Résultat du test :
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.25, 04:31
Message : .
L’idée du “réglage fin” de l’univers — la précision extrême des constantes physiques permettant l’existence de la matière, des étoiles et de la vie — semble à première vue indiquer une intention. Pourtant, plusieurs cadres explicatifs rendent compte de ce phénomène sans invoquer de finalité. Ils relèvent de la sélection, de la statistique ou de la cohérence interne du réel.
En voici quelque uns :
- 1) Principe anthropique
Nous ne pouvons observer qu’un univers compatible avec notre existence. Les constantes physiques semblent finement ajustées, mais c’est une illusion liée à la sélection observationnelle : seuls les univers — ou régions d’univers — où la vie est possible contiennent des observateurs. Le “réglage fin” n’exprime pas un projet, seulement le fait que l’on regarde depuis un point où l’observation est possible.
- 2) Multivers
Si une infinité d’univers coexistent, chacun avec ses propres lois, il est statistiquement inévitable que certains présentent des paramètres propices à la vie. Dans un ensemble infini, l’improbable devient nécessaire quelque part. Le “réglage fin” devient alors un simple biais de sélection : nous nous trouvons dans un univers viable, rien de plus.
- 3) Univers à constantes variables
Variante du multivers : un seul univers, mais hétérogène. Les constantes fondamentales ne sont pas uniformes, elles changent selon la région de l’espace-temps. Certaines zones, rares, réunissent les conditions physiques permettant la complexité et la vie. Nous habitons l’une d’elles. Ce modèle s’appuie sur la cosmologie inflationnaire et les théories de champ ou de cordes, où le “paysage” des paramètres découle des états possibles du vide. L’intention devient inutile : la diversité interne du cosmos suffit à expliquer notre position privilégiée.
- 4) Auto-organisation physique
Les valeurs des constantes ne sont peut-être pas arbitraires mais découleraient de contraintes internes aux lois de la nature. Certaines symétries ou mécanismes d’unification imposeraient ces équilibres stables. Ce qui paraît un ajustement délicat pourrait être une conséquence inévitable de la stabilité interne du système. Dans cette optique, la vie n’est pas l’objectif du cosmos, mais une propriété émergente de son architecture naturelle.
Synthèse
- Principe anthropique : effet de perspective.
- Multivers : sélection statistique.
- Univers à constantes variables : sélection spatiale et/ou temporelle dans un seul cosmos.
- Auto-organisation : nécessité structurelle.
Ces explications remplacent la téléologie par la logique. Le “réglage fin” n’est pas un signe d’intention, mais le reflet de notre position dans un ensemble de possibles où seules certaines zones ou structures rendent l’existence pensable.
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Auteur : ronronladouceur
Date : 02 nov.25, 05:42
Message : J'm'interroge a écrit : 02 nov.25, 04:31
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Synthèse[/size]
- Principe anthropique : effet de perspective.
- Multivers : sélection statistique.
- Univers à constantes variables : sélection spatiale et/ou temporelle dans un seul cosmos.
- Auto-organisation : nécessité structurelle.
Ces explications remplacent la téléologie par la logique. Le “réglage fin” n’est pas un signe d’intention, mais le reflet de notre position dans un ensemble de possibles où seules certaines zones ou structures rendent l’existence pensable.
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Les explications avancées sont plutôt des hypothèses (sont-elles scientifiques?) puisqu'on ne peut rien prouver ici, pas même le réglage fin... C'est la logique scientifique qui s'inscrit ici dans l'esprit du principe de parcimonie où ''tant et aussi longtemps qu’une hypothèse n’est pas démontrée impossible ou infondée, elle reste légitime, même si d’autres explications existent.'' En d'autres mots, cela redonne à l'hypothèse du réglage fin une légitimité aussi valable et peut-être même plus que les autres hypothèses...
Vos explications ou hypothèses n'expliquent rien quant au 'pourquoi ainsi plutôt qu'autrement'?
Et cette intelligence dans la nature,
cette sélection, cette nécessité structurelle, cette auto-organisation, etc., comment les expliquez-vous? Voilà d'autres éléments tout aussi fins (?) à ne pas considérer non plus à la légère...
Et ça ne règle pas la question du sens, du but, du mystère...
Je pense ici au concept d'autres dimensions plutôt que des multivers, celles-ci permettant d'expliquer certains phénomènes ou d'ouvrir le champ des possibles (continuité de la vie, poursuite de l'évolution de l'âme (?), la mort comme retour à la maison, etc.)...
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.25, 08:44
Message : .
Ce sont des hypothèses oui, mais des hypothèses infiniment plus parcimonieuses et cohérentes que celle d'un Dieu Créateur comme se l'imaginent les croyants. Infiniment plus.
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Auteur : Inti
Date : 02 nov.25, 12:45
Message : J'm'interroge a écrit : 02 nov.25, 04:31
Dans cette optique, la vie n’est pas l’objectif du cosmos, mais une propriété émergente de son architecture naturelle.
C'est ça que je disais. Le vivant est un épiphénomène. Les lois biologiques dérivent de lois physiques. Atomique et anatomique.
Tout est dit !
Auteur : ronronladouceur
Date : 02 nov.25, 14:34
Message : J'm'interroge a écrit : 02 nov.25, 08:44
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Ce sont des hypothèses oui, mais des hypothèses infiniment plus parcimonieuses et cohérentes que celle d'un Dieu Créateur comme se l'imaginent les croyants. Infiniment plus.
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Je n'ai pas parlé de dieu...
''Cette intelligence dans la nature'', dépasse-t-elle
infiniment l'intelligence de l'homme?
Auteur : J'm'interroge
Date : 02 nov.25, 22:33
Message : ronronladouceur a écrit : 02 nov.25, 14:34
Je n'ai pas parlé de dieu...
''Cette intelligence dans la nature'', dépasse-t-elle
infiniment l'intelligence de l'homme?
L'intelligence dans la nature comprend toutes les formes d'intelligence existantes et l'une d'elle les englobe. Aucune n'est omnisciente. Et il n'y a pas d'intelligence à l'origine du Champ des possibles.
Auteur : prisca
Date : 02 nov.25, 23:38
Message : J'm'interroge a écrit : 02 nov.25, 08:44
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Ce sont des hypothèses oui, mais des hypothèses infiniment plus parcimonieuses et cohérentes que celle d'un Dieu Créateur comme se l'imaginent les croyants. Infiniment plus.
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Bonjour JMI
Observation et Création sont deux postures fondamentalement distinctes.
Dans le débat sur l'origine de l'univers tu adoptes une posture strictement observationnelle en te limitant à constater les phénomènes physiques sans postuler de cause première transcendante.
Ton approche, bien qu'importante dans le cadre méthodologique des sciences empiriques ne saurait être confondue avec un acte de création.
Observer n’est pas créer.
L’observation consiste à recueillir, analyser et interpréter des données sur ce qui est déjà là. Elle ne produit pas l’objet observé, elle en rend compte. En revanche, la création implique une intention, une causalité première, un acte fondateur qui précède l’existence même de ce qui est observé et surtout un "savoir faire".
Ainsi, affirmer que l’univers n’a pas été "construit" par D.IEU tout en se plaçant dans une posture purement observationnelle revient à ignorer la distinction fondamentale entre description du réel et explication de son origine. L’absence de preuve empirique d’un Créateur ne constitue pas une preuve de son inexistence, mais plutôt une limite de l’observation elle-même.
Donc l’observateur ne remplace pas le Créateur, pas plus que le spectateur d’un tableau ne remplace le peintre.
L’univers, dans sa complexité et son intelligibilité, peut être interprété comme un effet qui appelle une cause, une cause qui a pris son origine par la Main Créatrice de D.IEU.
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 nov.25, 01:42
Message : .
@ prisca,
Ton développement étant Hors Sujet, je ne réagirai pas aux erreurs qu'il contient.
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Auteur : ronronladouceur
Date : 03 nov.25, 04:57
Message : J'm'interroge a écrit : 02 nov.25, 22:33
L'intelligence dans la nature comprend toutes les formes d'intelligence existantes et l'une d'elle les englobe. Aucune n'est omnisciente.
Cette affirmation pourrait simplement indiquer la limite de votre propre intelligence...
Convenez tout de même que votre affirmation sans preuve ne s'appuie que sur une croyance et non sur un fait brut scientifique...
Déjà que l'ajustement fin, une fois qu'on en a pris la plus juste mesure possible frise l'impossibilité au vu même des probabilités!
Une pensée me revient : ''Au delà de la foi ou de la non foi, l'incroyable!''
Mais je suis du même avis que vous par rapport à un certain point de vue:
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Vous devriez au moins en intégrer l'esprit plutôt que de juste l'affirmer...
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 nov.25, 05:20
Message : ronronladouceur a écrit : 03 nov.25, 04:57
Cette affirmation pourrait simplement indiquer la limite de votre propre intelligence...
Convenez tout de même que votre affirmation sans preuve ne s'appuie que sur une croyance et non sur un fait brut scientifique...
La preuve a été donnée dans l'autre fil :
J'm'interroge a écrit :DÉMONSTRATION :
1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.
2. Une opération suppose une structure préalable.
Les opérations ne se produisent pas dans le vide ; elles reposent sur un cadre logique, matériel ou symbolique qui les rend possibles.
3. Aucune structure ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Une intelligence ne peut pas opérer sur la totalité de ce qui la fonde, car son propre cadre opératoire échappe à l’opération. Autrement dit, il y a toujours un « reste » qui n’est pas réductible à l’acte de penser.
4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.
Cette limite n’est pas contingente, mais structurelle : elle découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.
5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.
Ici, ce n'est pas le sujet.
. Auteur : Inti
Date : 03 nov.25, 08:40
Message : Réglage parfait ( fine tuning)?
Comme on dit le " monde n'est pas parfait ".
Si au niveau physique ou astrophysique l'univers semble parfait dans sa structure objective( le matérialisme universel) et son pouvoir d'organisation qui fascine l'esprit humain...il est moins parfait quand on entre dans le monde du vivant avec toutes ses imperfections et défis de survie au quotidien.
Ce qu'on doit chercher ce n'est pas qui se cache derrière mais plutôt comprendre ce pouvoir structurant de la matière. À croire que ce pouvoir structurant est l'esprit même de la matière. Pourquoi chercher en dehors de la nature elle même? C'est comme chercher ses clés perdues en dessous d'un lampadaire parce que plus éclairé alors qu'on les a perdu dans la noirceur du parc.
Bref si un dieu existe on se demande bien pourquoi d'un univers parfait et majestueux il n'a pas prolongé cette tendance à la perfection au monde du vivant. Pas de carnivore. Tous herbivores.
Ça soulève un doute tant sur son existence que sur sa mansuétude bienveillante!
Auteur : ronronladouceur
Date : 03 nov.25, 09:08
Message : Inti a écrit : 03 nov.25, 08:40
Ce qu'on doit chercher ce n'est pas qui se cache derrière mais plutôt comprendre ce pouvoir structurant de la matière.
L'idée n'est pas tant de chercher ce qu'on observe déjà, mais de comprendre comment il se fait que cela soit ainsi et pas autrement.
À croire que ce pouvoir structurant est l'esprit même de la matière. Pourquoi chercher en dehors de la nature elle même?
Encore une fois, on le concevrait ainsi que cela ne ferait pas disparaître la question... À l'évidence, quelque chose nous échappe... Ou peut-être pas...
Bref si un dieu existe on se demande bien pourquoi d'un univers parfait et majestueux il n'a pas prolongé cette tendance à la perfection au monde du vivant. Pas de carnivore. Tous herbivores.
Ça soulève un doute tant sur son existence que sur sa mansuétude bienveillante!
Peut-être s'il y a bienveillance, l'homme la tient-il de dieu, ou de sa propre essence, et qu'il reviendrait à l'homme de faire en sorte que ça aille dans le bon sens plutôt qu'autrement... Mais faut-il que certaines conditions soient réunies? Il semblerait, en tout cas, que ce ne soit pas demain la veille...
Au fond, qu'en sais-je de tout cela?
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 nov.25, 11:16
Message : .
Rappel du sujet :
L’idée du “réglage fin” de l’univers — la précision extrême des constantes physiques permettant l’existence de la matière, des étoiles et de la vie — semble à première vue indiquer une intention. Pourtant, plusieurs cadres explicatifs rendent compte de ce phénomène sans invoquer de finalité. Ils relèvent de la sélection, de la statistique ou de la cohérence interne du réel.
En voici quelque uns :
- 1) Principe anthropique
Nous ne pouvons observer qu’un univers compatible avec notre existence. Les constantes physiques semblent finement ajustées, mais c’est une illusion liée à la sélection observationnelle : seuls les univers — ou régions d’univers — où la vie est possible contiennent des observateurs. Le “réglage fin” n’exprime pas un projet, seulement le fait que l’on regarde depuis un point où l’observation est possible.
- 2) Multivers
Si une infinité d’univers coexistent, chacun avec ses propres lois, il est statistiquement inévitable que certains présentent des paramètres propices à la vie. Dans un ensemble infini, l’improbable devient nécessaire quelque part. Le “réglage fin” devient alors un simple biais de sélection : nous nous trouvons dans un univers viable, rien de plus.
- 3) Univers à constantes variables
Variante du multivers : un seul univers, mais hétérogène. Les constantes fondamentales ne sont pas uniformes, elles changent selon la région de l’espace-temps. Certaines zones, rares, réunissent les conditions physiques permettant la complexité et la vie. Nous habitons l’une d’elles. Ce modèle s’appuie sur la cosmologie inflationnaire et les théories de champ ou de cordes, où le “paysage” des paramètres découle des états possibles du vide. L’intention devient inutile : la diversité interne du cosmos suffit à expliquer notre position privilégiée.
- 4) Auto-organisation physique
Les valeurs des constantes ne sont peut-être pas arbitraires mais découleraient de contraintes internes aux lois de la nature. Certaines symétries ou mécanismes d’unification imposeraient ces équilibres stables. Ce qui paraît un ajustement délicat pourrait être une conséquence inévitable de la stabilité interne du système. Dans cette optique, la vie n’est pas l’objectif du cosmos, mais une propriété émergente de son architecture naturelle.
Synthèse
- Principe anthropique : effet de perspective.
- Multivers : sélection statistique.
- Univers à constantes variables : sélection spatiale et/ou temporelle dans un seul cosmos.
- Auto-organisation : nécessité structurelle.
Ces explications remplacent la téléologie par la logique. Le “réglage fin” n’est pas un signe d’intention, mais le reflet de notre position dans un ensemble de possibles où seules certaines zones ou structures rendent l’existence pensable.
