vous parle, je le suis. Mais comme je n'ai pas envie de foutre en l'air ma vie de famille ni de hâter la mort de mes pauvres parents âgés qui ne se remettraient pas d'avoir un fils "apostat", alors je fais profil bas, je remets un petit rapport chaque mois en attendant de devenir complètement inactif, j'assiste à toutes les réunions, je donne parfois un commentaire en choisissant bien mes mots pour pouvoir encore me regarder dans la glace en rentrant chez moi, et surtout j'évite de parler de ce que j'ai découvert, histoire de maîtriser la situation.

Donc oui, je suis un vrai Témoin de Jéhovah sur le papier, mais dans mon coeur ça fait déjà plusieurs mois que je me suis dissocié de la Société.

Bien à vous.

Logos,

La situation ne doit pas être facile à gérer. Je vous souhaite beaucoup de courage. Quand un TdJ veut se désaffilier de la WT, il y a de nombreux enjeux, sa famille témoins de Jéhovah, son conjoint, ses enfants, ses parents ... Il y a beaucoup à perdre. Soyez prudent et prenez soin des votre.

Auteur : Logos
Date : 07 août17, 02:37
Message :

homere a écrit : Logos,

La situation ne doit pas être facile à gérer. Je vous souhaite beaucoup de courage. Quand un TdJ veut se désaffilier de la WT, il y a de nombreux enjeux, sa famille témoins de Jéhovah, son conjoint, ses enfants, ses parents ... Il y a beaucoup à perdre. Soyez prudent et prenez soin des votre.

C'est exactement ce que je m'efforce de faire. Merci beaucoup pour vos encouragements, ça me touche énormément.

Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 07 août17, 04:26
Message :

Logos a écrit : C'est exactement ce que je m'efforce de faire. Merci beaucoup pour vos encouragements, ça me touche énormément.

..

Auteur : homere
Date : 07 août17, 20:08
Message :

C'est exactement ce que je m'efforce de faire. Merci beaucoup pour vos encouragements, ça me touche énormément.

Votre famille est votre priorité, je vous conseille un éloignement progressif et sans évoquer un désaccord doctrinal mais plutôt une fatigue psychologique. Je vous souhaite le meilleur.

Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12). Si le "texte-preuve" ("car"!) de Joël porte un autre mot que kurios, il ne "prouve" plus rien, la citation n'a plus de raison d'être et l'ensemble de la démonstration s'effondre.

Idem au chapitre 14 où Paul, qui plus est, commente et justifie l'emploi de kurios par le verbe grec apparenté kurieuô :

"Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur (tô kuriô); et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur (tô kuriô). Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur (tou kuriou). Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être-seigneur (kurieusè) des morts et des vivants."

Remplaçons "le Seigneur" par un nom propre (comme le fait la TMN) et non seulement le jeu de mots disparaît, mais l'argument n'a plus aucun sens.

Auteur : Logos
Date : 07 août17, 21:00
Message :

homere a écrit :
Votre famille est votre priorité, je vous conseille un éloignement progressif et sans évoquer un désaccord doctrinal mais plutôt une fatigue psychologique. Je vous souhaite le meilleur.

Merci pour vos conseils et vos encouragements, ils me sont précieux.

Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12). Si le "texte-preuve" ("car"!) de Joël porte un autre mot que kurios, il ne "prouve" plus rien, la citation n'a plus de raison d'être et l'ensemble de la démonstration s'effondre.

Je suis tout à fait d'accord. J'ajoute que dans le contexte Paul parle des Juifs (voir le verset 2) ce qui rend son argumentation incohérente dès lors qu'on remplace "Seigneur" par "Jéhovah".

Idem au chapitre 14 où Paul, qui plus est, commente et justifie l'emploi de kurios par le verbe grec apparenté kurieuô :

"Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur (tô kuriô); et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur (tô kuriô). Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur (tou kuriou). Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être-seigneur (kurieusè) des morts et des vivants."

Remplaçons "le Seigneur" par un nom propre (comme le fait la TMN) et non seulement le jeu de mots disparaît, mais l'argument n'a plus aucun sens.

Exactement ! Et en plus ici les TJ ne peuvent même pas sortir l'excuse qu'il s'agit d'une citation de l'AT puisque ce n'est pas le cas.

Bien à vous.

Auteur : homere
Date : 08 août17, 22:10
Message : Le salul chez Paul est liée à la confession du Seigneur Jésus. C'est en son nom, que le croyant est baptisé. acheminé ainsi vers le
salut (Rm 6,1-11 ; Ac 2,40-41). La proclamation du nom de Yahvé avait la vertu de sauver, sous l'Ancien Testament, maintenant, le croyant qui proclame le nom du Seigneur Jésus obtiendra le salut. "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31).

Auteur : prisca
Date : 11 août17, 05:38
Message : La Bible dit :

Acte des Apôtres 2


"20 Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour
grand et glorieux.

21 Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."

Le verset 20 montre dans quelles circonstances, et il s'agit "à la fin du monde".

et le verset 21 insiste sur le fait que seuls ceux qui invoqueront le Nom du Seigneur seront sauvés, c'est à dire que seuls ceux qui parleront de Dieu ou qui parleront à Dieu avec respect seront sauvés, sachant que Jésus a racheté les péchés de tous les hommes, sauf le péché contre l'Esprit Saint  n'est pas pardonné.


D'ailleurs le Coran fait le parallèle entre "invoquer Allah" qui veut dire respecter comme "nous invoquerions nos pères" c'est à dire nous les respecterions.

200. "Et quand vous aurez achevé vos rites, alors invoquez Allah comme vous invoquez vos pères, et
plus ardemment encore. Mais il est des gens qui disent seulement : "Seigneur! Accorde nous [le bien]
ici-bas! " - Pour ceux-là, nulle part dans l'au-delà."


Par conséquent, je ne saurais trop vous conseiller que d'ouvrir vos horizons, ne restez pas cantonnés dans la communauté TJ n'oubliez pas qu'il y a du monde sur la planète hormis vous.

Et n'oubliez pas que Dieu est Dieu est Juifs, des Chrétiens et des Arabes.

Auteur : Mormon
Date : 11 août17, 05:46
Message :

homere a écrit : La proclamation du nom de Yahvé avait la vertu de sauver, sous l'Ancien Testament, maintenant, le croyant qui proclame le nom du Seigneur Jésus obtiendra le salut. "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31).

