Résultat du test :
Auteur : Nova
Date : 01 juin05, 06:59
Message : " Et le Verbe s'est fait chair "
Si vous pensez que Jésus n'était pas Dieu, comment interprétez-vous ce verset ?
Si vous pensez que Jésus est Dieu, qu'en est-il de l'âme de Jésus ? Ce verset semble insinuer que Jésus n'avait d'humain que le corps : c'est comme si le Verbe s'était substitué à l'âme dans un être humain => Jésus = corps humain + âme divine. Or si Jésus n'a pas assumé totalement la condition d'homme, il ne peut pas nous sauver totalement. Cette même remarque peut être faite si l'on affirme que Jésus est né sans péché... Auteur : Falenn
Date : 01 juin05, 07:48
Message : Version Darby :
Et la parole devint chair, et dressa tabernacle au milieu de nous
Pour moi = ce qui avait été dit, c'est réalisé.
Auteur : kaf3
Date : 01 juin05, 21:11
Message : 
Bonjour,
Jésus est aussi appellé le Dernier Adam(1 Corinthiens 15:45),
car par son Incarnation,Il a mis son Esprit Eternel dans un
Corps mortel,qui par Nature est Saint(et donc Sans Péché),
devenant un Esprit Vivifiant,par sa mort et sa Résurrection!
Alors que l'homme composé de l'esprit,de l'âme et du corps
(1 Thess 5:23),à cause de la Séparation de son esprit avec
Dieu par le Péché,à Laissé son âme vivante être sous la
Domination des passions de son corps: Jésus a,donc,accompli
sur Terre ce qu'aurait dû faire le Premier Adam,c'est-à-dire
laisser son âme être Dirigée par l'Esprit de Dieu,à travers la
Communion avec Lui par son propre esprit !!!
Auteur : Nova
Date : 01 juin05, 21:34
Message : Falenn a écrit :Pour moi = ce qui avait été dit, c'est réalisé.
J'aurais été d'accord avec toi si ce verset avait été mis à la fin de l'Evangile de Jean et non au début, avant la naissance de Jésus et donc avant que ne soit réalisé tout ce qui avait été écrit. Logique, non ? 
kaf3 a écrit :Jésus est aussi appellé le Dernier Adam(1 Corinthiens 15:45), car par son Incarnation,Il a mis son Esprit Eternel dans un
Corps mortel,qui par Nature est Saint(et donc Sans Péché),
Donc l'âme du Christ n'était pas humaine puisqu'elle est "Esprit Eternel". Disons qu'elle est divine et (donc) sans péché. Tu ajoutes que Jésus était un nouvel Adam. Cela signifie, contrairement à ce que tu affirmes, que son corps n'aurait pas dû être mortel ou alors je n'ai rien compris au péché originel... Ca fait beaucoup tout cela : c'est pire que je ne le pensais... Reprenons : si Jésus n'avait pas ni une âme humaine, ni un corps humain, et que de surcroît il est né sans péché, que lui reste-t-il d'humain pour pouvoir affirmer qu'il était vrai homme ? Auteur : Brainstorm
Date : 01 juin05, 21:36
Message : à Laissé son âme vivante être sous la
Domination des passions de son corps: Jésus a,donc,accompli
sur Terre ce qu'aurait dû faire le Premier Adam,c'est-à-dire
laisser son âme être Dirigée par l'Esprit de Dieu,à travers la
Communion avec Lui par son propre esprit !!!
= sans aucun fondement biblique !!!
Jean 1 : 14 Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une
gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité
La parole ( ou porte -parole ) de Dieu ( le
père) est son
FIls unique engendré. Cette parole a été incarnée en Jésus afin d'accomplir la prophétie du Messie, de révéler pleinement Dieu et d'annoncer aux hommes la venue d'un royaume messianique.
Bref Jésus fut la Parole de Dieu ( à la manière de Moise et des prophètes ), mais à la perfection.
Auteur : Brainstorm
Date : 01 juin05, 21:37
Message : Nova a écrit :J'aurais été d'accord avec toi si ce verset avait été mis à la fin de l'Evangile de Jean et non au début, avant la naissance de Jésus et donc avant que ne soit réalisé tout ce qui avait été écrit. Logique, non ?
Donc l'âme du Christ n'était pas humaine puisqu'elle est "Esprit Eternel". Disons qu'elle est divine et (donc) sans péché. Tu ajoutes que Jésus était un nouvel Adam. Cela signifie, contrairement à ce que tu affirmes, que son corps n'aurait pas dû être mortel ou alors je n'ai rien compris au péché originel... Ca fait beaucoup tout cela : c'est pire que je ne le pensais... Reprenons : si Jésus n'avait pas ni une âme humaine, ni un corps humain, et que de surcroît il est né sans péché, que lui reste-t-il d'humain pour pouvoir affirmer qu'il était vrai homme ?
C'est très simple Nova : Jésus n'est pas Dieu, il est Son Fils ...
et tout deviendra clair pour toi ...
Auteur : Nova
Date : 01 juin05, 21:56
Message : Brainstorm a écrit :Bref Jésus fut la Parole de Dieu ( à la manière de Moise et des prophètes ), mais à la perfection.
Bonjour Brainstorm,
Je suis contente de t'entendre dire que c'est Jésus qui est la Parole de Dieu. On se rejoint... Si Jésus est la Parole de Dieu, la Bible ne l'est pas sinon soit Dieu a plusieurs Paroles, soit Jésus=Bible, ce qui est absurde dans les deux cas Là où ça coince dans ta réponse, c'est quand tu dis que Jésus fut Parole à la manière de Moïse et des prophètes : où est-il écrit que la Parole de Dieu s'est incarnée en Moïse, comme tu l'affirmes toi aussi pour Jésus ? Auteur : Dauphin
Date : 02 juin05, 01:20
Message : Si Jésus est la Parole de Dieu, la Bible ne l'est pas ?
