Résultat du test :
Auteur : Gerard
Date : 24 déc.05, 05:59
Message : 
C'est quoi le principe de la bénédiction ?
"Dieu vous bénisse !"
On dit ça souvent sans comprendre soi-même ce qu'on attend de Dieu, ni même si on attend vraiment quelque chose de Dieu.
Hypothèse :
Si, Dieu obéit à l'invocation et "me bénit", que va-t-il se passer ?
D'aprés le mot, il va me rendre "bien". Il y a deux sens à ça : moral et physique.
Moral : Je vais devenir un être de bien.
Pourtant, je croyais que nous avions notre libre-arbitre. Alors, comme ça, si un autre le demande, je vais devenir meilleur, par l'intervention de Dieu ?
Physique : Je vais éviter de tomber malade.
Ainsi, c'est Dieu qui tire les ficelles de la maladie et du bien être ? Encore une fois, je croyais que Dieu nous laissait maître de notre destin. Cela dit, je n'ai pas l'impression que les croyants tombent moins souvent malades que les athées. Donc je ne crois pas que Dieu protège des maladies.
En fait, j'ai l'impression que Dieu est utilisé comme synonyme du mot "SORT". Comme de dire :
"- J'espère que le sort me sera favorable."
On sait bien que "le sort" n'a pas de volonté d'être favorable ou défavorable. C'est juste une formule qui relève de la superstition.
Donc, je trouve qu'on ne devrait pas accorder tant d'importance aux bénédictions divines, cela ressemble vraiment à de la
superstition.
Environ 60-70% des prières (dans toutes les religions) n'ont pour objet que "la bénédiction de Dieu".
Est-ce vraiment utile ? Est-ce le signe d'une religion adulte ? ...
....
Auteur : Brainstorm
Date : 24 déc.05, 06:17
Message : Chez les TJ, on demande surtout à Dieu de l'aide, et de l'Esprit Saint.
Mais ce genre de formulation ne se retrouve pas vraiment chez nous.
Auteur : Le Serpent
Date : 24 déc.05, 08:03
Message : La "bénédiction de Dieu" est effectivement un acte magique (un sortilège si tu préfères) dont le but est d'obtenir des faveurs particulières, de la rosée du ciel Et de la graisse de la terre, Du blé et du vin en abondance...
Ces faveurs n'ont rien de spirituel, aujourd'hui, on dirait plutot: du fric et des femmes, ça veut dire la meme chose.
Par exemple, dans le cas de la bénédiction d'Isaac (Genèse 27), l'usurpateur Jacob obtient une bénédiction qui ne lui revenait pas, en conséquence, son frère en est privé et se trouve dès lors "dominé" par son cadet (le désir de dominer son prochain revient régulièrement dans l'ancien testament, c'est pour les juifs une véritable obsession) qui n'a pourtant aucun mérite pour cela, signe évident que le pouvoir du sortilège de bénédiction n'a rien à voir avec la volonté d'un Dieu d'amour et de vérité... car si c'était le cas, l'Eternel aurait flanqué à ce sorcier de Jacob la trempe qu'il mérite... au lieu de cela, il le comble de bienfaits.
Chrétiens, Juifs et Musulmans prétendent qu'ils sont au service de Dieu... mais à lire la bible, on a souvent l'impression qu'ils mettent Dieu à leur service.
Auteur : medico
Date : 24 déc.05, 09:54
Message : Bénir signifie rendre ou déclarer saint ou sacré ; demander que Dieu accorde sa faveur ; accorder quelque chose de bon ; favoriser ; louer comme saint ; glorifier ; dire du bien de ; protéger ou préserver du mal ; procurer le bonheur.
Les diverses formes des mots hébreux généralement traduits par “ bénir ” ou “ bénédiction ” apparaissent environ 400 fois dans les Écritures. Le verbe barakh est généralement rendu par “ bénir ”. Dans quelques passages, il est traduit par “ présenter ses vœux ” (1S 25:14) ; “ féliciter ” (1Ch 18:10) ; “ saluer ” (2R 4:29). On trouve la forme substantive du terme hébreu dans le nom de la Basse Plaine de Beraka (qui signifie “ Bénédiction ”), car c’est là que Yehoshaphat et son peuple bénirent Jéhovah (2Ch 20:26). Un verbe de la même forme est traduit par “ (s’)agenouiller ”. — Gn 24:11 ; 2Ch 6:13 ; Ps 95:6.
Le verbe grec eulogéô signifie littéralement “ dire du bien de ”. Le terme eulogia (littéralement : “ bénédiction ”) est employé en mauvaise part en Romains 16:18, au sens de “ discours flatteurs ” destinés à séduire le cœur.
Les Écritures utilisent les mots “ bénir ” et “ bénédiction ” sous au moins quatre aspects principaux : 1) Jéhovah bénit des humains ; 2) des humains bénissent Jéhovah ; 3) des humains bénissent Christ ; 4) des humains bénissent d’autres humains.
Auteur : septour
Date : 24 déc.05, 11:20
Message : medico
benir vient du latin bene dicere qui veut dire .....dire du bien de...tu es un peu loin de la signification premiere.
!!!
Auteur : Gerard
Date : 24 déc.05, 18:25
Message : Merci à tous pour vos réponses, et en passant
"Joyeux Noël à tous !" (Ne me demandez pas ce que j'entends exactement par là : je n'en sais rien moi-même, c'est juste une formule traditionelle que l'ont sort, les 24-25 décembre de chaque année, vaguement référencée sur la naissance de Jesus, dont chacun de nous sait trés bien qu'il n'est pas né un 25 décembre..).
Salut Brainstorm,
Tu dis :
Chez les TJ, on demande surtout à Dieu de l'aide (..)
Mouiii... Demander de l'aide de Dieu ou la bénédiction de Dieu , c'est effectivement deux choses trés différentes. Moui. Bien sûr. C'est cela mouiii... Pourtant : (chose incroyable) j'ai l'impression qu'il s'agit de la même chose. D'où peut venir une telle impression ?
Salut Serpent,
Tu dis :
La "bénédiction de Dieu" est effectivement un acte magique (un sortilège si tu préfères) dont le but est d'obtenir des faveurs particulières...
Hum. Oui, c'est aussi mon impression personelle. Mais je doute que ce soit une revendication officielle de la religion.
Cela dit, je te remercie de ta référence biblique, je ne savais pas qu'on pouvait "voler une bénédiction divine". Reconnais que c'est bien là l'exemple flagrant d'une dérive "superstitieuse" de la religion. Comment pourrait-on "détourner une bénédiction de Dieu" ?
Quand on y réfléchit sérieusement, ça n'a aucun sens, n'est-ce pas ?
Salut Medico,
Tu dis :
Bénir signifie rendre ou déclarer saint ou sacré ; demander que Dieu accorde sa faveur ; accorder quelque chose de bon ; favoriser ; louer comme saint ; glorifier ; dire du bien de ; protéger ou préserver du mal ; procurer le bonheur.
Ok. Voyons ça point par point :
1 - Déclarer saint ou sacré
D'accord, être déclaré "saint ou sacré" par Dieu himself, c'est vrai que ça fait plaisir. C'est un souhait légitime.
2 - Demander que Dieu accorde sa faveur.
Harg ! Pas d'accord. Dieu ne saurait accorder des faveurs dans notre monde terrestre. Sinon, comme je le disais, les CROYANTS devraient être bien plus avantagés que les ATHEES. Or, ce n'est pas vraiment le cas, n'est-ce pas ?
3 - Accorder quelque chose de bon ; favoriser ; protéger ou préserver du mal ; procurer le bonheur.
Idem point n°2.
4 - Louer comme saint ; glorifier ; dire du bien de ;
Idem point n°1.
Conclusion : Bon d'accord, c'est légitime et agréable d'être "apprécié de Dieu". Mais cela doit-il être le CENTRE de la religion ?
Salut Septour,
Tu dis :
benir vient du latin bene dicere qui veut dire .....dire du bien de...tu es un peu loin de la signification premiere.
Ok. Idem que pour Medico : Si le fait que Dieu puisse
"dire du bien de nous" est agréable, est-ce vraiment nécessaire de le placer dans 70% des prières ? Y a vraiment rien de plus important ?
? ...
Auteur : Le Serpent
Date : 24 déc.05, 22:07
Message : Gerard a écrit :Salut Serpent,
Tu dis :
Hum. Oui, c'est aussi mon impression personelle. Mais je doute que ce soit une revendication officielle de la religion.
Cela dit, je te remercie de ta référence biblique, je ne savais pas qu'on pouvait "voler une bénédiction divine". Reconnais que c'est bien là l'exemple flagrant d'une dérive "superstitieuse" de la religion. Comment pourrait-on "détourner une bénédiction de Dieu" ?
Quand on y réfléchit sérieusement, ça n'a aucun sens, n'est-ce pas ?
"revendication officielle de l'église" ou pas, c'est dans la bible et c'est difficile de faire dire à cette petite histoire le contraire de ce qu'elle veut dire (quoique, il y a des spécialistes du genre).
Comment détourner une bénédiction de Dieu ?
Si Dieu est un être conscient, omnipotent et juste, c'est tout simplement impossible... si c'est un simple "pourvoyeur de pouvoirs magiques", c'est aussi simple que de piquer un auto-radio dans une décapotable... mais celui qui donne des pouvoirs magiques sans se soucier de ce qu'on en fait, généralement ce n'est pas Dieu... enfin, pas celui là.
Auteur : medico
Date : 25 déc.05, 04:58
Message : septour a écrit :medico
benir vient du latin bene dicere qui veut dire .....dire du bien de...tu es un peu loin de la signification premiere.
!!!
mise a part que les premiéres traductions sont tirées de l'hebreux et du
gréc le latin vient bien aprés .
Auteur : medico
Date : 25 déc.05, 05:07
Message : GERARD
TU DIT
- Demander que Dieu accorde sa faveur.
Harg ! Pas d'accord. Dieu ne saurait accorder des faveurs dans notre monde terrestre. Sinon, comme je le disais, les CROYANTS devraient être bien plus avantagés que les ATHEES. Or, ce n'est pas vraiment le cas, n'est-ce pas)
mais DIEU N'est pas partial il fait pleuvoir sur les bons comme les méchants.
être avantagé ne veut pas dire dans les choses marérielles mon ami
Auteur : septour
Date : 25 déc.05, 08:54
Message : vous confondez dieu et pere noel !dieu ne te donnera rien que tu ne saches demander,c'est toi méme qui amenera ce que tu desires dans ta réalité:ca s'appele la foi ou le pouvoir de creer.
Auteur : septour
Date : 25 déc.05, 08:54
Message : vous confondez dieu et pere noel !dieu ne te donnera rien que tu ne saches demander,c'est toi méme qui amenera ce que tu desires dans ta réalité:ca s'appele la foi ou le pouvoir de creer.
Auteur : Le Serpent
Date : 25 déc.05, 19:42
Message : septour a écrit :vous confondez dieu et pere noel !dieu ne te donnera rien que tu ne saches demander,c'est toi méme qui amenera ce que tu desires dans ta réalité:ca s'appele la foi ou le pouvoir de creer.
La foi en qui, si ce n'est Dieu ?
Aurions nous le "pouvoir de créer", tout comme Dieu ?
Serions nous de petits dieux sans le savoir ?
Auteur : Gerard
Date : 25 déc.05, 22:30
Message : Salut
Medico,
Tu dis :
mais DIEU N'est pas partial il fait pleuvoir sur les bons comme les méchants.
être avantagé ne veut pas dire dans les choses marérielles mon ami
Si Dieu agit de façon aléatoire, à quoi ça sert de demander sa bénédiction ?
De plus, agir "de façon aléatoire", c'est quand même une curieuse façon d'agir. Quitte à intervenir, autant le faire au mérite, non ? ou au-prorata de la quantité de bénédictions lancées. En plus, cela montrerait que Dieu existe !
Et n'es-tu pas un peu hypocrite en disant que la bénédiction ne concerne pas les choses matérielles ?
A ton avis, pourquoi y a-t-il une telle concentration de paralytiques à Lourdes ? Parce qu'ils sont "épris de spiritualité" ? Non. Ils veulent un résultat matériel : "être guéri physiquement.". Et c'est bien de la superstition, puisque théoriquement la "bénédiction de Dieu" devrait être aussi valable que ce soit à Lourdes ou à Trifouilli-les-Oies.
Seulement voilà : il y a de "l'eau magique" à Lourdes ! Donc les bénédictions sont de meilleures qualités. C'est de la "bénédiction concentrée, avec des pépites de Saint-Esprit dedans".
Miam ! ça a l'air bon ! J'en prendrais un kilo !
...
(PS : et je ne parle pas que des vendeurs de gadgets, mais bien de l'attitude de l'Eglise qui reconnait à Lourdes la capacité d'amplifier la qualité des bénédictions, ce qui est un non-sens, vu le concept montothéiste universel qu'elle affirme d'autre part).
...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 déc.05, 22:38
Message : Gerard a écrit :Salut
...
Salut, Gérard
Je viens de lire ce fil, on ne t'a répondu pratiquement que des sornettes.
Bon courage!
Auteur : medico
Date : 25 déc.05, 22:58
Message : Gerard a écrit :Salut
Medico,
Tu dis :
Si Dieu agit de façon aléatoire, à quoi ça sert de demander sa bénédiction ?
De plus, agir "de façon aléatoire", c'est quand même une curieuse façon d'agir. Quitte à intervenir, autant le faire au mérite, non ? ou au-prorata de la quantité de bénédictions lancées. En plus, cela montrerait que Dieu existe !
Et n'es-tu pas un peu hypocrite en disant que la bénédiction ne concerne pas les choses matérielles ?
A ton avis, pourquoi y a-t-il une telle concentration de paralytiques à Lourdes ? Parce qu'ils sont "épris de spiritualité" ? Non. Ils veulent un résultat matériel : "être guéri physiquement.". Et c'est bien de la superstition, puisque théoriquement la "bénédiction de Dieu" devrait être aussi valable que ce soit à Lourdes ou à Trifouilli-les-Oies.
