Résultat du test :

a écrit :Matthieu 16:17Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.

a écrit :Ésaïe 22:20 En ce jour-là, J'appellerai mon serviteur Eliakim, fils de Hilkija; Je le revêtirai de ta tunique, je le ceindrai de ta ceinture, Et je remettrai ton pouvoir entre ses mains; Il sera un père pour les habitants de Jérusalem Et pour la maison de Juda. Je mettrai sur son épaule la clé de la maison de David: Quand il ouvrira, nul ne fermera; Quand il fermera, nul n'ouvrira. Je l'enfoncerai comme un clou dans un lieu sûr, Et il sera un siège de gloire pour la maison de son père.

a écrit :Genèse 49:9 Juda est un jeune lion. Tu reviens du carnage, mon fils! Il ploie les genoux, il se couche comme un lion, Comme une lionne: qui le fera lever? Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, Ni le bâton souverain d'entre ses pieds, Jusqu'à ce que vienne le Schilo, Et que les peuples lui obéissent. Il attache à la vigne son âne, Et au meilleur cep le petit de son ânesse; Il lave dans le vin son vêtement, Et dans le sang des raisins son manteau.

a écrit :Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,
les visibles et les invisibles,
trônes,
dignités,
dominations,
autorités.
Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

a écrit :Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu.

a écrit :Jean 20:27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

a écrit :Ésaïe 35:3 Fortifiez les mains languissantes, Et affermissez les genoux qui chancellent; Dites à ceux qui ont le cœur troublé:
Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera.
Alors s'ouvriront les yeux des aveugles,
S'ouvriront les oreilles des sourds;
Alors le boiteux sautera comme un cerf,
Et la langue du muet éclatera de joie.
Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude;

a écrit :Malachie 3:1 Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées. Qui pourra soutenir le jour de sa venue? Qui restera debout quand il paraîtra? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons.

a écrit :Marc 9:12 Il leur répondit: Elie viendra premièrement, et rétablira toutes choses. Et pourquoi est-il écrit du Fils de l'homme qu'il doit souffrir beaucoup et être méprisé? Mais je vous dis qu'Elie est venu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu, selon qu'il est écrit de lui.

kaboo a écrit : 15 oct.25, 19:35 Si après tout ces versets, vous ne croyez toujours pas que Jésus est Dieu, je ne vois pas comment vous convaincre.

Pour autant, je ne fais que présenter ma thèse.
A vous maintenant de me présenter votre antithèse.

Didjey a écrit : 15 oct.25, 19:46 Bonjour kaboo.

Euh, non, kaboo. Tu as posté ton message dans le forum d'enseignement catholique.

Comme tous les forums dits "d'enseignement" ce forum est exclusivement réservé à un enseignement officiel, en l'occurrence catholique.
Tout propos venant affirmer un enseignement dissident, comme par exemple affirmer que Jésus est différent de Dieu est strictement interdit ici et fera donc immédiatement l'objet d'un signalement officiel à la modération, pouvant aller jusqu'au contingentement en cas de récidive.

Merci donc de ne pas inviter le lecteur à produire une "antithèse" dans le présent forum.

Cordialement.

a écrit :Eliaqim • 07 oct. 2025 22:55
@Gérard C. Endrifel Ce que je vais faire, c’est vous permettre, à toi et à Kaboo, de modérer à nouveau DJ sur le chat. DJ ne l’a pas vu venir. J’estime qu’il est plus important que le troll soit géré. Pour ce qui est des rapports de DJ, je continuerai à les traiter.

a écrit :Eliaqim • 07 oct. 2025 23:06
@Didjey Je vais t’éjecter du chat un jour. Quant à Inti, je vais jouer la carte théâtrale.
Puisqu’il ne respecte pas le maintien de la paix, cela jouera en faveur de DJ. Donc, si Inti revient encore écœuré, d’une façon ou d’une autre, DJ deviendra modérateur du chat. En revanche, si Inti adopte un bon comportement, DJ … (suspense)

J'm'interroge a écrit : 15 oct.25, 19:44 .
Réponse à la question : non.
.

a écrit :B-10-A Ces forums sont uniquement destinés aux personnes qui désirent s’informer sur des croyances et des renseignements officiels. Fournissez des références précises, car toute réponse qui évoque un contenu officiel devra être vérifiable et conforme aux enseignements fondamentaux de la communauté. Pour tout type de sujet, cette rubrique du forum (enseignement religieux) n’autorise pas les messages comportant des opinions contraires issues d’autres croyances.

kaboo a écrit : 15 oct.25, 20:06 J'm'interroge a écrit :

Réponse à la question : non.

Merci d'argumenter.

kaboo a écrit : 15 oct.25, 23:21 Traduction. Je me fais chi.er à pondre un sujet pendant près de 4 heures qui ne vous intéresse pas et vous venez y déposez vos poubelles ?

Vous appelez ça du respect.

Continuer. Il finira à la poubelle.

@+++

kaboo a écrit : 15 oct.25, 23:21 Traduction. Je me fais chi.er à pondre un sujet pendant près de 4 heures qui ne vous intéresse pas et vous venez y déposez vos poubelles ?

Vous appelez ça du respect.

Continuer. Il finira à la poubelle.

@+++

Gérard C. Endrifel a écrit : 16 oct.25, 07:59 Si je puis me permettre, il y a whatmille débats sur la Trinité qui n'ont jamais mené ailleurs que nul part, pourquoi croire que celui-ci changera quelque chose ? Il y a eu tellement de thèses et d'antithèses que les gens n'ont plus envie d'argumenter : ils ont déjà tout dit. Moi perso, me répéter c'est pas ma tasse de thé.

Cela fait près de 17 siècles que la controverse sur la Trinité / pas Trinité n'en finit pas de créer des débats et des conflits entre chrétiens sans que jamais la question n'ait pu être tranchée.

Les arguments sont toujours les mêmes et tounent en boucle depuis plus de 1700 ans.
On les connaît par cœur d'un côté comme de l'autre.

Il faudrait donc être complètement stupide pour nourrir le moindre espoir de faire changer d'avis qui que ce soit sur cette question, qui plus est sur un forum perdu au fin fond du trou du cul du web francophone.

Je mets donc immédiatement fin à ma participation à ce topic totalement inutile. "

SophiaSofia a écrit : 16 oct.25, 05:12 Bonjour,

prisca a écrit : 16 oct.25, 21:49 Bonjour Sophia,

Tu dis que Jésus incarne D.IEU invisible.

Donc d'après toi D.IEU se rend visible par Jésus.

Comment qualifies tu les passages lorsque Jésus parle à D.IEU en le suppliant de ne pas mourir ?

D.IEU s'étend rendu visible par le truchement de Jésus aurait joué la comédie en se suppliant lui même de ne pas mourir, en s'adressant à Lui Même ?

Didjey a écrit : 17 oct.25, 01:47 La question me semble légitime.

Dans le même ordre d'idée, les évangiles nous montrent Jésus passer des nuits entières à prier. Se priait-il lui-même ?

Ou encore, à plusieurs reprises le Nouveau Testament affirme que Jésus a été ressuscité "par Dieu". Jésus s'est-il donc ressuscité lui-même ?

prisca a écrit : 17 oct.25, 04:04 Je te remercie de faire preuve de pertinence dans tes propos.

prisca a écrit : 16 oct.25, 21:49 Bonjour Sophia,

Tu dis que Jésus incarne D.IEU invisible.

Donc d'après toi D.IEU se rend visible par Jésus.