Interprétation aussi sommaire que dangereuse.

La simple foi en Jésus ne suffit pas. Croire au Seigneur Jésus implique de le suivre jusqu'à entrer dans son Eglise, même si elle est impopulaire... Tu vois ce que je veux dire ?
Et suivre tous ses commandements, et persévérer jusqu'à la fin.

Auteur : prisca
Date : 11 août17, 05:53
Message : Si vous prêtez attention au sujet http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 57202.html


Vous verrez que tous ceux qui connaitront la fin du Monde connaitront le Salut sauf ceux qui n'invoqueront pas le Nom de Dieu.

Ceux qui auront commis le péché capital sont ceux qui n'ont pas invoqué le Nom de Dieu.

Invoquer c'est le respect.

Par conséquent si vous ne respectez pas Dieu, vous ne connaitrez pas le Salut.

Dieu dans l'Ancien Testament ; Dieu par Jésus révélé ; Dieu dans le Coran.



Matthieu 13

"49 Il en sera de même à la fin du monde. Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes,
50 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Auteur : papy
Date : 11 août17, 06:02
Message :

Mormon a écrit :Tu vois ce que je veux dire ?

Ho oui ! Tu es encore plus endoctriné que les TdJ .

Auteur : Mormon
Date : 11 août17, 06:10
Message :

papy a écrit : Ho oui ! Tu es encore plus endoctriné que les TdJ .

Tu aurais dû répondre "Effectivement, la porte est étroite".

Auteur : papy
Date : 11 août17, 07:38
Message :

Mormon a écrit :
Tu aurais dû répondre "Effectivement, la porte est étroite".

Celle qui mène à Salt lake city ? ou à warwick ?

Auteur : prisca
Date : 11 août17, 08:37
Message : Vous réfléchissez ? C'est bien.

Auteur : la mouette
Date : 11 août17, 10:42
Message :

Logos a écrit :
Et pourtant, moi qui vous parle, je le suis. Mais comme je n'ai pas envie de foutre en l'air ma vie de famille ni de hâter la mort de mes pauvres parents âgés qui ne se remettraient pas d'avoir un fils "apostat", alors je fais profil bas, je remets un petit rapport chaque mois en attendant de devenir complètement inactif, j'assiste à toutes les réunions, je donne parfois un commentaire en choisissant bien mes mots pour pouvoir encore me regarder dans la glace en rentrant chez moi, et surtout j'évite de parler de ce que j'ai découvert, histoire de maîtriser la situation.

Donc oui, je suis un vrai Témoin de Jéhovah sur le papier, mais dans mon coeur ça fait déjà plusieurs mois que je me suis dissocié de la Société.

Bien à vous.

Aïe, pas facile, certes, comme situation !
À méditer : Qui veut sauver sa vie la perdra, qui la perdra la sauvera...
Que Dieu affermisse tes pas.

Ps: Dieu seul décide de la mort de quelqu'un, rassure-toi!
Et si ta famille, au final, était dans le même cas que toi? ...à vouloir mais n'osant pas?

Auteur : Logos
Date : 11 août17, 10:55
Message :

la mouette a écrit : ]

Aïe, pas facile, certes, comme situation !
À méditer : Qui veut sauver sa vie la perdra, qui la perdra la sauvera...
Que Dieu affermisse tes pas.

Merci pour vos encouragements, ça me touche beaucoup.

S'il ne s'agissait que de moi, je serais déjà parti, croyez-moi. Vous n'êtes peut-être pas conscient des drames familiaux qui decoulent de l'excommunication pratiquée chez les Témoins de Jéhovah. Il y a de nombreux suicides à cause de ça, des séparations conjugales, des divorces, etc. Je vais faire en sorte de ne pas faire souffrir mes proches, ou du moins le moins possible.

Bien à vous.

Auteur : BuddyRainbow
Date : 11 août17, 11:17
Message :

la mouette a écrit :
Aïe, pas facile, certes, comme situation !
À méditer : Qui veut sauver sa vie la perdra, qui la perdra la sauvera...
Que Dieu affermisse tes pas.

Ps: Dieu seul décide de la mort de quelqu'un, rassure-toi!
Et si ta famille, au final, était dans le même cas que toi? ...à vouloir mais n'osant pas?

Je crois que la personne en question n'est pas ce qu'elle prétend être. Plusieurs intervenants le ou la soupçonnent d'être Vanessa/Philadelphia. Il y a moins d'un un an "Logos" écrivait qu'il souscrivait à "99 % de ce que l'esclave fidèle et avisé enseigne". Aujourd'hui on est à peine plus de 1%. Allez jeter un oeil à l'historique de ses messages, vous constaterez le volte-face formidable. Et tout ça sous nos yeux médusés. Phénomène rare. Unique.

Auteur : prisca
Date : 11 août17, 12:34
Message : Il faudrait peut être songer à créer un sujet "Bar" pour discuter des membres, de leurs centres d'intérêt, de leurs cursus et formuler vos appréciations là bas, car là, vous vous éloignez du sujet, comme d'habitude d''ailleurs, plus à parler de l'organisation que de vos âmes alors que le temps passe et vous le perdez en discussions sans intérêt.

Auteur : RT2
Date : 11 août17, 13:33
Message :

homere a écrit :Le salul chez Paul est liée à la confession du Seigneur Jésus. C'est en son nom, que le croyant est baptisé. acheminé ainsi vers le
salut (Rm 6,1-11 ; Ac 2,40-41). La proclamation du nom de Yahvé avait la vertu de sauver, sous l'Ancien Testament, maintenant, le croyant qui proclame le nom du Seigneur Jésus obtiendra le salut. "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31).

Et donc pour vous, cela justifierait que Jésus prenne la place de l'Unique Dieu Veritable dans votre coeur ?

Auteur : papy
Date : 11 août17, 20:19
Message :

RT2 a écrit :
Et donc pour vous, cela justifierait que Jésus prenne la place de l'Unique Dieu Veritable dans votre coeur ?