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Auteur : Inti
Date : 03 nov.25, 11:40
Message : Pourquoi un rappel?
J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 11:16
Dans cette optique, la vie n’est pas l’objectif du cosmos, mais une propriété émergente de son architecture naturelle.
J'ai coché! Le vivant est un épiphénomène.
Une auto organisation. Pouvoir structurant de la matière. On n'a pas à décider pourquoi la matière s'organise mais comment ? Point !
La matière s'organise depuis 15 milliards d'années selon notre perspective. C'est un fait. Donc tout tourne autour du Comment ?
Tant qu'on pensera en termes de dualisme physique et métaphysique on penchera toujours pour situer le pouvoir d'organisation de la matière ( cosmos) et nature ( vivant) en dehors du fait objectif lui même ou dans une autre dimension dite spirituelle détachée de la matérialité.
Si ça c'est hors sujet... Je déchire ma carte de membre !
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 nov.25, 12:38
Message : .
Selon moi, il n'y a pas d'épiphénomène.
Quant à la matière, pour ce que nous en savons, il ne s'agit principalement que de ce qui est décrit par certains modèles théoriques, et ne constitue qu'un aspect.
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Auteur : Inti
Date : 03 nov.25, 13:06
Message : J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 12:38
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Selon moi, il n'y a pas d'épiphénomène.
Quant à la matière, pour ce que nous en savons, il ne s'agit principalement que de ce qui est décrit par certains modèles théoriques, et ne constitue qu'un aspect.
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épiphénomène
nom masculin
didactique
Phénomène accessoire qui accompagne un phénomène essentiel sans être pour rien dans son apparition.
Ça ne peut pas être plus clair et limpide.
Le phénomène essentiel étant le fait cosmique et l'épiphénomène le fait qui en découle sans être pour rien dans son apparition.
Peut être es tu croyant à ta façon et que tu penses que l'esprit humain a eu une influence quelconque sur l'émergence du cosmos ?.
Auteur : ronronladouceur
Date : 03 nov.25, 14:07
Message : J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 11:16
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Rappel du sujet :
... Les constantes physiques semblent finement ajustées, mais c’est une illusion liée à la sélection observationnelle : seuls les univers — ou régions d’univers — où la vie est possible contiennent des observateurs. Le “réglage fin” n’exprime pas un projet, seulement le fait que l’on regarde depuis un point où l’observation est possible.
Dans le paradigme scientifique, les constantes physiques ne donnent pas seulement l’impression d’être finement réglées, elles le sont réellement, et mathématiquement calculées. Ce n'est donc pas qu'un point de vue ou une illusion...
Les réglages fins sont à ce point improbables qu'ils rendent plus plausible encore la probabilité d'un projet ou d'une intention... Qu'on le veuille ou non, le ''réglage fin'' demeure un fait physique objectif qui pointe rationnellement vers un design intentionnel...
Ce sont les lois physiques qui permettent la vie... Sans elles, pas de vie...
En somme, vous vous y êtes très mal pris en attaquant le truc par les spéculations (affirmations imaginaires et sans preuve)...
Les calculs peuvent être exacts, mais reflètent-ils la réalité d'un événement (?) s'étant produit il y a 13, 8 (?) milliards d'années? Sans compter les multiples questions qui demeurent...
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 nov.25, 23:47
Message : J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 12:38
Selon moi, il n'y a pas d'épiphénomène.
Quant à la matière, pour ce que nous en savons, il ne s'agit principalement que de ce qui est décrit par certains modèles théoriques, et ne constitue qu'un aspect.
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Inti a écrit : 03 nov.25, 13:06
épiphénomène
nom masculin
didactique
Phénomène accessoire qui accompagne un phénomène essentiel sans être pour rien dans son apparition.
Oui, c'est ça. C'est bien la définition d'un épiphénomène, et c'est pourquoi je précisais qu'il n'y en a pas.
Inti a écrit : 03 nov.25, 13:06
Ça ne peut pas être plus clair et limpide.
Le phénomène essentiel étant le fait cosmique et l'épiphénomène le fait qui en découle sans être pour rien dans son apparition.
Si quelque chose découle de quelque chose d'autre qui n'est pas accessoire, ce n'est pas accessoire non plus.
Inti a écrit : 03 nov.25, 13:06
Peut être es tu croyant à ta façon et que tu penses que l'esprit humain a eu une influence quelconque sur l'émergence du cosmos ?.
Ah non, je ne crois pas ça du tout.
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J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 11:16
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Rappel du sujet :
... Les constantes physiques semblent finement ajustées, mais c’est une illusion liée à la sélection observationnelle : seuls les univers — ou régions d’univers — où la vie est possible contiennent des observateurs. Le “réglage fin” n’exprime pas un projet, seulement le fait que l’on regarde depuis un point où l’observation est possible.
ronronladouceur a écrit : 03 nov.25, 14:07
Dans le paradigme scientifique, les constantes physiques ne donnent pas seulement l’impression d’être finement réglées, elles le sont réellement, et mathématiquement calculées. Ce n'est donc pas qu'un point de vue ou une illusion...
Non. Il est inexact de dire qu'il est scientifique de parler de "réglages fins", un réglage supposant une intentionnalité.
Il n'est pas ici question de nier que les constantes et les paramètres de notre univers sont tout à fait propices à l'émergence de la vie biologique et à celles d'observateurs intelligents, et que s'ils étaient un tout petit peu différents, de telles émergences n'auraient pas eu lieu.
L'objet de ce fil est précisément de montrer qu'il y a d'autres interprétations possibles de ce fait, et davantage parcimonieuses, que celle d'une intentionnalité à l'origine de ces paramètres.
ronronladouceur a écrit : 03 nov.25, 14:07
En somme, vous vous y êtes très mal pris en attaquant le truc par les spéculations (affirmations imaginaires et sans preuve)...
Lol. Tu n'as strictement rien compris au sujet.
Je me demande pourquoi je te réponds..
. Auteur : ronronladouceur
Date : 04 nov.25, 04:46
Message : J'm'interroge a écrit : 03 nov.25, 23:47
Non. Il est inexact de dire qu'il est scientifique de parler de "réglages fins", un réglage supposant une intentionnalité.
Cela montre un inconfort métaphysique, mais en contexte strictement scientifique, "réglage fin" est considéré comme acceptable et neutre. Et tout de même étrange qu'on ne s'en offusque pas outre mesure dans le milieu scientifique... Du moins, à ma connaissance...
Il n'est pas ici question de nier que les constantes et les paramètres de notre univers sont tout à fait propices à l'émergence de la vie biologique et à celles d'observateurs intelligents, et que s'ils étaient un tout petit peu différents, de telles émergences n'auraient pas eu lieu.
Justement, c'est ce que je fais valoir. Les constantes et paramètres sont à ce point mathématiquement improbables, voire quasi impossibles quand on regarde les chiffres, qu'il est
logique de poser l'hypothèse d'une intentionnalité... Sinon qu'est-ce qui explique ce qui est considéré comme des improbabilités? Et ce n'est pas que pour un aspect! Le hasard? Les supposés multivers tout aussi indémontrés? Et pourquoi pas une intelligence dans l'un ou l'autre de ces multivers s'étant amusée à créer ou susciter cet univers-ci? Qu'est-ce qui est impossible sachant que nous sommes presque à la porte de ce qui n'apparaît pas si inimaginable?
Il me semble que les chiffres avancés (probabilités) sont à ce point énormes et précis qu'ils méritent plus qu'un simple revers de la main... Il faut les avoir sérieusement soupesés, en avoir pris la plus juste mesure possible...
L'objet de ce fil est précisément de montrer qu'il y a d'autres interprétations possibles de ce fait, et davantage parcimonieuses, que celle d'une intentionnalité à l'origine de ces paramètres.
Je ne suis pas sûr quant à l'expression ''davantage parcimonieuses'', plus particulièrement quand on considère que les mutivers pourraient être en nombre infini (?) question d'éventuellement tomber sur le bon numéro à force d'insister.
Ce qui en somme est en contradiction avec le principe même de parcimonie...
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.25, 09:11
Message : J'm'interroge a écrit :L'objet de ce fil est précisément de montrer qu'il y a d'autres interprétations possibles de ce fait, et davantage parcimonieuses, que celle d'une intentionnalité à l'origine de ces paramètres.
ronronladouceur a écrit : 04 nov.25, 04:46
Je ne suis pas sûr quant à l'expression ''davantage parcimonieuses'', plus particulièrement quand on considère que les mutivers pourraient être en nombre infini (?) question d'éventuellement tomber sur le bon numéro à force d'insister.
Ce qui en somme est en contradiction avec le principe même de parcimonie...
La thèse d'une infinité ou d'une quasi infinité d'univers formant un multivers sans une intentionnalité à leur origine, est infiniment plus parcimonieuse que celle d'un univers, le nôtre, créé ou paramétré par une intelligence divine à son origine, laquelle tiendrait son existence et sa complexité d'on ne sait où ou quoi, le principe de parcimonie consistant à éviter de multiplier les hypothèses sans raison, en produisant par exemple des hypothèses qui n'expliquent rien, par ce qu'elles ne font que déplacer le problème.
. Auteur : Inti
Date : 04 nov.25, 09:30
Message : Parler d'intention, but ou finalité c'est demeurer dans l'anthropocentrisme.
Pour avoir un discours purement scientifique ( et philosophique) on doit parler de possibilités et probabilités.
Par conséquent, le vivant ( même humain) est un épiphénomène tout comme les dinosaures disparus. Dire que le vivant, surtout humain, n'est pas un épiphénomène c'est soutenir que le vivant à été essentiel pour la cause cosmique et non un accessoire ou un phénomène dérivé.
La métaphysique tout comme l'idéalisme quantique soutiennent que le monde spirituel ( théologie, observateur)est nécessaire à l'apparition du monde matériel.
C'est croire que l'effet est la cause. C'est une inversion logique !
Auteur : ronronladouceur
Date : 04 nov.25, 12:52
Message : J'm'interroge a écrit : 04 nov.25, 09:11
La thèse d'une infinité ou d'une quasi infinité d'univers formant un multivers sans une intentionnalité à leur origine, est infiniment plus parcimonieuse que celle d'un univers, le nôtre, créé ou paramétré par une intelligence divine à son origine, laquelle tiendrait son existence et sa complexité d'on ne sait où ou quoi, le principe de parcimonie consistant à éviter de multiplier les hypothèses sans raison, en produisant par exemple des hypothèses qui n'expliquent rien, par ce qu'elles ne font que déplacer le problème.
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Si vous posez l'hypothèse dieu (pas celui qui tue les innocents, s'entend), il vous faut a minima en déterminer la nature compte tenu des questions qui se posent. Vous n'aurez pas besoin de substituts de remplacement du genre de ceux des multivers indémontrés et inobservables, et qui ne mènent à rien, l'hypothèse toujours se répétant puisque rien n'arrive... Pas plus d'ailleurs que pour le hasard qui se noie sous les probabilités tant elles sont à même de l'annuler dans la logique même de la considération.
Quant à ce dieu posé lui-même comme prémisse, il devra être éternel étant donné qu'un début est impensable au vu du néant qui n'existe pas. Il n'aura pas été créé, mais tirera son existence et son essence de sa nature même... 'Ce qui est' étant ce qu'il est puisque seul lui peut être, il sera l'être sans rien au-delà, sans second, sans multiple de lui-même, sauf à penser tout réel comme une émanation de lui-même sous de multiples formes, etc. Ainsi totalement immanent, il sera la sustance même de ce qui est, nulle part en particulier et partout tout à la fois... Cause unique et suffisante, auto-suffisante, i.e. non elle-même causée évidemment...
Ce que je retiens entre autres de votre posture se résume à refuser l'hypothèse dieu, pourtant la plus parcimonieuse vu l'idée du multiple éliminée d'emblée d'après la définition même du concept ou principe...
Conclusion d'une IA : ''La raison pour laquelle certains persistent à rejeter le design face à de telles probabilités n'est pas scientifique — c'est un engagement métaphysique préalable au naturalisme."
Ainsi est-ce la prémisse même qui doit être ouvertement questionnée...
Une dernière question pour la route : Combien de fois, mathématiquement parlant, le design est-il le plus probable?
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.25, 14:10
Message : Inti a écrit : 04 nov.25, 09:30
Parler d'intention, but ou finalité c'est demeurer dans l'anthropocentrisme.
Cela ne revient pas forcément à de l'anthropomorphisme non. Ce n'est pas si simple.
Nous nous donnons bien des buts et ainsi une ou des finalités, nous esprits, sommes bien des êtres intentionnels. Il y a donc bien des intentionnalités et donc des finalités dans le champ des possibles. Donc, certes, ceci est lié à l'existence d'esprits au sein du champ des possibles, mais il est en effet faux de supposer que la réalité fondamentale, autrement dit : le champ des possibles, ait un but, une finalité extérieure à lui ou dit autrement : soit le fruit d'une intentionnalité. C'est supposer cela qui est projection anthropomorphique. C'est là qu'est l'erreur.
Inti a écrit : 04 nov.25, 09:30
Pour avoir un discours purement scientifique ( et philosophique) on doit parler de possibilités et probabilités.
Tout à fait.
Inti a écrit : 04 nov.25, 09:30
Par conséquent, le vivant ( même humain) est un épiphénomène tout comme les dinosaures disparus. Dire que le vivant, surtout humain, n'est pas un épiphénomène c'est soutenir que le vivant à été essentiel pour la cause cosmique et non un accessoire ou un phénomène dérivé.
Non, dire que le vivant n'est pas un épiphénomène, ce n'est pas nécessairement supposer ce que tu dis. Lorsque je dis qu'il n'y a pas d'épiphénomène c'est dans le sens que contrairement à ce que tu déclares : le vivant n'est pas un phénomène annexe ou dérivé, mais une nécessité en tant que possibilité au sein du champ des possibles lui-même. En disant cela je ne suppose en rien que l'être humain ou le vivant participerait à l'origine de l'univers, je ne crois rien de tel. Ce que je dis simplement c'est que l'humain et le vivant sont partie intégrante essentielle de la réalité fondamentale elle-même.
Inti a écrit : 04 nov.25, 09:30
La métaphysique tout comme l'idéalisme quantique soutiennent que le monde spirituel ( théologie, observateur)est nécessaire à l'apparition du monde matériel.
Je ne sais pas ce que tu entends ce "monde spirituel" tel que tu l'évoques. En MQ l'on considère des systèmes qui n'excluent pas le contexte de l'observation.
Inti a écrit : 04 nov.25, 09:30
C'est croire que l'effet est la cause. C'est une inversion logique !