Jamais entendu argument plus [ATTENTION Censuré dsl] !
Vous pourriez pas faire un effort d'être un peu plus sérieux ?
Merci de votre compréhension.
Jésus est la Parole de Dieu parce qu'il a rapportés les paroles de Dieu,
ces paroles ont été mentionnées dans la Bible.
Auteur : Nova
Date : 02 juin05, 01:40
Message : Dauphin a écrit :Si Jésus est la Parole de Dieu, la Bible ne l'est pas ?
Jamais entendu argument plus [ATTENTION certains mots employés sur ce forum sont auto censurée, changer de vocabulaire] !
Vous pourriez pas faire un effort d'être un peu plus sérieux ?
Merci de votre compréhension.
Jésus est la Parole de Dieu parce qu'il a rapportés les paroles de Dieu,
ces paroles ont été mentionnées dans la Bible.
Dauphin,
Excuse-moi si je t'ai vexé. Je t'assure que ça n'était pas voulu. Mon intervention n'était en rien une attaque contre le christianisme. Tu as eu tort de te sentir attaqué comme cela. Je ne vois pas en quoi reconnaître que la Bible n'est pas directement Parole de Dieu, mais juste écrits humains inspirés par Dieu, nuit au christianisme. Jésus est Parole Dieu non pas parce qu'il a rapporté les paroles de Dieu (comme le fait la Bible) mais bien parce qu'il est le Verbe de Dieu incarné !!! Ca n'a rien à voir !!! Il ne me semble pas que je dis là des monstruosités contre le christianisme et, pour ton information, je suis tout à fait sérieuse !!! Calme-toi, Dauphin, et arrête le café Auteur : Brainstorm
Date : 02 juin05, 02:13
Message : La Bible matérialise la Parole de Dieu aussi bien que Jésus, sans compter Jésus manifeste à la perfection les paroles et prophéties bibliques ... Bible et Jésus se rejoignent.
Ils sont tous deux des manifestations de l'amour de Dieu visibles et compréhensibles aux hommes.
Moise et les prophètes furent des portes parole de Dieu, lis la Torah et les prophètes et tu verras ( notamment quand ils disent : Voici la parole de Jéhovah etc. : ils parlent en lieu de Dieu de même que Jésus).
La Bible est Parole de Dieu, parce que si elle n'est que parole des hommes, elle ne vaut pas plus qu'autre livre - et dans ce cas le christianisme n'aurait aucun sens.
Auteur : Nova
Date : 02 juin05, 02:40
Message : Brainstorm a écrit :La Bible matérialise la Parole de Dieu
Dans la Bible, il est écrit que le Verbe de Dieu s'est fait chair en Jésus. C'est pourquoi on peut dire que Jésus est Parole de Dieu. Où est-il écrit que le Verbe s'est fait Livre ? Comme tu ne jures que par la Bible, pourrais-tu justifier tes affirmations par des versets bibliques ?
Brainstorm a écrit :La Bible est Parole de Dieu, parce que si elle n'est que parole des hommes, elle ne vaut pas plus qu'autre livre - et dans ce cas le christianisme n'aurait aucun sens.
Tu es très binaire... Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas Parole de Dieu qu'elle n'est qu'un vulgaire livre. Les chrétiens disent que la Bible est un ensemble de livres écrits par les hommes SOUS L'INFLUENCE DU SAINT ESPRIT. Ils seraient inspirés par le Saint Esprit. Mais on est bien d'accord : les auteurs de la Bible ne sont pas le Saint Esprit incarné ? Auteur : Dauphin
Date : 02 juin05, 02:55
Message : Excuse moi Nova, je n'avais pas compris.
Oui, Jésus est le Verbe de Dieu.
Oui, les prophètes écrivaient sous inspiration divine.
Auteur : Brainstorm
Date : 02 juin05, 04:10
Message : Nova a écrit : Dans la Bible, il est écrit que le Verbe de Dieu s'est fait chair en Jésus. C'est pourquoi on peut dire que Jésus est Parole de Dieu. Où est-il écrit que le Verbe s'est fait Livre ? Comme tu ne jures que par la Bible, pourrais-tu justifier tes affirmations par des versets bibliques ?
Tu es très binaire... Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas Parole de Dieu qu'elle n'est qu'un vulgaire livre. Les chrétiens disent que la Bible est un ensemble de livres écrits par les hommes SOUS L'INFLUENCE DU SAINT ESPRIT. Ils seraient inspirés par le Saint Esprit. Mais on est bien d'accord : les auteurs de la Bible ne sont pas le Saint Esprit incarné ?
Binaire ? S'il le faut oui ! Bien et mal sont deux choses distinctes, le manichéisme est très utile pour comprendre le monde ...
Soit la Bible est la Parole de Dieu, soit elle n'est que parole des hommes.
Dans le premier cas, c'est effectivement une révélation authetique sur Dieu et par Dieu, dans le second ... non, ce qui voudrait dire qu'il faut traiter la Bible comme le Coran, comme les livres sacrés hindous, etc..
Pour moi seule la Bible est Parole de Dieu. Elle est ce que Dieu nous communique, donc ce qu'il nous dit. Jésus est le Logos de Dieu, ce qui n'est pas pareil ....
Hébreux 4 : 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.
Dans ce verset, Paul parle manifestement des SAintes Ecritures.
1 Thess 2 : 13 Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants
C'est seulement à propos de la Bible qu'on peut dire :
2 Pierre 2 : 21 Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint.
La Bible est ce qu'elle en dit elle même :
Jérémie 30 : 2 “ Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu d’Israël : ‘ Écris pour toi dans un livre toutes les paroles que je t’aurai dites. Auteur : IIuowolus
Date : 02 juin05, 06:25
Message : Nova a écrit :" Et le Verbe s'est fait chair "
Si vous pensez que Jésus n'était pas Dieu[/b], comment interprétez-vous ce verset ? ]
Le verbe est la chose qui se combine avec tout autre est maintiennent leur équilibre, nos scientifique pense que cette force et celle de la gravité qui retient tout l'univers ensemble, ensuite einstein est venu nous apprendre que chaque chose posséde sa propre relativité.