SophiaSofia a écrit : 17 oct.25, 07:19 Bonjour Prisca,

[.....]
ta compréhension réside dans le fait qu'il te faudrait croire que Jésus était vraiment homme, qu'ainsi en tant qu'homme, il était animé d'un esprit d'homme (fils de l'homme) et de l'Esprit de Dieu, le Père en lui (Fils de Dieu), que deux volontés étaient par le fait en lui, celle de l'homme Jésus et celle de Dieu. En tant que Fils de Dieu (Esprit de Dieu en lui) Jésus s'est donc ressuscité lui-même : "Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai" (il parlait du temple de son corps, il dit dit pas Dieu le relèvera, mais Je), on dit donc qu'il est ressuscité quant à l'Esprit, ou par la gloire de Dieu.

Le Catéchisme dit explicitement : « Le Fils de Dieu a travaillé avec des mains d’homme, il a pensé avec une intelligence d’homme, il a agi avec une volonté d’homme, il a aimé avec un cœur d’homme. » (CEC §470)

Exemple scripturaire : la prière à Gethsémani
« Mon Père, s’il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! » (Mt 26, 39)

Cette prière exprime la souffrance humaine de Jésus, sa volonté humaine confrontée à l’épreuve.

Mais il ajoute : « Toutefois, non pas comme moi je veux, mais comme toi tu veux » — ce qui manifeste l’union parfaite de sa volonté humaine à la volonté divine.


Le fait que Jésus parle à son Père n’est pas une preuve qu’il n’est pas Dieu, mais une manifestation de sa double nature :

Il est Dieu : le Fils éternel, consubstantiel au Père.

Il est homme : capable de prier, de souffrir, de penser et d’aimer comme un homme.

prisca a écrit : 17 oct.25, 08:38
En fait rien n'est possible dans la solution que tu envisages Sophia, ce n'est pas cartésien

C'est cousu s'invraisemblances.

SophiaSofia a écrit : 17 oct.25, 09:53 Je t'ai pourtant bien précisé que ce n'est pas seulement moi qui le dit (comme une nouveauté), ce que j'écris de Jésus Fils de l'homme et Fils de Dieu dans ce topic, mais le Nouveau Testament donc ses premiers apôtres les premiers, Jésus lui-même s'étant dit Fils de l'homme et Fils de Dieu. Maintenant, libre à toi de ne pas les croire, et de le déclarer "cousu d'invraisemblances". Comme si j'envisageais une solution, mais non, ma réponse n'est pas une solution.

Chacun est responsable de lui-même devant Dieu, toi incluse, libre d'avoir la foi dans son Evangile ou de le rejeter, ou même encore de n'en garder qu'une partie et de rejeter l'autre (soit on fait sa propre volonté, soit on recherche la volonté de Dieu pour la faire, elle seule, comme Jésus l'a faite, renonçant à la sienne). Fraternellement.

Sangdel'agneau a écrit :Coucou shalom à toutes & tous,

Il y a également des versets où le Saint Esprit (la RUACH Ha KODESH en hébreu) est cité,

Psaume 51
…11Ne me rejette pas loin de ta face, Ne me retire pas ton Esprit Saint.

Luc 1:35
L'ange lui répondit: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre.

Actes 1
…8Mais vous recevrez une puissance, le Saint-Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre.

Actes 5:32
Nous sommes témoins de ces choses, de même que le Saint-Esprit, que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent.

etc.

Parfois le PERE seul est cité, parfois le FILS seul, parfois aussi les trois, le PERE, le FILS et l'ESPRIT sont cités ...

Sangdelagneau a écrit : 17 oct.25, 22:43 Coucou shalom Prisca,

Je pense que la "Trinité" est le mot qui permet le mieux de décrire ce mystère d'un ELOHIM (Dieu pluriel, et à la fois 1 SEUL DIEU) se manifestant sous 3 hypostases,

3 hypostases communiquantes, capables de sentiments (par exemple: "(YAHUSHUA-Jésus dit) Le PERE m'aime", ou encore "PERE, que ta volonté, non la mienne")

Peut-être qu'on parle de la même chose, mais avec des mots des des niveaux de compréhension, des hypothèses concernant la nature propre de DIEU différents ?

(je ne parle pas des témoins de Jehovah qui malheureusement nient la divinité de YAHUSHUA-Jésus ...)

Sangdelagneau a écrit : 17 oct.25, 23:04 Qui était ce personnage mystérieux de Melchisedek ?? Je ne le sais ... Certains disent qu'il s'agissait du FILS, de YAHUSHUA-Jésus ...

prisca a écrit : 18 oct.25, 22:34 Or, dans tout langage rationnel, 3 personnes distinctes impliquent 3 centres de conscience donc 3 entités. (3 têtes pensantes)

prisca a écrit : 19 oct.25, 03:50 C'est un glissement rhétorique que tu utilises pour aller de la science à la mystique alors qu'un homme est un homme, et Jésus n'est pas un objet de laboratoire qui fait partie d'une intrication quantique.

Trouver ce procédé alors qu'à l'époque où émerge le Christianisme les gens sont complètement ignorants de la science, et que par son enseignement D.IEU veut les amener à lui, ton argument est irrecevable car les notions de quanta et quantum et tout ce qui a attrait à la physique est loin de leurs préoccupations quotidiennes, ils ne savaient même pas que la terre est ronde, et s'ils voient un écran de télévision ils vont crier que c'est le démon qui s'exprime.

medico a écrit : 20 oct.25, 01:24 La source de la trinité se trouve dans le paganisme et pas dans la bible ou se mot n'existe pas.

medico a écrit : 21 oct.25, 02:36 Le mythe : Dieu est une trinité
Origine :
“ On pourrait avoir l’impression qu’en dernier ressort le dogme de la Trinité est une invention de la fin du IVe siècle. Dans un certain sens, c’est exact. [...] La formulation ‘ un Dieu en trois personnes ’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. ” — New Catholic Encyclopedia (1967), volume 14, page 299.

Didjey a écrit : 21 oct.25, 02:49 Ce serait intéressant de savoir ce qui a été ôté de cette citation, là où il y a les trois petits points entre crochets.

Sangdelagneau a écrit : 21 oct.25, 03:36 Coucou shalom didjey,

Ca serait aussi intéressant de comprendre pourquoi alors que j'ai envoyé de très nombreux versets bibliques prouvant la divinité de YAHUSHUA-Jésus,

Medico n'a pas été en mesure de répondre sur un seul d'entre eux ...

Sangdelagneau a écrit : 21 oct.25, 04:18 Oui d'ailleurs je pense que ce débat a lieu depuis 2000 ans ...

Car au fond ...

Qui est vraiment YAHUSHUA-JESUS ? La question se posait déjà dans les Evangiles:

Mattityahou/Matthieu 16
…14Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes. 15Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? 16Simon Pierre répondit: Tu es le Messie (Christ), le Fils du Dieu vivant.…

Sangdelagneau a écrit : 21 oct.25, 05:36 Oui tu as raison je connais assez peu l'hébreu ...

je bricole un peu comme je peux

Didjey a écrit : 21 oct.25, 05:57 C'est déjà pas mal.
Je suis autodidacte, moi aussi.

a écrit :Colossiens 1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre,

- Les visibles et les invisibles,
- Trônes,
- Dignités,
- Dominations,
- Autorités.

Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

kaboo a écrit : 21 oct.25, 07:55 En ce qui me concerne, puisque nous parlons des TJ, il faut savoir qu'ils ne sont pas Chrétiens.