Il faut se méfier de toute conception naïve de la causalité.
. Auteur : ronronladouceur
Date : 05 nov.25, 04:47
Message : Inti a écrit : 04 nov.25, 09:30
Parler d'intention, but ou finalité c'est demeurer dans l'anthropocentrisme.
Pour avoir un discours purement scientifique ( et philosophique) on doit parler de possibilités et probabilités.
Peu importe par quel bout tu abordes le sujet, il demeure que l'appréhension est humaine...
Et pour les probabilités, c'est justement cet aspect qui constitue le coeur du questionnement : quelles étaient les probabilités pour que les conditions initiales soient à ce point précises qu'elles permettent la vie telle qu'on la connaît?
Auteur : Inti
Date : 05 nov.25, 06:00
Message : ronronladouceur a écrit : 05 nov.25, 04:47
Et pour les probabilités, c'est justement cet aspect qui constitue le coeur du questionnement : quelles étaient les probabilités pour que les conditions initiales soient à ce point précises qu'elles permettent la vie telle qu'on la connaît?
Justement probabilités et possibilités posent la question du comment ? Pas de qui?
Pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment ? On aborde le fait cosmique comme un phénomène objectif.
Qui ...aborde le fait cosmique comme un fait subjectif. Une intention. Un esprit en amont du fait cosmique. C'est théologique, c'est à dire une logique de dieu.
Pourquoi et comment s'intéressent au pouvoir structurant d'un atome. Le pouvoir d'organisation de la matière est maintenant sous nos yeux avec la physique quantique et moderne.
Oui il y a eu le " pré-astrophysique" et l'astrophysique ( le fait cosmique objectif).
Le pouvoir d'organisation de l'atome avec sa structure interne est déjà un esprit en la matière. Pourquoi chercher ce principe organisationnel en dehors de la matière elle même?
En théologie c'est l'esprit qui donne naissance à la matière. En réalisme philosophique c'est la matière qui porte l'esprit.
La théologie c'est l'esprit humain qui croit être à l'origine du monde via son dieu.
Auteur : ronronladouceur
Date : 05 nov.25, 06:33
Message : Inti a écrit : 05 nov.25, 06:00
Pourquoi quelque chose plutôt que rien et comment ? On aborde le fait cosmique comme un phénomène objectif.
Qui ...aborde le fait cosmique comme un fait subjectif. Une intention. Un esprit en amont du fait cosmique. C'est théologique, c'est à dire une logique de dieu.
Le fait subjectif est de l'ordre de l'existant ou de l'inexistant? L'excluant revient-il à nier un existant? Y a-t-il plus que le constat brut du fait?
Justement il n'y a pas de réponse au pourquoi ou au comment venant expliquer les probabilités de ce qui est... Objectivement, on ne peut que constater certaines conditions, mais c'est toujours un 'on' subjectif qui constate l'objectif... On ne peut exclure le 'on' dans l'équation pour prendre la mesure de l'improbabilité de 'l'être'.
À quelle aune mesurerons-nous l'improbabilté? À celle de l'improbabilité quasi absolue vu les chiffres?
Pas de réponse serait la réponse? Mais encore, faut-il en conclure qu'il n'y en a pas?
Ou la question est-elle simplement fausse?
Et si maintenant, pour le jeu, on essayait de calculer la probabilité d'un design '(quel qu'il soit)?
Et 'ce qui est' aurait-il pu ne pas être (contingent) vu tout de même le présupposé d'une force absolue par soi pour être? Et cette force a-t-elle dû naître ou est-elle un élément nécessaire et éternel venant fonder ce qu’il est convenu de comprendre comme l’éternité de l’être vu le néant n’existant pas?
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.25, 06:53
Message : .
@ ronron,
Plus tu en rajoutes et plus tu es dans les choux.
.
Auteur : ronronladouceur
Date : 05 nov.25, 08:10
Message : J'm'interroge a écrit : 05 nov.25, 06:53
.
@ ronron,
Plus tu en rajoutes et plus tu es dans les choux.
.
Quel argument!
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.25, 12:07
Message :
Ce n'est pas un argument, c'est un constat.
Je n'ai pas vocation à répondre à toutes les questions, ni aux propos que je juge d'idiots.
. Auteur : ronronladouceur
Date : 05 nov.25, 12:27
Message : J'm'interroge a écrit : 05 nov.25, 12:07
Ce n'est pas un argument, c'est un constat.
Un autre fameux Joker...
Je n'ai pas vocation à répondre à toutes les questions, ni aux propos que je juge d'idiots.
.
Bravo! Cet argument brille d'intelligence!
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.25, 13:10
Message : .
Avant de faire quelques remarques dans ce topic, il faudrait déjà comprendre ce qui est énoncé dans le texte introductif. Je n'ai pas que ça à faire à répondre à des gugusses qui ne sont même pas capables de le comprendre.
.
Auteur : ronronladouceur
Date : 06 nov.25, 03:16
Message : J'm'interroge a écrit : 05 nov.25, 13:10
.
Avant de faire quelques remarques dans ce topic, il faudrait déjà comprendre ce qui est énoncé dans le texte introductif. Je n'ai pas que ça à faire à répondre à des gugusses qui ne sont même pas capables de le comprendre.
.
Conclusion réitérée, devenue joker à force : Ne pas être d'accord avec vous, c'est ne pas comprendre...
a écrit :Pourquoi l’univers paraît-il réglé pour la vie — sans qu’il le soit forcément ?
C'est que plein de trucs l'indiquent...
Ce qui montre que ''Le défaut de voir tient au fait qu'on en a plein la vue''...
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 nov.25, 13:14
Message : ronronladouceur a écrit : 06 nov.25, 03:16
Ne pas être d'accord avec vous, c'est ne pas comprendre...
Ne pas être d'accord avec moi ne me pose aucun problème, du moment que la personne a bien compris ce que je dis et présente des arguments en lien. Mais là, désolé de te le dire : non seulement tes interventions n'apportent strictement rien au débat, mais montrent, effectivement, que tu es dans les choux.
. Auteur : ronronladouceur
Date : 06 nov.25, 14:39
Message : J'm'interroge a écrit : 06 nov.25, 13:14
Ne pas être d'accord avec moi ne me pose aucun problème, du moment que la personne a bien compris ce que je dis et présente des arguments en lien. Mais là, désolé de te le dire : non seulement tes interventions n'apportent strictement rien au débat, mais montrent, effectivement, que tu es dans les choux.
.
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
- Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit son lot d'expériences vécues.
Faux.
Et pour la route : « Quand on est sûr d’avoir raison, on n’a pas besoin de discuter avec ceux qui ont tort. » [Wolinski]
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 nov.25, 19:45
Message : .
Rappel du sujet :
L’idée du “réglage fin” de l’univers — la précision extrême des constantes physiques permettant l’existence de la matière, des étoiles et de la vie — semble à première vue indiquer une intention. Pourtant, plusieurs cadres explicatifs rendent compte de ce phénomène sans invoquer de finalité. Ils relèvent de la sélection, de la statistique ou de la cohérence interne du réel.
En voici quelque uns :
- 1) Principe anthropique
Nous ne pouvons observer qu’un univers compatible avec notre existence. Les constantes physiques semblent finement ajustées, mais c’est une illusion liée à la sélection observationnelle : seuls les univers — ou régions d’univers — où la vie est possible contiennent des observateurs. Le “réglage fin” n’exprime pas un projet, seulement le fait que l’on regarde depuis un point où l’observation est possible.
- 2) Multivers
Si une infinité d’univers coexistent, chacun avec ses propres lois, il est statistiquement inévitable que certains présentent des paramètres propices à la vie. Dans un ensemble infini, l’improbable devient nécessaire quelque part. Le “réglage fin” devient alors un simple biais de sélection : nous nous trouvons dans un univers viable, rien de plus.
- 3) Univers à constantes variables
Variante du multivers : un seul univers, mais hétérogène. Les constantes fondamentales ne sont pas uniformes, elles changent selon la région de l’espace-temps. Certaines zones, rares, réunissent les conditions physiques permettant la complexité et la vie. Nous habitons l’une d’elles. Ce modèle s’appuie sur la cosmologie inflationnaire et les théories de champ ou de cordes, où le “paysage” des paramètres découle des états possibles du vide. L’intention devient inutile : la diversité interne du cosmos suffit à expliquer notre position privilégiée.
- 4) Auto-organisation physique
Les valeurs des constantes ne sont peut-être pas arbitraires mais découleraient de contraintes internes aux lois de la nature. Certaines symétries ou mécanismes d’unification imposeraient ces équilibres stables. Ce qui paraît un ajustement délicat pourrait être une conséquence inévitable de la stabilité interne du système. Dans cette optique, la vie n’est pas l’objectif du cosmos, mais une propriété émergente de son architecture naturelle.
Conclusion
- Principe anthropique : effet de perspective.
- Multivers : sélection statistique.
- Univers à constantes variables : sélection spatiale et/ou temporelle dans un seul cosmos.
- Auto-organisation : nécessité structurelle.
Ces explications remplacent avantageusement la téléologie par la logique : le “réglage fin” n’est pas un signe d’intention, mais le reflet de notre position dans un ensemble de possibles où seules certaines zones ou structures rendent l’existence pensable.
.
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 nov.25, 08:31
Message : .
.. Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.25, 01:39
Message : .
. Auteur : ronronladouceur
Date : 17 nov.25, 03:40
Message : J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 01:39
- Les constantes fondamentales ne sont pas uniformes, elles changent selon la région de l’espace-temps.
Peut-être théoriquement ou spéculativement, mais non scientifiquement prouvé.
LIEN
Et puis le reste de votre texte s'appuie sur des spéculations...
Le titre du topic lui-même pourrait être changé en : L'univers est forcément réglé pour la vie sinon la vie ne serait pas...
En collaboration avec l'IA et sans encore parler de dessein : 'Si nous sommes là pour observer l’univers et en être conscient, c’est que forcément ses lois et constantes permettent l’existence de la vie consciente.''
Et sans encore avoir exploré ''L'incroyable'', au-delà de la foi ou de la non foi...
Non mais, pensez-y!!
Et regardant votre cible en tant qu'avatar et métaphore, force est de penser que la réalité vise bien souvent le centre ou à tout le moins la cible...
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.25, 05:33
Message : ronronladouceur a écrit : 17 nov.25, 03:40
Peut-être théoriquement ou spéculativement, mais non scientifiquement prouvé.
LIEN
C'est une théorie non prouvée, comme c'est également une théorie non prouvée que les constantes seraient fixes dans le temps où l'espace.
ronronladouceur a écrit : 17 nov.25, 03:40
Et puis le reste de votre texte s'appuie sur des spéculations...
Oui oui, tout ceci est bien entendu spéculatif, mais logiquement cohérent néanmoins, sans invoquer un être miraculeux que rien ne justifie, qui serait là l'origine de l'univers en tant que régulateur ou créateur.
ronronladouceur a écrit : 17 nov.25, 03:40
Le titre du topic lui-même pourrait être changé en : L'univers est forcément réglé pour la vie sinon la vie ne serait pas...
Non, car rien ne justifie cette thèse, si ce n'est le fait que notre univers soit propice à l'émergence de la vie et apparemment prévu pour, lorsqu'on croit à un être miraculeux, ce qui n'a rien de scientifique.
ronronladouceur a écrit : 17 nov.25, 03:40
En collaboration avec l'IA et sans encore parler de dessein : 'Si nous sommes là pour observer l’univers et en être conscient, c’est que forcément ses lois et constantes permettent l’existence de la vie consciente.''
Tout à fait, ce qu'exprime très bien le principe anthropique dans sa version faible. J'en ai parlé.
ronronladouceur a écrit : 17 nov.25, 03:40
Et sans encore avoir exploré ''L'incroyable'', au-delà de la foi ou de la non foi...
Non mais, pensez-y!!
Je ne perd pas mon temps avec des théories farfelues. Je ne fais pas reposer ma foi ou mes investigations sur des croyances.
ronronladouceur a écrit : 17 nov.25, 03:40
Et regardant votre cible en tant qu'avatar et métaphore, force est de penser que la réalité vise bien souvent le centre ou à tout le moins la cible...
Ce n'est pas une cible. Comme quoi, on peut tout interpréter n'importe comment..
Auteur : ronronladouceur
Date : 17 nov.25, 06:06
Message : J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 05:33
Je ne perd pas mon temps avec des théories farfelues. Je ne fais pas reposer ma foi ou mes investigations sur des croyances.
Question de perception : Le moins qu'on puisse dire, c'est que le temps pourrait être perdu ici à autant en emporte vent...
Les spéculations, affirmations gratuites, hypothèses farfelues, croyances, peut-être même la vague foi, c'est du bonnet blanc blanc bonnet... Vous réfléchissez ici sur du bringuebalant...
Ce n'est pas une cible. Comme quoi, on peut tout interpréter n'importe comment..
On dirait que vous avez manqué la cible : la métaphore...
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.25, 07:22
Message : 
Auteur : ronronladouceur
Date : 17 nov.25, 07:36
Message : ‘’La mégalosie renvoie à une inflation intellectuelle et émotionnelle autour de ses propres convictions, présentées comme universelles ou grandioses. Elle se manifeste par une surenchère rhétorique souvent fondée ou axée sur l'émotion, où l’orateur valorise ses convictions en se mettant lui-même en scène comme porteur du vrai ou du bien. Dans l’échange, elle transforme un simple désaccord en affrontement symbolique, exaltant la grandeur morale ou intellectuelle du discours et de l’orateur au détriment de la mesure et de la nuance.’‘
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.25, 07:44
Message : .
Je ne présente aucune conviction. Il ne s'agit pas ici de croire quoi que ce soit, mais de réfléchir de manière constructive.
Tu n'as pas répondu à la partie intéressante :
ronronladouceur a écrit : 17 nov.25, 03:40
Peut-être théoriquement ou spéculativement, mais non scientifiquement prouvé.
LIEN
C'est une théorie non prouvée, comme c'est également une théorie non prouvée que les constantes seraient fixes dans le temps où l'espace.
ronronladouceur a écrit : 17 nov.25, 03:40
Et puis le reste de votre texte s'appuie sur des spéculations...
Oui oui, tout ceci est bien entendu spéculatif, mais logiquement cohérent néanmoins, sans invoquer un être miraculeux que rien ne justifie, qui serait là l'origine de l'univers en tant que régulateur ou créateur.
ronronladouceur a écrit : 17 nov.25, 03:40
Le titre du topic lui-même pourrait être changé en : L'univers est forcément réglé pour la vie sinon la vie ne serait pas...