Seulement voilà : il y a de "l'eau magique" à Lourdes ! Donc les bénédictions sont de meilleures qualités. C'est de la "bénédiction concentrée, avec des pépites de Saint-Esprit dedans".
Miam ! ça a l'air bon ! J'en prendrais un kilo !
...
(PS : et je ne parle pas que des vendeurs de gadgets, mais bien de l'attitude de l'Eglise qui reconnait à Lourdes la capacité d'amplifier la qualité des bénédictions, ce qui est un non-sens, vu le concept montothéiste universel qu'elle affirme d'autre part).
...
LOURDE est une chose DIEU c'est autre chose.
La bénédiction que Jéhovah accorde à un individu ou à un peuple est fonction de l’obéissance de celui-ci (Ex 23:25). Les nets contrastes établis en Deutéronome chapitres 27 et 28 montrent clairement que la malédiction de Jéhovah, qui entraîne une punition sévère, est pour les
humains désobéissants, mais que sa bénédiction repose sur ceux qui lui obéissent, que cette bénédiction leur vaut la prospérité spirituelle et comble leurs besoins matériels, qu’elle se voit dans leurs maisons, dans leur pays, parmi leurs descendants, leurs bêtes, dans leurs réserves alimentaires, pendant leurs voyages, dans chacune de leurs actions. “ Les bénédictions sont pour la tête du juste. ” (Pr 10:6, 7). Quand ses serviteurs sont fidèles et obéissants, Jéhovah prend plaisir à ‘ ouvrir les écluses des cieux et à vider réellement sur eux une bénédiction jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de pénurie ’. — Ml 3:10.
cela était pour le peuple ISRAEL.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 26 déc.05, 00:03
Message : Bénir. . .Baraka. . .
Il y a Plusieurs bénédictions. . . . .
IL donne la pluie et le beau temps, les fruits, légumes etc. . .à ses créatures même si certains ne croient pas en LUI. . .
L'histoire de Jacob qui a "rusé". . .n'est pas mentionnée dans le Coran
Il n'a pas forniqué avec sa belle-fille. . .et Loth n'a pas couché avec ses filles après avoir but:shock:
Auteur : medico
Date : 26 déc.05, 00:14
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :Bénir. . .Baraka. . .
Il y a Plusieurs bénédictions. . . . .
IL donne la pluie et le beau temps, les fruits, légumes etc. . .à ses créatures même si certains ne croient pas en LUI. . .
L'histoire de Jacob qui a "rusé". . .n'est pas mentionnée dans le Coran
Il n'a pas forniqué avec sa belle-fille. . .et Loth n'a pas couché avec ses filles après avoir but:shock:
MARIE le CORAN c'est une chose la BIBLE est une autre chose
et ta remarque concernant JACOB et LOT est déplacée.
Auteur : septour
Date : 26 déc.05, 01:11
Message : en effet ,serpent ,nous sommes des dieux qui l'ignorons...quand nous sommes dans un corps.
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 26 déc.05, 03:04
Message : medico a écrit :
MARIE le CORAN c'est une chose la BIBLE est une autre chose
et ta remarque concernant JACOB et LOT est déplacée.
nan. . .C pas déplacé. . .
Parcontre la Bénédiction c'est la baraka qui est differente des Bienfaits qu'Allah attribut à toute l'humanité. . . . .
Question aux Chrétiens. . .Comment se fait-il que les Evangiles ne sont pas dans leurs langue d'origine??
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 déc.05, 03:07
Message : El Mahjouba-Marie a écrit :
Question aux Chrétiens. . .Comment se fait-il que les Evangiles ne sont pas dans leurs langue d'origine??
Pour te faire parler!
Et va poser ta question sur le forum Bible/coran... question que tu poses à longueur d'année.
Auteur : Gerard
Date : 26 déc.05, 07:37
Message : Salut
El Mahjouba-Marie,
Tu dis :
IL donne la pluie et le beau temps, les fruits, légumes etc. . .à ses créatures même si certains ne croient pas en LUI. . .
Alors, à quoi ça sert de demander Sa bénédiction ? Tu n'as pas répondu.
Tu auras beau dire, je ne vois pas vraiment de différences entre les "appels à la bénédiction" chez les musulmans et chez les chrétiens. Il y a même le "
LOURDE musulman" avec la fameuse "Pierre Noire" de LaMecque qu'il faut toucher pour être béni.
...
Auteur : Gerard
Date : 26 déc.05, 07:45
Message : Salut
Medico,
Tu dis :
LOURDE est une chose DIEU c'est autre chose.
J'ai pris Lourde comme exemple, mais dans beaucoup de religions monothéistes (enfin celles qui appellent des bénédictions), il y a des lieux "magiques" où l'efficacité de la bénédiction serait meilleure qu'ailleurs.
Tu dis :
la malédiction de Jéhovah, qui entraîne une punition sévère, est pour les humains désobéissants, mais que sa bénédiction repose sur ceux qui lui obéissent, que cette bénédiction leur vaut la prospérité spirituelle et comble leurs besoins matériels
Faudrait savoir !
Alors maintenant Dieu intervient dans notre monde matériel pour punir les méchants et récompenser les gentils ?
Encore une fois, pourquoi cela n'est-il pas visible sur un plan statistique ?
Les athées et les croyants ont la même espérance de vie à ce que je sache.
De plus, ton exemple montre une "récompense offerte en échange de l'obéissance aux lois de Dieu". Il n'y a donc pas besoin d'implorer des bénédictions ! Il suffit de faire ce qu'il y a à faire et Dieu fera son oeuvre. On peut tout au plus, "implorer Sa miséricorde" dans le cas où on n'aurait pas obéi à ses lois.
Donc, je dirais que
PLUS on demande des bénédictions, PLUS cela montre qu'on ne les mérite pas. Car si on les mérite, il n'y a pas besoin de les demander..
...
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 26 déc.05, 09:16
Message : Gerard a écrit :Salut
El Mahjouba-Marie,
Tu dis :
Alors, à quoi ça sert de demander Sa bénédiction ? Tu n'as pas répondu.
Tu auras beau dire, je ne vois pas vraiment de différences entre les "appels à la bénédiction" chez les musulmans et chez les chrétiens. Il y a même le "
LOURDE musulman" avec la fameuse "Pierre Noire" de LaMecque qu'il faut toucher pour être béni.
...
Salut
ben si. . .j'ai corrigé au dessus. . .La bénédiction pour les croyants et les bienfaits pour l'humanité. . .L'air, l'eau, le soleil etc. . .
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 26 déc.05, 10:03
Message : benedicere = bénir =dire du bien
maledicere = maudire = dire du mal
La bénédiction est liée à un eparole de bien que l'on donne, dit, prononce sur quelqu'un ou que l'on dmande à Dieu de onner sur quelqu'un ou sur soi-même.
Aucune difficulté.
Un mot intéressant donné par Marie: baraka
Le mot a donné "avoir la barakaé = avoir de la chance ! Le mot baraka en arabe est traduit enfrançais par bénédiction.
Donc ilo y a bien un lien entre ce quelle dit et notre sujet.
Ensuite, en hébreu biblique, le mot bénédiction se dit berakha où l'on retrouve les mêmes racines que l'arabe BRK de baraka et héb. BeRaKHa.
Juste une anecdote sur ce mot en hébreu, ikl vient d'un verbe BaRaKh qui signifie "plier les genoux" et fait référence à la posture des camélidés qui ploient leurs pattes pour laisser leur maitre les monter. La bénédiction s'est aussi se plier devant Dieu afin que ce soit lui qui nous guide !
Bonne soirée
Auteur : Gerard
Date : 27 déc.05, 00:57
Message : Salut
El Mahjouba-Marie,
Tu dis :
La bénédiction pour les croyants et les bienfaits pour l'humanité. . .L'air, l'eau, le soleil etc. . .
Oui, mais avoue que Dieu ne peut pas tellement éviter "les effets de groupe".
Si un bon croyant reçoit le soleil, son voisin va en bénéficier aussi, même s'il est athée.
Si un athée est puni et ne reçoit pas de pluie, son voisin même bon croyant, va se retrouver puni lui aussi.
Donc, il est naturel de demander des bienfaits POUR TOUS, puisque dans beaucoup de domaines, nous sommes liés. Si les méchants sont punis, les gentils vont l'être aussi.
Mais tu ne réponds pas sur la nature de la "bénédiction individuelle".
En quoi consiste-t-elle ? Des avantages matériels ? La santé ?
...
Auteur : Gerard
Date : 27 déc.05, 01:06
Message : Salut
Pasteur Patrick,
Tu dis :
Un mot intéressant donné par Marie: baraka
Le mot a donné "avoir la barakaé = avoir de la chance ! Le mot baraka en arabe est traduit enfrançais par bénédiction.
Donc ilo y a bien un lien entre ce quelle dit et notre sujet.
Oui, j'avais déjà aussi fait remarquer les similarités entre les expressions :
"- Que Dieu me soit favorable"
et
"- Que le sort me soit favorable"
C'est pourtant bien une erreur religieuse d'assimiler les deux expressions, non ?
"Le sort", c'est le hasard. Il n'a aucun sens moral.
"Dieu", c'est le juge, il n'agit pas par hasard, mais en fonction de nos actes, sur un plan moral.
Donc, je le répète :
Assimiler "Dieu" au "Hasard qu'il faudrait convaincre de nous donner des avantages", c'est de la superstition.
Ton exemple de la traduction de BARAKA le démontre trés bien.
...
Auteur : septour
Date : 27 déc.05, 02:14
Message : il a la vie dure ce dieu qui juge !!!s'il juge ,(CE DIEU ID.IO.T)c'est qu'il s'est trompé qq part,en fait il a fait une enorme erreur au depart:IL A DONNÉ LE LIBRE ARBITRE A UNE CRÉATURE IMPARFAITE ET IL S'ETONNE ET RAGE DE LA VOIR NE PAS OBEIR...................MAIS QUEL GENRE DE DIEU EST CE????.
le dieu que je connais,nous a fait parfaits,a son image:libres,capables de creer, eternels.LA PERFECTION ,RESIDE DANS LE RESULTAT,LE "DETAIL"PARAIT IMPARFAIT ,MAIS IL EST LA POUR CREER LA DIVERSITÉ NECESSAIRE A LA NAISSANCE DE L'ÉVOLUTION......ET CELA DONNE LA PERFECTION,CAR ...LUI...IL NE FAIT PAS D'ERREUR.
Auteur : septour
Date : 27 déc.05, 02:23
Message : LE HASARD N'EXISTE PAS ,S'IL EXISTAIT CE SERAIT UNE PART DE L'UNIVERS QUI ECHAPPERAIT A DIEU .NOUS CONSIDERONS COMME HASARD.............. CE QUI NOUS ECHAPPE A NOUS!!!!
NE CONNAISSANT PAS TOUT,PUISQUE NOUS SOMMES DANS UN CORPS LIMITÉ VOLONTAIREMENT,DANS LEQUEL IL NOUS FAUT OUBLIER NOTRE DÉITÉ ET LE SAVOIR QUE NOUS PARTAGEONS AVEC LUI,DIEU,LA SOURCE ,LE TOUT.
Auteur : Gerard
Date : 27 déc.05, 02:42
Message : 
Du calme Septour ! Arrête de hurler, ça ne sert à rien.
Tu hurles :
LE HASARD N'EXISTE PAS ,S'IL EXISTAIT CE SERAIT UNE PART DE L'UNIVERS QUI ECHAPPERAIT A DIEU.
Le hasard peut-être réel et faire partie du plan de Dieu.
Regarde les casinos (honnêtes) : contrôlent-ils le hasard ? Non.
Mais ils connaissent les lois statistiques qui régissent le "hasard". Donc ils savent que EUX ne perdront jamais d'argent.
Dieu, c'est pareil. Bien sûr, c'est lui qui a établi les lois mathématiques globales du hasard, c'est sa façon de le "contrôler".
Mais au niveau individuel, ce déterminisme ne joue pas, n'est pas "contrôlé" par Dieu.
C'est peut-être pour ça que la religion interdit les jeux de hasard.
Faut être logique Septour :
Si le hasard est totalement contrôlé par Dieu, alors
les jeux de hasard devrait être au centre de la religion, puisque cela revient à constater "l'expression de Dieu" (du hasard) quand on tire les numéros du loto.
Ceux qui croient que Dieu contrôle le hasard sont des superstitieux, comme les athées qui croit que les pattes de lapin contrôle le hasard.
..
Auteur : LumendeLumine
Date : 27 déc.05, 04:56
Message : Gerard a écrit :Si le hasard est totalement contrôlé par Dieu, alors les jeux de hasard devrait être au centre de la religion, puisque cela revient à constater "l'expression de Dieu" (du hasard) quand on tire les numéros du loto.
Intéressante problématique! Septour a raison de dire que le vrai hasard n'existe pas. Tout dans l'Univers arrive parce que Dieu le veut ou du moins le permet: c'est la théologie catholique. Mais qu'entend-on par hasard exactement? L'arrangement exact des boules dans la machine à boules du casino? Cet arragement obéit strictement aux lois de la physique. Si l'on connaissait bien les lois qui régissent leurs mouvements, lois qui sont assez complexes d'ailleurs, on pourrait reconstituer la séquence par ordinateur.
La question n'est donc pas du point de vue des lois naturelles qui régissent la matière.
Nous appelons plutôt hasard ce qui semble n'être voulu par aucune intelligence, particulièrement l'intelligence humaine. Or en fait, tout ce qui arrive en ce monde à l'aide de causes secondes, naturelles ou par l'intelligence humaine, proviennent, en dernière analyse, de la volonté de Dieu.
L'arrangement exact des boules au casino n'est donc pas plus l'expression de la sagesse divine que le dessin des flocons de neige ou le texte que j'écris présentement. Dieu est également source de toutes ces choses. Tout nous parle de Dieu, y compris la nature et ses contingences: c'est ce que Saint François nous dit dans son Cantique de la Nature.