Ensuite il as dit qu'il était plus facile de fissurez un atôme que de casser un préjugers pourtant au niveaux relatifs, un préjuger et beaucoup plus gros qu'un atome et donne normalement plus facilement cassable.
Par cette citation einstein voulais dirent que si les loi physique sont importante, notre capacité à travailler la matière et tout aussi important
et que par cette constation il pensais que la pensée était supérieur à la matière.
la plus part de spiritualiste pense que c'est les pensée qui dirige le monde,
les juifs était parvenu au concepte du verbe et du souffle et les gnostiques et les adepte des chakras, et ceux qui connaisse leur corps
pense aussi que le cerveau pense et commande à la main.
Ainsi bien avant que l'univers soit crée, la sagesse, le temps et l'amour
existait déjà (lire proverbe)
le verbe est la somme de pensée de cette entité, quel soit dieu ou autre chose ne change rien car tout personne à la capacité de se mettre à sa place.
Avant que jésus annonce le royaume, le verbe était un passage obliger pour aller au paradis, il fallait être pareil que le verbe, ce conjuger aec tout et rayonner de mille feux.
Jsus viends expliquer qu'en adoptant un certain comportement, on peux forcer sa chair à adopter des régle d'esprit et enfin parvenir à les discipliner dans notre chaire.
Nous pratiquons certain principe de bien religieux et c'est ensute que nous comprennonds ses implications.
"les romains disait l'aigle n'attrape pas des mouches"
sous entendu que si tu veux être césar il ne faut pas pensée comme un de ses soldats, même comme césar lui-même.
Jésus expliquait que celui qui pense comme le verbe ou la chose qui à crée la vie recois le royaume un état d'esprit ou plus rien ne l'atteint puisqu'il deviends un élément du mécanisme de l'univers.
En expliquant tout ses vérités que l'on retrouve dans la nature, il ne fessait que dirent ce que les gens pense tout bas ou ne savent pas dirent
Ainsi il deviends n'ont pas seulement conscient de la nature, mais aussi
conscient de l'entité de la société et que la masse de nos pensée.
"un jour les humains se rapellerons qu'il sont des animaux."
Ensuite le reste c'est que des on-dit d'illuminé ou de prophétes, en respectant les lois de la nature, la nature te le rends, chez les juifs il disent que les anges se remplisse de compassion pour celui qui respecte leur loi.
Bref un mécanisme inconnue se déclenche qui envoie une lumière
dans votre esprit, jésus qualifier cette étape de bénédiction du saint-esprit.
et tout ceux qui l'on reçus disent avoir pu lire l'avenir et parlez des langues qu'il ne connaissait pas et que ceux qui le maitrisais pouvais accomplir des miracles.
Les juifs quands à eux pensait que c'était le verbe qui vous investissait.
le dernier individu connu à avoir reçu quelque choses qui corresponds aux saint-esprit et le maitre du reiki, un de ses éléve lui a demandez pourquoi il ne fessait pas de miracle malgrés sa rectitude à respecte les principe de la spiritualité, comme c'est un déhonneur au japon de ne pas pouvoir répondre à son éléve, il a rendu sa place de directeur et est retournez
au tibet pour comprendre.
Cette technique de l'identification au verbe et à ne pas confondre avec
l'eveil et son travail, il faut un peu de l'un pour comprendre l'autre
comme les bois qui procéde du centre en cycle avec des branches en quinconce et pas en opposée comme dans une dualité immuable.
Si vous pensez que Jésus est Dieu, qu'en est-il de l'âme de Jésus [/u]?
je ne pense pas que Jésus et Dieu sinon celui de la paix par contre il est interessant de se demander ou est passer l'âme de jésus car c'est la que finiront tout ceux qui on compris les désir de leur âme. A mon avis elle retourne au père, à l'unité.
Ce verset semble insinuer que Jésus n'avait d'humain que le corps : c'est comme si le Verbe s'était substitué à l'âme dans un être humain =>Jésus = corps humain + âme divine.
A l'époque les gens pensais celà, il pensais que les esprits, les anges, les démons pouvaient posséder leur corps plutot que de leur insuffler des idées et des mots.
Aujourd'hui on sais que les patologie mentale ou les tic procéde d'un déséquilibre psychique, mais on exclus totalement l'idée que la nature aient pu faire des schizophrénes qui s'assume totalement de manière positive.
En lisant un livre nous nous identifions au personnage, plus rarement l'écrivain, mais ce n'est pas pour autant que le "remake" est identique à l'original, mais une chose est sur c'est que les jeu de rôle forme l'esprit
et que nous avons des d'on d'empathie qui nous permettents de ressentir les supposer* état d'âme d'autrui. (* les gens ne sont pas assez ouvert pour que j'ai pu me faire un avis.)
Or si Jésus n'a pas assumé totalement la condition d'homme, il ne peut pas nous sauver totalement. Cette même remarque peut être faite si l'on affirme que Jésus est né sans péché...
son royaume n'est pas de se monde, le royaume corresponds notre vision personelle de la réalité celle qui est notre royaume et qu'il nous est difficille de nous defaire car elle est marquer indéllébilement dans notre mémoire par les expériences personelle.
Avant jésus les gens pratiquait la bonté n'ont pas par conviction religieuse
mais par politesse et dans l'espoir d'en retirez des bénéfices.
Grace à lui et à son histoire et la bible aujourd'hui etre bon, va de soi.