Didjey a écrit : 21 oct.25, 09:15 Je ne vois vraiment pas en quoi ils seraient moins chrétiens que n'importe quelle autre église chrétienne.

a écrit :Jean 14:12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

kaboo a écrit : 21 oct.25, 09:33 Les proclamateurs prêchent le Nom de Jésus sans même savoir qu'il s'agit de l'Archange Mika-El.

Didjey a écrit : 21 oct.25, 09:52 Mais qu'est-ce que tu racontes ?

Les chrétiens Témoins de Jéhovah sont parmi les seuls à affirmer que Jésus est l'Archange Mikaël.

kaboo a écrit : 21 oct.25, 10:00 Pas ceux que je connais depuis 1978. Cela concerne les Régions Parisiennes et Lyonnaises.

Cordialement.

Didjey a écrit : 21 oct.25, 10:22 Bon, bah, si tu ne me crois pas, tu n'auras qu'à demander confirmation à Gérard C. Endrifel.

kaboo a écrit : 21 oct.25, 10:34 Tout ceux que je connais ne savent absolument pas que Jésus est l'Avatar de l'Archange Mika-El. Cela ne figure pas dans les TMN et les anciennes brochures.

Même sur le site jw.org, ils gardent une certaine distance afin d'éviter de trop s'avancer.
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... ka%C3%ABl/

Cordialement.

kaboo a écrit : 21 oct.25, 10:34Même sur le site jw.org, ils gardent une certaine distance afin d'éviter de trop s'avancer.
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... ka%C3%ABl/

a écrit :Jésus est-​il l’archange Mikaël ?

▪ Oui.

a écrit :Qui est l’archange Michel ?
Réponse de la Bible
Michel, appelé « Saint Michel » dans certaines religions, est manifestement un nom donné à Jésus avant et après sa venue sur terre

(...)

Michel est « l’archange » (Jude 9). Le titre « archange », qui signifie « chef des anges », apparaît seulement dans deux versets de la Bible, et à chaque fois, il est au singulier, ce qui indique qu’un seul ange porte ce titre. Dans un de ces versets, on lit que le Seigneur Jésus ressuscité « descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange » (1 Thessaloniciens 4:16). Jésus a « une voix d’archange » parce qu’il est l’archange Michel.

a écrit :Jésus Christ et l’archange Michel sont-​ils une seule et même personne?
(...)
Il apparaît donc que le Fils de Dieu était connu sous le nom de Michel avant de venir sur la terre et que c’est aussi son nom depuis son retour au ciel où il réside en qualité de Fils glorifié de Dieu.

Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.25, 20:19 Si même avec deux extraits de publications sous le nez et un voire deux versets bibliques vous continuez de prétendre mieux connaître les TJ que les TJ eux-mêmes, ça ne sert pas à grand choses de discuter. Un article de Tour de Garde de 1985 et une autre de 1979 en parlent, l'auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, qui date de 1981 en français si je me trompe pas, en parle. Donc bon, que les TJ disent que Jésus et l'Archange Mickaël sont la même personne ne date clairement pas d'hier. Et j'ai davantage foi en nos publications, concrètement vérifiables dans les faits, qu'en vos prétendues sources indémontrables.

kaboo a écrit : 21 oct.25, 20:33 Quesque j'en à faire ?
Mes voisins TJ ne connaissent pas Jésus. C'est tout.

Gérard C. Endrifel a écrit : 21 oct.25, 20:19 Si même avec deux extraits de publications sous le niez et un voire deux versets bibliques vous continuez de prétendre mieux connaître les TJ que les TJ eux-mêmes, ça ne sert pas à grand choses de discuter.

Sangdelagneau a écrit : 21 oct.25, 21:34 Coucou shalom,

Le problème peut-être des témoins de Jehovah, est qu'ils prennent les versets indiquant la distinction de YAHUSUHA-JESUS d'avec le PERE,

mais refusent de considérer ceux indiquant son UNICITE d'avec le PERE ...

Kenzo a écrit : 21 oct.25, 21:39 Chez les TJ, une fois Il l'est, une fois Il l'est pas, et même une fois, Il est le pape. (ne rigolez pas)

https://temoinsdejesus.fr/CONT/Jesus-n- ... l.html#001

Didjey a écrit : 21 oct.25, 21:54 tout en refusant de considérer honnêtement tous les versets où Jésus (slb) est totalement distinct du Père, et inférieur en gloire, en connaissance, en puissance, etc.

Sangdelagneau a écrit : 21 oct.25, 22:09 En puissance je dirais que non: YAHUSHUA-JESUS a reçu tout pouvoir sur la terre et dans le Ciel,

Didjey a écrit : 21 oct.25, 21:54
Entre autres informations plutôt "croustillantes", ce lien nous propose la Tour de Garde du 1er novembre 1951* où l'on voit très bien que Jésus est déjà identifié à l'archange Mikaël :





Ainsi les soit-disant Témoins de Jéhovah des années 70 évoqués par kaboo étaient forcément déjà au courant, contrairement à ce qu'il prétend.

* Pour ceux qui disposent du volume relié, c'est à la page 181.

Didjey a écrit : 21 oct.25, 22:12 Celui qui reçoit le pouvoir serait-il aussi puissant que Celui qui le lui donne ?

medico a écrit : 21 oct.25, 22:42 Mais le sujet concerne la trinité et pourquoi le mot trinité ne se trouve pas dans la bible?
Etrange pour une doctrine si importante de la chrétienté.

Sangdelagneau a écrit : 22 oct.25, 01:34

— allons-y pas à pas.

Ce qu’on appelle aujourd’hui le dogme de la Trinité n’a pas “surgi” comme une idée abstraite : il s’est formé naturellement à partir de l’expérience spirituelle et liturgique des premiers chrétiens.
Autrement dit, avant d’être défini par des théologiens, la Trinité a été vécue.


---

1. ✝ L’expérience fondatrice : JESUS, “Dieu avec nous”

Les disciples de JESUS ont vécu quelque chose d’absolument bouleversant :

Ils ont connu un homme pleinement humain, qui mangeait, priait, souffrait —
mais qui parlait et agissait avec l’autorité même de Dieu :
il pardonne les péchés (Marc 2:5), commande à la nature (Marc 4:39), accepte l’adoration (Matthieu 14:33).

Après la Résurrection, ils le reconnaissent comme “Seigneur” (en grec Kyrios), titre réservé à Yahvé dans l’Ancien Testament.


Ce n’est pas une dévotion exagérée : c’est une prise de conscience.
Ils découvrent que Dieu s’est révélé et agi en JESUS — non pas un autre dieu, mais le même Dieu sous un visage humain.


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2. L’expérience de l’Esprit : Dieu présent autrement

Après Pâques et la Pentecôte, les chrétiens vivent encore une autre expérience :

JESUS n’est plus visible, mais son Esprit agit en eux — il enseigne, console, inspire, donne des dons.

Ils reconnaissent dans l’Esprit la même présence divine qu’ils ont connue dans le Christ.

> « Le Seigneur, c’est l’Esprit » — 2 Corinthiens 3:17




Ils en concluent que Dieu agit maintenant à travers l’Esprit, comme il avait agi à travers JESUS, tout en restant le même Père céleste.


---

3. Trois expériences, un seul Dieu

Les premières communautés prient le Père, au nom du Fils, dans l’Esprit.
Cette triple expérience structure leur vie quotidienne :

Le baptême (Matthieu 28:19)

Les bénédictions liturgiques (2 Corinthiens 13:13)

La prière (Éphésiens 2:18)


➡ La Trinité n’est pas une théorie inventée, mais une manière de nommer ce que les chrétiens vivaient déjà :
Dieu les touche sous trois “formes de présence” — Père créateur, Fils rédempteur, Esprit sanctificateur.