Nous savons depuis bien longtemps que l'Homme est capable, par son intelligence, de reconnaître dans l'Univers qu'il s'agit là de l'oeuvre d'un Auteur tout-puissant et intelligent. Saint Thomas d'Aquin développera le raisonnement en preuves bien structurées.
Cela n'exclue pas la place de la Révélation surnaturelle, qui nous a été donnée afin que tous puissent connaître la vérité sur Dieu de façon sûre sans avoir besoin de se livrer aux études difficiles et périlleuses de la métaphysique.
Auteur : medico
Date : 27 déc.05, 05:21
Message : Gerard a écrit : Du calme Septour ! Arrête de hurler, ça ne sert à rien.
Tu hurles :
Le hasard peut-être réel et faire partie du plan de Dieu.
Regarde les casinos (honnêtes) : contrôlent-ils le hasard ? Non.
Mais ils connaissent les lois statistiques qui régissent le "hasard". Donc ils savent que EUX ne perdront jamais d'argent.
Dieu, c'est pareil. Bien sûr, c'est lui qui a établi les lois mathématiques globales du hasard, c'est sa façon de le "contrôler".
Mais au niveau individuel, ce déterminisme ne joue pas, n'est pas "contrôlé" par Dieu.
C'est peut-être pour ça que la religion interdit les jeux de hasard.
Faut être logique Septour :
Si le hasard est totalement contrôlé par Dieu, alors
les jeux de hasard devrait être au centre de la religion, puisque cela revient à constater "l'expression de Dieu" (du hasard) quand on tire les numéros du loto.
Ceux qui croient que Dieu contrôle le hasard sont des superstitieux, comme les athées qui croit que les pattes de lapin contrôle le hasard.
..
d'accord avec toi le hasard n'a rien a voir avec les bénédictions.
Auteur : septour
Date : 27 déc.05, 06:05
Message : d'abord je ne crie pas ,je met en relief.si le hasard fait parti des plans de dieu :CE N'EST PLUS DU HASARD.C'EST UNE PARTIE DE LA SCIENCE QUE NOUS NE CONNAISSONS PAS ENCORE.
Auteur : septour
Date : 27 déc.05, 06:27
Message : non,gerard,le hasard ne peut pas exister pour dieu,n'est il pas omniscient?par contre il existe pour nous ,PUISQUE NOUS IGNORONS (VOLONTAIREMENT) BIEN DES CHOSES et c'est le cas des jeux dits de hasard.
Auteur : Gerard
Date : 27 déc.05, 06:46
Message : LumendeLumine dit :
L'arrangement exact des boules au casino n'est donc pas plus l'expression de la sagesse divine que le dessin des flocons de neige.
Oui c'est exactement ça. C'est Dieu qui a conçu le système, mais il ne le contrôle pas.
Le mouvement des planètes est déterminé par les lois physiques établies par Dieu. Donc Dieu n'a pas besoin de dire aux planètes où elles doivent aller.
Donc Dieu "ne contrôle pas le mouvement des planètes", elles suivent simplement les règles physiques établies par Dieu. Et si un astronaute décide d'aller sur son trajet et s'écrase, ce n'est surement pas Dieu qui a décidé de faire ça.
Donc même chose si Dieu a créé les lois qui permettent d'obtenir un "12" à la roulette, il ne contrôle nullement notre libre-arbitre de choisir de miser au moment précis où le "12" doit sortir, ou de choisir de ne pas le faire.
Dès lors, il est inutile de demander de l'aide à Dieu. Il ne va pas modifier les lois qu'il a mises en place !
Alors, on retombe à notre point de départ :
"A QUOI CA SERT DE DEMANDER LA BENEDICTION DE DIEU ?"
...
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 27 déc.05, 07:40
Message : La bénédiction est un PLUS . . . le mécréant jouit des bienfaits de Dieu
le malheur qui touche le croyants est une épreuve. .
Le hasard existe pour nous mais pas pour Dieu. . .IL sait tout d'avance . . .nous ignorons le futur
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 déc.05, 10:52
Message : c'est assez exact. C'est une question de regard de la foi.
Le croyant voit dans le malheur qu'il traverse une péreuve faite pour conforter et consolider sa foi. Rien ne l'y oblige, mais il juge son malheur comme cela.
Le non-croyant ou le mécréant voit dans le malheur un passage injuste et cruel, une fatalité !
Auteur : septour
Date : 27 déc.05, 11:11
Message : croire que dieu va t'avantager est ridicule ,ce dernier ne "juge"pas au cas par cas ,qui mérite ou qui ne merite pas;C'EST TOI ET TOI SEULEMENT QUI INCLINE TA VIE DANS TELLE OU TELLE DIRECTION PAR TES CHOIX CONSCIENTS OU PAS.TOI QUI FERAS QUE TU SERAS EN SANTÉ OU PAS, TJRS PAR TES CHOIX,QUI FERAS QUE TA VIE SERA UNE RÉUSSITE OU NON,ETC,ETC.CA S'APPELE CRÉER SA VIE ET C'EST UNE CRÉATION!!!!!
!
Auteur : Gilles
Date : 27 déc.05, 19:45
Message : C'est quoi "une bénédiction" ?
C'est ça :
" Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de tes entrailles est béni ". Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 27 déc.05, 21:42
Message : septour a écrit :croire que dieu va t'avantager est ridicule ,ce dernier ne "juge"pas au cas par cas ,qui mérite ou qui ne merite pas;C'EST TOI ET TOI SEULEMENT QUI INCLINE TA VIE DANS TELLE OU TELLE DIRECTION PAR TES CHOIX CONSCIENTS OU PAS.TOI QUI FERAS QUE TU SERAS EN SANTÉ OU PAS, TJRS PAR TES CHOIX,QUI FERAS QUE TA VIE SERA UNE RÉUSSITE OU NON,ETC,ETC.CA S'APPELE CRÉER SA VIE ET C'EST UNE CRÉATION!!!!!
!
C'est dans les moments durs que la bénédiction de Dieu se manifeste pour le croyant. . ."un plat modeste devient un festin que l'on partage avec les siens"
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 27 déc.05, 21:43
Message : Gilles a écrit :C'est quoi "une bénédiction" ?
C'est ça :
" Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de tes entrailles est béni ".
C'est plus qu'une bénédiction. . .C un miracle
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 27 déc.05, 21:48
Message : Pasteur Patrick a écrit :c'est assez exact. C'est une question de regard de la foi.
Le croyant voit dans le malheur qu'il traverse une péreuve faite pour conforter et consolider sa foi. Rien ne l'y oblige, mais il juge son malheur comme cela.
Le non-croyant ou le mécréant voit dans le malheur un passage injuste et cruel, une fatalité !
Le croyant. . .c'est celui qui remercie Dieu . . qu'il soit dans le malheur ou le bonheur. . .
"Dieu éprouve ceux qu'IL aime. . ."
Auteur : Gerard
Date : 27 déc.05, 22:58
Message : El Mahjouba-Marie dit :
La bénédiction est un PLUS . . . le mécréant jouit des bienfaits de Dieu
le malheur qui touche le croyants est une épreuve. .
Un PLUS ? Mais quoi ?
Tu ne réponds toujours pas à la question.
Je crois que tu ne le sais pas vraiment. Tu dois imaginer inconsciemment que le "PLUS" c'est "AVOIR DE LA CHANCE".
Les possesseurs de pattes de lapin pensent exactement la même chose : ça apporte un PLUS.
Mais ça c'est de la superstition.
...
Auteur : Gerard
Date : 27 déc.05, 23:05
Message : Gilles dit :
C'est quoi "une bénédiction" ?
C'est ça :
" Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de tes entrailles est béni ".
Exact ! Là, je suis d'accord.
Car QUI béni ? C'est celui qui parle !
En disant
" Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de tes entrailles est béni ".
Je dis en fait :
"Je dis du bien de Marie et de Jesus."
Mais est-ce Marie et Jesus qui m'ont demandé de les bénir ?
Et est-ce que cela va leur apporter un PLUS (comme dirait El Mahjouba-Marie) ?
Non.
Donc cette bénédiction n'est qu'un constat qui sert de témoignage aux témoins de la prière :
"Marie et Jesus sont des personnes qui méritent notre admiration".
Dans ce cas, "bénédiction" est plus un synonyme "d'hommage" que de "baraka" !
Là d'accord.
Mais
"Bénissez-moi Seigneur", est une demande dont le sens m'échappe toujours. Comme si on disait :
"Seigneur, rendez-moi hommage !"
La bénédiction, c'est comme les cadeaux :
ça se donne, ça se reçoit, mais ça ne se demande pas.
...
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 27 déc.05, 23:10
Message : Gerard a écrit :El Mahjouba-Marie dit :
Un PLUS ? Mais quoi ?
Tu ne réponds toujours pas à la question.
Je crois que tu ne le sais pas vraiment. Tu dois imaginer inconsciemment que le "PLUS" c'est "AVOIR DE LA CHANCE".
Les possesseurs de pattes de lapin pensent exactement la même chose : ça apporte un PLUS.
Mais ça c'est de la superstition.
...
nan. . .c'est vrai que c'est pas facile d'expliquer. . .alors je te donne des exemples. . .
Dieu verse sa bénédiction sur les croyants faisant en sorte que le croyants ne souffrent pas du manque . . .S'il est pauvre , son repas modeste lui suffira . . .s'il a peu d'argent Dieu fera en sorte que ça lui suffise. . .s'il est dans la gène Dieu lui ouvre une porte. . .etc
Aucun rapport avec la chance ou le fruit de ton travail. . .
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 27 déc.05, 23:15
Message : Gerard a écrit :Gilles dit :
Exact ! Là, je suis d'accord.
Car QUI béni ? C'est celui qui parle !
En disant
" Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de tes entrailles est béni ".
Je dis en fait :
"Je dis du bien de Marie et de Jesus."
Mais est-ce Marie et Jesus qui m'ont demandé de les bénir ?
Et est-ce que cela va leur apporter un PLUS (comme dirait El Mahjouba-Marie) ?
Non.
Donc cette bénédiction n'est qu'un constat qui sert de témoignage aux témoins de la prière :
"Marie et Jesus sont des personnes qui méritent notre admiration".
Dans ce cas, "bénédiction" est plus un synonyme "d'hommage" que de "baraka" !
Là d'accord.
Mais
"Bénissez-moi Seigneur", est une demande dont le sens m'échappe toujours. Comme si on disait :
"Seigneur, rendez-moi hommage !"
La bénédiction, c'est comme les cadeaux :
ça se donne, ça se reçoit, mais ça ne se demande pas.
...
La bénédiction . . .On demande à Dieu d'accepter et de fructifier ce qu'on a. . .
les Prophètes c'est autre chose. . .
Auteur : Gerard
Date : 27 déc.05, 23:35
Message : Salut
El Mahjouba-Marie,
Tu dis :
Dieu verse sa bénédiction sur les croyants faisant en sorte que le croyants ne souffrent pas du manque
ha tiens ? Voilà un sens du mot "bénédiction" que j'ignorais.
Demander à Dieu de nous rendre "endurant" en quelque sorte ?
Oui, c'est légitime comme démarche, mais y a-t-il vraiment un rapport avec le mot "bénédiction" ? Comment nous, de notre côté, pourrions-nous donner une bénédiction à quelqu'un ? Je n'ai pas le pouvoir de rendre des gens "endurants". Je peux juste leur rendre hommage.
Mais merci d'avoir expliquer ta nuance, c'est intéressant.
...
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 28 déc.05, 00:40
Message : Gerard a écrit :
Tu dis :[/b]
. . .Dieu met sa baraka= Dieu fait en sorte que tu sois satisfait du peu que tu as sans pour autant te rendre endurant. . .
Non . . .l'endurance n'a rien à voir. . .ni la patience qui font partie de la foi. . .
Je commence à comprendre. . .il y a une différence. . .la baraka . . .c'est une aide Divine. . ."un morceau de pain qui lui rempl la panse"
Dieu a le pouvoir de bénir et Il est le seul . . .
L'être humain peut demander la bénédiction de Dieu à kelkun d'autre
Auteur : Gerard
Date : 28 déc.05, 06:19
Message : El Mahjouba-Marie dit :
Dieu a le pouvoir de bénir et Il est le seul . . .
Ha bon ?
Alors quand je dis :
"- Béni soit Dieu."
Je demande à Dieu de se bénir lui-même ?!!
hihi ! C'est ridicule !
Non non.. Tout le monde peut bénir. Puisque c'est seulement "dire du bien de...".
Pour la baraka, comme tu le dis, c'est plus une "aide divine". Rien à voir avec une bénédiction.
...
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 28 déc.05, 10:44
Message : Gerard a écrit :El Mahjouba-Marie dit :
Ha bon ?
Alors quand je dis :
"- Béni soit Dieu."
Je demande à Dieu de se bénir lui-même ?!!
hihi ! C'est ridicule !
Non non.. Tout le monde peut bénir. Puisque c'est seulement "dire du bien de...".
Je ne sais pas ce que ça veut dire pour vous. . .mais pour nous
Pour la baraka, comme tu le dis, c'est plus une "aide divine". Rien à voir avec une bénédiction.
...
Ok . . .donc bénédiction n'est pas la baraka. . .c'est de la faute de médico
Bénir signifie rendre ou déclarer saint ou sacré ; demander que Dieu accorde sa faveur ; accorder quelque chose de bon ; favoriser ; louer comme saint ; glorifier ; dire du bien de ; protéger ou préserver du mal ; procurer le bonheur.
Les diverses formes des mots hébreux généralement traduits par “ bénir ” ou “ bénédiction ” apparaissent environ 400 fois dans les Écritures. Le verbe barakh est généralement rendu par “ bénir ”. Dans quelques passages, il est traduit par “ présenter ses vœux ” (1S 25:14) ; “ féliciter ” (1Ch 18:10) ; “ saluer ” (2R 4:29). On trouve la forme substantive du terme hébreu dans le nom de la Basse Plaine de Beraka (qui signifie “ Bénédiction ”), car c’est là que Yehoshaphat et son peuple bénirent Jéhovah (2Ch 20:26). Un verbe de la même forme est traduit par “ (s’)agenouiller ”. — Gn 24:11 ; 2Ch 6:13 ; Ps 95:6.