En terme de cout en éducation et d'amélioration de l'avenirde l'humanité c'est incalculable aussi il est impossible de dirent si jésus à changer notre avenir est changé le destin de l'humanité, mais on peux aussi constateras qu'il ne s'est pas produit d'événement catastrophique pour l'humanité et qu'au contraitre tout les pays qui on su écoute et apprendre de ses enseignement en on tirez de large bénéfice.
Quand au fait que jésus est né sans pécher ceci est un subterfuge kabalistique (pecheur de poisson/pecheur d'homme/mais pas pécheur)
pour vous cacher les fais que jésus est l'enfant d'un viol et le petit fils d'un prostituée et pour correspondre à l'idée qu'un messie ne peux pas naitre d'un femme normal et encore moins d'un profonds pécher comme ils étaient certain que rien ne pouvais sortir de bon de nazaréth.
le coté libertain, provocateur et avant-gardiste n'était pas bon pour léglise
elle laissait trop de liberté aux adeptes ce qui pouvait entrainer trop de dérapage et tirez l'humnité ves la débauche.
Donc pour évitez que les gens disent tout et n'importe quoi et qu'il comprends à côté ou utiliser ses haut principes spirituelle pour les
pervertires, il ont rédigé le nouveau testament sous sa forme actuelle
alors qu'il existe plus de 180 évangiles différents. Mais par habitude les anciens énnarque de tout religion on toujours pensée qu'il était mieux de ne pas tout dirent et caché certain vérité au peuple un pratique qui à continuer avec les feux en place publique composée uniquement de livres des hérétique
Parce que ça permettais de mieux géré les moutons.
C'est pour ça que historiquement il ne reste rien, puisque qu'il y a complot et effacement des traces ainsi luc qui était apotre et historien laisse des écrits d'apôtre et aucun écrit d'historien, encore un autre pratique courrant qui consiste à efface tout trace des anciens dieu.
Donc pour gourvener les hommes celon nos bon ennarque,
il faut un type qui soit un exemple, plus l'exemple est pur
plus on est sur que le peuple s'efforceras sans jamais parvenir à le suivre.
et il faut un type qui incarne le mauvais exemple et qui vous garantissent la pire des peurs.
Voilà comment nos gouvernement nous gere depuis des millénaires,
espoir et peur.
Comme Satan n'était pas clairement décrit et que les fidéles on besoins d'un image pour savoir qui combattre l'église à prit le dieu pan sans doute parce qu'il représentais la bestialité que l'eglise veux combattre et ordonner et satan se retrouve déguiser en l'être que nous connaissont.
Alors que ce n'est que la représentation du pan.
L'erreur est trés grossier car dans le nouveau testament confonds les lieutenant de satan comme belzebuth comme satan lui-même.
même la couleur n'est pas la bonne, on considérent que le rouge et la couleur de satan à cause de la colére alors que d'autre livre mentionne, le vert. Les livres qui parle de satan, le décrivent comme un roi guerrier bienveillant qui vivait à l'époque des géant et d'on la mission était d'unifier tout les tribus de la terre par les armes, son royaumes était propesre tellement que les murs, les routes et les maison était recouverte d'or, et que l'argent n'existait pas.
Occupé à guerroyé, il aurais laisser son fils lucifer gouverner, son fils aurait apporté la lumière du progrés à l'humanité, mais comme elle ne pouvais pas le financer, il eu l'idée d'inventé l'argent.
voilà comment la legends à été arangé transformant le prince de la guerre en mission divine en traitre et ennemis alors que c'est le peuple
qui à suivi les fils alors qu'il on promis de servir le père.
Donc 4 déluges plus tards les enfants des enfants sur 4 génération on payé et il ne reste plus que des brides de ce que fut l'aube de l'humanité.
Par contre si on lit l'ancien testament dans un coin (j'aimerais bien le retrouvé ou si vous savez ou il est.) Dieu dit au homme qu'il est les deux moitiés des choses, il dit qu'il est le créateur et Baal, le mot le plus adapter aurais été le destructeur, mais comment faire comprendre se concepte à des gens de l'époque alors que nus n'y arrivont pas
tandis que Baal à l'époque était considérer
comme un dieu puissant et initiateur de la chute de la tour de babel.
donc destructeur. (baal, belial, babylone, babel)
alors que Baal se trouve dans le panthéon démoniaque comme fidéle lieutenant de satan. Donc l'AT le décrit comme chef supréme alors que NT le décrit comme le subordonner.
Dieu répete encore cette avertissement à la chute de l'egypte,
il leur dit clairement qu'il y a autant de dieu c'est que quelque part
il l'as voulu et que tout ce que nous vénérons comme des dieux procéde de lui.
je sais pas s'il a voulu dirent qu'il possédait les corps de personne comme Jésus ou d'ancien pharaon, mais il voulait dirent que tout choses le bien comme le mal procéde de lui.
il reste un grands questions es-ce que nous vénérons le bon dieu
(la bible parle d'un dieu caché est unique) ou es-ce que nous avons une vision trop parfaite de dieu.
(être sans pêche, apprendre sans commettre d'erreur, cherche une perfection figée qui ne tiens pas compte de l'évolution, vénére un mot, une image appeler"dieu" donner notre energies, notre foi par concentement tacite et aveugle, etc...)
Bref "aquilat non capits muscat" (l'aigle n'attrape pas les mouches)
Tu veux être comme quelqu'un mets toi à sa place essaie de refléchir comme lui, tu verras c'est pas durent, il faut juste oser et accepter ses propres défauts pour qu'il interférent pas dans le raisonnement.
la plus part des voyants commence avec un support ça leur permets d'avoir du recule par rapport à la gravité d'une situation ou de leur propres défauts, mais les cartes ne sont qu'un moyen de canaliser des capacités que tout les cerveaux ont, la méditation est aussi un bon moyen. Auteur : Nova
Date : 03 juin05, 00:35
Message : Dauphin a écrit :Excuse moi Nova, je n'avais pas compris.