---

4. Le passage à la réflexion théologique

Quand les Évangiles furent répandus dans un monde grec, les penseurs chrétiens ont voulu clarifier rationnellement ce mystère :

Comment peut-on dire “JESUS est Dieu” sans nier qu’il n’y a qu’un seul Dieu ?

Comment l’Esprit peut-il être Dieu sans qu’il y ait “trois dieux” ?


Les premiers siècles ont donc vu naître :

Les formules de foi baptismales (“Je crois en Dieu le Père… en JESUS-Christ son Fils… et en l’Esprit Saint…”),

Puis les grands conciles :

Nicée (325) : le Fils est de même nature (homoousios) que le Père.

Constantinople (381) : le Saint-Esprit est également Seigneur et donneur de vie.



Ces définitions n’inventent rien de nouveau :
elles mettent en mots ce que les chrétiens expérimentaient et adoraient déjà depuis le commencement.


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5. En résumé

Étape Contenu Sens

Expérience de JESUS Dieu se fait proche en un homme réel Dieu n’est pas distant
Expérience de l’Esprit Dieu continue d’agir après le Christ Dieu est présent et vivant
Formule trinitaire Un seul Dieu, trois modes de relation personnelle Dieu est Amour en lui-même



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> La Trinité, au fond, n’est pas une équation à résoudre.
C’est la manière chrétienne de dire : Dieu est relation, Dieu est communion, et l’Amour qu’il est en lui-même déborde vers nous.



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Ajouté 7 minutes 15 secondes après :Jean/Yochanan 20:

26Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!

27Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.

28Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!

29Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Didjey a écrit : 21 oct.25, 21:03 Et nous (Gérard et moi) savons qu'aucun chrétien Témoin de Jéhovah ne peut se faire baptiser à moins d'avoir étudié les enseignements officiels pendant de nombreux mois, et le fait que Jésus soit l'archange Mikaël fait partie des enseignements de base.
Ce que tu racontes avec tes soit-disant TJ qui ignorent que Jésus est l'archange Mikaël n'est donc absolument pas crédible.
Ce ne serait pas plus crédible d'ailleurs si tu avais évoqué des Témoins de Jéhovah de Papouasie Nouvelle Guinée ou du fin fond de de la Sibérie, car l'enseignement de base est strictement le même sur toute la surface de la Terre.
En conséquence, cher kaboo, nous pouvons constater que non seulement tu es capable de raconter n'importe quoi au sujet des chrétiens Témoins de Jéhovah, mais qu'en plus tu es incapable d'admettre ton erreur sur cette histoire de Jésus/Mikaël.
L'honnêteté intellectuelle est donc à revoir...

medico a écrit : 22 oct.25, 06:26 Un dogme si important pour les trinitaires alors que le mot trinité n'existe pas dans la bible. Cherchez l'erreur.

a écrit :Matthieu 28:18 Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi:
Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit.

a écrit :1 Jean 5:6 C'est lui, Jésus-Christ, qui est venu avec de l'eau et du sang;
non avec l'eau seulement, mais avec l'eau et avec le sang;
et c'est l'Esprit qui rend témoignage, parce que l'Esprit est la vérité.
Car il y en a trois qui rendent témoignage: l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord.

a écrit :Exode 3:13 Moïse dit à Dieu: J'irai donc vers les enfants d'Israël, et je leur dirai:
Le Dieu de vos pères m'envoie vers vous. Mais, s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je?

Dieu dit à Moïse:
JE SUIS celui qui SUIS. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël:
Celui qui s'appelle "JE SUIS" m'a envoyé vers vous.

a écrit :Jean 8:57 Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, JE SUIS.
Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.

a écrit :Chemaʿ Yisrā'ël (hébreu : שמע ישראל, « Écoute, Israël ») est l'incipit du verset 6:4 du Deutéronome,
Chemaʿ Yisrā'ēl YHWH elohāynu YHWH EHAD, (« Écoute Israël, l’Éternel [est] notre Dieu, l’Éternel [est] UN »),
duquel découlent les conceptions théoriques et applications pratiques fondamentales des religions israélites telles que celles des samaritains, des juifs karaïtes et des juifs rabbiniques.

a écrit :Jean 10:29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
Moi et le Père nous sommes UN.
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.

Jésus leur dit:
Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?

Les Juifs lui répondirent:
Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème,
et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi:
J'ai dit: Vous êtes des dieux?

kaboo a écrit : 22 oct.25, 07:45 Les Juifs sont-ils donc si ignorants des écritures en ce qui concerne la Torah (Loi) ? Non.
Ils savaient très bien de quoi parlait Jésus. C'est pourquoi, ils voulaient le lapider.

a écrit :Ésaïe 35:3 Fortifiez les mains languissantes, Et affermissez les genoux qui chancellent; Dites à ceux qui ont le cœur troublé:
Prenez courage, ne craignez point;
Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu;
Il viendra lui-même, et vous sauvera.

Alors s'ouvriront les yeux des aveugles,
S'ouvriront les oreilles des sourds;
Alors le boiteux sautera comme un cerf,
Et la langue du muet éclatera de joie.
Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude;

a écrit :Malachie 3:1
Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi.
Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Eternel des armées. Qui pourra soutenir le jour de sa venue? Qui restera debout quand il paraîtra? Car il sera comme le feu du fondeur, Comme la potasse des foulons.

a écrit :Marc 9:12 Il leur répondit: Elie viendra premièrement, et rétablira toutes choses. Et pourquoi est-il écrit du Fils de l'homme qu'il doit souffrir beaucoup et être méprisé? Mais je vous dis qu'Elie est venu, et qu'ils l'ont traité comme ils ont voulu, selon qu'il est écrit de lui.

kaboo a écrit : 22 oct.25, 11:45 Bonjour Gérard.

Lis la vraie Bible

Gérard C. Endrifel a écrit : 22 oct.25, 19:19 Je vous vois tenter désespérément de jouer la carte de la traduction. Elle ne marche pas. Les Témoins de Jéhovah démontrent que Jésus n'est pas Dieu avec n'importe quelles traductions.

Par exemple, vous dites :
Moi et le Père nous sommes UN. - Jean 10:30

Mais moi je vous dis :

" Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée afin qu'ils soient un comme nous sommes un - Jean 17:22

Et pour bien vous faire comprendre que jouer la carte " la TMN est une fausse Bible" ne tient pas la route, je vous ai pris la Segond21. Alors que dire ? Que les apôtres sont devenus Jésus ? Ils sont devenus Dieu ? Dans la Bible, il est dit que l'homme et la femme devront former qu'une seule chair, faut-il en déduire qu'au mariage leurs corps fusionnent littéralement pour n'en devenir qu'un seul comme dans Dragonball ou au contraire, qu'ils forment un parce qu'unies dans la même pensée, les mêmes objectifs ? Vous voyez ? On peut très bien ne faire qu'un avec une personne, sans pour autant être cette personne.

Je note en outre que vous ne répondez pas aux questions, préférant insinuer que je lirais une fausse bible. Pas très honnête tout ça. Je vous le redis, ce que vous comprenez de certains versets ne s'harmonisent pas avec le reste de la Bible. Peu importe la traduction. Un Dieu qui n'a ni commencement ni fin peut-il mourir ? Peut-on être Dieu en ayant un commencement ? Si oui, combien de Dieu ? Un ? Deux ? Trois ? La Bible enseigne-t-elle le polythéisme ? Ne savez-vous pas que pour les Juifs, il n'a qu'un seul Dieu, YHWH ? C'est pas moi qui le dit, c'est la Torah. Autant de questions qui vous confrontent et pour lesquelles vous ne préférez pas répondre, mais plutôt insinuer que je ne lirais pas la vraie Bible.