Non, car rien ne justifie cette thèse, si ce n'est le fait que notre univers soit propice à l'émergence de la vie et apparemment prévu pour, lorsqu'on croit à un être miraculeux, ce qui n'a rien de scientifique.
ronronladouceur a écrit : 17 nov.25, 03:40
En collaboration avec l'IA et sans encore parler de dessein : 'Si nous sommes là pour observer l’univers et en être conscient, c’est que forcément ses lois et constantes permettent l’existence de la vie consciente.''
Tout à fait, ce qu'exprime très bien le principe anthropique dans sa version faible. J'en ai parlé.
Auteur : ronronladouceur
Date : 17 nov.25, 08:27
Message : J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 07:44
C'est une théorie non prouvée, comme c'est également une théorie non prouvée que les constantes seraient fixes dans le temps où l'espace.
La logique veut que soit considéré le côté immensément improbable (quantifié) du monde tel qu'il est... Mon regard voit plus loin encore...
Oui oui, tout ceci est bien entendu spéculatif, mais logiquement cohérent néanmoins, sans invoquer un être miraculeux que rien ne justifie, qui serait là l'origine de l'univers en tant que régulateur ou créateur.
Je ne suis pas à l'invoquer non plus. Mais il y a tout de même quelque chose à identifier ou à supposer pour rendre compte de 'tout ce qui est', peu importe ce que l'on considère, etc.
Non, car rien ne justifie cette thèse, si ce n'est le fait que notre univers soit propice à l'émergence de la vie et apparemment prévu pour, lorsqu'on croit à un être miraculeux, ce qui n'a rien de scientifique.
Peut-être pas un être, mais tout de même quelque chose à même de prendre une certaine mesure de la quasi impossibilité, voire de l'absolue impossibilité que l'univers soit!
Le miracle pourrait bien justement transcender le regard scientifique sans l'exclure évidemment...
Mais nous faut-il justement un regard particulier pour en prendre une plus juste mesure et participer à la renaissance du réenchantement du monde, comme on en a déjà parlé? Je propose l'INCROYABLE...
Monod, Jacques, extrait tiré de
Le Hasard et la Nécessité (je mets en gras): ''Lorsqu'on songe à l'immense chemin parcouru par l'évolution depuis peut-être trois milliards d'années, à la prodigieuse richesse des structures qu'elle a créées, à la miraculeuse efficacité des performances des êtres vivants, de la Bactérie à l'Homme, on peut bien se reprendre à douter que tout cela puisse être le produit d'une énorme loterie, tirant au hasard des numéros parmi lesquels une sélection aveugle a désigné de rares gagnants.
A revoir dans leur détail les preuves aujourd'hui accumulées que cette conception est bien la seule qui soit compatible avec les faits (notamment avec les mécanismes moléculaires de la réplication, de la mutation et de la traduction) on retrouve la certitude, mais non pour autant une compréhension immédiate, synthétique et intuitive de l'évolution dans son ensemble.
Le miracle est « expliqué » : il nous paraît encore miraculeux.''
Auteur : J'm'interroge
Date : 17 nov.25, 10:43
Message : J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 07:44
C'est une théorie non prouvée, comme c'est également une théorie non prouvée que les constantes seraient fixes dans le temps où l'espace.
ronronladouceur a écrit : 17 nov.25, 08:27
La logique veut que soit considéré le côté immensément improbable (quantifié) du monde tel qu'il est... Mon regard voit plus loin encore...
Non, il y a un biais de sélection possible et un biais de référence unique.
On ne peut pas évaluer la probabilité de notre univers observable sur la seule base de celui-ci.
Ton regard ne porte pas bien loin.
J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 07:44
Oui oui, tout ceci est bien entendu spéculatif, mais logiquement cohérent néanmoins, sans invoquer un être miraculeux que rien ne justifie, qui serait là l'origine de l'univers en tant que régulateur ou créateur.
ronronladouceur a écrit : 17 nov.25, 08:27
Je ne suis pas à l'invoquer non plus. Mais il y a tout de même quelque chose à identifier ou à supposer pour rendre compte de 'tout ce qui est', peu importe ce que l'on considère, etc.
Pas n'importe comment ni sur n'importe quelle base.
Et le principe de parcimonie reste de rigueur.
J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 07:44
Non, car rien ne justifie cette thèse, si ce n'est le fait que notre univers soit propice à l'émergence de la vie et apparemment prévu pour, lorsqu'on croit à un être miraculeux, ce qui n'a rien de scientifique.
ronronladouceur a écrit : 17 nov.25, 08:27
Peut-être pas un être, mais tout de même quelque chose à même de prendre une certaine mesure de la quasi impossibilité, voire de l'absolue impossibilité que l'univers soit!
Si notre univers observable existe, c'est qu'il est possible, et que sa probabilité réelle est égale à 1.
ronronladouceur a écrit : 17 nov.25, 08:27
Le miracle pourrait bien justement transcender le regard scientifique sans l'exclure évidemment...
Il n'y a aucun miracle, notre univers observable existe simplement parce qu'il est possible.
Il n'y a pas d'autre raison sérieuse qui soit.
. Auteur : ronronladouceur
Date : 18 nov.25, 05:38
Message : J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 10:43
Non, il y a un biais de sélection possible et un biais de référence unique.
Quel est donc ce biais de sélection possible?
Quant au soi-disant biais de référence unique, ce n'est pas un biais, mais la seule référence qui soit. L'imagination ne suffit pas...
On ne peut pas évaluer la probabilité de notre univers observable sur la seule base de celui-ci.
"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"...
C'est mathématique, pas de l'ordre de l'imagination à vide...
Ton regard ne porte pas bien loin.
Est-il si anormal que vous le voyiez ainsi?
Pas n'importe comment ni sur n'importe quelle base.
Et le principe de parcimonie reste de rigueur.
''Biais de sélection possible et un biais de référence unique''?
Je demeure ouvert... Non moins sans attendre d'examiner ce qui fera figure d'hypothèses...
Su notre univers observable existe, ce qu'il est possible, et que sa probabilité réelle est égale à 1.
Sa possibilité même en tant qu'improbabilité doit trouver un principe qui le soutienne, le rende possible...
Il n'y a aucun miracle, notre univers observable existe simplement parce qu'il est possible. Il n'y a pas d'autre raison sérieuse qui soit.
Vous voulez dire ''pas d'autre raison
possible... Ce qui exclut une autre possibilité du champ des possibles?
Et ce n'est pas par ce regard que le monde se réenchantera...
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 nov.25, 06:42
Message : J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 10:43
Non, il y a un biais de sélection possible et un biais de référence unique.
ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 05:38
Quel est donc ce biais de sélection possible?
Il y en a de plusieurs types, notamment celui consistant dans le fait de ne considérer dans le calcul, pour base de ce qu'il faut obtenir : la vie telle que nous la connaissons.
ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 05:38
Quant au soi-disant biais de référence unique, ce n'est pas un biais, mais la seule référence qui soit. L'imagination ne suffit pas...
Non ! C'est plutôt la seule référence en la matière qui nous soit accessible par lobservation.
On ne peut pas évaluer la probabilité de notre univers observable sur la seule base de celui-ci.
D'ailleurs je relève un autre problème avec cette soi-disante probabilité calculée. Ce problème est le suivant :
Pour en arriver à la conclusion que cette probabilité est extrêmement faible, il faut justement le faire en rapport à ce qui aurait pu être autrement, au moins hypothétiquement. C'est donc bien en rapport à d'autres possibles considérés, même s'ils ne sont hypothétiques.
De plus, en lien direct avec ce que je viens de dire, comment serait-il possible de statuer objectivement au sujet de ce qui aurait pu être autrement ? On ne le peut tout simplement pas.
J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 10:43
On ne peut pas évaluer la probabilité de notre univers observable sur la seule base de celui-ci.
ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 05:38
"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve"...
Pirouette, cacahouète.
ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 05:38
C'est mathématique, pas de l'ordre de l'imagination à vide...
Je que je dis est mathématique et logique. Par contre, la thèse d'un "réglage fin" de notre univers observable, parce qu'il serait très faiblement probable et unique ou dont les constantes seraient invariables dans le temps où l'espace, ce n'est rien d'autre que de la théologie.
J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 10:43
Ton regard ne porte pas bien loin.
ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 05:38
Est-il si anormal que vous le voyiez ainsi?
As-tu seulement bien compris le sens de cette remarque que je t'ai faite ?
J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 10:43
Pas n'importe comment ni sur n'importe quelle base.
Et le principe de parcimonie reste de rigueur.
ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 05:38
Je demeure ouvert... Non moins sans attendre d'examiner ce qui fera figure d'hypothèses...
Commence par examiner la pertinence de l'hypothèse d'un réglage fin, ses présupposés et ses incohérences logiques.
J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 10:43
Si notre univers observable existe, c'est qu'il est possible, et que sa probabilité réelle est égale à 1.
ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 05:38
Sa possibilité même en tant qu'improbabilité doit trouver un principe qui le soutienne, le rende possible...
As-tu bien lu ce que je t'ai écrit ?
Relis :
Si notre univers observable existe, c'est qu'il est possible, et que sa probabilité réelle est égale à 1.
Il n'y a pas d'autre principe à son existence que sa possibilité.
J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 10:43
Il n'y a aucun miracle, notre univers observable existe simplement parce qu'il est possible. Il n'y a pas d'autre raison sérieuse qui soit.
ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 05:38
Vous voulez dire ''pas d'autre raison
possible... Ce qui exclut une autre possibilité du champ des possibles?
Non justement. Sa possibilité n'exclut pas toutes les autres qui lui sont compatibles.
ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 05:38
Et ce n'est pas par ce regard que le monde se réenchantera...
Au contraire ! L'enchantement du monde n'a rien à voir avec la croyance en des choses farfelues et incohérentes.
. Auteur : ronronladouceur
Date : 18 nov.25, 08:40
Message : J'm'interroge a écrit : 18 nov.25, 06:42
Pour en arriver à la conclusion que cette probabilité est extrêmement faible, il faut justement le faire en rapport à ce qui aurait pu être autrement, au moins hypothétiquement. C'est donc bien en rapport à d'autres possibles considérés, même s'ils ne sont hypothétiques.
De plus, en lien direct avec ce que je viens de dire, comment serait-il possible de statuer objectivement au sujet de ce qui aurait pu être autrement ? On ne le peut tout simplement pas.
Et ainsi d'une réplique à l'autre, en régression infinie...
Je que je dis est mathématique et logique. Par contre, la thèse d'un "réglage fin" de notre univers observable, parce qu'il serait très faiblement probable et unique ou dont les constantes seraient invariables dans le temps où l'espace, ce n'est rien d'autre que de la théologie.
Êtes-vous à ce point à court d'arguments?
J'm'interroge a écrit : 17 nov.25, 16:43
Ton regard ne porte pas bien loin.
ronronladouceur a écrit : Est-il si anormal que vous le voyiez ainsi?
J'm'interroge a écrit :As-tu seulement bien compris le sens de cette remarque que je t'ai faite ?
Je vous retourne le miroir...
Commence par examiner la pertinence de l'hypothèse d'un réglage fin, ses présupposés et ses incohérences logiques.
Il n'y a d'incohérence que dans la perception, biais, etc.
La science ici vous donne tort...
Si notre univers observable existe, c'est qu'il est possible, et que sa probabilité réelle est égale à 1.
Il n'y a pas d'autre principe à son existence que sa possibilité.
Non justement. Sa possibilité n'exclut pas toutes les autres qui lui sont compatibles.
Je suis au courant de la tautologie... Ça sonne profond, mais c'est pas pour la raison que vous croyez...
Et vous n'avez toujours pas saisi l'ampleur du paradoxe...
Au contraire ! L'enchantement du monde n'a rien à voir avec la croyance en des choses farfelues et incohérentes.
Tributaire de la qualité du regard...
Auteur : J'm'interroge
Date : 18 nov.25, 08:53
Message : .
Ne te sens pas obligé de répondre. Puisque tu n'as rien de pertinent à dire sur le sujet qui nous intéresse ici, je te conseille plutôt que de parler pour ne rien dire, de prendre du recul et le temps qu'il faut, déjà pour essayer de bien le comprendre, et de réexaminer tes postulats.
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Auteur : ronronladouceur
Date : 18 nov.25, 16:17
Message : J'm'interroge a écrit : 18 nov.25, 08:53
.
Ne te sens pas obligé de répondre. Puisque tu n'as rien de pertinent à dire sur le sujet qui nous intéresse ici, je te conseille plutôt que de parler pour ne rien dire, de prendre du recul et le temps qu'il faut, déjà pour essayer de bien le comprendre, et de réexaminer tes postulats.
.
Tiens donc, vous avez modifié votre message?
Et entre nous, ce ne sont pas MES postulats qui sont à réexaminer, mais mon message que vous devez relire et essayer de comprendre, au lieu d'y aller de réactions qui se ressemblent (la 2e plus posée)... Si vous avez des questions, pourquoi ne pas simplement les poser?
À propos... Le rasoir d'Ockham, sans peut-être éliminer votre compréhension de choses, ne la place pas au premier rang des explications possibles. Et sachez que je ne jure pas que par la science, en ce sens que je ne peux renier mes propres intuitions...
Quand il est question, par exemple, des ajustements fins, je ne les regarde pas nécessairement dans la perspective du début du monde, mais je les considère en tant que réalités scientifiques présentes, incroyables en tant que telles et ne cessant de pointer leur côté tout aussi incroyablement improbable, autant que ce monde en fait...
''Le concept d'ajustement fin des constantes physiques de l'univers
est toujours d'actualité dans le domaine de la physique et de la cosmologie, bien qu'il soit* un sujet de débat et de recherche intense. Il est basé sur l'observation...''
* à certains égards...
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 nov.25, 00:27
Message : ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 16:17
Et entre nous, ce ne sont pas MES postulats qui sont à réexaminer, mais mon message que vous devez relire et essayer de comprendre, au lieu d'y aller de réactions qui se ressemblent (la 2e plus posée)... Si vous avez des questions, pourquoi ne pas simplement les poser?
Le truc c'est que tu n'es pas conscient des postulats qu'impliquent tes remarques et que tu ne comprends pas les miennes en retour. Alors effectivement, c'est difficile pour toi de remettre en question ces postulats (lesquels ne sont au final que des croyances infondées comme je l'ai montré).
(Ici le sujet n'est pas de chercher à savoir ou de démêler ce que tu penses, crois ou veux dire. Si tu as des réflexions pertinentes à exposer dans ce fil de discussion en rapport avec le sujet, libre à toi de le faire le plus clairement possible et de manière à ce que j'ai n'ai pas à te demander de le faire ou te tirer les vers du nez.)
ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 16:17
À propos... Le rasoir d'Ockham, sans peut-être éliminer votre compréhension de choses, ne la place pas au premier rang des explications possibles. Et sachez que je ne jure pas que par la science, en ce sens que je ne peux renier mes propres intuitions...
D'une part, je n'ai pas donné une, mais plusieurs explications dont certaines sont mutuellement compatibles. Des explications que justement le principe de parcimonie privilégie, car elles n'invoquent pas sans raison une ou plusieurs hypothèses plus extraordinaires que les faits qu'elles sont censées expliquer.
Et d'autre part, la science et tes intuitions sont deux choses que tu devrais apprendre à distinguer, si tu veux éviter de dire n'importe quoi ou tout mélanger.
ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 16:17
Quand il est question, par exemple, des ajustements fins, je ne les regarde pas nécessairement dans la perspective du début du monde, mais je les considère en tant que réalités scientifiques présentes, incroyables en tant que telles et ne cessant de pointer leur côté tout aussi incroyablement improbable, autant que ce monde en fait...
Que tu les abordes ou non dans la perspective du début du monde, le fait est que tu abordes ce que tu nommes des "ajustements fins" dans la perspective qu'ils en soient. Ce qui est biaisé, puisque tu réfères — peut-être sans le savoir — à ce qui relève d'une interprétation théologique. Tu commets une pétition de principes en faisant d'une conclusion interprétative de cette nature, une prémisse. Et tu pars d'une conclusion pour faire comme s'il s'agissait d'une évidence scientifique, ce qu'elle n'est en rien.
ronronladouceur a écrit : 18 nov.25, 16:17
''Le concept d'ajustement fin des constantes physiques de l'univers
est toujours d'actualité dans le domaine de la physique et de la cosmologie, bien qu'il soit* un sujet de débat et de recherche intense. Il est basé sur l'observation...''
* à certains égards...
Bah non, ce concept d' "ajustement fin" n'est pas basé sur des observations, mais sur une interprétation théiste d'observations en rien scientifique, qui comme je l'ai introduit : peuvent s'expliquer autrement et bien plus simplement en termes de parcimonie.
. Auteur : ronronladouceur
Date : 19 nov.25, 03:51
Message : J'm'interroge a écrit : 19 nov.25, 00:27
Le truc c'est que tu n'es pas conscient des postulats qu'impliquent tes remarques et que tu ne comprends pas les miennes en retour. Alors effectivement, c'est difficile pour toi de remettre en question ces postulats (lesquels ne sont au final que des croyances infondées comme je l'ai montré).
Croyances pour croyances...
D'une part, je n'ai pas donné une, mais plusieurs explications dont certaines sont mutuellement compatibles. Des explications que justement le principe de parcimonie privilégie, car elles n'invoquent pas sans raison une ou plusieurs hypothèses plus extraordinaires que les faits qu'elles sont censées expliquer.
À mon avis, ce que vous mettez dans le principe de parcimonie trouve sa force dans la perception que vous en avez. Rien d'objectif là-dedans... En d'autres mots, croyances plus qu'autre chose...
IA : Utilisations du principe
Science : choisir les modèles les plus simples qui expliquent les observations.
Statistiques / Modélisation : éviter les modèles sur-paramétrés (overfitting).
Philosophie : éviter la multiplication inutile des entités dans une théorie.
Vous ne semblez tenir compte d'aucun de ces aspects...
Et d'autre part, la science et tes intuitions sont deux choses que tu devrais apprendre à distinguer, si tu veux éviter de dire n'importe quoi ou tout mélanger.
Je n'ai pas inventé les ajustements fins, ni la théologie d'ailleurs même si cette dernière peut y faire appel. Ce sont des considérations scientifiques... Elles valent ce qu'elles valent en attendant peut-être de trouver mieux... Mais en attendant, cela ne signifie pas qu'il faille dire un peu de tout et n'importe quoi...
Que tu les abordes ou non dans la perspective du début du monde, le fait est que tu abordes ce que tu nommes des "ajustements fins" dans la perspective qu'ils en soient. Ce qui est biaisé, puisque tu réfères — peut-être sans le savoir — à ce qui relève d'une interprétation théologique.
Encore une fois vous vous trompez... La perspective est scientifique et ne disparaît pas d'un revers de la main, par la magie des mots ou parce qu'elle dérange une perspective autre...
Comme je le disais ailleurs, les ajustements fins sont toujours d'actualité, et ne pas en considérer la réalité revient à nier la science dans ce qu'elle apporte tout de même de quoi sustenter la pensée de l'INCROYABLE, qui ne relève pas du hasard pour en expliquer le côté extraordinaire...
Si vous vous étiez rendu jusque-là, peut-être me comprendriez-vous mieux...
Tu commets une pétition de principes en faisant d'une conclusion interprétative de cette nature, une prémisse.
Il faut distinguer l'hypothèse ou même le fait brut scientifique là où elle en est dans l'interprétation. Vous y projetez un regard essentiellement théologique, ce qui fausse la juste perspective, alors que j'y pose un regard plutôt philosophique (ontologique) tout en tenant compte de ce que dit la science. Réalisme. Car il est bien question de ''ce qui est'', en tant que réalité (?)... Et il faut prendre le temps de l'interroger cette réalité pour voir ce qu'on pourrait y détecter de plus que notre projection...
Et puis, je constate que vous faites vous-même de votre conclusion interprétative une prémisse...
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 nov.25, 05:11
Message :
C'est toi qui crois des choses comme le fait qu'il y aurait un réglage fin des constantes de notre univers, comme s'il y avait un horloger qui aurait ajusté tout ça. Pas moi.
Le truc c'est que tu n'es pas conscient des postulats qu'impliquent tes remarques et que tu ne comprends pas les miennes en retour. Alors effectivement, c'est difficile pour toi de les remettre en question (lesquels ne sont au final que des croyances infondées comme je l'ai montré).
J'm'interroge a écrit : 19 nov.25, 00:27
D'une part, je n'ai pas donné une, mais plusieurs explications dont certaines sont mutuellement compatibles. Des explications que justement le principe de parcimonie privilégie, car elles n'invoquent pas sans raison une ou plusieurs hypothèses plus extraordinaires que les faits qu'elles sont censées expliquer.
ronronladouceur a écrit : 19 nov.25, 03:51
À mon avis, ce que vous mettez dans le principe de parcimonie trouve sa force dans la perception que vous en avez. Rien d'objectif là-dedans... En d'autres mots, croyances plus qu'autre chose...
Donc le principe de parcimonie est-il à mettre à la poubelle et ne pas le respecter est-ce tout à fait ce qu'il faut faire ?
ronronladouceur a écrit : 19 nov.25, 03:51
IA : Utilisations du principe
Science : choisir les modèles les plus simples qui expliquent les observations.
Statistiques / Modélisation : éviter les modèles sur-paramétrés (overfitting).
Philosophie : éviter la multiplication inutile des entités dans une théorie.
Vous ne semblez tenir compte d'aucun de ces aspects...
Aurais-je affaire à un fou qui inverse tout ?
J'm'interroge a écrit : 19 nov.25, 00:27
Et d'autre part, la science et tes intuitions sont deux choses que tu devrais apprendre à distinguer, si tu veux éviter de dire n'importe quoi ou tout mélanger.
ronronladouceur a écrit : 19 nov.25, 03:51
Je n'ai pas inventé les ajustements fins, ni la théologie d'ailleurs même si cette dernière peut y faire appel. Ce sont des considérations scientifiques... Elles valent ce qu'elles valent en attendant peut-être de trouver mieux... Mais en attendant, cela ne signifie pas qu'il faille dire un peu de tout et n'importe quoi...
Non, parler d'un "réglage fin" n'est en rien scientifique, puisqu'il n'y a aucune raison scientifique à formuler une telle hypothèse, comme je l'ai expliqué en long en large et en travers.
Le truc c'est que tu n'es pas conscient des postulats qu'impliquent tes remarques et que tu ne comprends pas les miennes en retour. Alors effectivement, c'est difficile pour toi de les remettre en question (lesquels ne sont au final que des croyances infondées comme je l'ai montré).
J'm'interroge a écrit : 19 nov.25, 00:27
Que tu les abordes ou non dans la perspective du début du monde, le fait est que tu abordes ce que tu nommes des "ajustements fins" dans la perspective qu'ils en soient. Ce qui est biaisé, puisque tu réfères — peut-être sans le savoir — à ce qui relève d'une interprétation théologique.
ronronladouceur a écrit : 19 nov.25, 03:51
Encore une fois vous vous trompez... La perspective est scientifique et ne disparaît pas d'un revers de la main, par la magie des mots ou parce qu'elle dérange une perspective autre...
Non, il ne suffit pas de l'affirmer bêtement : la perspective d'un réglage fin n'a rien de scientifique, c'est une perspective théologique, rien d'autre. J'ai dit pourquoi.
Le truc c'est que tu n'es pas conscient des postulats qu'impliquent tes remarques et que tu ne comprends pas les miennes en retour. Alors effectivement, c'est difficile pour toi de les remettre en question (lesquels ne sont au final que des croyances infondées comme je l'ai montré).
ronronladouceur a écrit : 19 nov.25, 03:51
Il faut distinguer l'hypothèse ou même le fait brut scientifique là où elle en est dans l'interprétation. Vous y projetez un regard essentiellement théologique [...
Ce n'est pas moi qui projette sur les faits un regard et une interprétation essentiellement théologique. Ça va la tête ?
ronronladouceur a écrit : 19 nov.25, 03:51
...] ce qui fausse la juste perspective, alors que j'y pose un regard plutôt philosophique (ontologique) tout en tenant compte de ce que dit la science. Réalisme. Car il est bien question de ''ce qui est'', en tant que réalité (?)... Et il faut prendre le temps de l'interroger cette réalité pour voir ce qu'on pourrait y détecter de plus que notre projection...
Tu te prends pour un philosophe maintenant...
ronronladouceur a écrit : 19 nov.25, 03:51
Et puis, je constate que vous faites vous-même de votre conclusion interprétative une prémisse...
Pas du tout.
C'est de plus en plus n'importe quoi ronron.
. Auteur : ronronladouceur
Date : 19 nov.25, 08:08
Message : J'm'interroge a écrit : 19 nov.25, 05:11
C'est toi qui crois des choses comme le fait qu'il y aurait un réglage fin des constantes de notre univers, comme s'il y avait un horloger qui aurait ajusté tout ça. Pas moi.
''Je n'ai pas inventé les ajustements fins, ni la théologie d'ailleurs même si cette dernière peut y faire appel. Ce sont des considérations scientifiques... Elles valent ce qu'elles valent en attendant peut-être de trouver mieux...''
Donc le principe de parcimonie est-il à mettre à la poubelle et ne pas le respecter est-ce tout à fait ce qu'il faut faire ?
Ai-je dit ça?
Aurais-je affaire à un fou qui inverse tout ?
Vous voyez donc le monde tout aussi à l'envers que moi...
Non, parler d'un "réglage fin" n'est en rien scientifique,
Ce n'est pas moi qui projette sur les faits un regard et une interprétation essentiellement théologique. Ça va la tête ?
Déjà expliqué...
Tu te prends pour un philosophe maintenant...
Je n'ai que la prétention d'un petit penseur... Même là, qui peut dire?
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 nov.25, 08:23
Message : ronronladouceur a écrit : 19 nov.25, 08:08
''Je n'ai pas inventé les ajustements fins, ni la théologie d'ailleurs même si cette dernière peut y faire appel. Ce sont des considérations scientifiques... Elles valent ce qu'elles valent en attendant peut-être de trouver mieux...''
Non. Parler de "réglages fins" comme s'il y avait un horloger qui aurait ajusté tout ça, n'a rien de scientifique.
. Auteur : ronronladouceur
Date : 19 nov.25, 10:18
Message : J'm'interroge a écrit : 19 nov.25, 08:23
Non. Parler de "réglages fins" comme s'il y avait un horloger qui aurait ajusté tout ça, n'a rien de scientifique.
.
Vous avez une crotte contre la divinité ou l'hypothèse dieu... Pas moi, sauf pour certaines images ou autres pas très orthodoxes...
Citer les réglages fins sans en attribuer le langage à la science est du pur déni...
La science constate sans affirmer ou même poser l'hypothèse d'un horloger... Mais honnêtement, avouez qu'il n'y a tout de même qu'un pas... Évidemment que vous ne franchirez pas...
Pour vous dire, je ne crois pas à un début...
Auteur : J'm'interroge
Date : 19 nov.25, 13:00
Message : ronronladouceur a écrit : 19 nov.25, 10:18
Vous avez une crotte contre la divinité ou l'hypothèse dieu... Pas moi, sauf pour certaines images ou autres pas très orthodoxes...
Citer les réglages fins sans en attribuer le langage à la science est du pur déni...
La science constate sans affirmer ou même poser l'hypothèse d'un horloger... Mais honnêtement, avouez qu'il n'y a tout de même qu'un pas... Évidemment que vous ne franchirez pas...
Pour vous dire, je ne crois pas à un début...
Parler de “réglage fin” comme si la physique sous-entendait un horloger n’a rien de scientifique. Le terme vient surtout de la vulgarisation et traîne une analogie artisanale que la science ne cautionne pas. On peut parfaitement décrire la sensibilité des constantes sans imaginer un ajusteur cosmique, tout comme on parle de “code génétique” sans postuler un programmeur.
Tu mélanges deux niveaux distincts :
- Descriptif : certaines constantes doivent avoir certaines valeurs pour permettre les structures complexes que nous observons.
- Interprétatif : pourquoi ont-elles ces valeurs ?
Le premier relève de la physique.
Le second, c’est de la métaphysique ou de la théologie selon ce qu’on y projette. La physique n’a jamais dit qu’il y avait une intention derrière ces valeurs ; elle dit seulement : “si c’était différent, rien de ce que nous connaissons n’existerait”.
Quand tu affirmes qu’“il n’y a qu’un pas” vers l’hypothèse d’un horloger, tu franchis volontairement un saut conceptuel. C’est un choix d’interprétation, pas une conséquence des données. Le caractère sensible des constantes s’explique très bien sans intention : principe anthropique, multivers, variations régionales, dans le temps, auto-organisation, ou même une théorie encore inconnue qui déduira ces valeurs d’un principe plus profond. Aucun de ces cadres n’a besoin d’un artisan cosmique.