Tout l'art de déformer les propos des intervenants pour se donner raison !
Lamentable RT2

Auteur : Liberté 1
Date : 11 août17, 20:36
Message :

BuddyRainbow a écrit : Je crois que la personne en question n'est pas ce qu'elle prétend être. Plusieurs intervenants le ou la soupçonnent d'être Vanessa/Philadelphia. Il y a moins d'un un an "Logos" écrivait qu'il souscrivait à "99 % de ce que l'esclave fidèle et avisé enseigne". Aujourd'hui on est à peine plus de 1%. Allez jeter un oeil à l'historique de ses messages, vous constaterez le volte-face formidable. Et tout ça sous nos yeux médusés. Phénomène rare. Unique.

Allez donc faire un tour du coté de Luxus et vous nous direz si le phénomène est unique

Auteur : papy
Date : 11 août17, 21:17
Message :

BuddyRainbow a écrit : Je crois que la personne en question n'est pas ce qu'elle prétend être. Plusieurs intervenants le ou la soupçonnent d'être Vanessa/Philadelphia. Il y a moins d'un un an "Logos" écrivait qu'il souscrivait à "99 % de ce que l'esclave fidèle et avisé enseigne". Aujourd'hui on est à peine plus de 1%. Allez jeter un oeil à l'historique de ses messages, vous constaterez le volte-face formidable. Et tout ça sous nos yeux médusés. Phénomène rare. Unique.

Il y a moins d'un un an "Logos" écrivait qu'il souscrivait à "99 % de ce que l'esclave fidèle et avisé enseigne".
Elle n'a pas précisé l'enseignement de quelle année !
Proverbe : "Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis."
Nos opinions peuvent varier. Vouloir à tout prix garder les siennes contre l’évidence est un signe de bêtise. On utilise ce proverbe pour souligner qu’un entêtement orgueilleux confine à la stupidité mais aussi pour justifier un changement d’opinion."

Auteur : BuddyRainbow
Date : 11 août17, 23:54
Message : C'est pourtant ce que vous reprochez à la WT, de changer parfois d'avis

Auteur : papy
Date : 12 août17, 00:04
Message :

BuddyRainbow a écrit :C'est pourtant ce que vous reprochez à la WT, de changer parfois d'avis

Ce qu'on leur reproche c'est d'imposer leur avis .Un avis ça ne s'impose pas sauf quand il vient du CC soit -disant établis par le Christ !

Auteur : Mormon
Date : 12 août17, 00:08
Message :

papy a écrit : Ce qu'on leur reproche c'est d'imposer leur avis .Un avis ça ne s'impose pas sauf quand il vient du CC soit -disant établis par le Christ !

Ils ne t'imposent leur avis que si tu es consentant. Parce que, vu certaines de leurs doctrines, il est quand même difficile de ne pas ouvrir les yeux sans y mettre un peu du sien.

Sus ce forum, tu ne fais que de venger de toi-même pour avoir marché dans la combine, et tu voudrais leur faire endosser ta lâcheté.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 août17, 01:07
Message :

BuddyRainbow a écrit :C'est pourtant ce que vous reprochez à la WT, de changer parfois d'avis

Parce qu'elle prétend être l'organisation de Dieu sur terre et toujours enseigner la vérité. Si c'était la vérité, ils n'auraient pas eu besoin de changer d'avis.

Auteur : papy
Date : 12 août17, 01:19
Message :

Mormon a écrit : Ils ne t'imposent leur avis que si tu es consentant. Parce que, vu certaines de leurs doctrines, il est quand même difficile de ne pas ouvrir les yeux sans y mettre un peu du sien.

Sus ce forum, tu ne fais que de venger de toi-même pour avoir marché dans la combine, et tu voudrais leur faire endosser ta lâcheté.

Quand un aveugle conseille un borgne !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 août17, 02:52
Message : Entre sectes américaines, ils doivent se comprendre.

Auteur : RT2
Date : 12 août17, 03:24
Message : passons passons.

Pourquoi en citant Romains 10:13, vous oubliez Actes 2:21 et Tséphania 3:9 par exemple ?

Yoel 2:32 s'applique à Dieu, dont le nom est YHWH. Tséphania 3:9 s'applique à Dieu dont le nom est YHWH, Actes 2:21 s'applique à Dieu dont le nom est YHWH. Pourquoi Romains 10:13 s'appliquerait à Jésus qui n'est pas le Dieu des chrétiens ?

Car d'un côté YHWH est l'unique Dieu Véritable et Jésus Christ son envoyé. Mais vous, vous dites ici que Jésus est le Dieu Véritable. Combien y a -t-il de Dieu Véritable chez vous ?

Etes vous bien certain d'avoir compris le passage ?

Auteur : Mormon
Date : 12 août17, 05:19
Message :

papy a écrit : Quand un aveugle conseille un borgne !

Encore un qui se voyait bien 144000... et qui est tombé de bien haut pour avoir été bluffé comme un gamin.

Tu n'es pas le seul dans ta frustration, tous les anti TJ de cette section du forum ont ce problème.

Tant que les orgueilleux avaient un espoir, ils se taisaient, mais, depuis qu'ils se sont aperçus de l'escroquerie, ils cherchent des poux dans la Watchtower à longueur de journée.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 12 août17, 08:06
Message :

RT2 a écrit :passons passons.

Pourquoi en citant Romains 10:13, vous oubliez Actes 2:21 et Tséphania 3:9 par exemple ?

Yoel 2:32 s'applique à Dieu, dont le nom est YHWH. Tséphania 3:9 s'applique à Dieu dont le nom est YHWH, Actes 2:21 s'applique à Dieu dont le nom est YHWH. Pourquoi Romains 10:13 s'appliquerait à Jésus qui n'est pas le Dieu des chrétiens ?

Car d'un côté YHWH est l'unique Dieu Véritable et Jésus Christ son envoyé. Mais vous, vous dites ici que Jésus est le Dieu Véritable. Combien y a -t-il de Dieu Véritable chez vous ?

Etes vous bien certain d'avoir compris le passage ?