Gérard C. Endrifel a écrit :Si vous recourez encore à un procédé malhonnête, je vous laisse vous endormir avec medico.
Il est très fort pour ce qui est de tourner en rond.

prisca a écrit : 22 oct.25, 20:37

Pour que tout s'éclaircisse dans vos têtes, il faut vous dire une chose.

Est ce que D.IEU a une progéniture ?

Si vous répondez : "oui" vous déclarez que Jésus est un Dieu secondaire

Les Chrétiens ça ne les dérange pas qu'il y ait un Dieu secondaire car ils ont appris de génération en génération qu'il y a un Dieu secondaire.

Pour eux, que D.IEU ait de la progéniture ce n'est pas du tout dérangeant mais les prêtres oui pour eux c'est dérangeant, car les prêtres qui sont érudits en théologie après de longues études au séminaire, et surtout eux qui ont reçu l'Esprit Saint et qui sont donc inspirés par D.IEU pour formuler des réponses, ils savent que "Dieu secondaire" = polythéisme, cette équation est sans appel = blasphème qui conduit au reniement de D.IEU.

Alors pour détourner le polythéisme ils ont créé "une association"

Cette "association" fonctionne comme on pourrait dire "une SARL de nos jours" (société à responsabilité limitée (c'est le nom d'une forme juridique))

Dans la SARL il y a le nom de la société, appelons là : "la maison du biscuit"

et pour que vive "la maison du biscuit" il faut des associés qui travaillent pour qu'elle prospère cette société.

Il y a 3 associés : Pierre + Paul + Jacques

Les 3 associés sont des personnes distinctes mais à eux 3 ils ont formé 1 entité juridique

Les 3 associés font "UN" car ils agissent tous au nom de "la maison du biscuit"

Ils sont indissociables et la "maison du biscuit" n'existe que PARCE QU'il y a cette association sinon elle n'existerait pas cette "maison du biscuit"

Les évêques au premier concile de Nicée c'est ce qu'ils ont fait, à savoir "une seule entité divine" par l'association de 3 personnes

Le Coran de nombreuses fois refuse cette "association"

193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.


Et par le truchement des Musulmans D.IEU a exprimé sa grande colère contre la trinité.

D.IEU a envoyé donc les Musulmans contre les trinitaires, et tant que la Trinité existe jamais D.IEU ne consentira à se réconcilier avec nous.


Au temps de Romains il existait déjà des entités juridiques entre associés






Vous avez donc compris comment ont réfléchi les évêques au concile de Nicée en l'an 325 en créant la Trinité ?

Ils se sont inspirés du commerce.

De cette manière ils ont contourné le polythéisme pour faire du monothéisme car les évêques eux savent très bien que c'est interdit d'être polythéiste

Didjey a écrit : 22 oct.25, 21:04 Bonjour Prisca.

Je rappelle que la question principale posée par le titre du topic est la suivante :

- Jesus est-il notre Dieu et notre Créateur ?

Que réponds-tu à cela?

La diffusion du dogme de la Trinité n'est sans doute pas étrangère à la manière dont tel ou tel membre répondra à la question, mais elle demeure un point relativement subsidiaire dans le présent topic.

Bien à toi.

kaboo a écrit : 22 oct.25, 20:57Cela dit, il y aura certainement une division de sujet si vous continuez à me provoquer et en vous en prenant à médico.

prisca a écrit : 22 oct.25, 21:21 Bonjour Didjey,

Le sujet est "Trinité ou non" ?

On peut comprendre "peu importe la Trinité mais est ce que Jésus est Notre Dieu est Notre Créateur" tout comme on peut comprendre "est ce qu'il faut dire non à la Trinité"

medico a écrit : 21 oct.25, 01:44 Tu as raison Jésus et la première création de Dieu, donc de ce fait n'est pas égale a Dieu.

medico a écrit : 22 oct.25, 22:15 (Proverbes 8:30, 31) 30 alors je devins près de lui comme un habile ouvrier, et je devins celle à qui il était particulièrement attaché, jour après jour, tandis que je me réjouissais tout le temps devant lui, 31 me réjouissant au sujet du sol productif de sa terre, et les choses auxquelles j’étais attachée étaient avec les fils des hommes.
C'est qui se habile ouvrier?

medico a écrit : 23 oct.25, 01:48 (Jean 13:16) 16 Oui, vraiment, je vous le dis : Un esclave n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie.
Qui a envoyé Jésus sur terre?

pauline.px a écrit : 22 oct.25, 23:06 C'est une opinion respectable mais qui s'appuie sur quels éléments scripturaires ?

Dans un précédent post j'ai souligné que, la plupart du temps, les auteurs et rédacteurs du Nouveau Testament semblent soigneusement éviter l'idée de création au sujet du Fils de D.ieu, béni soit-Il, et qu'ils préfèrent entériner l'idée d'engendrement.

medico a écrit : 21 oct.25, 22:42 Mais le sujet concerne la trinité et pourquoi le mot trinité ne se trouve pas dans la bible?
Etrange pour une doctrine si importante de la chrétienté.

pierrem333 a écrit : 23 oct.25, 02:15 La Sainte trinité = la parole se fait verbe
Jésus parle, demande au Saint Esprit et cela devient vrai, Dieu rétablie déséquilibre que Jésus a souligné,les trois refont équilibre parfait de Dieu (Dieu)

medico a écrit : 23 oct.25, 02:16 Mais cite moi un verset ou il y a le mot trinité dans la bible.

Didjey a écrit : 23 oct.25, 02:18 Euh, désolé mais pour moi, c'est du charabia (et sans doute pas seulement pour moi).

pauline.px a écrit : 22 oct.25, 23:06 Bonjour à toutes et à tous,


C'est une opinion respectable mais qui s'appuie sur quels éléments scripturaires ?

Dans un précédent post j'ai souligné que, la plupart du temps, les auteurs et rédacteurs du Nouveau Testament semblent soigneusement éviter l'idée de création au sujet du Fils de D.ieu, béni soit-Il, et qu'ils préfèrent entériner l'idée d'engendrement.


Très cordialement
votre sœur pauline

pierrem333 a écrit : 23 oct.25, 02:21 C'est triste

BenFis a écrit : 23 oct.25, 02:21Ce qui fait que l'idée d'égalité entre le Fils et le Père est devenu incompréhensible pour un unitarien, alors que pour un trinitaire, il s'agit généralement d'une égalité de "nature".

Didjey a écrit : 23 oct.25, 03:04 Le "généralement" me semble quelque peu exagéré.

Par expérience je sais qu'en demandant à 100 chrétiens différents leur propre définition de la Trinité, on obtient systématiquement des réponses très hétérogènes.

Autrement dit, il y a presque autant de "Trinités" que de chrétiens qui y croient.

BenFis a écrit : 23 oct.25, 03:22 D'un côté, le dogme de l'Eglise Catholique est pour le moins abscond et très mal expliqué (je ne le comprends pas vraiment), et de l'autre, la plupart des chrétiens catholiques ont une connaissance très limitée de leur religion. Donc chacun se fait sa petite sauce trinitaire.

BenFis a écrit : 23 oct.25, 03:22 non des chrétiens pris individuellement pour qui aujourd'hui la nature de Dieu n'est pas une préoccupation.

Didjey a écrit : 23 oct.25, 02:14 Bah, certains n'hésiteront pas à dire qu'il s'est envoyé lui-même, tout comme il se priait lui-même, qu'il s'est ressuscité lui-même, etc.