Pô grave. J'espère que je ne t'ai pas blessé et que je n'ai blessé personne parce que ce n'était pas mon but. Auteur : Nova
Date : 03 juin05, 01:24
Message : Brainstorm a écrit :Bien et mal sont deux choses distinctes
Décidément, je confirme : tu es binaire La frontière entre le bien et le mal est loin d'être nette : rien n'est jamais que bien ou que mal. Mais c'est un autre débat.
Brainstorm a écrit :Soit la Bible est la Parole de Dieu, soit elle n'est que parole des hommes.
Je t'ai dit qu'il y avait une autre possibilité : écrite par des hommes inspirés par Dieu.
Brainstorm a écrit :Pour moi seule la Bible est Parole de Dieu. Elle est ce que Dieu nous communique, donc ce qu'il nous dit. Jésus est le Logos de Dieu, ce qui n'est pas pareil ....
Je suis contente que t'entendre dire qu'il ne faut pas mettre la Bible et Jésus sur le même niveau. Tu semblais dire le contraire précédemment, quand tu affirmais : " La Bible matérialise la Parole de Dieu aussi bien que Jésus ".
Brainstorm a écrit :Hébreux 4 : 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.
Dans ce verset, Paul parle manifestement des Saintes Ecritures.
Si tu le dis... 
Comment veux-tu qu'il s'agisse de la Bible ?!?
Tu sais, les livres contenus dans la Bible ont été écrits bien avant la canonisation des Saintes Ecritures. Aussi même si, quand tu lis "parole de Dieu" dans la Bible, tu imagines un livre à la place des actes et des paroles de Jésus (ou prophètes avant lui), il ne pourra jamais s'agir de la Bible en tant que telle puisque sa canonisation est postérieure aux écrits qu'elle contient. Les chrétiens ont même ajouté des livres à la Torah juive. Aussi quand Paul parle de parole de Dieu, il ne peut s'agir ni du nouveau ni de l'ancien testament tels que nous les connaissons aujourd'hui puisque le nouveau testament n'existait pas encore au moment où Paul écrivait et que l'ancien a été complèté ensuite !!!
De plus, tu ne peux nier que la canonisation des Ecritures résulte d'un choix humain de quelques livres parmi un grand nombre. Que se serait-il passé si l'on avait choisi un livre en plus ou en moins ? On aurait eu une Parole de Dieu légèrement différente, c'est cela ? En disant que la Bible est directement Parole de Dieu, tu affirmes que l'homme avait le pouvoir, par son choix lors de la canonisation des Ecritures, de définir ce qui était ou n'était pas Parole de Dieu !!! C'est ce qui s'appelle créer Dieu à son image
Maintenant, je te le répète : ce n'est pas parce que la Bible n'est pas Parole de Dieu qu'elle est forcément un vulgaire livre. Les chrétiens disent qu'elle a été inspirée par Dieu. Ce n'est pas rien Mais bon, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre... Sur ce, je m'en vais lire la réponse de IInowolus 
Auteur : Dauphin
Date : 03 juin05, 01:41
Message : Salut Illonowus,
Ton message est écrit sous apparence de connaissance mais ce ne sont que pseudos vérités... ça me fait penser à Da Vinci Code qui présente les choses de façon hyper crédibles mais qui en réalité ne fait que donner de sens à des choses qui n'ont pas nécessairement ce sens, qui relie des choses qui n'ont pas lieu d'être reliées, qui donne crédit à des légendes et des faits jamais vérifiés... Tu dis beaucoup de choses complètement fausses, qu'un historien démentirait sans problème. Pour ma part, je suis ami avec l'ex-épouse de l'historien qui a refuté les pseudos théologiens d'arte et qui est un expert en christianisme primitif bien que non chrétien... j'ai déjà discuté avec lui e tje peux te dire qu'il rirait à te lire ans vouloir te manquer de respect.
Donc pour évitez que les gens disent tout et n'importe quoi et qu'il comprends à côté ou utiliser ses haut principes spirituelle pour les
pervertires, il ont rédigé le nouveau testament sous sa forme actuelle
alors qu'il existe plus de 180 évangiles différents.
Tiens ?! Bizarre ! Dan Brown lui parle de 80 évangiles... or cela n'a jamais été prouvé... Et enfin paraît-il qu'au fond ils disent presque tous la même chose...
Et enfin, recherche dans ce forum mes messages où j'explique la confrontation qui a eu lieu tous au cours des siècles entre le texte grec minoritaire et le texte grec majoritaire dit textus recpetus... cela tuera dans l'oeuf ce que tu dis ...
et il faut un type qui incarne le mauvais exemple et qui vous garantissent la pire des peurs.
Je précise que ce n'est pas le Christianisme qui a parlé en premier de Satan, mais le judaïsme.
Comme Satan n'était pas clairement décrit et que les fidéles on besoins d'un image pour savoir qui combattre l'église à prit le dieu pan sans doute parce qu'il représentais la bestialité que l'eglise veux combattre et ordonner et satan se retrouve déguiser en l'être que nous connaissont. Alors que ce n'est que la représentation du pan.
Pour la description de Satan... va donc lire Ezechiel 28 et Isaïe 14 ...
L'erreur est trés grossier car dans le nouveau testament confonds les lieutenant de satan comme belzebuth comme satan lui-même.
Il n'est dit en réalité absolument nulpart que Belzebuth est Satan... il n'est que raconter que les ennemis de Jésus l'accusait d'opérer ses miracles par la puissance d'un certain Belzebuth... Ne pas confondre ce que les religieux ont déduit et racontent avec ce que la Bible dit réellement, merci d'avance !
même la couleur n'est pas la bonne, on considérent que le rouge et la couleur de satan à cause de la colére alors que d'autre livre mentionne, le vert.