Quant à dire que tu “ne crois pas à un début”, c’est parfaitement recevable comme position métaphysique, mais ce n’est pas une donnée scientifique. L’univers observable a une histoire thermique menant à un état dense et chaud. Est-ce un commencement ? On n’en sait rien. Il existe des modèles de rebond, de cycles, d’univers émergents. Rien de cela n’implique un créateur, juste de la dynamique.
Bref : le “pas” entre réglage fin et intention est un pas philosophique ou théologique, non scientifique. Et rien n’oblige à le franchir.
. Auteur : ronronladouceur
Date : 20 nov.25, 04:22
Message : J'm'interroge a écrit : 19 nov.25, 13:00
Parler de “réglage fin” comme si la physique sous-entendait un horloger n’a rien de scientifique. Le terme vient surtout de la vulgarisation et traîne une analogie artisanale que la science ne cautionne pas. On peut parfaitement décrire la sensibilité des constantes sans imaginer un ajusteur cosmique, tout comme on parle de “code génétique” sans postuler un programmeur.
Code génétique sans programmeur, non mais faut y croire!! Et attention, je dis ça, je dis rien...
Tu mélanges deux niveaux distincts :
- Descriptif : certaines constantes doivent avoir certaines valeurs pour permettre les structures complexes que nous observons.
- Interprétatif : pourquoi ont-elles ces valeurs ?
Le premier relève de la physique.
Le second, c’est de la métaphysique ou de la théologie selon ce qu’on y projette. La physique n’a jamais dit qu’il y avait une intention derrière ces valeurs ; elle dit seulement : “si c’était différent, rien de ce que nous connaissons n’existerait”.
Ça, on n'a pas grand-chose pour le vérifier... Une affirmation farfelue, à mon avis...
Essayez de ne rien oublier au tableau qui met dans une plus juste perspectve... Ce n'est pas l'interprétatif qui calcule les probabilités ou les improbabilités... Les enlever n'enlève rien au mystère... Ou encore par quel miracle la conscience, ou comment prendre la mesure de ce monde à ce point extrordinairement bien ficelé dans ses moindres recoins qu'il perdure inexorablement?
Bizarrement, un Dawkins posera l'hypothèse dieu pour mieux l'évaluer scientifiquement par les probabilités... Très peu probable, dit-il... Un agnostique qui s'ignore plutôt qu'athée...
Il vous manque la mesure des choses, de ce qui est, un regard à la dimension de l'ouvert, l'ouverture...
Quand tu affirmes qu’“il n’y a qu’un pas” vers l’hypothèse d’un horloger, tu franchis volontairement un saut conceptuel.
Les mots ont leur importance et leur limite : je ne franchis pas le pas, je m'installe à la limite et je garde les yeux ouverts. Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas. Et donc je ne choisis pas, j'interroge, je suis perplexe, je me laisse réenchanter par l'INCROYABLE...
Le caractère sensible des constantes s’explique très bien sans intention : principe anthropique, multivers, variations régionales, dans le temps, auto-organisation, ou même une théorie encore inconnue qui déduira ces valeurs d’un principe plus profond. Aucun de ces cadres n’a besoin d’un artisan cosmique.
Peu importe, ce sont des hypothèses, des tentatives d'explications, pas des explications qui closent le sujet... Pas content de ne s'en tenir qu'à l'univers actuel observable, on en invente d'autres. D'ailleurs pourquoi pas! Une fois qu'on y est, pourquoi pas aussi que tous les instants depuis la nuit des temps se rejouent perpétuellement dans un présent intemporel?
Mais ça ou autre chose, pourquoi pas, puisque les paris sont toujours ouverts...
Quant à dire que tu “ne crois pas à un début”, c’est parfaitement recevable comme position métaphysique, mais ce n’est pas une donnée scientifique. L’univers observable a une histoire thermique menant à un état dense et chaud. Est-ce un commencement ? On n’en sait rien. Il existe des modèles de rebond, de cycles, d’univers émergents. Rien de cela n’implique un créateur, juste de la dynamique.
Comme quoi des hypothèses, des modèles, en voulez-vous en voilà!
Un Klein s'est demandé si les calculs quelque vrais qu'ils soient pour décrire le réel correspondaient au réel...
Bref : le “pas” entre réglage fin et intention est un pas philosophique ou théologique, non scientifique. Et rien n’oblige à le franchir.
Vu le mystère entier, ma posture est ouverte...
Que savons-nous de ce que nous ne savons pas?
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 nov.25, 08:09
Message : .
Ronronladouceur,
Ton émerveillement est compréhensible, mais ce que je te montre ici, c’est que tu confonds plusieurs registres qui ne doivent pas être mélangés. La science décrit ce qui se passe, la physique des constantes, la dynamique cosmique, la thermodynamique de l’univers, etc. Elle ne dit rien sur une intention ou un dessein. Ta perception d’un “réglage fin” est un jugement interprétatif, non une observation scientifique.
Tu ne peux pas inverser la charge épistémique en mettant sur le même plan les hypothèses physiques et l’hypothèse d’un horloger. Les modèles naturalistes — multivers, variations régionales des constantes, auto-organisation, etc. — prolongent des cadres existants et respectent le principe de parcimonie. Ils expliquent l’apparente précision des constantes sans introduire d’entités supplémentaires ou d’intentions ou d'êtres fantasmagoriques invisibles. L’idée d’un Créateur Ajusteur, elle, alourdit inutilement l’explication et n’apporte rien de compréhension ou de principe exploitable, prédictif ou testable.
Lorsque tu t’émerveilles de la régularité des lois, tu mélanges observation et interprétation. Tu peux être fasciné, mais cette fascination ne constitue pas une preuve d’intention. Le simple fait que l’univers observable existe, suffit pour savoir qu'il est possible et que sa probabilité réelle est égale à 1.
Ta posture “je m’installe à la limite” devient problématique quand elle refuse de distinguer clairement le registre descriptif de l’univers observable et le registre interprétatif ou métaphysico-théologique. L’émerveillement ne justifie pas de franchir le pas dans le sens des spéculations théologiques ou des analogies artisanales. Tu peux admirer l’univers tout en restant rigoureux : la science avance par la mise en concurrence d’hypothèses testables et par la cohérence avec les modèles existants, pas par la perplexité béate ou le concordisme.
En résumé, comprendre la pertinence de ce que je te dis, c’est voir que le “réglage fin” n’est ni un fait scientifique, ni une preuve de dessein. Ce n’est pas un argument, mais une conclusion très discutable. Les hypothèses cosmologiques suffisent à expliquer les faits observés, elles sont plus simples, plus cohérentes et plus parcimonieuses que n’importe quelle entité intentionnelle. Tu peux garder tes yeux ouverts sur le mystère sans inventer un horloger derrière les lois physiques.
.
Auteur : ronronladouceur
Date : 20 nov.25, 08:26
Message : J'm'interroge a écrit : 20 nov.25, 08:09
.
Ton émerveillement est compréhensible, mais ce que je te montre ici, c’est que tu confonds plusieurs registres qui ne doivent pas être mélangés. La science décrit ce qui se passe, la physique des constantes, la dynamique cosmique, la thermodynamique de l’univers, etc. Elle ne dit rien sur une intention ou un dessein. Ta perception d’un “réglage fin” est un jugement interprétatif, non une observation scientifique.
Je ne dis pas qu'il y a une intention...
Je ne franchis pas le pas... J'exprime une appréciation...
En résumé, comprendre la pertinence de ce que je te dis, c’est voir que le “réglage fin” n’est ni un fait scientifique, ni une preuve de dessein.
Je ne parle pas de dessein...
Et je laisse pas la perspective ouverte...
''On ne sait pas ce qu'on ne sai pas.''
es hypothèses cosmologiques suffisent à expliquer les faits observés, elles sont plus simples, plus cohérentes et plus parcimonieuses que n’importe quelle entité intentionnelle. Tu peux garder tes yeux ouverts sur le mystère sans inventer un horloger derrière les lois physiques.
Ce doit être la raison pour laquelle on a arrêté de chercher... Et je pense aussi à Gödel. Pas vous?
Et je ne parle pas d'entité intentionnelle ni d'horloger...
Et je laisse pas la perspective ouverte...
''On ne sait pas ce qu'on ne sait pas.''
Auteur : J'm'interroge
Date : 20 nov.25, 13:12
Message : .
On ne sait pas ce qu'on ne sait pas mais je ne m'encombre pas l'esprit avec des concepts creux ou des hypothèses insensées qu'il n'y a aucune raison sérieuse de considérer. Comme je ne me pose pas des questions du genre : comment Dieu se serait-il pris pour créer Adam ou la Lune ?
.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 20 nov.25, 13:33
Message : Depuis les galaxies et les étoiles jusqu’aux atomes et aux particules subatomiques, la structure même de notre univers est déterminée par des chiffres qui traduisent les constantes et les quantités fondamentales de l'univers. Les scientifiques en sont venus à cette découverte, stupéfiante, que ces chiffres ont été soigneusement fixés, à des valeurs étonnamment précises – et ce dans des limites extrêmement étroites, qui ont permis à la vie d’exister. Si seulement l’un de ces chiffres était modifié, même de l’épaisseur d'un cheveu, aucune sorte de vie physique interactive ne pourrait exister nulle part. Il n'y aurait ni étoiles, ni vie, ni planètes, ni réactions chimiques.
Prenons par exemple la gravité. La force de gravité est déterminée par la constante de gravitation. Si cette constante variait d’1/1060, aucun de nous n’existerait. Pour vous représenter l’étroitesse infinie de cette fourchette, en dehors de laquelle la vie ne peut exister, imaginez-vous un cadran divisé en 1060 graduations. Pour avoir une idée du nombre de points minuscules sur le cadran, on peut le comparer au nombre de cellules qui composent notre corps (1014), ou encore au nombre de secondes écoulées depuis le commencement du temps (1020). Si la constante de gravitation avait été différente de la valeur d’un seule de ces graduations infinitésimales, l'univers se serait soit élargi soit rétréci, et ce si rapidement qu'aucune étoile n’aurait pu se former et que la vie n’aurait pu exister ... ou bien il se serait effondré sur lui-même, avec le même résultat : ni étoiles, ni planètes, ni vie sous aucune forme.
On peut aussi considérer le taux d'expansion de l’univers. Celui-ci est conditionné par la constante cosmologique. Un changement de sa valeur de seulement 1/10120 entraînerait une expansion trop rapide ou trop lente de l’univers. Dans les deux cas, ce dernier serait, là encore, totalement inhospitalier à la vie.
Encore un exemple illustrant le réglage fin : si la masse et l'énergie de l'univers n’avaient pas été, dès le départ, fixés avec la précision inouïe de 1/ 1010(123), l'univers serait hostile à toute vie.
C’est un fait que si notre univers rend possible la vie physique et interactive, c’est seulement parce que ces chiffres, comme beaucoup d'autres, ont été, de l’extérieur et de façon merveilleuse, comme placés en équilibre sur le fil d’un rasoir.
« DE QUELQUE CÔTÉ QUE LE PHYSICIEN SE TOURNE, IL CONSTATE DES EXEMPLES DE RÉGLAGE FIN. » – Sir Martin Rees
« LE FAIT REMARQUABLE EST QUE LES VALEURS DE CES CHIFFRES SEMBLENT AVOIR ÉTÉ FINEMENT AJUSTÉES POUR RENDRE POSSIBLE LE DÉVELOPPEMENT DE LA VIE. » – Stephen Hawking
« QUICONQUE PRÉTEND NE PAS ÊTRE SURPRIS PAR LES CARACTÉRISQUES PARTICULIÈRES DE L’UNIVERS FAIT L’AUTRUCHE. CES CARACTÉRISQUES PARTICULIÈRES SONT SURPRENANTES ET TOTALEMENT INATTENDUES. » – David Deutch
Quelle est la meilleure interprétation à donner à ce phénomène saisissant ? Nous avons devant nous trois options possibles. La mise au point de l'univers résulte soit de la nécessité physique, soit du hasard, soit encore d’une volonté. Quelle est la réponse la plus plausible ?
Selon l’hypothèse de la nécessité physique, l'univers doit obligatoirement permettre la vie : les valeurs précises de ces constantes et quantités ne sauraient être différentes. Mais est-ce plausible ? Est-ce qu’un univers interdisant toute vie serait impossible ? Loin de là! Il n’est pas seulement possible : il est en réalité beaucoup plus probable qu’un univers favorable à la vie. Les constantes et les quantités ne sont pas déterminées par les lois de la nature. Il n’y a aucune raison ni aucune preuve suggérant qu’un tel réglage résulte d’une nécessité.
Que dire alors du hasard ? Avons-nous eu vraiment beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de chance ? Non : les probabilités impliquées sont si petites que le réglage fin ne peut être imputé au hasard. C’est pourquoi, pour ne pas écarter cette possibilité, certains sont allés au-delà de la science empirique et ont opté pour une approche plus spéculative, connue sous le nom de « multivers ». Ils imaginent un univers-générateur ayant produit un si grand nombre d'univers que la probabilité d’un univers favorable à la vie aurait fini par exister. Cependant, il n'existe aucune preuve scientifique de l'existence de ce multivers. Il ne peut être détecté, observé, mesuré, ni prouvé. Et cet univers-générateur exigerait lui-même une quantité inimaginable de réglage fin !
Qui plus est, des zones ordonnées de petite dimension seraient beaucoup plus probables que des zones étendues. Donc l'univers le plus probable et le plus observable devrait logiquement être petit, et habité par un seul observateur, de structure simple (comme le cerveau de Boltzmann). Or, ce que nous observons en réalité est précisément la chose à laquelle devrions le moins nous attendre : un univers vaste, incroyablement complexe, hautement organisé, et habité par des milliards d'autres observateurs. Donc, même si le multivers existait (ce qui est très discutable), cela n’expliquerait en rien l’existence du réglage fin.
Étant donnée l'invraisemblance des hypothèses de la nécessité physique ou du hasard, la meilleure explication du réglage fin de l'univers est sûrement ... qu’il a été conçu à dessein.