Le verbe grec eulogéô signifie littéralement “ dire du bien de ”. Le terme eulogia (littéralement : “ bénédiction ”) est employé en mauvaise part en Romains 16:18, au sens de “ discours flatteurs ” destinés à séduire le cœur.
Les Écritures utilisent les mots “ bénir ” et “ bénédiction ” sous au moins quatre aspects principaux : 1) Jéhovah bénit des humains ; 2) des humains bénissent Jéhovah ; 3) des humains bénissent Christ ; 4) des humains bénissent d’autres humains.
On glorifie Dieu. . .on lui demande la baraKa . . . Mais on ne lui donne pas la baraka puisqu'IL n' a besoin de rien. . .
Auteur : Gerard
Date : 28 déc.05, 22:18
Message : Salut
El Mahjouba-Marie
Tu dis :
On glorifie Dieu. . .on lui demande la baraKa . . . Mais on ne lui donne pas la baraka puisqu'IL n' a besoin de rien. . .
Oui mais c'est ça le problème des religions puisque les deux sens de "bénir" sont mélangés.
"Que Dieu soit béni"
C'est une glorification.
"Que Dieu me bénisse"
C'est une demande d'aide.
Dans les deux cas, le même mot : bénir.
Et aucune éducation sémantique des croyants qui prononcent quotidiennement ces phrases, ce qui explique la confusion quand on essaye de demander une explication. Ce qui veut dire également, que les croyants font des prières dont ils ignorent le sens. Donc "Que Dieu me bénisse" ou "Que le sort me soit favorable" ou "Abracadabra", c'est juste une "incantation superstitieuse" pour avoir de la chance.
En anglais, c'est pareil : le mot
bless, pour "I bless God" et "God bless me".
Y a-t-il la même confusion des mots en arabe ?
Je veux dire, je sais que les deux expressions existent en Islam ("
Que Dieu soit béni" et "Que Dieu me bénisse"). Est-ce qu'on utilise le même mot pour "bénir" dans les deux cas ?
...
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 28 déc.05, 23:17
Message : re. . .
désolée. . .ça existe . . ."Béni soit Celui qui". . qui se dit "TABARAKA"
Ce n'est pas la même bénédiction. . .c'est plus que glorifier. . ."Et béni (tabaraka)soit Celui à qui appartient la souveraineté des cieux et de la terre "48
Auteur : Gerard
Date : 29 déc.05, 01:15
Message : El Mahjouba-Marie dit :
désolée. . .ça existe . . ."Béni soit Celui qui". . qui se dit "TABARAKA"
TA... BARAKA ?
Encore ce mot BARAKA ?
Donc on souhaite à Dieu d'avoir de la chance ?
Reconnais que c'est du délire, non ?
Auteur : septour
Date : 29 déc.05, 02:52
Message : gerard
la suspertition est une part importante des religions;il y a les suspertitions que les clergés reprouvent parce que trop evidentes et celles qui sont soigneusement entretenues parceque rentables.
de toutes facons les religions sont des vendeuses de "courants d'air",une grande part de leurs dogmes ou regles sont des inventions dont le but evident est la pérénité desdites religions.
dieu est d'une logique implacable,est ce que les religions le sont?
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 déc.05, 03:08
Message : Bonjour
ça n'existe pas de "bénir" Dieu. . .On le glorifie, l'adore, le remercie etc. . .
On demande sa Miséricorde et ses bénédictions. . . Et on exalte ses bénédictions. . .Il y a surement eu une erreur . . .je ne vois pas d'autre . . .Même en hébreux le détenteur des bénédictions c'est Dieu car il se suffit à lui-même et IL n'a pas besoin de nous. . .
Ca, c'est toi qui le dis, mais pas la Bible, Marie.
Car la Bénédiction convient tant à Dieu qu'envers Dieu.
On demande la Bénédiction de Dieu, ça, c'est l'évidence première. Mais l'inverse est vrai aussi: nous bénissons Dieu pour Ses bienfaits.
En hébreu comme en français d'ailleurs... et la Bible fourmille d'exemples, à commencer par Abraham qui bénit son fils Isaac qui lui-même bénit son fils Jacob, devenu ensuite Israël (relis Genèse 27)
Abraham est source de bénédiction (Ge 12:2)... c'est de l'hébreu!
Moïse, avant de disparaitre, réunit les fils d'Israël et "pronoça une bénédiction sur eux! (Deut 33:1)
Le Psaume 134:1 dit ceci: "Bénissez l'Eternel, vous tous...!
le v.2 " levez les mains vers le sanctuaire, et bénissez l'Eternel ! "
etc.
Salut
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 déc.05, 03:15
Message : Une dernière remarque: l'idée que Dieu se suffità lui-même et n'abesoin de rien ni de personne, est un concept hérité des Grecs, des philosophes grecs... qui ont trainé sans doute sous les tentes des Arabes jusqu'à Mahomet qui s'en est inspiré ou en a gardé quelques réminiscences dans l'alcoran.
Le Dieu des Prophètes bibliques nous montre qu'Il s'intéresse aux hommes, qu'Il les aime... La fête de Noël l-rappelle cet aspect d aimant de Dieu qui se donne à l'Humanité pour la connaitre de l'intérieur et l'en aimer davantage !
Le sacrifice suprême du Fils en constitue le deuxième moment.
Bonne fin d'après midi.
Auteur : septour
Date : 29 déc.05, 05:14
Message : comment un étre qui a tout ,puisqu'il est tout,peut il souffrir d'un manque quelconque?
quant a aimer ,crois tu vraiment que dieu en soit privé ou que ce soit un besoin a combler ?n'est il pas l'AMOUR?
Auteur : Gerard
Date : 29 déc.05, 06:06
Message : Salut
Pasteur Patrick,
Je rejoins Septour sur un plan formel : Dieu ne peut pas être incapable d'autosuffisance.
Sinon, il devient imparfait, il devient un refoulé en état de frustration qui a besoin d'amour.
Comme m'avait dit un psy :
"Dieu serait un autiste, et la création, c'est son atelier thérapeutique."
J'aime assez l'idée personnellement, mais je doute que ça soit une position chrétienne.
...
Auteur : Gerard
Date : 29 déc.05, 06:08
Message : Salut
Septour,
Tu dis :
La suspertition est une part importante des religions;il y a les suspertitions que les clergés reprouvent parce que trop evidentes et celles qui sont soigneusement entretenues parceque rentables.
Tu as raison sur ce point, mais je me rends compte que la "superstition" tient une énorme place, même dans les sphères plus élevées.
En fait, si j'ai créé ce post, c'est parce que j'ai entendu à la radio le témoignage d'un jeune prêtre qui expliquait pourquoi il avait choisi cette voie. Et il a répondu :
"- Parce que Dieu m'a béni."
Alors je me suis demandé comment un homme pouvait vouer toute sa vie sur une formule qui n'a pas beaucoup de sens ? Je pensais qu'il y avait un sens plus consistant qui m'échappait, mais au vue de la discussion, je crois bien qu'il n'y en a pas.
étonnant, non ?
...
Auteur : septour
Date : 29 déc.05, 07:10
Message : oui,tout a fait.et je dois te feliciter pour la rigueur des questionnements.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 déc.05, 07:37
Message : La sagesse ne consiste pas à approuver ceux qui pensent comme soi ! septour.
Désolé donc de redire que je constate une fois deplus le panthéisme dans lequel tu te complais depuis des mois que nous nous rencontrons au fil des discussions. Tu fais des émules, sans doute ! Qu'importe! La vérité révélée n'a que faire du Nombre puisq'Il est UN en soi.
Cependant la Révélation biblique pose un crétaeur qui crée. Ce qu'il crée se pose en objet : càd "devant lui-même" (ob + jacere)! Il ne saurait se confondre avec la chose créée.
La confusion des choses,c'est le panthéisme !
Je sais que tu n'aimes pas le mot, mais c'est un fait.
Tout est Dieu et Dieu n'est rein puisq'il est tout. "Deus sive Natura", dixit Spinoza.
L'autosuffisance de Dieu signifie qu'il n'a besoin de personne et se suffit à Lui-même. C'est une Idée tentante mais la réalité, c'est de prendre en compte ce qui est et non de rêver: Dieu s'est incarné (je parle en théologien chrétien)!
Dieu s'est sans doute suffit à Lui-mêmeet n'a aucun besoin, mais il a voulu librement qu'il en soit autrement en se livrant à l'Humanité. IL s'est attaché à sa créature... "IL a tant aimé le monde... " (Jean 3:16)
Le psy, je le laisserais dans son cabinet,- chacun en son lieu - nous parlons sur un tout autre plan, non celui des états de la conscience.
Parler d'un Dieu qui a des besoins, fût-ce un, est un anthropomorphisme.
Le psy n'est d'aucune aide ici !
Ne projetons pas sur Dieu nos fantasmes, même à la puissance infinie ils n'en demeureraient qu'imparfaits parce qu'humains ! Je donne donc tort à Feuerbach...
Auteur : muslim06
Date : 29 déc.05, 07:43
Message : Pasteur Patrick a écrit : Il ne saurait se confondre avec la chose créée.
éxactement, mais les catholiques le confonde a ce qu'il créé, car ils disent qu'IL nous créé à son image ou que Jésus(psl) est Dieu....
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 déc.05, 08:12
Message : cesont des choses différentes, muslim.
Dieu estlecréateur.
Jésus,en tant que Logos incréé, est Dieu. Mais en Jésus ily a l'homme, créature ! Les deux sont sécables tout en étant uni.
L'image de Dieu que l'humanité a en elle , c'est l'esprit. Cela ne fait pas de nos des dieux ni de Dieu un humain.
salut
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 déc.05, 08:21
Message : Pasteur Patrick a écrit :cesont des choses différentes, muslim.
Dieu estlecréateur.
Exact!
Jésus,en tant que Logos incréé, est Dieu.
Non, il est le Fils de Dieu.
Mais en Jésus ily a l'homme, créature ! Les deux sont sécables tout en étant uni.
C'est du chinois!
L'image de Dieu que l'humanité a en elle , c'est l'esprit.
Faudrait expliquer. Muslim est musulman!
Auteur : muslim06
Date : 29 déc.05, 08:22
Message : Pasteur Patrick a écrit :cesont des choses différentes, muslim.
Dieu estlecréateur.
Jésus,en tant que Logos incréé, est Dieu. Mais en Jésus ily a l'homme, créature ! Les deux sont sécables tout en étant uni.
L'image de Dieu que l'humanité a en elle , c'est l'esprit. Cela ne fait pas de nos des dieux ni de Dieu un humain.
salut
je ne te comprend pas...tu dis que ce sont des choses différentes et pourtant tu énonce une théorie qui les assimile d'une certaine façon!
dis moi clairement si tu penses que Dieu est tout point différend de Jésus(psl)??
Auteur : muslim06
Date : 29 déc.05, 08:25
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Exact!
Non, il est le Fils de Dieu.
C'est du chinois!
Faudrait expliquer. Muslim est musulman!
on voit bien que tout le monde ne pense pas comme toi, rappelle le nous souvent car c'est un soulagement!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 déc.05, 08:28
Message : muslim06 a écrit :
on voit bien que tout le monde ne pense pas comme toi, rappelle le nous souvent car c'est un soulagement!
Cela serait trop beau que tous soient dans la vérité!
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 29 déc.05, 08:44
Message : Pasteur Patrick a écrit :
Bonjour
ça n'existe pas de "bénir" Dieu. . .On le glorifie, l'adore, le remercie etc. . .
On demande sa Miséricorde et ses bénédictions. . . Et on exalte ses bénédictions. . .Il y a surement eu une erreur . . .je ne vois pas d'autre . . .Même en hébreux le détenteur des bénédictions c'est Dieu car il se suffit à lui-même et IL n'a pas besoin de nous. . .
Pasteur Patrick a écrit :
Ca, c'est toi qui le dis, mais pas la Bible, Marie.
Car la Bénédiction convient tant à Dieu qu'envers Dieu.
La bénédiction envers Dieu, c'est plutôt le glorifier. . . car c'est LUI qui nous attribut ses bienfaits
Pasteur Patrick a écrit :
On demande la Bénédiction de Dieu, ça, c'est l'évidence première. Mais l'inverse est vrai aussi: nous bénissons Dieu pour Ses bienfaits.
Exacte. . .comme je l'ai expliqué plus haut. . .ce n'est pas la même bénédiction
Pasteur Patrick a écrit :
En hébreu comme en français d'ailleurs... et la Bible fourmille d'exemples, à commencer par Abraham qui bénit son fils Isaac qui lui-même bénit son fils Jacob, devenu ensuite Israël (relis Genèse 27)
Bénir son fils. . .c'est invoquer Dieu pour son fils. . .
Pasteur Patrick a écrit :
Abraham est source de bénédiction (Ge 12:2)... c'est de l'hébreu!
Car il etait bénit de Dieu. . .
Pasteur Patrick a écrit :
Moïse, avant de disparaitre, réunit les fils d'Israël et "pronoça une bénédiction sur eux! (Deut 33:1)
C'est de demander à Dieu de bénir . . .
Pasteur Patrick a écrit :
Le Psaume 134:1 dit ceci: "Bénissez l'Eternel, vous tous...!
le v.2 " levez les mains vers le sanctuaire, et bénissez l'Eternel ! "
etc.
Remercier l'Eternel. . .le glorifier. . .
Auteur : septour
Date : 29 déc.05, 10:10
Message : patrick
c'est ta vision de dieu et TU N'AS PAS TORT,en ce sens que dieu a de multiples facettes et il est aussi ce que tu en dis.mais a mon sens,ta vision est une vision partielle.on ne peut dire que dieu c'est "ceci dans ce coin la".il est de beaucoup, plus que ca.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 29 déc.05, 10:40
Message : Marie,
est-ce là ce que tu appelles un dialogue ? une explication lapidaire et fort sèche de texte.