Ça paraît totalement stupide, j'en conviens, mais c'est de la religion, alors il ne faut pas être trop exigeant en terme d'honnêteté intellectuelle.

Ajouté 8 minutes 42 secondes après :
Dans son existence préhumaine, Jésus était “Premier-Né de toute créature” (Colossiens 1:15, Jé), “commencement de la création de Dieu”. (Révélation 3:14, Fillion, version catholique.)

Entre autres...

Source :

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... %C3%A9sus/

PS : Les chrétiens Témoins de Jéhovah considèrent que tu n'es pas leur "sœur".
Même lorsqu'ils s'adressent à une religieuse, ils refusent de l'appeler "sœur" ou "ma sœur", et évitent même d'utiliser l'expression "bonne sœur". (c'était juste pour info)

medico a écrit : 23 oct.25, 04:58 Donc un envoyé et subordonné a celui qui l'envois?

pauline.px a écrit : 22 oct.25, 23:06 Bonjour à toutes et à tous,


C'est une opinion respectable mais qui s'appuie sur quels éléments scripturaires ?

Dans un précédent post j'ai souligné que, la plupart du temps, les auteurs et rédacteurs du Nouveau Testament semblent soigneusement éviter l'idée de création au sujet du Fils de D.ieu, béni soit-Il, et qu'ils préfèrent entériner l'idée d'engendrement.


Très cordialement
votre sœur pauline

Mormon a écrit : 23 oct.25, 04:09 Pourtant, ça le devrait :

" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17: 3).

BenFis a écrit : 23 oct.25, 02:21alors que pour un trinitaire, il s'agit généralement d'une égalité de "nature".

Gérard C. Endrifel a écrit : 23 oct.25, 07:39 Si un enseignement sur Dieu vous semble si obscur qu'il ne vous permet pas d'apprendre à connaître Dieu, pas la peine d'aller plus loin pour voir s'il s'appuie sur la Bible, pas la peine de partir dans des débats interminables dans lesquels tout le monde tournera en rond.

Gérard C. Endrifel a écrit : 23 oct.25, 07:39 1 humain + 1 humain + 1 humain = 3 humains, les trois sont de même égalité de nature et c'est logique et parfaitement accessible à n'importe qui

Mais on ne sait pour quelles raisons, certains décident que :
1 Dieu + 1 Dieu + 1 Dieu = 1 Dieu parce que de même égalité de nature, ce qui est complètement illogique et hors de portée de la plupart des gens

Cherchez l'erreur.

On rappellera quand même que la volonté de Dieu, c'est qu'on apprenne à le connaître. Pas juste une élite, mais tout le monde. Et désolé de vous le dire, mais avec une position comme celle des trinitaires, c'est tout simplement impossible d'y arriver. Quand vous faites ce simple constat, que le dogme de la Trinité ne permet pas d'apprendre à connaître Dieu alors même que c'est la volonté de ce dernier, il n'y a pas besoin de balancer des dizaines de versets bibliques - ou même la Bible entière - pour comprendre que ce dogme n'est pas biblique.

Un verset permet de déterminer s'il l'est ou pas. Un seul. Jean 17:3. Si un enseignement sur Dieu vous semble si obscur qu'il ne vous permet pas d'apprendre à connaître Dieu, pas la peine d'aller plus loin pour voir s'il s'appuie sur la Bible, pas la peine de partir dans des débats interminables dans lesquels tout le monde tournera en rond. La réponse est irrévocablement non. En apparence, il semblera peut-être s'appuyer dessus, mais ça ne restera qu'en apparence. Votre connaissance de Dieu restera superficielle alors qu'apprendre à connaître quelqu'un, ça va beaucoup plus loin que ça et ne nécessite pas qu'on se perche la tête.

Didjey a écrit : 23 oct.25, 22:01 Et pourtant ce sujet autour de la Trinité est celui qui a fait couler le plus d'encre depuis plus de 17 siècles, y compris sur forum-religion.org, et tu peux être certain que ça continuera encore et encore tant que ce site sera actif, et partout ailleurs également.

Et la raison à cela est beaucoup plus simple, beaucoup plus "animale" que tu ne le penses.

Cordialement.

BenFis a écrit : 23 oct.25, 23:07Chacun défend son pré carré (...)

medico a écrit : 24 oct.25, 01:27 Il faut avant défendre la bible

medico a écrit : 23 oct.25, 06:23 C'est qui cet habile ouvrier de Proverbe 8:30?

Didjey a écrit : 23 oct.25, 02:14 Dans son existence préhumaine, Jésus était “Premier-Né de toute créature” (Colossiens 1:15, Jé), “commencement de la création de Dieu”. (Révélation 3:14, Fillion, version catholique.)

pauline.px a écrit : 24 oct.25, 05:06Pour en revenir à vos deux citations :
Apocalypse 3:14 και τω αγγελω της εν λαοδικεια εκκλησιας γραψον ταδε λεγει ο αμην ο μαρτυς ο πιστος και [ο] αληθινος η αρχη της κτισεως του θεου ()
Apocalypse 3:14 Écris aussi à l'ange de l'Église de LAODICÉE: Voici ce que dit l'Amen, le Témoin fidèle et véritable, le Principe de la création de Dieu:
Ce verset est inexploitable du fait de la polysémie du grec ἀρχή qui désigne ce qui est en avant : 1. Principe 2. Origine 3. Commencement 4. Commandement 5. Autorité…

BenFis a écrit : 23 oct.25, 23:07Apprendre à connaître Dieu ne consiste pas à connaître sa nature. C'est plutôt connaître son mode opératoire à travers la Bible et en considérant l'exemple de Jésus-Christ : "Celui qui m'a vu a vu le Père" (Jean 14:8).

Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.25, 07:40

Ah non non, apprendre à connaître quelqu'un, c'est apprendre à connaître QUI il est et pas seulement comprendre ce qu'il fait. Ce qui inclue sa nature, sa personnalité, ses manières d'agir et pourquoi. Dieu est Esprit, c'est là sa nature, il n'a ni commencement ni fin, c'est là sa caractéristique unique dans tout l'Univers. Maintenant considérons Jésus. C'est un esprit, ok. D'accord il est de même nature. Il a un commencement. Déjà là on part mal en terme d'égalité. Il a même eu une fin (il est mort sur terre). Ce commencement et cette fin particulière sont sa caractéristique unique. Vous dites qu'il est Dieu, simplement par nature, et même qu'il est son égale du fait de cette nature.

C'est trop facile. Beaucoup trop facile parce que vous faites l'impasse sur la personnalité, les manières d'agir, le pourquoi, leurs caractéristiques uniques qui font que, dans tous les cas, si Jésus est Dieu alors nous avons deux Dieux. Ce n'est même pas une histoire d'équation, c'est une histoire de logique. Vous ne pouvez nier que le Fils a une personnalité bien distincte du Père. Ce qui fait que, dans tous les cas, vous avez deux entités. C'est irréfutable. Vous avez un Père sévère et strict dans l'AT et un Fils qui s'émeut de pitié dans le NT. Et si ces deux entités sont Dieux, vous ne pouvez pas faire avaler l'idée qu'il n'y en a qu'un seul. Considérer simplement la nature, c'est faire dans le superficiel et on ne connait jamais personne avec du superficiel.

Didjey a écrit : 24 oct.25, 00:56 Je pense être d'accord avec toi, mais pourrais-tu stp développer un peu ce que tu veux dire par là, au cas où..?

Merci par avance.