Je regrette mais il n'est dit absolument nulpart dans la Bible que Satan est rouge... Tu démontres ici une parfaite ignorance de ce dont tu parles.
Les livres qui parle de satan, le décrivent comme un roi guerrier bienveillant qui vivait à l'époque des géant et d'on la mission était d'unifier tout les tribus de la terre par les armes, son royaumes était propesre tellement que les murs, les routes et les maison était recouverte d'or, et que l'argent n'existait pas.
Occupé à guerroyé, il aurais laisser son fils lucifer gouverner, son fils aurait apporté la lumière du progrés à l'humanité, mais comme elle ne pouvais pas le financer, il eu l'idée d'inventé l'argent.
voilà comment la legends à été arangé transformant le prince de la guerre en mission divine en traitre et ennemis alors que c'est le peuple
qui à suivi les fils alors qu'il on promis de servir le père.
Donc 4 déluges plus tards les enfants des enfants sur 4 génération on payé et il ne reste plus que des brides de ce que fut l'aube de l'humanité.
Légendes non bibliques et infondées ... Dans l'AT par contre, Satan était à l'origine un ange de classe des chérubins qui était très beau et puissant et parfait jusqu'au jour où il s'orgueillt de sa beauté et de sa puissance et voulut se faire Dieu à la place de Dieu. Il est vrai qu'il semble être à l'origine d'une tentative de rassembler les humains autour de la Tour de Babel afin de les rassembler contre Dieu.
Par contre si on lit l'ancien testament dans un coin (j'aimerais bien le retrouvé ou si vous savez ou il est.) Dieu dit au homme qu'il est les deux moitiés des choses, il dit qu'il est le créateur et Baal, le mot le plus adapter aurais été le destructeur, mais comment faire comprendre se concepte à des gens de l'époque alors que nus n'y arrivont pas
tandis que Baal à l'époque était considérer
comme un dieu puissant et initiateur de la chute de la tour de babel.
donc destructeur. (baal, belial, babylone, babel)
Merci de te renseigner correctment avant de débiter des conneries... Car l'AT dit tout le contraire... Dans l'AT, il est clairement exprimé que Dieu n'est pas Baal et que les adorateurs de Baal sont ses ennemis.
alors que Baal se trouve dans le panthéon démoniaque comme fidéle lieutenant de satan. Donc l'AT le décrit comme chef supréme alors que NT le décrit comme le subordonner.
100 % faux...
Où donc serait -il écrit cela ? Nulpart !
Et on affirme pas gratuitement sans donner de références !
Dieu répete encore cette avertissement à la chute de l'egypte,
il leur dit clairement qu'il y a autant de dieu c'est que quelque part
il l'as voulu et que tout ce que nous vénérons comme des dieux procéde de lui.
100 % faux... Il n'est rien dit de tel...
Où donc selon toi il serait édrit pareil chose ?
On affirme pas des choses sans donner ces références !
je sais pas s'il a voulu dirent qu'il possédait les corps de personne comme Jésus ou d'ancien pharaon, mais il voulait dirent que tout choses le bien comme le mal procéde de lui.
Cette idée provient de mauvaises traductions qui dans les versets, expliquant que Dieu peut être aussi bien auteur de bonheur en guise de bénédictions que de malheurs pour nous corriger, le mot malheur a été remplacé très maladroitement par le mot mal...
Bye,
Dauphin
Auteur : Brainstorm
Date : 03 juin05, 02:11
Message : Hébreux 4 : 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.
Dans ce verset, Paul parle manifestement des Saintes Ecritures.
Si tu le dis... Comment veux-tu qu'il s'agisse de la Bible ?!?
De quoi veux tu qu'il s'agisse d'autre que la Bible ????????????????????
Rectifications :
La lettre aux Hébreux a été rédigée et envoyée à ceux ci en 61 de n. é.
L'évangile de Matthieu a été achevé vers 41
de Luc : achevé avant 59
de Marc : achevé entre 60 et 65
de Jean : 98
... Autrement dit : au moins deux des quatre évangiles pouvaient très bien circuler déjà quand Paul a écrit cette lettre, il est évident que Paul parlait en premier lieu de l'AT, ensuite de tous les autres écrits canoniques chrétiens de l'époque, dont ces évangiles.
Concernant bien et mal ne te fais pas une mauvaise idée de ma pensée, n'oublie pas que la Bible dit :
1 co 10 : 23 Toutes choses sont permises, mais toutes choses ne sont pas avantageuses. Toutes choses sont permises, mais toutes choses ne bâtissent pas. 24 Que chacun continue à chercher, non pas son propre [avantage], mais celui de l’autre.
Auteur : Dauphin
Date : 03 juin05, 02:39
Message : Hébreux 4 : 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.
Vu ce que je souligne en gars, es-tu certain qu'il parle de la Bible ? Ou bien parle-t-il de l'Esprit du Christ qui est appelé la Parole de Dieu ?
A+,
Dauphin
Auteur : Nova
Date : 03 juin05, 03:52
Message : Brainstorm a écrit :Rectifications :
La lettre aux Hébreux a été rédigée et envoyée à ceux ci en 61 de n. é.
L'évangile de Matthieu a été achevé vers 41
de Luc : achevé avant 59
de Marc : achevé entre 60 et 65
de Jean : 98
... Autrement dit : au moins deux des quatre évangiles pouvaient très bien circuler déjà quand Paul a écrit cette lettre, il est évident que Paul parlait en premier lieu de l'AT, ensuite de tous les autres écrits canoniques chrétiens de l'époque, dont ces évangiles.
Donc tu admets que la parole de Dieu dont parle Paul n'est pas la Bible : tout au plus pouvait-il s'agir de Matthieu ou de Luc. C'est un bon début. Continuons...