Dans le genre, tu arrives à faire dire à mot ce qu'il ne dit pas. Elle est forte, celle-là !
Tu me déçois.
Salut
Auteur : Gerard
Date : 29 déc.05, 22:30
Message : Salut
Pasteur Patrick,
Tu dis :
Dieu s'est sans doute suffit à Lui-mêmeet n'a aucun besoin, mais il a voulu librement qu'il en soit autrement en se livrant à l'Humanité. IL s'est attaché à sa créature... "IL a tant aimé le monde... " (Jean 3:16)
Tu reconnais au moins qu'avant la création, Dieu se suffisait à lui-même ?
Mais alors pourquoi a-t-il fait la création, et les hommes ?
Voilà un débat intéressant, mais qui n'a plus rien à voir avec ce post sur la bénédiction. Je vais faire un nouveau post, j'espère que tu viendras partager tes idées...
GG
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 déc.05, 06:35
Message : Non, pas du tout,je ne reconnais rien du tout sur Dieu avant l'humanité. C'est toi qui déduis des trucs et desmachons. Moi pas.
Je dis que Dieu est.
L'homme est en relarion avec ce Dieu via la Ré&vélation qui lui dit que Dieu est un Dieu d'amour, qu'Il aime l'humanité et a jeté un oeil favorable sur tout ce qu'il a créé, particulièrement sur l'humanité "mâle et femelle" qu'il a en plus doté de son "image".
L'homme entre en Histoire.
Ce qui est avant elle, l'humanité n'en est réduite qu'à des supputations.
Le théologien ne prend pas en compte cet "avant". Il appartient à d'autres disciplines humaines d'y réfléchir, pas à la théologie qui ne prend en compte que la Révélation. J'ignore si d'aucuns s'en sont unjour préoccupés, bien que le questionnement paraisse "naturel",voire légitime.
Job a lui aussi posé la question du Mal et du Juste souffrant, sa question pour légitime est sans réponse satisfaisante car Job est renvoyé à Dieu et à l'adoration ! "Dieu soit béni !
Comment était Dieu avant l'Homme ?
Je ne puis y répondre.
Se suffisait-Il à Lui-même ?
Je n'en sais rien, mais je puis dire avec certitude qu'Il a voulu qu'il en fût autrement car Dieu est amour et "Il aimé l'humanité".
Je peux difficilement sortir de ce schéma.
La Métahistoire n'est pas mon domaine.
Salut
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 déc.05, 06:48
Message : Pasteur Patrick a écrit :
Ce qui est avant elle, l'humanité n'en est réduite qu'à des supputations.
Le théologien ne prend pas en compte cet "avant".
C'est bien dommage!
Parce que nécessaire pour connaître Dieu et avoir foi en lui.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 déc.05, 07:44
Message : Les hommes ont dit simplement que Dieu EST.
C'est un exemple mais je te renvoie àtoutes les littératures mythologiques et philosophiques si ça t'intéresse tant que cela.
Le théologien est enclos totalement dans la révélation.
Mais un philosophe, selon sa discipline va bien au-delà! Sa quête ontologique ressemble parfois à ce qu'on sait du Dieu biblique et plus d'un s'y sont laissé prendre, mais ce ne sera qu'illusion philosophique.Le Dieu des philosophes ne sera jamais qu'un concept, et jamais une personne aimante !
Pour que la théologie aille plus loin il faudrait une nouvelle révélation. Peut-on le lui reprocher ?
Foutaise, oui.
Reproche-t-on à un boulanger de connaitre son métier et de ne rien dire sur la boucherie ?
Une des victoires de la laïcité estd'avoir séparer ce qui devait être séparé. Le théologien dans sa boutique et le philosophe dans la sienne. Ceci n'empêche pas qu'on se puisse rencontrer quelque part et quelque fois mais selon des desseins autres, même si les méthodes sont similaires.
Salut
Auteur : Gerard
Date : 30 déc.05, 07:50
Message : Pour une fois, je suis bien d'accord avec Jusmon !
Il est essentiel de comprendre les motivations de Dieu, non pas "par méfiance", mais pour l'exemple. En comprenant "l'Amour", sa motivation intitiale et ses implications, on comprend ce que nous demande Dieu.
C'est étrange, Pasteur Patrick, on dirait que tu as une théorie (avec laquelle je suis pourtant d'accord) mais que tu t'interdis de développer. Tu as peur de découvrir un Dieu vulnérable et qui souffre ?
Mais Jesus était vulnerable et il a souffert !
Si Dieu est comme ça, il faut oublier les images de "titan invincible", ce n'est pas un drame.
Pourquoi avant la création, Dieu n'aurait-il pas eu le droit de souffrir de la solitude ?
Parce que ça écorne son image de perfection surpuissante ?
C'est une erreur.
Car plus la faiblesse est grande, plus l'amour est grand. J'avais déjà abordé ce sujet ici : on ne peut pas être parfait dans tous les domaines. Si Dieu est le plus grand dans la vengeance, il ne peut pas être le plus grand dans l'Amour. Faut choisir, car l'un réduit l'autre.
Or, le domaine de Dieu, c'est l'Amour. Et l'Amour c'est s'exposer à la souffrance. Donc paradoxalement, si Dieu veut être fort dans ce domaine, il doit être faible dans beaucoup d'autres domaines...
...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 déc.05, 07:51
Message : Pasteur Patrick a écrit :
Pour que la théologie aille plus loin il faudrait une nouvelle révélation.
Salut
Rien ne t'empêche de te poser des questions comme tout le monde pour interpeler Dieu!
Salut!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 déc.05, 08:13
Message : C'est exactement ce que j'ai écrit, mais je vois que tu es dur de la feuille ! Tu veux que j'utilise un langage plus "simple", imagé ?
Auteur : Gerard
Date : 30 déc.05, 08:24
Message : Ce n'est pas exactement ce que tu as dit !
Toi tu t'accroches toujours à la "toute-puissance" de Dieu.
Selon toi, Dieu n'est pas vraiment "auto-suffisant", mais il n'est pas "dépendant" non plus..
Tu n'arrives pas à te décider.
...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 30 déc.05, 08:29
Message : Gerard a écrit :Ce n'est pas exactement ce que tu as dit !
Toi tu t'accroches toujours à la "toute-puissance" de Dieu.
Selon toi, Dieu n'est pas vraiment "auto-suffisant", mais il n'est pas "dépendant" non plus..
Tu n'arrives pas à te décider.
...
Ce qu'il faut te dire, Gerard, c'est que nous sommes enfants de Dieu créés à son image. Dieu est donc un être social comme nous; par conséquent il n'est pas seul et ne peut jamais être seul; nous avons été faits à son image, selon sa ressemblance, homme et femme.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 déc.05, 11:03
Message : Là, j'avoue que j'ai apprécié ta réponse, jusmon meijliss ! Dieu est un être social ! Bravo! J'aime aussi cette idée d'un Dieu social... bien qu'Il ne vive pas en société à vrai dire.
Il n'est pas seul ! ni ne l'a jamais été !
Bonsoir
Auteur : Gerard
Date : 30 déc.05, 21:53
Message : Pasteur Patrick dit :
Il n'est pas seul ! ni ne l'a jamais été !
Ha bon ?
Hum.. ça mérite quelques explications ! Avant que Dieu ne crée le moindre ange, le moindre être vivant, avec qui était-il ?
Là où je suis d'accord c'est que cette solitude a du être trés brève. Car avant toute création, le temps n'existait pas. Il est donc impossible d'imaginer à quoi ressemblait la solitude de Dieu. Il a du être seul, une fraction infinie de seconde...
Mais il a fallu qu'Il soit seul.
Car c'est du besoin que nait l'action.
...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 31 déc.05, 06:29
Message : Il n'ya jamais eu de solitude en Dieu. Le théologien te répond que c'est parce que Dieu est Trinité de toute éternité ! Un et Trine.
Désolé, je ne vais embêter personne avec un cours sur la YTrinité ce soir, ni demain.
Si ça vous chipote, lisez unthéologien maghrébin comme Augustin, De Trinitate, ou Thomas d'Aquin (Summa) ou d'autres encore... tout cela se trouve sur Internet à la disposition de tous !
Bonsoir.
Auteur : septour
Date : 31 déc.05, 07:22
Message : puisque nous sommes triples:ame, esprit,corps ou est l,ambiguité a ce que dieu soit triple:puisque nous sommes fait a son image et ressemblance?
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 31 déc.05, 20:26
Message : Gerard a écrit :Pasteur Patrick dit :
Ha bon ?
Hum.. ça mérite quelques explications ! Avant que Dieu ne crée le moindre ange, le moindre être vivant, avec qui était-il ?
Là où je suis d'accord c'est que cette solitude a du être trés brève. Car avant toute création, le temps n'existait pas. Il est donc impossible d'imaginer à quoi ressemblait la solitude de Dieu. Il a du être seul, une fraction infinie de seconde...
Mais il a fallu qu'Il soit seul.
Car c'est du besoin que nait l'action.
...
la solitude c'est HUMAIN . .
Auteur : Gerard
Date : 31 déc.05, 23:51
Message : El Mahjouba-Marie dit :
la solitude c'est HUMAIN . .
Et l'HUMAIN, est à l'image de DIEU.
Donc Dieu sait ce qu'est la solitude.
...
Auteur : Gerard
Date : 31 déc.05, 23:54
Message : Pasteur Patrick dit :
Il n'ya jamais eu de solitude en Dieu. Le théologien te répond que c'est parce que Dieu est Trinité de toute éternité !
Ha oui.. Dieu se causait à lui-même, si je te comprends bien.
Moi aussi, quand je suis seul, je me cause à moi-même. Et je baise tout seul aussi. Ma main rencontre mon sexe et ils se disent "bonjour".
hihi ! ça s'appelle de la masturbation (qu'elle soit sexuelle ou mentale).
C'est bien le résultat de la solitude, non ?
Pasteur Patrick dit :
Désolé, je ne vais embêter personne avec un cours sur la YTrinité ce soir
Oui, moi aussi j'ai la geule de bois...
Au fait :
BONNE ANNE A TOUS !!!
.. et que Dieu vous bénisse ! (ne me demandez pas ce que j'entends par là.. c'est juste une formule...)
...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 janv.06, 02:53
Message : On fait des boucles...
Mais:
1) Dieu n'a pas de sexe;
2) Dieu est trinitaire donc Il n'estpas seul de toute éternité,
3) Je n'eai pas la gueule de bois vu que je ne bois pas !
4) Le cours sur la Trinité: je ne veux pas le donner car chaque discussion tombe sur ce sujet. Je renvoie les gens à leur devoir d'instruction. S'ils veulent connaitre, ils doivent faire l'effort d'apprendre. Or, la Trinité demande du temps et de la réflexion. Pas quesiton que je donne un "résumé" forcément incomplet qui suscitera quesrelle et discussion à n'en plus finir. J'ai déjà donnée! Alors, non merci !
5) Si tu ne crois pas en Dieu, ta formule n'a aucun sens !
Dis alors "salut!" c'est suffisant en manière de courtoisie ...
à moins que tu ne commences à croire en Lui, alors là, c'est différent: ça devient une prière, ouvre ton coeur et tes oreilles, car la foi "vient de ce que l'on entend " (dixit Paul).
à plus...
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 01 janv.06, 03:23
Message : Gerard a écrit :El Mahjouba-Marie dit :
Et l'HUMAIN, est à l'image de DIEU.
Donc Dieu sait ce qu'est la solitude.
...
l'être humain n'est pas à l'image de Dieu. . .Pour les Musulmans
Dieu ne ressemble pas à ses créatures. . .et c'est ce qui nous divise.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 janv.06, 05:51
Message : Pasteur Patrick a écrit :On fait des boucles...
Mais:
1) Dieu n'a pas de sexe;
Puisqu'il est apparu à beaucoup, c'est en tant qu'homme ou tant que femme?... ou les deux à la fois?
2) Dieu est trinitaire donc Il n'estpas seul de toute éternité,
Dans la Trinité, Jésus a un corps ressuscité, le Saint-Esprit est un Esprit, et Dieu il est comment, lui?
Bonne année Patrick!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 janv.06, 12:13
Message : Merci et à toi aussi !
ciao
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 janv.06, 12:15
Message : Pour marie;
Dieu crée l'humanité mâle et femelle à son image... càd en le dotant d'un esprit car Dieu est Esprit.
Il ne s'agit pas de croire que Dieu est comme l'homme ou comme une femme avec des caractères physiques !
Bonsoir
Auteur : septour
Date : 01 janv.06, 12:56
Message : au sens large ,dieu nous a fait a son image et ressemblance:nous sommes fait de matiere et d'esprit,comme lui;il est l'esprit universel mais aussi la matiere qui porte l'empreinte de sa presence (en son sein).plus precisement,il est triple et nous aussi.il est le physique ,le non physique et le meta-physique,c'est la sainte trinité:le pere le fils et le saint esprit des chretiens.et il porte bien d'autres noms.....
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 01 janv.06, 23:02
Message : Pasteur Patrick a écrit :Pour marie;
Dieu crée l'humanité mâle et femelle à son image... càd en le dotant d'un esprit car Dieu est Esprit.
Il ne s'agit pas de croire que Dieu est comme l'homme ou comme une femme avec des caractères physiques !
Bonsoir
Les anges sont aussi des esprits ainsi que les démons. . .Nous sommes animés de l'esprit de Dieu (souffle de vie)
Dieu est Esprit signifie plutôt qu'il est invisible. . .car s'il a un esprit c'est qu'il est mortel. . .
Un esprit n'a ni corps ni chair(Jean). . .
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 janv.06, 23:37
Message : en effet !
mais esprit ne veut pas dire "invisible.
Invisible = qu'on ne peut voir
Esprit vient de "spirare" et a donné les mots: respirer, inspirer, expirer. C'est le souffle de la vie.
D'ailleurs en grec, le mot "esprit" se dit "pneuma" (to pnèvma) et a donné "pneume, pneu, pneumatique".
Le mot évoque l'air, le souffle càd le mot ruah en hébreu.
C'est donc un mot image qui évoque sont immatérialité, son omniprésence et sa liberté.