A propos de Romains 10:13, cf : http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/ où l'auteur, s'il pense "que le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament (...) invite aussi à la prudence." : "En vérité, ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement (...) On peut s’en persuader en lisant Paul : sous sa plume en effet, Christ devient le centre de tout, et concentre l’essentiel des professions de foi. (...) Non content de reléguer le Dieu de l’Ancien Testament à l’arrière-plan, Paul fait du Fils la figure éminente et proéminente du christianisme. Ainsi, quand il cite l’AT, il n’hésite pas à lui donner une actualité des plus déconcertantes. (...) Certes il ne faudrait pas aller jusqu’à penser qu’il confond le Seigneur Jésus avec le Seigneur Dieu (...). Mais il n’hésite pas à actualiser l’Ancien Testament, autrement dit lui donner une signification nouvelle."
"Paul cite parfois l’AT, où il est question de Jéhovah, pour l’appliquer, directement ou indirectement, à Jésus (...) Dans le chapitre 10 de Romains (...), Paul ne déroge pas à cette tendance. (...) Tout le chapitre vise à démontrer aux Juifs que Christ est la fin de la loi, et que le salut ne peut s’atteindre que par la profession de foi en Jésus. Pour ce faire, Paul émaille son discours de citations et d’échos scripturaires parfaitement maîtrisés. (...) L’objet de la confession, de la profession de foi est double : « Jésus est Seigneur » et « Dieu l’a ressuscité d’entre les morts ». Tel est le kérygme paulinien. (...) Au verset 13 on peut donc, sans surprise, constater qu’un texte prophétique aussi puissant que celui du chapitre 3 de Joël puisse être à son tour ajourné, à la faveur du nouveau Seigneur, qui est au centre de tout. (...) Juifs et Grecs, tous, sont invités à invoquer le nom du Seigneur Jésus – c’est à cette condition que le salut s’obtient. (...) En Romains 10.13, l’actualisation permet à Paul d’encourager tous les humains – Juifs d’abord, Grecs ensuite – à écouter l’évangile, et reconnaître le Seigneur Jésus. Le verset se charge des éléments eschatologiques contenus dans le livre du prophète Joël. Ainsi le salut est d’autant plus corrélé au nom de Jésus, puisque Paul vient de souligner qu’il y a un seul et même Seigneur pour tous (Romains 10.12). C’est à cette même exégèse que s’est livré Pierre à la Pentecôte (Actes 2.17-36). (...) La distinction entre le Seigneur Dieu (v.34) et le Seigneur Jésus est très nette. Comme Paul, Pierre ajourne le récit en expliquant que David étant mort, et non ressuscité, il a bel et bien vu la corruption (v.27) et que de ce fait il ne prophétisait pas à son propre sujet, mais au sujet de la résurrection de Jésus (vv.31-32). Ce Jésus que Dieu a fait et Seigneur et Christ.
(...) Pierre et Paul se rejoignent sur une lecture typiquement chrétienne de l’invocation du nom quand ils citent Joël. C’est que désormais les Chrétiens, si leur appelation a sans doute été forgée comme un sobriquet (Actes 11.26), considèrent le nom du Christ Jésus comme le plus beau des noms (Jacques 2.7). C’est d’ailleurs bien simple, il n’y a pas d’autre nom par lequel les humains peuvent être sauvés :
(...) Ce nom n’est pas Christ Jésus seulement. C’est aussi Seigneur.
(...) J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original. On ne saurait nier que Romains 10.13 ne rappelait pas aux judéo-chrétiens le Seigneur Jéhovah, et son Grand Jour. Sans doute toutes les oreilles n’entendaient-elles pas les mêmes échos. Mais le kérygme chrétien a consisté, dès les premiers temps, à proclamer un nouveau Seigneur. A la gloire du Père. Jésus n’avait-il pas dit (Jean 10.30) : ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν ?"

Auteur : BuddyRainbow
Date : 12 août17, 08:59
Message :

RT2 a écrit :passons passons.

Pourquoi en citant Romains 10:13, vous oubliez Actes 2:21 et Tséphania 3:9 par exemple ?

Yoel 2:32 s'applique à Dieu, dont le nom est YHWH. Tséphania 3:9 s'applique à Dieu dont le nom est YHWH, Actes 2:21 s'applique à Dieu dont le nom est YHWH. Pourquoi Romains 10:13 s'appliquerait à Jésus qui n'est pas le Dieu des chrétiens ?

Car d'un côté YHWH est l'unique Dieu Véritable et Jésus Christ son envoyé. Mais vous, vous dites ici que Jésus est le Dieu Véritable. Combien y a -t-il de Dieu Véritable chez vous ?

Etes vous bien certain d'avoir compris le passage ?

Très juste ! D'autant qu'en Ac 2:21 Pierre s'adresse à un parterre de Juifs et de prosélytes qui ignorent encore tout du Seigneur de Jésus.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 12 août17, 09:05
Message :

RT2 a écrit :passons passons.

Pourquoi en citant Romains 10:13, vous oubliez Actes 2:21 et Tséphania 3:9 par exemple ?

Yoel 2:32 s'applique à Dieu, dont le nom est YHWH. Tséphania 3:9 s'applique à Dieu dont le nom est YHWH, Actes 2:21 s'applique à Dieu dont le nom est YHWH. Pourquoi Romains 10:13 s'appliquerait à Jésus qui n'est pas le Dieu des chrétiens ?

Car d'un côté YHWH est l'unique Dieu Véritable et Jésus Christ son envoyé. Mais vous, vous dites ici que Jésus est le Dieu Véritable. Combien y a -t-il de Dieu Véritable chez vous ?

Etes vous bien certain d'avoir compris le passage ?

BuddyRainbow a écrit :Très juste ! D'autant qu'en Ac 2:21 Pierre s'adresse à un parterre de Juifs et de prosélytes qui ignorent encore tout du Seigneur de Jésus.

"Pierre et Paul se rejoignent sur une lecture typiquement chrétienne de l’invocation du nom quand ils citent Joël. C’est que désormais les Chrétiens, si leur appelation a sans doute été forgée comme un sobriquet (Actes 11.26), considèrent le nom du Christ Jésus comme le plus beau des noms (Jacques 2.7). C’est d’ailleurs bien simple, il n’y a pas d’autre nom par lequel les humains peuvent être sauvés :
(...) Ce nom n’est pas Christ Jésus seulement. C’est aussi Seigneur.
(...) J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original."
(http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/)

Auteur : BuddyRainbow
Date : 12 août17, 09:21
Message :

Zouzouspetals a écrit :
"Pierre et Paul se rejoignent sur une lecture typiquement chrétienne de l’invocation du nom quand ils citent Joël. C’est que désormais les Chrétiens, si leur appelation a sans doute été forgée comme un sobriquet (Actes 11.26), considèrent le nom du Christ Jésus comme le plus beau des noms (Jacques 2.7). C’est d’ailleurs bien simple, il n’y a pas d’autre nom par lequel les humains peuvent être sauvés :
(...) Ce nom n’est pas Christ Jésus seulement. C’est aussi Seigneur.
(...) J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original."
(http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/)