Gérard C. Endrifel a écrit : 24 oct.25, 07:40 Ah non non, apprendre à connaître quelqu'un, c'est apprendre à connaître QUI il est et pas seulement comprendre ce qu'il fait. Ce qui inclue sa nature, sa personnalité, ses manières d'agir et pourquoi. Dieu est Esprit, c'est là sa nature, il n'a ni commencement ni fin, c'est là sa caractéristique unique dans tout l'Univers. Maintenant considérons Jésus. C'est un esprit, ok. D'accord il est de même nature. Il a un commencement. Déjà là on part mal en terme d'égalité. Il a même eu une fin (il est mort sur terre). Ce commencement et cette fin particulière sont sa caractéristique unique. Vous dites qu'il est Dieu, simplement par nature, et même qu'il est son égale du fait de cette nature.

C'est trop facile. Beaucoup trop facile parce que vous faites l'impasse sur la personnalité, les manières d'agir, le pourquoi, leurs caractéristiques uniques qui font que, dans tous les cas, si Jésus est Dieu alors nous avons deux Dieux. Ce n'est même pas une histoire d'équation, c'est une histoire de logique. Vous ne pouvez nier que le Fils a une personnalité bien distincte du Père. Ce qui fait que, dans tous les cas, vous avez deux entités. C'est irréfutable. Vous avez un Père sévère et strict dans l'AT et un Fils qui s'émeut de pitié dans le NT. Et si ces deux entités sont Dieux, vous ne pouvez pas faire avaler l'idée qu'il n'y en a qu'un seul. Considérer simplement la nature, c'est faire dans le superficiel et on ne connait jamais personne avec du superficiel.

BenFis a écrit : 24 oct.25, 20:53 Par "chacun défend son pré carré" j'entends que chacun défends la façon de voir du groupe de croyants auquel il appartient. En l'occurrence nous parlons globalement ici de 2 grands groupes, les trinitaires et les unitariens, qui définissent différemment la nature de Dieu et par là même, établissent des scissions parmi les chrétiens.

Didjey a écrit : 24 oct.25, 01:28 ...à condition d'y croire encore.

medico a écrit : 24 oct.25, 21:31 Si tu ne crois pas en la bible pourquoi tu défends cette doctrine ?

Didjey a écrit : 24 oct.25, 05:31 Tu pourras alors constater que chez cet évangéliste jamais le terme "arké" n'a le sens de "principe", mais bien plutôt le sens tout à fait commun de "commencement", et ce de manière systématique. 👍
Même en Apocalypse il est traduit par "commencement" en Ap. 21:6 et 22:13 dans ta Bible habituelle (ce sont les deux seules autres occurrences de "arké" dans l'Apocalypse).
Apocalypse 3:14 apparaîtrait donc ici comme une exception à la règle générale, ce qui est hautement douteux. 🙂

pauline.px a écrit : 25 oct.25, 05:57

Bonjour à toutes et à tous,


Pour ἀρχή, il convient quand même de consulter les dictionnaires. J’aime bien https://outils.biblissima.fr/fr/eulexis-web/ car il réunit au moins trois dicos respectés.
Même avec un bon dico, les traducteurs partent littéralement dans tous les sens à propos de :
Jean 8:25 (BYZa) Ἔλεγον οὖν αὐτῷ, Σὺ τίϛ εἶ; Καὶ εἶπεν αὐτοῖϛ ὁ Ἰησοῦϛ, Τὴν ἀρχὴν ὅ τι καὶ λαλῶ ὑμῖν.

Ce qui ne nous invite pas à penser que la traduction du ἀρχή johannique relève toujours de l’évidence.

Dans ce corpus johannique, les expressions lexicalisées sont très majoritaires sous la forme ἀπ’ ἀρχῆϛ ou ἐξ ἀρχῆϛ, il n’y a donc guère à s’interroger. Pour les deux occurrences seulement de ἐν ἀρχῇ on en parlera plus tard.

Dans ce corpus, hormis le mystérieux 8:25, sauf erreur et omission, il n’y a que 4 versets où ἀρχή n’est pas introduit par une préposition.
Jean 2:11 (BYZa) Ταύτην ἐποίησεν τὴν ἀρχὴν τῶν σημείων ὁ Ἰησοῦϛ ἐν Κανᾷ τῆϛ Γαλιλαίαϛ, καὶ ἐφανέρωσεν τὴν δόξαν αὐτοῦ: καὶ ἐπίστευσαν εἰϛ αὐτὸν οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ.
Qui ne pose aucun souci : début, commencement, premier…

Et enfin, trois versets qui partagent un thème identique très éloigné de celui de Jean 2;11.
Je peine à imaginer que Jean 2:11 puisse nous aider.

Apocalypse 3:14 (BYZa) Καὶ τῷ ἀγγέλῳ τῆϛ ἐν Λαοδικείᾳ ἐκκλησίαϛ γράψον, Τάδε λέγει ὁ Ἀμήν, ὁ μάρτυϛ ὁ πιστὸϛ καὶ ἀληθινόϛ, ἡ ἀρχὴ τῆϛ κτίσεωϛ τοῦ θεοῦ:
Apocalypse 21:6 (BYZa) Καὶ εἶπέν μοι, ⌜Γέγονα: τὸ⌝ Ἄλφα καὶ τὸ Ὦ, ἡ ἀρχὴ καὶ τὸ τέλοϛ. Ἐγὼ τῷ διψῶντι ⌜δώσω⌝ ἐκ τῆϛ πηγῆϛ τοῦ ὕδατοϛ τῆϛ ζωῆϛ δωρεάν.
Apocalypse 22:13 (BYZa) ἐγὼ τὸ ⌜Ἄλφα⌝ καὶ τὸ Ὦ, ⌜ὁ πρῶτοϛ καὶ ὁ ἔσχατοϛ, ἡ ἀρχὴ καὶ τὸ τέλοϛ.⌝


Si je considère ce dernier verset, il y a quelques menues différences de traduction comme par exemple
Apocalypse 22:13 Je suis l’alpha et l’oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Apocalypse 22:13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le Commencement et l’Achèvement.
Apocalypse 22:13 Je suis l’Alpha et l’Omega, le Premier et le Dernier, le Principe et la Fin.

Les opposés "Commencement/Fin" ou "Alpha/Oméga" désigneraient-ils vraiment la "première créature/la dernière créature",
ne s’agit-il pas plutôt de notions plus abstraites voire spirituelles ?

Si on s'inscrit dans le domaine des créatures, que faudrait-il entendre par Oméga ? par La Fin ? par L'achèvement ?
et qui désignerait le Logos.

Personnellement je peine à conclure assurément de 21:6 et 22:13 que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est la première et la dernière des créatures ?

Alors toute la question revient à confesser le sens que l'on donne à "Commencement".

On peut songer que dans Apocalypse 3:14b… le commencement de la création de D.ieu désignerait une créature par laquelle D.ieu, béni soit-Il, a commencé à créer
ou bien tout simplement
l’action de commencer la Création, c'est à dire l'action de dire "Une lumière"...
Genèse 1;3 Chouraqui Elohîms dit: « Une lumière sera. » Et c’est une lumière.

En Jean 1:1 le mot "commencement" peut-il désigner une créature ?