- Le vent souffle où il veut !
- Libre comme l'air !
Pour le mot ange. Attention. Ce sont des créatures spirituelles de Dieu... mais dans la Bible, un ange peut aussi être n'importe qui car le mot signifie simplement "envoyé".
Un ange du Seigneur = un envoyé du Seigneur.
angelia = une nouvelle, une annonce, un avis que l'on envoie !
D'où évangile = heureuse nouvelle!
L'ange est celui qui porte une nouvelle et équivaut à
angelophoros = l'ordonnance, l'estafette, càd le messager (porteur du message).
Dieu se sert de qui Il veut pour porter un message.
Le mot démon vient du grec daimon et a la même signification que le mot "esprit".
Daimonios = génial, merveilleux, divin, inspiré.
Aujourd'hui on distingue esprit et démon mais ce n'était pas le cas à l'origine.
o/i daimon = l'esprit, la divinité (masculin 'o' ou féminin 'i' en grec).
Salut
Auteur : Gerard
Date : 01 janv.06, 23:43
Message : El Mahjouba-Marie dit :
Dieu est Esprit signifie plutôt qu'il est invisible. . .car s'il a un esprit c'est qu'il est mortel. . .
Un esprit n'a ni corps ni chair(Jean). .
Beh si un esprit n'a ni corps ni chair, comment pourrait-il être mortel ?
Les humains sont à l'image de Dieu, dans le sens où nous portons en nous les mêmes aspirations que Dieu : aimer, être aimer, faire le bien, etc...
...
Auteur : Gerard
Date : 01 janv.06, 23:47
Message : Salut
Pasteur Patrick,
Tu dis :
1) Dieu n'a pas de sexe;
Où ais-je dit qu'il en avait un ? En faisant allusion à la masturbation, je parlais sur un plan mental : quand on se parle à soi-même, on accomplit un acte solitaire qui peut donner de la satisfaction mais qui est le résultat d'une solitude que l'on n'apprécie pas.
Tu dis :
2) Dieu est trinitaire donc Il n'estpas seul de toute éternité,
(...)
4) Le cours sur la Trinité: je ne veux pas le donner car chaque discussion tombe sur ce sujet.
La Trinité, telle qu'on me l'a enseignée, n'est que la présentation d'un Dieu à 3 visages. Mais il est UN. Il n'y a pas 3 entités, sinon je te signale que tu n'es plus dans le monothéisme, mais dans le polythéisme. Donc Dieu ne peut pas "donner son amour" à l'Esprit-Saint. (ce serait une activité masturbatoire, puisqu'il s'agit toujours de lui).
Pour donner son amour, Dieu est obligé de faire face à des créatures libres de le rejetter.
Tu dis :
et que Dieu vous bénisse !
5) Si tu ne crois pas en Dieu, ta formule n'a aucun sens !
J'ai plutôt l'impression de l'inverse !
Comme on vient de le démontrer dans ce fil, pour un croyant cette formule n'a aucun sens, car on peut pas demander à Dieu de nous glorifier, ni de nous accorder de la chance.
En revanche pour un athée, c'est une formule superstitieuse équivalente à :
"- Que le sort vous soit favorable."
...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 janv.06, 23:53
Message : je te comprends demoins en moins, Gérard.
Désolé!
Auteur : Gerard
Date : 02 janv.06, 00:48
Message : Moi par contre, je te comprends bien Pasteur Patrick,
Tu crois à des théories qui s'opposent, et quand je te mets le nez dedans, tu préfères "ne rien comprendre" plutôt que de choisir.
"Dieu est UN, mais il n'est pas seul"
"La bénédiction ne signifie rien, pourtant c'est le centre de la religion".
Pas facile à gérer, pas vrai ?
Mais bon, il te suffit de dire que tu ne comprends pas ce que je dis et tu peux retourner dormir tranquille...
Salut.
...
Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 02 janv.06, 05:57
Message : Gerard a écrit :El Mahjouba-Marie dit :
Beh si un esprit n'a ni corps ni chair, comment pourrait-il être mortel ?
Les humains sont à l'image de Dieu, dans le sens où nous portons en nous les mêmes aspirations que Dieu : aimer, être aimer, faire le bien, etc...
...
Donc pour toi Dieu fait le mal, se repent , IL peut être injuste , se tromper, se fatiguer etc. . .
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 janv.06, 06:27
Message : Non, tu ne comprends pas ce que je dis, Gérard. Je te dis que je te comprends de moins en moins. Je veux dire par là que je trouve ton raisonnement tortueux, je ne te suis plus. Je ne comprends plus ce que tu dis ni où tu veux envenir. Je crois comprendre, puis tu dis aute chose, bref quend je te lis, je te comprends plus. Je ne vois pas où tu veux en venir. Je peux pas être plus clair. Tu as l'esprit embrouillé pour moi et "tortueux", compliqué.
Je te dis comme je ressens ce que tu écris. Pas plus.
IL n'y a pas de refus de quoi que ce soit. Tu me prêtes des intentions que je 'ai pas. Et puis, je suis encore libre de répondre à qui je veux.
Salut
Auteur : Gerard
Date : 02 janv.06, 06:32
Message : Salut
El Mahjouba-Marie,
Tu dis :
Donc pour toi Dieu fait le mal, se repent , IL peut être injuste , se tromper, se fatiguer etc. .
Non, l'Homme est fait à l'image de Dieu dans ce qu'il a de meilleur. Aprés, c'est notre libre-arbitre qui peut nous amener à corrompre son oeuvre (en devenant injuste, se tromper, se fatiguer..).
Mais à la base, nos aspirations, nos espoirs, notre bonheur, reposent sur les mêmes critères que ceux de Dieu. On partage ses valeurs, même de façon instinctive. C'est cela "être fait à l'image de Dieu".
...
Auteur : Gerard
Date : 02 janv.06, 06:44
Message : Salut
Pasteur Patrick,
Tu dis :
Tu as l'esprit embrouillé pour moi et "tortueux", compliqué.
Oui, en matière de religion, dès qu'on demande des explications sur des "évidences", on provoque des incompréhensions.
Les bénédictions ?
Oui, même un enfant de 5 ans sait ce que c'est ! Pourquoi je pose des questions aussi bêtes ? Je ne sais pas.. j'ai l'esprit tortueux je suppose. N'empêche que personne n'est capable de répondre à la question.
La Trinité ?
Là, c'est l'inverse : c'est trop compliqué d'en parler ! Alors faisons comme pour "les bénédictions", rangeons ça dans le tiroir des "principes acquis sur lesquels on ne revient pas" et parlons d'autre chose.
PS : si tu as des incompréhensions, pose des questions précises !
"J'ai l'esprit tortueux" ?
Que veux-tu que je réponde à ça ?
...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 janv.06, 06:50
Message : Gerard a écrit :
Les bénédictions ?
Oui, même un enfant de 5 ans sait ce que c'est ! Pourquoi je pose des questions aussi bêtes ? Je ne sais pas.. j'ai l'esprit tortueux je suppose. N'empêche que personne n'est capable de répondre à la question.
...
Personne n'a pu te répondre?
La religion est tombée bien bas!
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 janv.06, 06:53
Message : Tu as trop joué au SIMS, puis maitenant tu vas te droguer au SIMS2. Tu lis trop souvent la philosophie de Jean-Claude Vd. Tu es "aware" ?
Les brèvesd de comptoirs,c'est pas vraiment mon truc., sauf quand c'étaient desgens comme Jacques Martin et sa bande. Là,ils me faisaient marrer comme pas possible.
En te lisant, j'ai d'abord cru que tu étais sérieux... puis, au fil des questions réponses, je me suis posé des questions sur ce sérieux.
Voilà tout.
Ciao
Auteur : Gerard
Date : 03 janv.06, 01:22
Message : Pasteur Patrick dit :
En te lisant, j'ai d'abord cru que tu étais sérieux... puis, au fil des questions réponses, je me suis posé des questions sur ce sérieux.
... Toujours pas l'ombre d'une question précise...
Mais on passe d'une "incompréhension" à une "déconsidération" de mon discours.
L'un et l'autre ont l'avantage de t'excuser pour ton manque d'arguments.
Bof.. comme tu veux.
...
Auteur : LumendeLumine
Date : 03 janv.06, 06:33
Message : Gérard a écrit :La Trinité, telle qu'on me l'a enseignée, n'est que la présentation d'un Dieu à 3 visages. Mais il est UN. Il n'y a pas 3 entités, sinon je te signale que tu n'es plus dans le monothéisme, mais dans le polythéisme. Donc Dieu ne peut pas "donner son amour" à l'Esprit-Saint.
Il y a réellement trois personnes en Dieu, justement parce qu'il existe réellement une relation de Fils à Père, de Père à Fils, de Père à Esprit, d'Esprit à Père, de Fils à Esprit, et d'Esprit à Fils. Les trois termes de ces relations sont des personnes réelles dont la deuxième a pris chair.
Dieu est un être véritablement unique en qui il y a véritablement trois hypostases distinctes. Si tu ne peux pas le comprendre, ce qui est normal puisque nous touchons à la déité même, il vaut mieux tout de même y croire. Dieu ne pourrait pas être amour si en lui il n'y avait pas de relation, puisque l'amour implique au moins deux termes distincts. En Dieu l'amour du Père pour le Fils engendre le Fils de toute éternité, et l'Esprit Saint procède du Père et du Fils.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 janv.06, 06:44
Message : LumendeLumine a écrit : Il y a réellement trois personnes en Dieu,
Non, il y a réellement trois personnes
en la Trinité; ces personnes sont: Dieu, le Fils de Dieu, le Saint-Esprit.
Dieu n'est pas une entité virtuelle genre dragon à trois têtes.
Auteur : Gerard
Date : 03 janv.06, 10:56
Message : LumendeLumine a écrit:
Dieu est un être véritablement unique en qui il y a véritablement trois hypostases distinctes. Si tu ne peux pas le comprendre, ce qui est normal puisque nous touchons à la déité même..
Ho mais moi, je veux bien en admettre le principe.
Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on veut absolument appeller ça du
monothéisme.
Y a 3 entités distinctes ? ça s'appelle du
polythéisme.
Y a pas de honte à avoir ! Chacun a le droit de croire aux dieux qu'il veut.
Mais moi je crois à Dieu en tant que principe central, qui n'a rien à voir avec des principes humains. "Dieu et son fils", autrement dit "Zeus et Heracles" c'est un fantasme vieux comme le monde, comme d'ailleurs toute la mythologie grec qui ne fait que reprendre que les fantasmes liés aux sentiments amoureux, la filiation, etc.. donc je crois que la Trinité formelle est une dérive.
A quoi sert la Trinité ? A expliquer comment Dieu a pu s'incarner en homme, pour justifier aux simplets que "Dieu incarné en homme" ne signifie pas que les Cieux sont vides pendant ce temps.
Mais moi je n'ai pas besoin d'une faribole pareille, je peux parfaitement apréhender l'idée d'un Dieu doué d'ubiquité, à la fois présent sur Terre et dans les Cieux.
Pour ce qui est de la "position officielle" de l'Eglise, je ne suis pas certain que cela soit celle que tu exposes. Depuis toujours, il y a des divergences entre les partisans du "Dieu à trois visages" et ceux de la "petite famille de Zeus".
...
Auteur : septour
Date : 05 janv.06, 03:48
Message : a gerard
l'homme corrrompre l'oeuvre de dieu?
donc dieu en creant l'homme aurait commis une enorme bavure,mettant en peril sa creation ?
de quel dieu parles tu ?: de celui qui est ,omniscient ,omnipotent et omnipresent?
Auteur : Gerard
Date : 05 janv.06, 03:55
Message : Non Septour,
Dieu a parfaitement prévu que l'homme (ou plutôt LES hommes, car chaque individu a son libre-arbitre) pouvait corrompre son oeuvre.
C'est bien le thème même de la Bible et des péchés humains, non ?
Par exemple "la débauche" est une corruption de "l'amour", l'orgueil est une corruption de la confiance en soi, etc...
...
Auteur : septour
Date : 05 janv.06, 05:25
Message : non,la bible est la vision tordue de qq humains en quete de pouvoir.si dieu a prevu que son oeuvre pouvait etre corrompue ,c'est a se demander dans quel but? il aurait été plus simple de la faire incorruptible (c'est d'ailleurs les cas).
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 janv.06, 10:27
Message : tu devais être fatigué en écrivant cela, septour. C'est pas une question, c'est un fait que j'observe !
Bonsoir
Auteur : septour
Date : 05 janv.06, 11:17
Message : mais encore??
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 janv.06, 11:47
Message : Je dis que tu devrais parler avec un peu plus de respect sur ce que tu ne connais pas, particulièrement lorsque tu te trouves dans la section Débat chrétien.
parler de tordus qui recherchent le pouvoir, franchement, tu n'as pas bien lu la Bible ni n'en connait assez pour en juger (au sens logique, septour! pas celui de la justice ou de la morale
).
de plus tu termines pasr un fait qui ne se réalise jamais ni,ne s'observe jamais sur terre: l'incorruptibilité. La réalité,c'est quenos sommes des êtres pour la mort (non par vocation, mais par nature !) Tout se corromp et va à sa disparition !
Bonsoir
Auteur : septour
Date : 05 janv.06, 13:05
Message : nierais tu que la bible est un livre de pouvoir?n'as tu assis ta propre ascendance sur autrui (en terme de religion)sur ce livre?ta situation de pasteur ne te met elle pas en situation d'autorité grace a ce livre?
quant a étre poli,pq le serais je,alors que ce livre ment effrontement et a de tout temps essayé d'imposer une vision erronnée de dieu,de plus a t'il uni les hommes?a t'il stoppé les guerres?allons ,allons patrick,ouvres les yeux!
Auteur : Gerard
Date : 05 janv.06, 19:13
Message : Salut
Septour,
Tu dis :
si dieu a prevu que son oeuvre pouvait etre corrompue ,c'est a se demander dans quel but? il aurait été plus simple de la faire incorruptible.