Désolé, je ne vois pas d'arguments relatifs à Ac 2:21 que je mentionnais. L'argumentation de Fontaine que vous citez partiellement concerne Rm 10:13, pas Ac 2:21.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 12 août17, 09:38
Message :

Zouzouspetals a écrit :
"Pierre et Paul se rejoignent sur une lecture typiquement chrétienne de l’invocation du nom quand ils citent Joël. C’est que désormais les Chrétiens, si leur appelation a sans doute été forgée comme un sobriquet (Actes 11.26), considèrent le nom du Christ Jésus comme le plus beau des noms (Jacques 2.7). C’est d’ailleurs bien simple, il n’y a pas d’autre nom par lequel les humains peuvent être sauvés :
(...) Ce nom n’est pas Christ Jésus seulement. C’est aussi Seigneur.
(...) J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original."
(http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/)

BuddyRainbow a écrit :Désolé, je ne vois pas d'arguments relatifs à Ac 2:21 que je mentionnais. L'argumentation de Fontaine que vous citez partiellement concerne Rm 10:13, pas Ac 2:21.

Relisez plus attentivement. Fontaine explique que Pierre (en Actes 2), tout comme Paul en Romains 10, applique à Jésus la citation de Joël.

Auteur : BuddyRainbow
Date : 12 août17, 09:47
Message : Je ne vois pas vraiment. Fontaine que vous citez fait un lien et il applique sa compréhension de Rm 10:13 à Ac 2:21 mais je ne vois pas ce qui permet cette déduction. Le contexte est très différent. Par exemple Paul s'adresse à un public averti, pas Pierre. Sinon pourriez-vous préciser en quoi il faudrait comprendre Ac 2:21 comme Rm 10:13 ? Merci de donner des éléments tangibles.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 12 août17, 10:03
Message :

BuddyRainbow a écrit :Je ne vois pas vraiment. Fontaine que vous citez fait un lien et il applique sa compréhension de Rm 10:13 à Ac 2:21 mais je ne vois pas ce qui permet cette déduction. Le contexte est très différent. Par exemple Paul s'adresse à un public averti, pas Pierre. Sinon pourriez-vous préciser en quoi il faudrait comprendre Ac 2:21 comme Rm 10:13 ? Merci de donner des éléments tangibles.

Pierre comme Paul annoncent le Seigneur Jésus, celui que Dieu a ressuscité des morts, comme le Sauveur en qui il faut croire, et tous deux citent le passage de Joël ("Quiconque invoquera le Seigneur sera sauvé") en l'appliquant à Jésus.
Ce que Fontaine résume ainsi : "Pierre et Paul se rejoignent sur une lecture typiquement chrétienne de l’invocation du nom quand ils citent Joël."
Le passage d'Actes 2:28-29 confirme que Pierre parle bien explicitement de Jésus : "Après avoir entendu ce discours, ils eurent le coeur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: Hommes frères, que ferons-nous? Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit." Il n'est pas question de "Jéhovah" dans ce discours de Pierre, mais bien du Seigneur Jésus.

Auteur : Mormon
Date : 12 août17, 10:10
Message :

Zouzouspetals a écrit : Pierre comme Paul annoncent le Seigneur Jésus, celui que Dieu a ressuscité des morts, comme le Sauveur en qui il faut croire, et tous deux citent le passage de Joël ("Quiconque invoquera le Seigneur sera sauvé") en l'appliquant à Jésus.
Ce que Fontaine résume ainsi : "Pierre et Paul se rejoignent sur une lecture typiquement chrétienne de l’invocation du nom quand ils citent Joël."
Le passage d'Actes 2:28-29 confirme que Pierre parle bien explicitement de Jésus : "Après avoir entendu ce discours, ils eurent le coeur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: Hommes frères, que ferons-nous? Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit." Il n'est pas question de "Jéhovah" dans ce discours de Pierre, mais bien du Seigneur Jésus.

C'est exact.

Auteur : Logos
Date : 12 août17, 10:15
Message : Je confirme moi aussi. C'est une évidence pour quiconque lit ces passages de Actes 2 et Romains 10 avec un esprit ouvert et neutre, sans à priori doctrinal.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 août17, 11:41
Message : En réalité, les chrétiens font correspondre le jour de YHWH avec le jour du Seigneur Jésus. Souvenez vous que le jour du Seigneur vient comme un voleur. Mais les signes annonciateurs du jour de YHWH sont les mêmes. (Lire Mt 24).

C'est à cause de la transposition d'événement sur un autre que l'on peut avoir la certitude qu'il s'agit pour tout chrétien d'invoquer le nom du Seigneur (Jésus) et non pas le nom de YHWH.

Auteur : BuddyRainbow
Date : 12 août17, 12:01
Message :

Zouzouspetals a écrit :Le passage d'Actes 2:28-29 confirme que Pierre parle bien explicitement de Jésus : "Après avoir entendu ce discours, ils eurent le coeur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: Hommes frères, que ferons-nous? Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit." Il n'est pas question de "Jéhovah" dans ce discours de Pierre, mais bien du Seigneur Jésus.

Ce n'est pas parce que Pierre "parle bien explicitement de Jésus" qu'il ne fait pas référence à Dieu dans sa citation de Joël (2:21). Sinon qu'est-ce qui vous permet de dire le contraire ? Vos propres mots, évitons les copier/coller d'article.

Auteur : Logos
Date : 12 août17, 22:30
Message :

MonstreLePuissant a écrit :En réalité, les chrétiens font correspondre le jour de YHWH avec le jour du Seigneur Jésus.

Les chrétiens, oui, effectivement. Mais pas les Témoins de Jéhovah.

Auteur : Mormon
Date : 12 août17, 23:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit :En réalité, les chrétiens font correspondre le jour de YHWH avec le jour du Seigneur Jésus.

Logos a écrit :Les chrétiens, oui, effectivement. Mais pas les Témoins de Jéhovah.

Le jour de YHWH et le jour du Seigneur, c'est la même chose, puisque YHWH n'est que le Seigneur avant de prendre un corps physique. YHWH représente Elohim en tant que Dieu depuis que l'homme a été chassé de sa présence en Eden. Jésus a employé le terme de "père/Aba" pour nommer Elohim et respecter le nom sacré de son père.