Les livres dont tu donnes les dates d'écriture, tu les sélectionnes à ta guise, ma parole 
En effet, comme à l'époque où Paul écrivait, il n'y avait pas encore de Nouveau Testament, tu dois mettre tous les Evangiles sur le même niveau, ceux qui ont été canonisés par la suite dans le Nouveau Testament mais aussi ceux qui ont été classés comme apocryphes... Soyons cohérents, tu veux Soit Paul a pu être influencé par tous les livres ce qui existaient avant qu'il ne commence à écrire, soit par aucun... Ne choisis pas à sa place les livres qu'il aurait pu juger "intéressants" car, d'après les sources et témoignages historiques, les premiers chrétiens (dont Paul donc) ont reconnu l'autorité des 4 Evangiles aujourd'hui canoniques et les ont ainsi distingué des Evangiles aujourd'hui apocryphes vers 170... ce qui nous conduit plus d'un siècle après la rédaction de l'épître aux Hébreux.
DONC à supposer que Paul parlait effectivement de livres lorsqu'il disait "parole de Dieu", tu ne peux absolument pas dire de quels livres il s'agissait : de textes canonisés aujourd'hui ? de textes classés comme apocryphes aujourd'hui ? de textes perdus dans la nuit des temps ? Qui sait de quels livres parlait Paul dans Hébreux 4, 12 ? Parlait-il seulement de livres ? Rien n'est moins sûr Dauphin te fait une proposition bien honnête Auteur : Nova
Date : 03 juin05, 04:17
Message : Brainstorm,
Nous parlons de la lettre aux Hébreux mais comprends bien que c'est pareil pour tout le Nouveau Testament. Pour n'importe quel verset que tu vas me sortir qui, à tes yeux, affirme que la Bible est la Parole de Dieu, je te ferai la même réponse :
La sélection des livres qui se trouvent aujourd'hui dans le Nouveau Testament (et donc le rejet des autres) a été faite bien après leurs rédactions. Aussi tu ne pourras jamais démontrer (encore moins en te basant uniquement sur la Bible) que ce verset parle effectivement du Nouveau Testament tel que nous le connaissons aujourd'hui ou d'un des livres qui le compose : ce verset a été écrit avant la définition du corpus des Ecritures Saintes. Les textes bibliques ne peuvent donc pas parler de ce qui est considéré aujourd'hui comme Ecritures Saintes : c'est anachronique !!!
Auteur : IIuowolus
Date : 03 juin05, 04:37
Message : Ton message est écrit sous apparence de connaissance mais ce ne sont que pseudos vérités... ça me fait penser à Da Vinci Code qui présente les choses de façon hyper crédibles mais qui en réalité ne fait que donner de sens à des choses qui n'ont pas nécessairement ce sens, qui relie des choses qui n'ont pas lieu d'être reliées, qui donne crédit à des légendes et des faits jamais vérifiés... Tu dis beaucoup de choses complètement fausses, qu'un historien démentirait sans problème. Pour ma part, je suis ami avec l'ex-épouse de l'historien qui a refuté les pseudos théologiens d'arte et qui est un expert en christianisme primitif bien que non chrétien... j'ai déjà discuté avec lui e tje peux te dire qu'il rirait à te lire ans vouloir te manquer de respect.
Moi je prends la religion comme un phylosophie et un base de reflection
par comme une vérité toutes faites, je ne prends pas connaitre la vérité ni savoir la transmettre, sinon j'écrirais un livre plutot que de te donner mon avis sur un forum.
Je pense être un chercheur et comme tout les chercheur mon buts est de me tromper pour comprendre et apprendre savoir comment ça marche et pas que l'on m'explique comment l'utiliser et que quand je l'utilise sans succées je ne comprends pas ce qu'il m'arrive car j'ai manquer de respect fasse à une connaissance que j'ai pas.
Mais je peux te promettre que si tu refute tout ce qui ne corresponds pas à tout ce que tu peux imaginer ou accepter alors tu passe à côté de la moitié de ta vie.
Alors à défaut de apprendre quelque chose, je suis heureux de pouvoir au moins te distraire. "l'amusement est la base d'un juste apprentissage."
Auteur : Brainstorm
Date : 03 juin05, 04:58
Message : Christ est le modèle des chrétien, celui qui a personnifié la Parole de Dieu, qui est la Bible.
Concernant la canonicité des évangiles, il est évident nova que les écrits des apôtres reconnus étaient canoniques dès le début (années 50), pourquoi aurait-on rejeté ces écrits alors que c'étaient les personnes les plus proches de Jésus qui les ont écrites !!
D'après notre ouvrage de référence :
(...)
Le réel critère de canonicité n’est pas le nombre de fois qu’un certain livre a été cité ni par quel auteur non apostolique il l’a été. Le contenu même du livre doit démontrer qu’il est un produit de l’esprit saint. Par conséquent, il ne peut contenir des superstitions ou des choses ayant trait au démonisme, ni encourager le culte de la créature. Il doit être en complète harmonie avec le reste de la Bible, et donc appuyer l’idée que Jéhovah Dieu en est l’Auteur. Chaque livre doit être conforme au divin “ modèle des paroles salutaires ” et cadrer avec les enseignements ainsi que les activités de Christ Jésus (2Tm 1:13 ; 1Co 4:17). Manifestement, les apôtres étaient accrédités par Dieu et attestèrent l’authenticité des écrits d’autres écrivains comme Luc et Jacques, le demi-frère de Jésus. Grâce à l’esprit saint, ils avaient “ le discernement des paroles inspirées ” qui leur permettait de savoir si ces écrits venaient de Dieu ou non (1Co 12:4, 10). À la mort de Jean, le dernier apôtre, cette succession fiable d’hommes divinement inspirés prit fin. Ainsi, avec la Révélation, l’Évangile et les lettres de Jean, le canon de la Bible fut clos.