Il aurait été encore plus simple de ne pas faire de création du tout !
Si "faire simple" est ton but à toi, ce n'est pas forcément celui de Dieu.
Le but de Dieu, c'est avant tout de faire du sens. Et dès lors "faire une création incorruptible" (donc sans libre-arbitre pour les créatures) ne donne aucun sens. Ce serait une création statique qui ne signifie rien.
Dieu a fait une création qui permet d'établir une relation avec des êtres libres de le rejetter. Dès lors, la relation possède un vrai sens.
Quant à savoir si la Bible a été utilisée dans un but de pouvoir, c'est un autre débat, cela ne remet pas en question "le contenu". C'est comme Jesus : il n'a jamais fait de mal à personne, pourtant il est devenu "la mascotte" des croisades. Jesus n'y est pour rien, cela ne remet pas en cause le sens de son message.
...
Auteur : ahasverus
Date : 05 janv.06, 20:00
Message : septour a écrit :au sens large ,dieu nous a fait a son image et ressemblance:nous sommes fait de matiere et d'esprit,comme lui;il est l'esprit universel mais aussi la matiere qui porte l'empreinte de sa presence (en son sein).plus precisement,il est triple et nous aussi.il est le physique ,le non physique et le meta-physique,c'est la sainte trinité:le pere le fils et le saint esprit des chretiens.et il porte bien d'autres noms.....
Tu as oublie de pata-physique. Donc on est pas triple, on est quadruple
Auteur : ahasverus
Date : 05 janv.06, 20:07
Message : septour a écrit :nierais tu que la bible est un livre de pouvoir?n'as tu assis ta propre ascendance sur autrui (en terme de religion)sur ce livre?ta situation de pasteur ne te met elle pas en situation d'autorité grace a ce livre?
quant a étre poli,pq le serais je,alors que ce livre ment effrontement et a de tout temps essayé d'imposer une vision erronnée de dieu,de plus a t'il uni les hommes?a t'il stoppé les guerres?allons ,allons patrick,ouvres les yeux!
Bien sur que la Bible ment.
Et le Coran et les Vedas et les pensees de Lao Tseu et les discours de Bouddha et le petit livre rouge de Mao et le livre qui dit la verite de Rael et les plaques d'or de l'ange Moroni et la revelation d'Ares.
Y a t'il un livre qui ne ment pas?
Comment le reconnaitre?
Il est temps que tu produises ton livre, Sept Tour, afin que nous connaissions le verite.
Auteur : ahasverus
Date : 05 janv.06, 20:22
Message :
A quoi sert la Trinité ? A expliquer comment Dieu a pu s'incarner en homme, pour justifier aux simplets que "Dieu incarné en homme" ne signifie pas que les Cieux sont vides pendant ce temps.
Au vingtieme siecle, Dieu n'aurait pas eu la necessite d'envoyer qui que ce soit pour le representer. La TV permet a n'importe quel imbecile d'etre partout a la fois, alors Dieu.....
Il a bien attendu quelques centaine de milliers d'annees, il aurait pu attendre un peu plus. Deux milles ans seulement.
Evidement on ne peut pas cruxifier son poste de TV.
Ne serait il pas plus simple de se debarasser une fois pour toute de ce concept medieval que l'Homme est pecheur par definition?
Il est imparfait, mortel, parfois emmerdant, parfois casse pied, souvent stupide et venal c'est sur, mais de la a en faire un etre tellement horrible qu'il justifie la mort d'un pauvre type sur une croix, il y a de la marge.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 05 janv.06, 23:21
Message : Je reconnais que le commandement divin qui dit": tu aimeras Dieu et ton proichain comme toi-même!" n'a jamais été qu'imparfaitemetn respecté et vécu! La "Bible" ne dit pas ce qui est, car son messag est un appel au changement ! C'est à l'humain de SE tranformer et faire sien les commandements divins.
Je rejoins Brainstorm ici ! La Bible est "entirèement inspirée", cela signifie que nous devons nous en inspirer != s'imprégner de son esprit afin de "sacraliser" nos actes quotidiens.
Ex.: l'humanité appartient à l'ordre des mamifères.
La reproducion est sexuée.
Selon la Loi dite naturelle, tout mâle en âge de procréer pourrait le faire librement, "naturellement" selon ses instincts,donc sans autre contrôle que la loi du dominant.
Mais il n'en est pas ainsi car l'humanité, à travers des Livres saints/sacrés (la bible pour moi, ou l'alcoran ou les védas pour d'autres...) où elle reçoit des sentences divines, sacralise la banalité.
C'est, entre autre chose, le but du mariage (codification et rites), de la fidélité dans le couple et bien d'autres joies et peines partagées !
Mais ceci n'est qu'un exemple.
Bonne journée à tous
Auteur : septour
Date : 06 janv.06, 00:01
Message : a patrick
l'erreur la plus courante est justement de croire que les livres "sacrés"sont intactes ET NE SONT QUE LA SEULE ET UNIQUE VÉRITÉ et la seule facon de nous la transmettre.c'est evidemment FAUX,dieu a certainement trouvé mieux et plus fiable que du papier pour coucher ce qu'il avait a nous dire.
comme nous faisons corps avec lui et que la distance qui nous separe est nulle et que les mots sont d'une pauvreté lamentable,c'est donc par le corps qu'il nous parle,en imprimant directement dans nos cerveaux par les emotions et les sentiments ,seuls véhicules fiables,tout ce qu'il a a nous dire.IL SUFFIT D'ETRE ATTENTIF ET DE CESSER DE PROCLAMER NOS VERITÉS POUR POUVOIR ENTENDRE LES SIENNES.
Auteur : septour
Date : 06 janv.06, 00:44
Message : a gerard
sa creation est incorruptible,pq? parce que dieu a du y penser avant de la mettre en oeuvre et notre libre arbitre n'en est pas pour autant limité.nous agissons dans le "cadre" de l'univers et de tout ce qu'il contient,création de dieu et il serait etonnant qu'il nous ait laissé la possibilité d'en faire un echec.
de tte facon ,nous sommes partenaires avec dieu et pas en opposition avec celui ci.nous sommes des parties du méme etre et allons dans le sens de sa création,pas a contre sens.
Auteur : ahasverus
Date : 06 janv.06, 16:55
Message : septour a écrit :a gerard
sa creation est incorruptible,pq? parce que dieu a du y penser avant de la mettre en oeuvre et notre libre arbitre n'en est pas pour autant limité.nous agissons dans le "cadre" de l'univers et de tout ce qu'il contient,création de dieu et il serait etonnant qu'il nous ait laissé la possibilité d'en faire un echec.
de tte facon ,nous sommes partenaires avec dieu et pas en opposition avec celui ci.nous sommes des parties du méme etre et allons dans le sens de sa création,pas a contre sens.
On doit supposer que tu n'a pas trouve ca tout seul.
Si oui, serais tu un prophete? Serais tu en contact avec Dieu? Alors qu'attends tu pour ecrire, precher. Tu perds royalement ton temps sur un forum.
Il est etonnant que cette faculte de communication surnaturelle ne soit donne qu'a une petite minorite d'elus.
Tu n'a donc jamais pense que tu es le rejeton d'une culture et que tes idees ne sont rien d'autre qu'une regurgitation de ces livres que tu condamne.
Tu appartiens a la culture judeo chretienne, que ca te plaise ou non.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 janv.06, 22:42
Message : septour a écrit :a patrick
l'erreur la plus courante est justement de croire que les livres "sacrés"sont intacts ET NE SONT QUE LA SEULE ET UNIQUE VÉRITÉ et la seule facon de nous la transmettre.c'est evidemment FAUX,dieu a certainement trouvé mieux et plus fiable que du papier pour coucher ce qu'il avait a nous dire.
comme nous faisons corps avec lui et que la distance qui nous separe est nulle et que les mots sont d'une pauvreté lamentable,c'est donc par le corps qu'il nous parle,en imprimant directement dans nos cerveaux par les emotions et les sentiments ,seuls véhicules fiables,tout ce qu'il a a nous dire.IL SUFFIT D'ETRE ATTENTIF ET DE CESSER DE PROCLAMER NOS VERITÉS POUR POUVOIR ENTENDRE LES SIENNES.
Salut,
Tu dis bien qu'il s'agit d'une erreur courante... Elle est courante parce que les gens n'ont plus de suivi religieux et sont assez peu instruits en matière religieuse, mais ceux qui savent et ont étudié ces choses ne commettent pas cette erreur !
En matière de savoir, il est difficile de prendre au sérieux ce que les gens "disent" ou croient bona fide. Platon, ce cher Platon, distinguait l'opinion de la science ! Je crois que nous devons le faire encore et toujours.
Dire que la Bible est intacte! Qu'est-ce que cela veut dire ?
Est-ce que l'Iliade et l'Odyssée sont intacts ?
Est-ce que les Védas le sont ?
Avons nous la totalité des écrits de Cicéron ?
La réponse est non!
Mais ce que nous avons, gardons-le car nous pouvons faire confiance aux sciences critiques qui évaluent le degré de confiance que nous pouvons avoir sur cet héritage-là.
C'est drôle que pour les livres anciens on est plutôt conciliant, mais dès qu'il s'agit de la Bible, tout devient suspect.
Prenez une édition critique de l'oeuvre d'Homère et vous y verrez les mêmes interrogations que ce qui se passe pour les livres bibliques. Un jour, un scientifique à découvert Troie (Ilion en grec) en Asie mineure grâce à Homère !
Faudrait pas croire que les anciens étaient plus ou moins volontairement menteurs que nous ne le serions aujourd'hui.
Le problème de la vérité est différent, septour !
Le gouverneur Ponce Pilate avait déjà posé la question à Jésus, mais en philosophe! Jésus n'a pas accepté d'en débattre. La question n'est pas seulement philosophique, elle est religieuse ! Pour Jésus, la Vérité est une personne qu'il incarne: "Je suis la voie, la vérité et la vie,nul ne vient au Père que par moi!"
Tu comprends bien que la vérité n'est pas "un livre", mais une personne: Jésus, le Christ !
Les livres bibliques ne sont donc pas "sacrés", ils rendent témoignage de la Vérité, à la Vérité qui est Jésus, en lui, dans ce qu'il a délivré comme message, son enseignement est vrai !
Lire la Bible, c'est donc aller à la rencontre de Jésus.
Dire que Dieu a choisi un support peu fiable pour transmettre la vérité que du papier, là tu fais erreur, Septour.
Ce n'est pas Dieu qui a couché sur papyrus quoi que ce soit, mais l'homme qui a mis sa mémoire sur un support fragile afin de le transmettre aux générations futures.
Le support est fragile, tu as raison, mais cela tient le coup et résiste au temps, car le papier, s'il est usé, se remplace, les papyrus sont recopiés, les parchemins coûteux se conservent mieux mais, au fond, rien de tel que le papier d'un faible prix aujourd'hui, et qui peut être à la disposition de tous !
Finalement, le papier, c'est pas mal du tout .
Tout le savoir humain a été et continue d'être sur papier, et à ce jour, qui contestera que ce fut un mauvais choix, à part toi ?
Oh bien sûr, écrire dans la pierre eût été bien plus solide pour sa conservation (quoique la pierre casse! s'érode) , mais inconfortable pour lire au coin du feu dans sa chaumière.
Les mots sont lamentables,dis-tu!
C'est toi qui le dis, mais je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point.
Les mots sont l'expression de notre pensée... Certains disposent sans doute d'un répertoire lexical limité à quelques centaines de mots, d'autres en ont des milliers à leur disposition, tout cela se travaille avec le temps et de la persévérance, en lisant, en s'intéressant à ce qui se passe dans le monde dans lequel nous sommes plongés.
Au plus tu as de mots, au plus ta pensée se précise et s'affine, se nuance et se ciselle! Passionnant !
Le corps est plus fiable pour toi.
Là aussi, je ne suis pas d'accord avec toi!
Combien d'illusion "par le corps".
La terre fut un disque plat à cause de nos yeux, mais par le raisonnement, les anciens Grecs et les Babyloniens avan eux ont compris que la terre était sphérique.
La résolution de moult problèmes complexes s'est faite par le raisonnement, par le savoir inductif et déductif. Il n'est que de lire les textes anciens pour s'en persuader. Combien de prouesses humaines ont pu se réaliser grâce au pouvoir de l'intelligence humaine. D'abord des stimulations mathématiques avant les mises en pratique et les expériences remises cent fois en question, en équation.
Les émotions et nos sentiments nous aveuglent et nous font perdre le sens des choses. Nous sommes des êtres où l'émotion et la raison peuvent et doivent se conjuguer.
La musique nous transporte dans un ailleurs indéfinissable où l'émotion domine, mais cette musique a été écrite selon des règles strictes d'harmonie. Il n'y a pas de hasard en musique (sauf pour certains musiciens qui font de la recherche musicale, mais ils ont un bagage intellectuel énorme avant de s'abstraire de ce qu'ils ont appris!)
Le corpshumain est un tout, insécable et il convient d'être attentif à tous nos sens. Tous !
Bonne journée à vous tous !
Auteur : septour
Date : 07 janv.06, 00:10
Message : patrick
tu essayeras de faire passer avec exactitude l'intensité d'une emotion ou d'un sentiment avec des mots et tu t'apercevras rapidement de la faiblesse de ceux ci.comment traduire l'extase,une peine profonde,une joie intense?ta gestuelle parlera bien plus que ce que tu pourrais en dire, ce que tu ressens n'est guere traduisible.or ta relation avec dieu est toute en emotions et en sentiments.....
pour ce qui a trait a la bible,ce livre a une teneur en pouvoir (temporel)extraordinaire,c'est soit disant dieu qui parle et C'EST CE QUI LE REND A LA FOIS DOUTEUX ET SI CHARGÉ DE POUVOIR,PQ?parceque plus d'un etre humain a du etre tenté de detourner ce pouvoir a ses propres fins ou a celles d'une église,(l'exemple le plus clair est la bible des TJ .)et ce fut fait a maintes reprises.