Auteur : Logos
Date : 13 août17, 02:36
Message :

Mormon a écrit : Le jour de YHWH et le jour du Seigneur, c'est la même chose

C'est une parfaite évidence. Mais pas pour les Témoins de Jéhovah, visiblement.

Auteur : RT2
Date : 14 août17, 08:18
Message :

Zouzouspetals a écrit :@BuddyRainbow Je ne vois pas vraiment. Fontaine que vous citez fait un lien et il applique sa compréhension de Rm 10:13 à Ac 2:21 mais je ne vois pas ce qui permet cette déduction. Le contexte est très différent. Par exemple Paul s'adresse à un public averti, pas Pierre. Sinon pourriez-vous préciser en quoi il faudrait comprendre Ac 2:21 comme Rm 10:13 ? Merci de donner des éléments tangibles.

Pierre comme Paul annoncent le Seigneur Jésus, celui que Dieu a ressuscité des morts, comme le Sauveur en qui il faut croire, et tous deux citent le passage de Joël ("Quiconque invoquera le Seigneur sera sauvé") en l'appliquant à Jésus.
Ce que Fontaine résume ainsi : "Pierre et Paul se rejoignent sur une lecture typiquement chrétienne de l’invocation du nom quand ils citent Joël."
Le passage d'Actes 2:28-29 confirme que Pierre parle bien explicitement de Jésus : "Après avoir entendu ce discours, ils eurent le coeur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: Hommes frères, que ferons-nous? Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit." Il n'est pas question de "Jéhovah" dans ce discours de Pierre, mais bien du Seigneur Jésus.

Tout simplement impossible au sujet d'Actes 2:21 pour une raison toute simple : Jésus enseigne que ce ne sont pas tous ceux qui disent "Seigneur, Seigneur" qui seront sauvés, mais "celui qui fait la volonté de mon Père". Aussi j'ose cette simple déduction, ne m'en voulez pas trop : En Actes 2:21 il ne peut pas s'agir de Jésus.

Quel est le nom du Père Céleste de Jésus ?

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 août17, 08:33
Message : erreur

Auteur : Mormon
Date : 14 août17, 08:34
Message :

RT2 a écrit :
Tout simplement impossible au sujet d'Actes 2:21 pour une raison toute simple : Jésus enseigne que ce ne sont pas tous ceux qui disent "Seigneur, Seigneur" qui seront sauvés, mais "celui qui fait la volonté de mon Père". Aussi j'ose cette simple déduction, ne m'en voulez pas trop : En Actes 2:21 il ne peut pas s'agir de Jésus.

Quel est le nom du Père Céleste de Jésus ?

"Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux. Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (Actes 2:20-21)

C'est Jésus, sans aucun doute.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 août17, 08:36
Message :

Quel est le nom du Père Céleste de Jésus ?

Le Seigneur Jésus lui-même ne l'a jamais dit, ni ne l'a prescrit comme étant la bonne nouvelle à son sujet, et encore moins d'en faire une logolâtrie

C'est bête hein ? Mais vous ne pourrez rien et vous ne gagnerez jamais contre la puissance du Christ, au contraire, vous perdrez tout à le nier et le diminuer volontairement comme vous le faites

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 août17, 09:35
Message :

RT2 a écrit :Quel est le nom du Père Céleste de Jésus ?

Père ! C'est comme ça qu'il l'appelait non ?

Auteur : Logos
Date : 14 août17, 09:47
Message : Le sujet porte sur Romains 10:13 et en Romains 10:13 le nom qu'il faut invoquer pour être sauvé c'est celui de Jésus, pas celui de son père. Le contexte immédiat du verset ne laisse aucun doute.

Auteur : Zouzouspetals
Date : 14 août17, 10:00
Message :

Logos a écrit :Le sujet porte sur Romains 10:13 et en Romains 10:13 le nom qu'il faut invoquer pour être sauvé c'est celui de Jésus, pas celui de son père. Le contexte immédiat du verset ne laisse aucun doute.

Même Didier Fontaine, l'un des auteurs favoris des Témoins de Jéhovah, le reconnaît :
"J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original."
(http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/)

Auteur : homere
Date : 15 août17, 19:53
Message :

Même Didier Fontaine, l'un des auteurs favoris des Témoins de Jéhovah, le reconnaît :
"J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original."
(http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/)

Didier Fontaine a lu le contexte de Rm 10, tout simplement. La démonstration de Paul est clair, l'invocation du NOM du Seigneur Jésus, sauve.

Auteur : Logos
Date : 15 août17, 20:34
Message : Exactement.

Comme partout ailleurs dans le NT, le verset 13 (en grec) ne parle pas du “nom de Jéhovah” ou “de Yhwh”, mais de celui “du Seigneur” (Pâs gar ôs ân épikaléstètaï to önoma kuriou sothèsetaï). Les TdJ, fidèles à leur dogme, décident que, puisque Paul cite ici une phrase du prophète Joël (2.32) et que ce dernier parle bien du “nom de Jéhovah” dans le texte hébreu, ce nom doit apparaitre ici. Comme d’habitude, le fait que Paul cite le texte GREC de Joël, et non pas le texte HÉBREU (où l’on trouve incontestablement le nom divin), n’entre pas en ligne de compte pour les TdJ. Or, sur ce verset précis, cela ne fonctionne pas ! Ou, plutôt, ça ne fonctionne que si on renonce à considérer l’argumentation de Paul, la logique qu’il développe, pour ne plus lire la Bible que verset par verset.
Si je prends “bêtement” la citation de Joël par Paul, sortie du contexte où Paul la fait figurer, l’argument des TdJ peut sembler se défendre (mis à part le problème de confusion entre le texte hébreu et le texte de la LXX). Mais dès que l’on s’intéresse vraiment à ce qui est écrit dans la lettre aux Romains, et que l’on arrête de raisonner sur UN verset de cette épitre par rapport à UN verset de Joël, on se rend vite compte que quelque chose ne colle pas.