« UNE INTERPRÉTATION DES FAITS REPOSANT SUR LE BON SENS SUGGERE QU’UNE SUPER-INTELLIGENCE A DEFINI LES COMBINAISONS NECESSAIRES … ET QU’IL N’EXISTE PAS DANS LA NATURE DE FORCE AVEUGLE DONT ON PUISSE PARLER. LES CHIFFRES CALCULÉS D’APRÈS LES FAITS ME PARAISSENT TELLEMENT PROBANTS QUE CETTE CONCLUSION DEVRAIT ÊTRE PRATIQUEMENT INDISCUTABLE. » – Fred Hoyle
« POUR MOI, IL EST TOUT A FAIT EVIDENT QU’IL Y A QUELQUE CHOSE DERRIERE TOUT CELA …TOUT PORTE À CROIRE QUE QUELQU’UN A REGLE AVEC PRECISION LES CHIFFRES DE LA NATURE POUR CRÉER L’UNIVERS. LE SENTIMENT D’UNE VOLONTE AGISSANTE EST EXTREMEMENT FORT. » – Paul Davies
« LES CIEUX RACONTENT LA GLOIRE DE DIEU, ET L’ÉTENDUE MANIFESTE L’OEUVRE DE SES MAINS. LE JOUR EN INSTRUIT UN AUTRE JOUR, LA NUIT EN DONNE CONNAISSANCE À UNE AUTRE NUIT. » – Psaume 19,1-2
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https://www.reasonablefaith.org/transla ... eglage-fin Auteur : J'm'interroge
Date : 20 nov.25, 14:11
Message : .
@ Gérard,
Résumé rapide de la thèse de ton texte :
L’article affirme que (i) l’existence d’un « réglage fin » des constantes physiques est un fait saisissant et mesurable, (ii) les probabilités d’obtenir un univers tel que le nôtre sont astronomiquement petites si l’on suppose un espace de possibles non contraint, (iii) les alternatives « nécessité » et « hasard » échouent, et (iv) la meilleure explication disponible est l’existence d’un concepteur / d’une intelligence.
La réfutation montre que chacune de ces étapes comporte des erreurs conceptuelles, méthodologiques ou factuelles.
Ce que j'en dis :
1. Faux constat scientifique
Le texte traite le “réglage fin” comme un fait établi. Ce n’est pas un constat empirique, mais une interprétation métaphysique qui suppose déjà un “réglage”. Rien n’indique que les constantes auraient pu être autrement ni qu’elles sont “ajustées”.
2. Probabilités fictives
Les probabilités astronomiques avancées n’ont aucune base scientifique. On ne peut pas estimer la probabilité d’un univers sans connaître l’espace des possibles ni la distribution des valeurs possibles. L’univers observé a une probabilité empirique de 1.
3. Faux dilemme
Réduire les explications à “nécessité, hasard, ou volonté” est arbitraire. La physique propose de nombreux cadres naturalistes (paysages de solutions, inflation éternelle, variabilité des paramètres, auto-sélection anthropique). Le trilemme est construit pour forcer la conclusion théiste.
4. Caricature du multivers
Le multivers est présenté comme une invention ad hoc, alors qu’il découle de théories physiques existantes. Il reste spéculatif, mais bien moins que l’introduction d’une entité intentionnelle. Sur le plan de la parcimonie, le théisme est l’hypothèse la plus coûteuse.
5. Circularité rhétorique
Le texte utilise des métaphores intentionnelles (“réglé”, “placé”, “cadran”), puis conclut à une intention. C’est circulaire : il présuppose l’intention qu’il prétend découvrir.
6. Argument d’autorité
Les citations de Hawking, Rees ou Deutsch sont sorties de leur contexte. Aucune ne soutient un dessein divin. C’est une manœuvre rhétorique, pas une preuve.
7. Oubli du biais anthropique
On observe un univers compatible avec notre existence parce qu’un univers incompatible n’aurait pas d’observateurs. Ce simple fait suffit à rendre vaine l’idée que l’observation de notre existence implique un dessein.
8. Hypothèse théiste non scientifique
L’idée d’un “concepteur” n’est ni testable, ni prédictive, ni parcimonieuse. Elle n’explique rien : elle remplace un problème par une entité infiniment plus complexe.
Conclusion
L’argument du texte repose sur des prémisses non démontrées, des probabilités imaginaires, un dilemme artificiel et une conclusion théologique circulaire. Rien de tout cela ne constitue une démonstration, ni même un argument valable en science.
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Auteur : J'm'interroge
Date : 24 nov.25, 08:57
Message : .
L'explication par Dieu n'explique rien du tout, tout en rajoutant une complication inutile.
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Auteur : ronronladouceur
Date : 24 nov.25, 09:33
Message : J'm'interroge a écrit : 24 nov.25, 08:57
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L'explication par Dieu n'explique rien du tout, tout en rajoutant une complication inutile.
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Une façon de voir les choses... Qui ne constitue en rien une vérité universelle, mais est plutôt le reflet d'un paradigme (matérialisme, science, incroyance)...
Affirmation définitive sans possibilité aucune la liant au Champ des possibles? Ou conclusion hâtive ne sachant pas ce qu'on ne sait pas? Croyance? Humilité?
Quoi qu'il en soit, chacun sa perspective...
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 nov.25, 09:48
Message : .
C'est l'explication de qui n'en a pas et croit n'importe quoi.
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Auteur : ronronladouceur
Date : 24 nov.25, 10:25
Message : J'm'interroge a écrit : 24 nov.25, 09:48
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C'est l'explication de qui n'en a pas et croit n'importe quoi.
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Bonnet blanc blanc bonnet
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 nov.25, 13:09
Message :
Non, pas du tout.
Tu confonds plusieurs registres qui ne doivent pas être mélangés. La science décrit ce qui se passe, la physique des constantes, la dynamique cosmique, la thermodynamique de l’univers, etc. Elle ne dit rien sur une intention ou un dessein. Ta perception d’un “réglage fin” est un jugement interprétatif, non une observation scientifique.
Tu ne peux pas inverser la charge épistémique en mettant sur le même plan les hypothèses physiques et l’hypothèse d’un horloger. Les modèles naturalistes — multivers, variations régionales des constantes, auto-organisation, etc. — prolongent des cadres existants et respectent le principe de parcimonie. Ils expliquent l’apparente précision des constantes sans introduire d’entités supplémentaires ou d’intentions ou d'êtres fantasmagoriques invisibles. L’idée d’un Créateur Ajusteur, elle, alourdit inutilement l’explication et n’apporte rien de compréhension ou de principe exploitable, prédictif ou testable.
Lorsque tu t’émerveilles de la régularité des lois, tu mélanges observation et interprétation. Tu peux être fasciné, mais cette fascination ne constitue pas une preuve d’intention. Le simple fait que l’univers observable existe, suffit pour savoir qu'il est possible et que sa probabilité réelle est égale à 1.
Ta posture “je m’installe à la limite” devient problématique quand elle refuse de distinguer clairement le registre descriptif de l’univers observable et le registre interprétatif ou métaphysico-théologique. L’émerveillement ne justifie pas de franchir le pas dans le sens des spéculations théologiques ou des analogies artisanales. Tu peux admirer l’univers tout en restant rigoureux : la science avance par la mise en concurrence d’hypothèses testables et par la cohérence avec les modèles existants, pas par la perplexité béate ou le concordisme.
En résumé, comprendre la pertinence de ce que je te dis, c’est voir que le “réglage fin” n’est ni un fait scientifique, ni une preuve de dessein. Ce n’est pas un argument, mais une conclusion très discutable. Les hypothèses cosmologiques suffisent à expliquer les faits observés, elles sont plus simples, plus cohérentes et plus parcimonieuses que n’importe quelle entité intentionnelle. Tu peux garder tes yeux ouverts sur le mystère sans inventer un horloger derrière les lois physiques.
L'explication par Dieu n'explique rien du tout, tout en rajoutant une complication inutile.
C'est l'explication de qui n'en a pas et croit n'importe quoi.
. Auteur : ronronladouceur
Date : 24 nov.25, 15:10
Message : J'm'interroge a écrit : 24 nov.25, 13:09
Non, pas du tout.
Tu confonds plusieurs registres qui ne doivent pas être mélangés. La science décrit ce qui se passe, la physique des constantes, la dynamique cosmique, la thermodynamique de l’univers, etc. Elle ne dit rien sur une intention ou un dessein. Ta perception d’un “réglage fin” est un jugement interprétatif, non une observation scientifique.
Tu ne peux pas inverser la charge épistémique en mettant sur le même plan les hypothèses physiques et l’hypothèse d’un horloger. Les modèles naturalistes — multivers, variations régionales des constantes, auto-organisation, etc. — prolongent des cadres existants et respectent le principe de parcimonie. Ils expliquent l’apparente précision des constantes sans introduire d’entités supplémentaires ou d’intentions ou d'êtres fantasmagoriques invisibles. L’idée d’un Créateur Ajusteur, elle, alourdit inutilement l’explication et n’apporte rien de compréhension ou de principe exploitable, prédictif ou testable.
Lorsque tu t’émerveilles de la régularité des lois, tu mélanges observation et interprétation. Tu peux être fasciné, mais cette fascination ne constitue pas une preuve d’intention. Le simple fait que l’univers observable existe, suffit pour savoir qu'il est possible et que sa probabilité réelle est égale à 1.
Ta posture “je m’installe à la limite” devient problématique quand elle refuse de distinguer clairement le registre descriptif de l’univers observable et le registre interprétatif ou métaphysico-théologique. L’émerveillement ne justifie pas de franchir le pas dans le sens des spéculations théologiques ou des analogies artisanales. Tu peux admirer l’univers tout en restant rigoureux : la science avance par la mise en concurrence d’hypothèses testables et par la cohérence avec les modèles existants, pas par la perplexité béate ou le concordisme.
En résumé, comprendre la pertinence de ce que je te dis, c’est voir que le “réglage fin” n’est ni un fait scientifique, ni une preuve de dessein. Ce n’est pas un argument, mais une conclusion très discutable. Les hypothèses cosmologiques suffisent à expliquer les faits observés, elles sont plus simples, plus cohérentes et plus parcimonieuses que n’importe quelle entité intentionnelle. Tu peux garder tes yeux ouverts sur le mystère sans inventer un horloger derrière les lois physiques.
L'explication par Dieu n'explique rien du tout, tout en rajoutant une complication inutile.
C'est l'explication de qui n'en a pas et croit n'importe quoi.
.
Pour les ajustements fins, puisqu'il faut encore y revenir, l’analyse mathématique montre que de légères variations rendraient l’univers très différent ou le rendraient impossible... Il faut prendre la mesure ici de l'impossible (paradoxe ultime). Ce que j'ai fait en me demandant ce qui pouvait tout de même expliquer que le monde soit là : la réponse s'est imposée : l'absolu (pas dieu)... Celui-ci de toute nécessité, sans lequel rien ne serait, sans début ni fin, le fameux sans-âge que l'on retrouve ici et là dans la littérature spirituelle, au-delà-de l'immanence et de la transcendance en tant que 'ce qui est', où rien n'est laissé pour compte, où chaque instance d'être se conjugue à son verbe, etc.
Cela relève donc d'une logique ou d'une compréhension qui n'a pas d'accointance directe avec le domaine scientifique mais qui, loin de l'exclure, le prend aussi en compte. Ce regard ouvert attire des intuitions venant nourrir une pensée qui s'alimente de ces matériaux à coloration infinie...
Vous et votre concept de 'Vie' ne comprenez pas ce langage?
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 nov.25, 21:36
Message : .
1. Tu affirmes :
« Les ajustements fins montrent que de petites variations rendraient l’univers impossible. »
Réponse :
Non. Ce que montrent les travaux cités dans la littérature (Rees, Tegmark, Hogan, Susskind) n’est pas une impossibilité, mais une sensibilité de modèles.
Tu confonds :
– sensibilité paramétrique (scientifique)
avec
– réglage intentionnel ou improbable (interprétation théologique).
La physique ne démontre aucun
« impossible ». Elle montre seulement : si tu changes tel paramètre dans tel modèle, la structure change. Rien de plus.
2. Tu affirmes :
« Il faut prendre la mesure de l’impossible pour comprendre pourquoi l’univers existe. »
Réponse :
Tu déclares « impossible » ce que tu ne peux même pas évaluer. Tu ne connais :
– ni l’espace des possibles,
– ni la distribution des possibles,
– ni si les constantes sont vraiment libres.
Dire qu’un univers différent serait
« impossible » est un abus de langage. La cosmologie reconnaît explicitement que ces probabilités sont inaccessibles (Ellis 2011, McCoy 2015).
3. Tu affirmes :
« La probabilité d’un univers comme le nôtre est extrêmement faible. »
Réponse :
C’est mathématiquement infondé. Pour calculer une probabilité, il faut un espace d’événements défini. Tu n’en as aucun.
La seule probabilité légitime est triviale :
notre univers existe → sa probabilité réelle est 1.
Tout le reste est spéculation métaphysique vêtue de discours scientifique.
4. Tu affirmes :
« Je me suis demandé ce qui pouvait tout de même expliquer que le monde soit là. La réponse est l’absolu. »
Réponse :
Tu ne réponds pas à la question, tu la rebaptises. L’
« absolu » n’explique rien :
– pas de mécanisme,
– pas de prédiction,
– pas d’intégration dans un modèle,
– pas de paramètres contraignables.
C’est une abstraction. Légitime philosophiquement (et encore...), mais stérile scientifiquement.
5. Tu affirmes :
« Cet absolu n’est pas Dieu, c’est ce qui est, sans début ni fin. »
Réponse :
C’est une entité métaphysique dotée d’attributs
incommensurables : nécessité, éternité, causalité totale, fondement ontologique.
Changer l’étiquette ne change pas la nature de la proposition.
Tu ajoutes une entité incommensurablement plus complexe que le phénomène que tu veux expliquer.
C’est anti-parcimonieux.
6. Tu affirmes :
« Cette vision prend en compte la science, tout en l’intégrant dans une compréhension plus large. »
Réponse :
Non : tu ne prends pas la science en compte.
Tu prends une interprétation théiste du
« fine-tuning » puis tu la plies à un cadre spirituel.
La science ne parle pas de
« réglage », encore moins d’intention, encore moins d’absolu.
Elle décrit des mécanismes.
Les explications naturalistes existantes sont plus sobres et plus cohérentes :
– inflation,
– symétries et brisures,
– paysages de solutions,
– multivers,
– constantes dérivables,
– anthropicité faible.
Elles prolongent la physique ; elles n’ajoutent pas une entité métaphysique totale.
7. Tu affirmes :
« Mon approche est un regard ouvert nourri d’intuitions. »
Réponse :
Très bien comme démarche introspective.
Mais tu présentes ces intuitions comme si elles corrigeaient ou complétaient la cosmologie.
Elles n’en ont pas la capacité.
Elles sont philosophiques (et encore..), pas explicatives.
8. Ce que ta position fait réellement :
Tu pars d’un concept théologique (fine-tuning),
tu lui attribues une portée scientifique qu’il n’a pas,
tu déclares
« impossible » ce qui n’est même pas définissable,
puis tu conclus à un
« absolu ».
C’est une glissade théologico-métaphysique injustifiée, pas un raisonnement.