POUR MOI LA BIBLE SE RESUME A QQ PHRASES ETINCELLANTES,le reste serait comme un ecrin de velours rapé.
je n'en ai pas contre le support papier,mais il est aisé de réecrire ou de changer le sens d'une phrase souvent en deplacant une virgule ou en prenant un sinonyme,ou bien en omettant des mots.
quand dieu te parle ,c'est bien par les emotions et les sentiments,des flashs,qu'il te transmet ce qu'il a te dire.il n'est possible de se tromper,car quand la relation est établie ,tu sais qui est la.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 janv.06, 03:51
Message : Gerard a écrit : Merci à tous pour vos réponses, et en passant
"Joyeux Noël à tous !" (Ne me demandez pas ce que j'entends exactement par là : je n'en sais rien moi-même, c'est juste une formule traditionelle que l'ont sort, les 24-25 décembre de chaque année, vaguement référencée sur la naissance de Jesus, dont chacun de nous sait trés bien qu'il n'est pas né un 25 décembre..).
Salut Brainstorm,
Tu dis :
Mouiii... Demander de l'aide de Dieu ou la bénédiction de Dieu , c'est effectivement deux choses trés différentes. Moui. Bien sûr. C'est cela mouiii... Pourtant : (chose incroyable) j'ai l'impression qu'il s'agit de la même chose. D'où peut venir une telle impression ?
Salut Serpent,
Tu dis :
Hum. Oui, c'est aussi mon impression personelle. Mais je doute que ce soit une revendication officielle de la religion.
Cela dit, je te remercie de ta référence biblique, je ne savais pas qu'on pouvait "voler une bénédiction divine". Reconnais que c'est bien là l'exemple flagrant d'une dérive "superstitieuse" de la religion. Comment pourrait-on "détourner une bénédiction de Dieu" ?
Quand on y réfléchit sérieusement, ça n'a aucun sens, n'est-ce pas ?
Salut Medico,
Tu dis :
Ok. Voyons ça point par point :
1 - Déclarer saint ou sacré
D'accord, être déclaré "saint ou sacré" par Dieu himself, c'est vrai que ça fait plaisir. C'est un souhait légitime.
2 - Demander que Dieu accorde sa faveur.
Harg ! Pas d'accord. Dieu ne saurait accorder des faveurs dans notre monde terrestre. Sinon, comme je le disais, les CROYANTS devraient être bien plus avantagés que les ATHEES. Or, ce n'est pas vraiment le cas, n'est-ce pas ?
3 - Accorder quelque chose de bon ; favoriser ; protéger ou préserver du mal ; procurer le bonheur.
Idem point n°2.
4 - Louer comme saint ; glorifier ; dire du bien de ;
Idem point n°1.
Conclusion : Bon d'accord, c'est légitime et agréable d'être "apprécié de Dieu". Mais cela doit-il être le CENTRE de la religion ?
Salut Septour,
Tu dis :
Ok. Idem que pour Medico : Si le fait que Dieu puisse
"dire du bien de nous" est agréable, est-ce vraiment nécessaire de le placer dans 70% des prières ? Y a vraiment rien de plus important ?
? ...
Jusmon va te dire ce qu'est une bénédiction:
C'est avoir l'autorité d'imposer les mains sur la tête de quelqu'un et avoir suffisemment de foi pour parler par le pouvoir Saint-Esprit au point que les choses se réaliseront.
Auteur : medico
Date : 07 janv.06, 05:33
Message : salut jusmon
tudit me concernant cela ( Conclusion : Bon d'accord, c'est légitime et agréable d'être "apprécié de Dieu". Mais cela doit-il être le CENTRE de la religion ? )
je ne dis pas que c'est le centre de la religion
Auteur : ahasverus
Date : 07 janv.06, 19:12
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Jusmon va te dire ce qu'est une bénédiction:
C'est avoir l'autorité d'imposer les mains sur la tête de quelqu'un et avoir suffisemment de foi pour parler par le pouvoir Saint-Esprit au point que les choses se réaliseront.
Et d'ou vient l'autorite?
J'ai comme qui dirait l'impression qu'on va tourner en rond. Voila un probleme qui s'apparente etrangement au 144,000 des TJ.
Auteur : Gerard
Date : 07 janv.06, 21:46
Message : Salut
Septour,
Tu dis :
sa creation est incorruptible,pq? parce que dieu a du y penser avant de la mettre en oeuvre et notre libre arbitre n'en est pas pour autant limité.nous agissons dans le "cadre" de l'univers et de tout ce qu'il contient,création de dieu et il serait etonnant qu'il nous ait laissé la possibilité d'en faire un echec.
Je n'ai pas dit que "l'ensemble de sa création" allait devenir un échec, j'ai dit que la corruption en faisait partie, et même "avait été prévue". Donc toute sa création est théoriquement corruptible.
Regarde avec la rebellion des anges.
Dieu les avait créés directement "parfaits", ils n'ont même pas notre excuse d'avoir des conditions défavorables, un vécu, etc...
Et pourtant, certains se sont corrompus, ont transformé leur amour en orgeuil. N'est-ce pas la preuve qu'une création de Dieu est corruptible ?
...
Auteur : Gerard
Date : 07 janv.06, 21:53
Message : Jusmon dit :
(une bénédiction) C'est avoir l'autorité d'imposer les mains sur la tête de quelqu'un et avoir suffisemment de foi pour parler par le pouvoir Saint-Esprit au point que les choses se réaliseront.
Moi ce n'est pas le mot "autorité" qui me pose problème, c'est l'expression "..
au point que les choses se réaliseront.".
Quelles "choses" ?
Dans la majorité des bénédictions, il n'y a aucun souhait d'exprimé. Donc, "être béni" semble être une fin en soi.
Mais pour quoi faire ? ça apporte quoi ? On devient globalement plus chanceux, c'est ça ?.. Comme avec une patte de lapin ?
....
Auteur : septour
Date : 07 janv.06, 22:25
Message : la bénédiction,c'est un transfert d'énergie,un acte bienfaisant...de la magie?
Auteur : septour
Date : 07 janv.06, 22:58
Message : gerard
la rebellion des anges est une gentille histoire a dormir debout,a mettre dans le dossier des croyances.non pas parceque l'on ne peut pas se rebeller contre dieu (en mots ou en actes dérisoires),mais parceque dieu est inatteignable,nous ne sommes pas ses adversaires mais plutot ses partenaires dans une idée globale de l'univers.tout ce que tu constates et qui te consternes ne sont que les méandres etonnants d'une perfection inattaquable dans le resultat final.
Auteur : ahasverus
Date : 07 janv.06, 23:38
Message : Encore un qui parle sans se rendre compte de l'inanite de ce qu'il dit.
parceque dieu est inatteignable,nous ne sommes pas ses adversaires mais plutot ses partenaires
Pourrais tu expliquer comment etre "partenaire" de ce qui est "innatteignable" ?
Auteur : septour
Date : 08 janv.06, 00:27
Message : si tu avais une meilleure connaissance du francais,tu saurais que le verbe atteindre peut s'employer au sens figuré,comme au sens vrai.
as tu,TOI, deja essayé d'atteindre la lune?elle est pourtant la
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 00:33
Message : Salut
Septour,
Tu dis :
la rebellion des anges est une gentille histoire a dormir debout.
Haaa... donc, quand les dogmes chrétiens te dérangent, tu les ignores.
Mais dis-moi, selon toi, Satan et les Démons, ils sortent d'où ?
Tu dis :
tout ce que tu constates et qui te consternes ne sont que les méandres etonnants d'une perfection inattaquable dans le resultat final.
Ha bon ? Une "perfection globale" peut contenir des imperfections ?
C'est donc une perfection imparfaite. J'espère que tu réalises le contre-sens de ce que tu dis. Si la "perfection" contient des "imperfections", alors ce n'est pas la perfection.
La vérité c'est que Dieu veut atteindre un objectif et il l'atteindra... même si cela doit passer par l'imperfection de sa création. Donc, à la limite, la question ne se pose même pas en termes de perfection ou d'imperfection.
...
Auteur : ahasverus
Date : 08 janv.06, 01:02
Message : septour a écrit :si tu avais une meilleure connaissance du francais,tu saurais que le verbe atteindre peut s'employer au sens figuré,comme au sens vrai.
as tu,TOI, deja essayé d'atteindre la lune?elle est pourtant la
On a encore des problemes de Francais au Quebec a ce que je vois
Je ne me considere pas comme partenaire de la lune, moi. Toi par contre, y a plus rien qui m'etonne.
Tu continue a lire "Dialogue avec Dieu"? Ton livre de chevet je crois,non?
Auteur : septour
Date : 08 janv.06, 01:11
Message : en ce qui concerne dieu: oui,la perfection contient des "imperfections" ,QUI NE LE SONT, QU'A TON REGARD, QUI NE SAIT PAS TOUT DES DESSEINS DE DIEU.....quand tu es dans un corps.
les demons et satan sortent de l'imagination fertile de gens mal intentionnés.
Auteur : septour
Date : 08 janv.06, 01:15
Message : quand aux dogmes ,ils ne sont que ca, des dogmes ,des idées souvent farfelues erigées en vérité intouchables ...........par ceux qui y croient.
Auteur : septour
Date : 08 janv.06, 01:24
Message : que veux tu chacun ses verités.moi je parle et écris le francais ,toi le petit négre ,c'est ton droit,vois tu ? tu donnes tellement de references que l,on peut douter que ton opinion soit vraiment ton opinion,commence a écrire TES VERITÉS,sans fautes d'orthographe et on en reparlera.
Auteur : septour
Date : 08 janv.06, 01:27
Message : CE QUE JE DIS JUSTE HAUT DESSUS S'ADRESSE A MON AMI AHASVERUS.
Auteur : septour
Date : 08 janv.06, 01:29
Message : AU DESSUS ,BIEN SUR
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 01:50
Message : Septour dit :
en ce qui concerne dieu: oui,la perfection contient des "imperfections" ,QUI NE LE SONT, QU'A TON REGARD, QUI NE SAIT PAS TOUT DES DESSEINS DE DIEU.....
Je suis tout à fait d'accord !
Tout comme les mouches semblent être des parasites insupportables, bref, une "imperfection apparente" de notre monde, alors qu'en fait elles participent (avec leurs larves) à la destruction des animaux morts. Sans les mouches, notre monde serait un enfer pire encore ! En fait, il ne serait même pas viable !
Donc tu vois bien que le "terme de perfection" ne signifie rien. La question c'est de savoir si Dieu se donne les moyens d'atteindre ses objectifs et si ces moyens sont les meilleurs. Et sur cela, je réponds OUI.
PS : sinon, je ne comprends pas pourquoi tu remets en cause l'existence de Satan, lui aussi, il fait partie de ce "système parfait" !
...
Auteur : septour
Date : 08 janv.06, 02:21
Message : gerard
dans ce cas ,blanche neige aussi ,non?
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 02:32
Message : Non
Septour,
Blanche-Neige n'est qu'une humaine, son histoire n'apporte pas grand chose par rapport aux histoires déjà présentes dans la Bible.
L'histoire des anges rebelles est
déterminante dans le dogme, parce qu'elle explique notre situation.
En effet, on pourrait se demander pourquoi Dieu ne nous a pas donné la sagesse, et s'il l'avait fait, aurions-nous pu être toujours libre de le rejetter ?
On le voit avec les anges : malgré leur sagesse, certains rejettent Dieu. Et leur sagesse étant totale, c'est une décision sur laquelle ils ne peuvent pas revenir.
Donc, contrairement aux anges, Dieu a voulu nous donner "le droit à l'erreur".
Notre sagesse n'est pas fixe, nous sommes même ignorants. Cela nous permet de rejetter Dieu, puis de revenir vers lui en fonction de notre sagesse.
Donc même si l'histoire des anges rebelles est une fable, elle est déterminante pour comprendre
pourquoi nous sommes des hommes.
Sinon, comment t'expliques-tu que Dieu ne nous ait pas fait "anges". S'ils sont si parfaits ?!!
Pourquoi faire un "modèle différent" si le premier modèle est "parfait" ?
Moi, j'ai la réponse grâce à "la rebellion des anges".
....
Auteur : septour
Date : 08 janv.06, 05:41
Message : gerard
il existe des explications de notre "etat" beaucoup plus intelligentes et beaucoup plus logiques.en voici une :conversations avec dieu de neale donald walsch.si tu l'as lu relis le attentivement ,si tu ne l'as pas lu ,je t'invite a le faire.
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 05:53
Message : conversations avec dieu de neale donald walsch
Beh fais-moi un résumé, si tu trouves ça si bon..
...
Auteur : septour
Date : 08 janv.06, 08:03
Message : peut on resumé dieu?
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 08:17
Message : peut on resumer dieu?
Sans doute que non, surtout quand on a que quelques nuances à apporter à des théories existantes.
....
Auteur : septour
Date : 08 janv.06, 10:47
Message : comme il semblerait que ce soit LUI qui mene les conversations,c'est donc un tout insécable.a lire avec attention et surtout reflechir sans a priori.je l'ai lu 13 fois sur 3 ans avant de conclure!!!!!
Auteur : Gerard
Date : 08 janv.06, 10:53
Message : Bon beh rendez-vous dans 3 ans alors...
Auteur : septour
Date : 08 janv.06, 12:00
Message : a gerard
tu as tout ce qu'il faut pour aborder ce livre ,il n'attend que toi.de grace lis le.
tu le trouveras en librairie dans la collection "livre de poche" ou a la biblio.de ton quartier.il a été edité a plus de 30 millions d'exemplaires et redigé en 27 langues!!!!
Auteur : ahasverus
Date : 08 janv.06, 21:09
Message : septour a écrit :gerard
il existe des explications de notre "etat" beaucoup plus intelligentes et beaucoup plus logiques.en voici une :conversations avec dieu de neale donald walsch.si tu l'as lu relis le attentivement ,si tu ne l'as pas lu ,je t'invite a le faire.
Je savais que ma memoire ne m'avait pas trompe, tu n'a pas change de guru.
Nombre de messages affichés : 151
et ta remarque concernant JACOB et LOT est déplacée.