Ne pas oublier tous ces petits mots, qui vous servent à comprendre l’articulation logique d’une argumentation. En effet, on remarquera que Paul commence sa phrase par “car…”, au verset 13. Les mots de liaison sont essentiels à la bonne compréhension d’un texte, ils permettent d’en suivre l’articulation logique. Or en grec (comme en français) ce petit mot de liaison qu’utilise ici Paul (“car…”) a un sens précis : il indique que ce qui suit explique ou légitime de ce qui précède. Et que lit-on juste avant cette citation de Joël ? Que “le Seigneur est riche pour tous ceux qui l’invoquent”. Et qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.

Voici comment se traduit naturellement ce passage : Nouvelle Bible Segond : "« 9 En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé.10 Car c’est avec le cœur qu’on a la foi qui mène à la justice, et c’est avec la bouche qu’on fait l’acte de reconnaissance qui mène au salut. 11 L’Écriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12 Il n’y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.13 Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé." »

Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur [4]), qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus. Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé, et c’est dans cette idée qu’il introduit sa preuve textuelle de Joël : « Il faut invoquer Jésus comme Seigneur parce que quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé. »

Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne. A contrario, le fait que Paul cite justement ce passage ici, pour prouver qu’il faut “invoquer Jésus comme Seigneur” nous prouve qu’il trouve bien “kurios” dans le texte grec auquel il se réfère. C’est justement parce qu’il trouve “kurios” dans son texte de Joël qu’il consulte qu’il peut l’utiliser ici. Si le “texte-preuve” (« car… ») que cite Paul devait porter un autre mot que kurios, Paul n’aurait aucune raison de le citer ici !

Auteur : Zouzouspetals
Date : 15 août17, 21:26
Message :

Logos a écrit :Exactement.

Comme partout ailleurs dans le NT, le verset 13 (en grec) ne parle pas du “nom de Jéhovah” ou “de Yhwh”, mais de celui “du Seigneur” (Pâs gar ôs ân épikaléstètaï to önoma kuriou sothèsetaï). Les TdJ, fidèles à leur dogme, décident que, puisque Paul cite ici une phrase du prophète Joël (2.32) et que ce dernier parle bien du “nom de Jéhovah” dans le texte hébreu, ce nom doit apparaitre ici. Comme d’habitude, le fait que Paul cite le texte GREC de Joël, et non pas le texte HÉBREU (où l’on trouve incontestablement le nom divin), n’entre pas en ligne de compte pour les TdJ. Or, sur ce verset précis, cela ne fonctionne pas ! Ou, plutôt, ça ne fonctionne que si on renonce à considérer l’argumentation de Paul, la logique qu’il développe, pour ne plus lire la Bible que verset par verset.
Si je prends “bêtement” la citation de Joël par Paul, sortie du contexte où Paul la fait figurer, l’argument des TdJ peut sembler se défendre (mis à part le problème de confusion entre le texte hébreu et le texte de la LXX). Mais dès que l’on s’intéresse vraiment à ce qui est écrit dans la lettre aux Romains, et que l’on arrête de raisonner sur UN verset de cette épitre par rapport à UN verset de Joël, on se rend vite compte que quelque chose ne colle pas.

Ne pas oublier tous ces petits mots, qui vous servent à comprendre l’articulation logique d’une argumentation. En effet, on remarquera que Paul commence sa phrase par “car…”, au verset 13. Les mots de liaison sont essentiels à la bonne compréhension d’un texte, ils permettent d’en suivre l’articulation logique. Or en grec (comme en français) ce petit mot de liaison qu’utilise ici Paul (“car…”) a un sens précis : il indique que ce qui suit explique ou légitime de ce qui précède. Et que lit-on juste avant cette citation de Joël ? Que “le Seigneur est riche pour tous ceux qui l’invoquent”. Et qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.

Voici comment se traduit naturellement ce passage : Nouvelle Bible Segond : "« 9 En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé.10 Car c’est avec le cœur qu’on a la foi qui mène à la justice, et c’est avec la bouche qu’on fait l’acte de reconnaissance qui mène au salut. 11 L’Écriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12 Il n’y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.13 Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé." »

Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur [4]), qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus. Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé, et c’est dans cette idée qu’il introduit sa preuve textuelle de Joël : « Il faut invoquer Jésus comme Seigneur parce que quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé. »

Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne. A contrario, le fait que Paul cite justement ce passage ici, pour prouver qu’il faut “invoquer Jésus comme Seigneur” nous prouve qu’il trouve bien “kurios” dans le texte grec auquel il se réfère. C’est justement parce qu’il trouve “kurios” dans son texte de Joël qu’il consulte qu’il peut l’utiliser ici. Si le “texte-preuve” (« car… ») que cite Paul devait porter un autre mot que kurios, Paul n’aurait aucune raison de le citer ici !

Excellent.

Auteur : philippe83
Date : 15 août17, 22:01
Message : Sauf qu'en lisant entièrement le chapitre 10 de Romains les nominations à Dieu et pas seulement à Jésus sont nombreuses!
Exemple qui est Dieu en Rom 10:1? Qui est Dieu au verset 2? Au verset 3 de quelle justice s'agit-il? Au verset 4 l'expression "car" comme en Rom 10:13 est utilisée pour parler de Christ pourtant au verset 3 ce n'est pas de sa justice que Paul parle mais bien de la justice de Dieu n'est-ce pas?

Au verset 9 par qui Jésus est ressuscité? Au verset 16 qui est le Seigneur ici selon le passage de Esaie 53:1?
Et Paul poursuit au ch 11 de qui s'agit-il au verset 1 ? De Dieu ou de Jésus? Au verset 2 idem. Et donc qui est le Seigneur en Rom 11:3 au sujet duquel à l'époque Eliya fait cette plainte:"Seigneur..."? ( reprise de 1 Rois 19:10).
Par conséquent en Rom 10:13 rien n'empêche de comprendre que le "Seigneur" dans ce passage est Jéhovah et pas obligatoirement Jésus.
D'ailleurs loin d'être la seule à comprendre cela, plusieurs traducteurs ont traduit dans ce sens.

Exemple le NT Hébreu-français de L.Segond qui rend côté hébreu par le tétragramme. Darby de son côté mettra devant le mot 'Seigneur' une * qui précise que cela concerne Jéhovah. Et dans une note du chapitre 9:29 il précisera aussi que l'expression "Seigneur Sabaoth" signifie :"Jéhovah des armées"(reprise d'Isaie 1:9). Le NT de David Stern traduit par "Adonaï" et précise souvent en note que ce terme c'est (Jéhovah le Seigneur) il va jusqu'à traduire au verset 12 par :"Adonaï est le même Seigneur pour tous" il identifie ici par conséquent ce 'Seigneur pour tous' à Jéhovah!
Le NT Anglais de David Bauscher va encore plus loin puisqu'au verset 12 il rend par LORD JEHOVAH et reprécise la même chose au verset 13 en traduisant encore par LORD JEHOVAH et non par "Lord" seulement.