Conclusion :
À chaque étape où tu crois tirer une nécessité métaphysique à partir d’un constat physique, tu franchis un seuil épistémique non justifié. Les modèles naturalistes — même spéculatifs — sont plus parcimonieux, mieux ancrés dans la physique connue, et n’invoquent aucune entité surnaturelle ou absolue.
.............
ronronladouceur a écrit :Vous et votre concept de 'Vie' ne comprenez pas ce langage?
Mon concept est clairement défini. Et je ne l'ai pas directement invoqué ici.
Il s'inscrit dans une dialectique métaphysique naturaliste, qui respecte le principe de parcimonie.
. Auteur : ronronladouceur
Date : 25 nov.25, 05:11
Message : J'm'interroge a écrit : 24 nov.25, 21:36
.
1. Tu affirmes : Réponse
2. Tu affirmes : Réponse
Etc.
Vos considérations à l'emporte- pièce ne suffisent pas à ébranler ne fût-ce que l'espace d'un cheveu le côté intuitif qui fonde ma weltanschauung... Mon propos re relève donc pas, à proprement parler d’un exercice réflexif ou mental, même si cela se manifeste parfois comme tel, mais plutôt d'éléments issus d'un fond plus profond ou d'un au-delà du mental, comme autant de clartés qui ont illuminé ma vie à une certaine époque. Peut-être au fond votre insistance contribue-t-elle malgré tout à raviver la flamme à force de frottements...
Ce qui m'a quelque peu fait réfléchir...
Je retrouvais d'ailleurs tout à l'heure quelques livres de K. G. Dürkhein (docteur en philosophie et en psychologie), dont
La voie de la transcendance, L'Homme à la recherche de son intégralité, et après avoir rapidement parcouru quelques pages au hasard, j'ai lu une phrase qui m'a fait penser à vous et que vous apprécierez peut-être :
Retrouver son lien avec la Vie au-delà de la vie et de la mort, tel est le sens et le but de toute pratique initiatique. [Du Rocher 1991, p. 124).
Certes, je pourrais bien répondre à chacun de vos commentaires, mais cela m'apparaît d'emblée relever plus d'une tâche ardue qu'autre chose, aspect en soi qui me frêne...
Je n'exclus pas cependant y revenir, mais disons que, pour le moment, la conjoncture n'y est pas pour que je le fasse... Désolé pour ça...
Tout de même un certain travail... IA - conclusion conjointe: La science ne mène pas à une métaphysique, mais elle peut la rendre pertinente.
Les modèles physiques ne démontrent rien au-delà d’eux-mêmes, mais ils peuvent légitimement nourrir des questions sur ce qui “est” au fondement... L'idée étant d'explorer le côté tout de même extraordinaire de
ce qu'il faut pour que le monde soit. Et empruntant à l'esprit de Monod, je dirais que 'même si l'évolution est « expliquée » : elle nous paraît encore miraculeuse...
Et combien en reste-t-il encore à dire?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 25 nov.25, 05:16
Message : Quand on ne veut pas savoir on ne sait pas.
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 nov.25, 06:04
Message : .
Ronronladouceur,
Tu poses quelque chose de parfaitement légitime : ton rapport au réel n’est pas d’abord un raisonnement, mais une expérience vécue, une coloration existentielle, une Weltanschauung intuitive. Très bien. Mais pour que ton propos entre en dialogue avec une critique rationnelle, il faut accepter de distinguer deux plans : l’expérience subjective et la prétention objective. C’est là que ton discours se brouille.
Tu invoques l’“intuition profonde” comme fondement.
C’est respectable, mais c’est in-falsifiable. Ce n’est pas un argument, c’est un témoignage existentiel. En philosophie, on appelle ça une intuition métaphysique. Elle peut guider une vie, mais elle ne peut pas prétendre trancher une question cosmologique. Ce que tu “ressens comme nécessaire” ne peut pas servir de critère pour juger de la structure du réel. Le sentiment d’évidence n’a jamais garanti la vérité.
Tu parles d’“absolu” comme réponse à l’impossibilité apparente de l’univers.
Soit. Mais alors appelle les choses par leur nom : c’est une métaphysique personnelle. Pas une conséquence physique, pas une nécessité logique. Une inférence existentielle. Elle n’est ni prouvée, ni prouvable, ni déterminée par les données cosmologiques. Tu n’expliques rien ; tu rebaptises le mystère. L’absolu que tu poses n’éclaire pas pourquoi les constantes ont telle valeur plutôt qu’une autre, il sert seulement, et pour le moins quelque peu paradoxalement, à apaiser ton besoin d'un fondement substantiel.
Tu mobilises des références spirituelles (Dürkheim, “au-delà du mental”, “Vie au-delà de la vie et de la mort”) que tu présentes comme des éclairages philosophiques universels.
Mais ces notions n’ont rien à voir avec le concept de Vie que moi j’ai défini ailleurs dans un cadre naturaliste et parcimonieux. Tu ne les reprends pas, tu les remplaces par un vocabulaire initiatique. Résultat : tu fais glisser la discussion sur un terrain symbolique qui n’a plus aucun lien conceptuel avec la question cosmologique initiale. Ce n’est plus du naturalisme, ce n’est pas non plus une analyse rationnelle du réglage fin : c’est un syncrétisme spirituel qui superpose expériences personnelles, métaphores et littérature initiatique. Cela ne réfute aucune thèse scientifique ; cela change simplement de registre.
Tu sembles croire que ta position gagne en force parce qu’elle serait “plus profonde” que la critique scientifique.
Non. Elle devient simplement hors champ. La profondeur subjective n’est pas un certificat de vérité ontologique. Tu peux aimer Dürkheim, te sentir éclairé par des expériences intérieures, ou vibrer à l'idée d'une Vie majuscule — cela n’a aucune incidence sur la question : les constantes cosmologiques exigent-elles une cause métaphysique ?
La réponse rationnelle reste : rien ne l’exige.
Ton mouvement final (“la science ne mène pas à une métaphysique, mais elle peut la rendre pertinente”) est honnête, mais ambigu.
Oui, la science n’interdit pas la métaphysique. Mais elle ne la valide pas non plus. Tu dis que le monde semble “extraordinaire”. D’accord. Mais l’extraordinaire ne démontre rien. C’est une réaction humaine, pas un argument. Monod parle de “miracle” par métaphore, pas par conclusion métaphysique.
Le cœur du problème : tu confonds résonance personnelle et nécessité conceptuelle.
Ton intuition de l’absolu relève de ta quête existentielle, pas de la structure de l’univers. Dès que tu le reconnais, la discussion devient possible. Tant que tu le confonds avec une “réponse” aux prétendus paradoxes cosmologiques, tu t’enfermes dans une équivoque : un sentiment habillé en explication.
Je peux reconnaître l’épaisseur existentielle de ce que tu vis, mais cela ne donne aucun poids épistémique à ton discours. Ta weltanschauung peut être poétique, nourrissante, lumineuse — mais elle ne répond à aucune des questions techniques que tu invoques comme justification. Tu ne démontres pas un absolu : tu le désires, tu le vis, tu le projettes. C’est respectable, mais ce n’est pas rationnellement contraignant.
Si tu veux continuer la discussion, il faudra clarifier ce que tu défends :
une expérience intérieure ou une thèse cosmologique.
Les deux à la fois ne fonctionnent pas.
.
Ajouté 6 minutes 41 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 25 nov.25, 05:11
...] j'ai lu une phrase qui m'a fait penser à vous et que vous apprécierez peut-être : Retrouver son lien avec la Vie au-delà de la vie et de la mort, tel est le sens et le but de toute pratique initiatique. [Du Rocher 1991, p. 124).
Je pourrais reprendre cette phrase à mon compte. Ceci dit, elle est complètement hors sujet ici.
. Auteur : InfoHay1915
Date : 25 nov.25, 08:04
Message : Je découvre ces mots avec
un début de compréhension + en écho d'un mini-vécu :
~ Téléologie ~ + ~ Multivers ~ + ~ Principe anthropique ~ + ~ Constante cosmologique (Travaux d'Einstein) ~(#)
(#) : J'ai vu l'ancien domicile où habitait Einstein à Berlin
À la prochaine. InfoHay1915
#1135
Auteur : ronronladouceur
Date : 25 nov.25, 08:59
Message : J'm'interroge a écrit : 25 nov.25, 06:04
.
Ronronladouceur,
Tu poses quelque chose de parfaitement légitime : ton rapport au réel n’est pas d’abord un raisonnement, mais une expérience vécue, une coloration existentielle, une Weltanschauung intuitive. Très bien. Mais pour que ton propos entre en dialogue avec une critique rationnelle, il faut accepter de distinguer deux plans : l’expérience subjective et la prétention objective. C’est là que ton discours se brouille.
.
Je n'ai pas de prétention à l'objectivité... D'ailleurs n'est-ce pas toujours une subjectivité qui tient quelque propos ou une intelligence de toute façon façonnée à son image!
Pourquoi voudrais-je que mon propos entre en dialogue avec une critique rationnelle puisque j'ai déjà dit qu'elle était au-delà du mental... Et le langage rationnel pointe ce qui la dépasse. Mais je dirais que le rationnel ne s'éloigne pas tant que ça d'une raison qui trouve sa justification dans les intuitions qui la portent... Chacun donc ses référents...
Quant à mon discours qui se brouille... Peut-être... ET?
Quoi qu'il en soit, à moi d'en démêler les tenants et aboutissants si cela convient à un certain contexte, selon une certaine disposition d'esprit... Je n'ai pas la prétention de présenter un système, encore moins un système fermé. D'ailleurs la fermeture n'est pas de mon fait, empruntant plutôt à Gödel un peu de son esprit... Tout n'est pas tout blanc ni tout noir, ni réglé une bonne fois pour toutes... Mon chemin s'accomode très naturellement du Toujours-plus, de l'à perte de vue, et il se déploie droit devant...
Les divers domaines pour moi n'ont pas nécessairement de limites prédéfinies... À ce propos, ma référence à l'être peut être tout autant triviale que philosophique qu'ontologique que théiste que métaphysique, spirituelle ou autre, sans que je me sente obligé de définir ou de distinguer les termes...
Ainsi, aussi libre que je puis l'être, emprunté-je autant à Nisargadatta, qu'à Dürkheim, Étienne Klein, qu'à Jung, qu'à Gödel, qu'à vous, Didjey Sophia, qu'à l'un ou l'autre sur le Forum ou le Tchat, qu'à la Bible ou un autre livre, toute occasion étant occasion...
Et Tutti Quanti...
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 nov.25, 11:49
Message : .
Ronronladouceur,
1. Tu dis ne pas avoir de prétention à l’objectivité.
Très bien. Mais alors tu reconnais toi-même que ton discours ne porte pas sur le réel objectif, mais sur ton expérience. Tu ne fais pas une thèse : tu racontes une perspective personnelle. Cela n’a rien de condamnable — mais cela retire à ton propos toute portée explicative sur l’univers, la cosmologie ou les constantes physiques.
Si tu assumes que ton discours n’a pas vocation à être objectif, il n’est pas en position de concurrencer une analyse rationnelle. Il joue un autre jeu.
2. Tu dis que ton propos est “au-delà du mental”.
Là encore, c’est cohérent avec une démarche intérieure, mystique ou intuitive. Mais c’est incompatible avec une discussion portant sur :
– les constantes physiques,
– la cosmologie,
– la nécessité ou non d’un ajustement fin,
– la pertinence d’une cause métaphysique.
Si ton discours est “au-delà du mental”, alors il n’est pas argumentatif. Il n’est pas vérifiable, pas réfutable, pas justifiable. Il n’entre pas dans un cadre rationnel. Donc il ne peut servir ni d’objection ni d’explication à quoi que ce soit dans le domaine que tu commentais au départ.
3. Tu affirmes que le rationnel “pointe ce qui la dépasse”.
C’est une intuition fréquente : la raison serait un tremplin vers quelque chose “au-delà”.
Mais tu ne montres pas ce “quelque chose”. Tu le postules.
Tu prends ensuite ce postulat comme si c’était une explication. C’est cela que je critique : la confusion entre une expérience qui t’inspire et une thèse cosmologique.
4. Tu dis que ton discours peut mêler tout : trivial, philosophique, métaphysique, spirituel, théiste, sans distinction.
C’est honnête… et c’est précisément ce qui pose problème.
Sans distinctions, tu rends toute discussion impossible.
Si tu peux passer d’un registre à l’autre selon l’humeur, alors tu ne défends plus des idées : tu improvises des analogies.
C’est ton droit, mais ce n’est pas un dialogue conceptuel — c’est un collage intuitif.
5. Tu invoques Gödel et l’ouverture de ton “chemin” pour justifier l’absence de cadres.
Mais Gödel démontre des limites internes dans des systèmes formels précisément définis — il ne dit pas que l’absence de cadre est une voie de connaissance.
Tu utilises son nom pour légitimer le flou, alors que son travail affirme exactement le contraire : un système doit être rigoureux pour que l’on puisse y démontrer quoi que ce soit.
Ce que tu présentes comme “ouverture” est en réalité une absence de règles du jeu.
6. Tu te veux libre de puiser partout : Dürkheim, Nisargadatta, Klein, Jung, Gödel, la Bible.
Aucune objection.
Mais ce que tu fais, ce n’est pas une position philosophique : c’est une esthétique existentielle.
Elle peut être belle. Elle peut être fertile pour toi.
Elle ne constitue pas une réponse à la question du réglage fin, ni à aucune question scientifique ou métaphysique structurée.
7. En résumé :
– Tu n’as pas de prétention à l’objectivité.
– Tu situes ton discours au-delà du mental.
– Tu refuses les distinctions conceptuelles.
– Tu mélanges des registres incompatibles.
– Tu n’avances aucune thèse vérifiable.
– Tu n’acceptes pas le cadre rationnel dans lequel tu t’étais pourtant engagé au début en parlant du réglage fin.
Donc tu ne proposes pas une explication du réel :
tu proposes une manière personnelle de ressentir le réel.
Et c’est parfaitement légitime.
Mais cela n’a rien à voir avec la question du réglage fin, de la cosmologie, de la probabilité, de la nécessité, du hasard ou d’une cause métaphysique.
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La dialectique exacte :
– Toi : “Mon discours n’est pas rationnel, il est subjectif, intuitif, au-delà du mental.”
– Conclusion : Alors il ne peut pas servir d’argument dans une discussion rationnelle portant sur des questions cosmologiques.
– Moi : “Parfait, mais alors tu changes de registre. Ce n’est pas un tort, mais ce n’est plus la même discussion.”
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