Très cordialement
Votre sœur pauline

medico a écrit : 25 oct.25, 22:28 Jésus dit que le père est plus grand que moi, ces paroles sont en contradiction avec la doctrine de la trinité .

medico a écrit : 25 oct.25, 22:28 Jésus dit que le père est plus grand que moi, ces paroles sont en contradiction avec la doctrine de la trinité .

medico a écrit : 25 oct.25, 22:28 Jésus dit que le père est plus grand que moi, ces paroles sont en contradiction avec la doctrine de la trinité .

medico a écrit : 25 oct.25, 22:28 Jésus dit que le père est plus grand que moi, ces paroles sont en contradiction avec la doctrine de la trinité .

medico a écrit : Jésus dit que le père est plus grand que moi, ces paroles sont en contradiction avec la doctrine de la trinité .

pierrem333 a écrit : 26 oct.25, 02:14 Pas du tout

Didjey a écrit : 26 oct.25, 03:26 Et pourtant...

Source : Copilot.

Didjey a écrit : 26 oct.25, 03:26 Et pourtant...



Source : Copilot.

pierrem333 a écrit : 26 oct.25, 05:43 Le Père le fils et le Saint-Esprit sont effectivement égaux les trois font Dieu

medico a écrit : 25 oct.25, 22:28 Jésus dit que le père est plus grand que moi, ces paroles sont en contradiction avec la doctrine de la trinité .

Didjey a écrit : 26 oct.25, 06:45Sauf que...

pierrem333 a écrit : 26 oct.25, 07:23 Le père c'est tout ce qui existe qui est au service de Jésus

Gérard C. Endrifel a écrit : 26 oct.25, 07:55 Ensuite, il s’éloigna un peu, tomba à genoux, face contre terre, et fit cette prière : « Mon Père, si c’est possible, fais que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, que les choses ne se passent pas comme je veux, mais comme tu veux. - Matthieu 26:39

pauline.px a écrit : 26 oct.25, 05:01 Bonjour à toutes et à tous,


Mais quel sens donnez vous à "égal".

En général,(c'est à dire ailleurs qu'en mathématiques de collège) on parle d'égalité entre des réalités distinctes.

On ne dit pas que pauline est égale à l'autrice de ce message. On dit qu'elle est l'autrice...

Et comme l'égalité entre deux réalités différentes semble paradoxale on précise le plus souvent dans quel domaine il y a égalité.
On ne dit pas que les humain·e·s sont tous égaux, on dit par exemple qu'ils sont tous égaux en droit.
(pour revenir aux vraies mathématiques, la notion fondamentale est la relation d'équivalence, l'égalité n'en est qu'un sous-produit)

L'Église Catholique, ou n'importe quelle autre, peut dire ce qu'elle veut, je ne me sens pas liée.
Aucune Église n'a la propriété exclusive de la christologie.

Comme je l'ai écrit,
ce verset est à mes yeux un élément essentiel du dogme de la Trinité puisqu'il affirme non seulement la non-identité mais encore l'incroyable prétention de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ :
Jean 14:28c car le Père est plus grand que moi.

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ affirme qui Lui-même est comparable à D.ieu, béni soit-Il.
Er je note qu'il ne dit pas "car le Père est plus grand que nous".

Quel rabbi israélite sensé oserait enseigner à ses disciples qu'il peut argumenter en se comparant personnellement à D.ieu ? béni soit-Il !

Qui songerait à comparer le Créateur à une de Ses créatures ?
Compare-t-on le potier avec un de ses pots ?

Évidemment, comme pour l'égalité il convient de s'interroger sur ce qui autorise la comparaison.

Très cordialement
votre sœur pauline

pierrem333 a écrit : 27 oct.25, 01:44Donc Dieu est bel et bien à son service

Gérard C. Endrifel a écrit : 27 oct.25, 08:32 C'est n'importe quoi ce que vous dites. Si Dieu était au service de Jésus, Jésus ne demanderait pas de faire les choses comme Dieu le veut, il lui demanderait de faire les choses à sa façon. Et autre chose, si Dieu était au service de Jésus, alors Jésus n'aurait jamais dit à maintes reprises qu'il était là pour faire la volonté de son Père. Un peu de logique, ça fait de mal à personne.

BenFis a écrit : 26 oct.25, 08:03 L'affirmation de Jésus "Le Père est plus grand que moi" (Jean 14:28) n'annule pas l'égalité de nature entre les 3 personnes de la trinité, du moins selon le Dogme catholique.

Didjey a écrit : 25 oct.25, 07:43 Il m'a fallu atteindre l'âge de 50 ans (j'en ai à présent 57) pour enfin reconnaître qu'on peut réellement faire dire à la Bible tout et n'importe quoi en fonction de notre propre conditionnement religieux.

prisca a écrit : 27 oct.25, 23:32les Dix Premiers Commandements commencent par : "Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi"

medico a écrit : 27 oct.25, 02:20 Et que dit la bible sur la trinité?

pauline.px a écrit : 28 oct.25, 05:16 Mais pour en revenir à notre sujet :
Quel est celui qui a créé le Logos, selon la Bible ? Et quand ?

pauline.px a écrit : 28 oct.25, 05:16
Que dit la Bible de l'éternité ?

Didjey a écrit : 28 oct.25, 08:04 Il n'y ni "qui", ni "quand".
(principe de base de la non-dualité 🙂)

pauline.px a écrit : 29 oct.25, 03:42 Bonjour à toutes et à tous,


La non-dualité n'exige-t-elle pas d'être dépassée, ne faut-il pas aller au-delà de la non-dualité pour percevoir que même l'UN n'existe pas ?

Mormon a écrit : 29 oct.25, 02:03 Le paradis chrétien à la résurrection

pauline.px a écrit : 29 oct.25, 04:07 Bonjour à toutes et à tous,

L'avant dernier chapitre du livre du prophète EsaIe semble parler, lui aussi, d'un Paradis
Esaïe 65;17 17 Car voici, je m’en vais créer de nouveaux cieux, et une nouvelle terre ; et on ne se souviendra plus des choses précédentes, et elles ne reviendront plus au cœur.
18 Mais plutôt vous vous réjouirez, et vous vous égayerez à toujours en ce que je m’en vais créer ; car voici, je m’en vais créer Jérusalem, pour n’être que joie, et son peuple, pour n’être qu’allégresse.
19 Je m’égayerai donc sur Jérusalem, et je me réjouirai sur mon peuple ; et on n’y entendra plus de voix de pleurs, ni de voix de clameurs.

et pourtant la mort subsistera
20 Il n’y aura plus désormais aucun enfant né depuis peu de jours, ni aucun vieillard qui n’accomplisse ses jours ; car celui qui mourra âgé de cent ans sera encore jeune ; mais le pécheur âgé de cent ans sera maudit.

d'où l'impression que le Paradis n'est pas un lieu d'éternité pour les créatures.

pauline.px a écrit : 29 oct.25, 04:07 L'avant dernier chapitre du livre du prophète EsaIe semble parler, lui aussi, d'un Paradis
Esaïe 65;17 17 Car voici, je m’en vais créer de nouveaux cieux, et une nouvelle terre ; et on ne se souviendra plus des choses précédentes, et elles ne reviendront plus au cœur.
18 Mais plutôt vous vous réjouirez, et vous vous égayerez à toujours en ce que je m’en vais créer ; car voici, je m’en vais créer Jérusalem, pour n’être que joie, et son peuple, pour n’être qu’allégresse.
19 Je m’égayerai donc sur Jérusalem, et je me réjouirai sur mon peuple ; et on n’y entendra plus de voix de pleurs, ni de voix de clameurs.

et pourtant la mort subsistera
20 Il n’y aura plus désormais aucun enfant né depuis peu de jours, ni aucun vieillard qui n’accomplisse ses jours ; car celui qui mourra âgé de cent ans sera encore jeune ; mais le pécheur âgé de cent ans sera maudit.

d'où l'impression que le Paradis n'est pas un lieu d'éternité pour les créatures.