Pourquoi ces auteurs n'ont pas traduit simplement par "Seigneur"? Pourquoi font-ils un rapprochement avec Jéhovah? N'ont-ils pas compris que la citation de Paul avait un rapport plus direct avec Joel 2:32 selon l'hébreu?
Et le fait qu'il soit tout à fait possible de parler de Jéhovah comme Seigneur dans le NT aussi et pas seulement de Jésus est confirmé par des textes comme Mat 22:44,2Tim 1:18,Jacques 3:9.

Par conséquent en Rom 10:13 comme d'ailleurs en Actes 2:21 invoquer le Nom du Seigneur Jéhovah n'est pas si incorrect que ce que certains pensent.

En fait le seul enjeu de taille ici c'est encore une fois la constatation de voir que pour certains il faut à tout pris que Jésus prenne la place de Jéhovah Dieu. En fait qu'il devienne YHWH. Le débat va encore continuer à faire rage...et sera sans fin je pense entre ceux qui pensent cela et qui était des nôtres auparavant(Gal 2:18,1Jean 2:19) et ceux qui pensent le contraire sur ce sujet capital à savoir RT2,BR,et Gérard et moi-même.
a+

Auteur : BenFis
Date : 15 août17, 22:08
Message : Et si Paul faisait effectivement une application du mot Seigneur sur Jésus via ces passages de l’AT contenant originellement le Nom Yhwh ? De quel droit vouloir le corriger ? Ne serait-il pas trompeur pour le lecteur de la TMN de prétendre que Paul parlait de Yhwh alors qu’il parlait du Christ ?

Auteur : Logos
Date : 15 août17, 22:14
Message :

philippe83 a écrit :
Pourquoi ces auteurs n'ont pas traduit simplement par "Seigneur"? Pourquoi font-ils un rapprochement avec Jéhovah?

Sans doute parce que justement dans l'esprit de ces auteurs Jésus est l'incarnation-même de Jéhovah. En somme, pour eux, Jésus et Jéhovah c'est kif kif bourricot.

. Le débat va encore continuer à faire rage...et sera sans fin je pense
a+

Justement à ce propos vous nous aviez assuré que vous cessiez votre participation à ce dialogue "sans fin". Avez-vous changé d'avis ?

Bien à vous.

Auteur : Liberté 1
Date : 15 août17, 23:21
Message : Regardez la deuxième citation de ma signature, vous comprendrez

Actes 4:12
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

Auteur : Mikaël Malik
Date : 15 août17, 23:36
Message :

Liberté 1 a écrit :Actes 4:12
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.

Vous pouvez également ajouter celui-ci:

Colossiens 3,17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.



Note. verset qui n'est jamais étudié, on se demande bien pourquoi

Auteur : BenFis
Date : 15 août17, 23:44
Message : Sans oublier ce passage :
"Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint". (Matthieu 28: 18-19)

Auteur : Liberté 1
Date : 15 août17, 23:49
Message : De plus, le Père a donné son Nom au Fils

12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit+, excepté le fils de destruction+, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse+. Jean 17:12 TMN

Auteur : Logos
Date : 16 août17, 01:10
Message : Sans oublier Philippiens 2:10

Afin qu'au Nom de Jésus tout genou se ploie, tant de ceux qui sont aux cieux, que de ceux qui sont en la terre, et au-dessous de la terre

Auteur : homere
Date : 16 août17, 01:23
Message :

Sauf qu'en lisant entièrement le chapitre 10 de Romains les nominations à Dieu et pas seulement à Jésus sont nombreuses! Exemple qui est Dieu en Rom 10:1? Qui est Dieu au verset 2? Au verset 3 de quelle justice s'agit-il? Au verset 4 l'expression "car" comme en Rom 10:13 est utilisée pour parler de Christ pourtant au verset 3 ce n'est pas de sa justice que Paul parle mais bien de la justice de Dieu n'est-ce pas?

Philippes,

Vous vous égarez encore une fois. Notre discussion ne porte pas sur la trinité mais sur le raisonnement théologique qu' élabore l'apôtre Paul. Paul a fait le choix d'appliquer un texte de l'AT, initialement destiné à Yhwh, au Seigneur Jésus. La TMN en introduisant l'occurrence "Jéhovah" trahit le raisonnement de l'apôtre Paul. Le choix de traduction de la TMN est nettement influencé par la doctrine de la WT et au mépris de la rhétorique paulinienne.
La proclamation du nom de Yahvé avait la vertu de sauver, sous l'Ancien Testament ; maintenant, le croyant qui proclame le nom du Seigneur Jésus obtiendra le salut.
Le Seigneur Jésus de Rm 10,9 hérite donc du rôle de sauveur qu'exerçait le Seigneur de l'Ancien Testament: «Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé» (J 1 3,5). Un exemple de cette nouvelle seigneurie : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31).

Auteur : BuddyRainbow
Date : 16 août17, 08:08
Message : Je prends la discussion en cours de route... Pourquoi vouloir opposer le Père et le Fils au chap. 10 de la lettre aux Romains ? En quoi la mention de Jéhovah au v. 13 entraverait-il ou trahirait-il le raisonnement de Paul ? Des éléments tangibles SVP.

Auteur : philippe83
Date : 16 août17, 08:41
Message : Bonsoir homère,
Non même dans le NT, Dieu c'est à dire Jéhovah continue d'être Sauveur des humains.
Exemple parmi d'autres...
Tite 3:4,5:""Mais lorsque DIEU NOTRE SAUVEUR a manifesté sa bonté et son amour pour les humains IL NOUS A SAUVES non pas à cause de la justice de nos propres actes mais par sa miséricorde"
Tu en veux d'autres? Il n'y a donc aucune trahison ni mépris contrairement à ce que tu prétends dans le raisonnement de la TMN concernant le raisonnement de Paul. Ainsi le NT montre bien que si Jésus est sauveur son Dieu et Père l'ai AUSSI.
Bonne nuit.