L’unité et l’équilibre harmonieux des 66 livres canoniques de la Bible attestent qu’elle est une et complète, et la recommandent comme étant bien la Parole de vérité inspirée par Jéhovah, qui a été préservée jusqu’à aujourd’hui malgré tous ses ennemis (1P 1:25).
Auteur : Nova
Date : 03 juin05, 05:38
Message : Brainstorm a écrit :Christ est le modèle des chrétien, celui qui a personnifié la Parole de Dieu, qui est la Bible.
Est-ce que tu relis ce que tu écris ??? Es-tu en train de dire que la Bible a précédé le Christ ?
Brainstorm a écrit :Concernant la canonicité des évangiles, il est évident nova que les écrits des apôtres reconnus étaient canoniques dès le début (années 50), pourquoi aurait-on rejeté ces écrits alors que c'étaient les personnes les plus proches de Jésus qui les ont écrites !!
Tu n'es pas sans savoir que de nombreux livres ont été écrits juste après la mort de Jésus. Comme par hasard, Paul n'aurait lu que les livres qui se trouvent aujourd'hui dans le Nouveau Testament, c'est cela ? Il existait de nombreux livres mais quand Paul se réfère (soit disant) aux Ecritures Saintes, il ne ferait forcément allusion qu'aux textes qui ont été retenus un siècle après lui comme faisant autorité, c'est cela ? Un peu de sérieux ...
Brainstorm a écrit :D'après notre ouvrage de référence : (...)
Je suis étonnée : je croyais que ton unique ouvrage de référence était la Bible ...
Il est temps de conclure, Brainstorm. Nous en étions arrivés à : Puisque la définition du corpus de ce qui est aujourd'hui le Nouveau Testament est postérieure à la rédaction des livres qui le composent, la Bible ne peut pas parler d'elle-même, sous peine d'anachronicité. Donc la Bible ne peut pas s'autoproclamer Parole de Dieu. Comment un tj pourrait-il croire que la Bible est Parole de Dieu alors que ça n'est pas écrit dans la Bible ? Il me semble que le sujet est clos. Auteur : Brainstorm
Date : 03 juin05, 08:03
Message : Christ est le modèle des chrétien, celui qui a personnifié la Parole de Dieu, qui est la Bible.
Est-ce que tu relis ce que tu écris ??? Es-tu en train de dire que la Bible a précédé le Christ ?
Oui j'ai bien dit cela à dessein ... La Bible PRECEDE le Christ, Jésus, même si elle ne précède pas le Fils de Dieu ...
OK ?? Dieu a envoyé sur Terre son Fils afin d'accomplir à la perfection sa parole, qui est couchée par Ecrit dans la Bible. C'est pourtant clair ...
Brainstorm a écrit:
D'après notre ouvrage de référence : (...)
Je suis étonnée : je croyais que ton unique ouvrage de référence était la Bible ...
Excuse moi mais là tu fais le niais ... je dis "ouvrage de référence" dans le sens de dictionnaire global. Notre ouvrage de base est la Bible , la Parole de Dieu.
Il est temps de conclure, Brainstorm. Nous en étions arrivés à : Puisque la définition du corpus de ce qui est aujourd'hui le Nouveau Testament est postérieure à la rédaction des livres qui le composent, la Bible ne peut pas parler d'elle-même, sous peine d'anachronicité.
Jésus accomplit et entérine l'AT comme Parole de Dieu, Paul entérine le ministère de Jésus, retranscrit dans les évangiles, par ses lettres inspirées.
La Parole de Dieu est vivante, et sa trace fixe est la Bible. Pour connaître la Parole de Dieu, il faut revenir à ce texte.
Donc la Bible ne peut pas s'autoproclamer Parole de Dieu.
Bien sûr que si ....
Comment un tj pourrait-il croire que la Bible est Parole de Dieu alors que ça n'est pas écrit dans la Bible ?
C'est trop évident, en outre les versets que je t'ai donnés sont clairs à ce sujet.
Pourquoi peut on dire que le message tel qu'il est proclamé par Paul ( et retranscrit dans ses lettres ) est parole de Dieu alors que le crédo de l'Eglise catholique ne l'est pas ??? Parce qu'il y a des contradictions flagrantes entre les deux. La Parole de Dieu elle, est absolument cohérente.
En comparaison, le Coran est bien moins cohérent , par exemple...
Le message unique et authentique délivré par la Bible fait d'elle même la Parole de Dieu, c'est à l'humain en nous de la reconnaitre comme telle.
Reconnaitre la Bible comme parole de Dieu est un acte de foi.
Quiconque dit qu'elle n'est pas Parole de Dieu dit qu'elle est parole des hommes, donc au même niveau que le Coran, les écrits religieux juifs de la tradition, les écrits hindous, bouddhistes, etc.
Or la Bible diffère de tout cela car ... eux sont paroles d'hommes tandis que la Bible est Celle de Dieu, elle nous dit autre chose, quelque chose de vrai, d'absolu, d'authentique, de bon, de parfait !
Et je répèterai MON crédo, qui est celui de la Bible ( et non celui d'une tradition humaine ) :
1 Thess 2 : voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand
vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants
Auteur : Nova
Date : 03 juin05, 21:13
Message : Brainstorm a écrit :Pourquoi peut on dire que le message tel qu'il est proclamé par Paul ( et retranscrit dans ses lettres ) est parole de Dieu alors que le crédo de l'Eglise catholique ne l'est pas ??? Parce qu'il y a des contradictions flagrantes entre les deux. La Parole de Dieu elle, est absolument cohérente.
Restons concentrés sur le problème qui nous préoccupe, à savoir : la Bible peut-elle s'autoproclamer Parole de Dieu ? Manifestement, tu n'as pas saisi ce que je t'ai dit jusqu'ici. Je répète en résumant :
De quels documents pouvait disposer Paul lorsqu'il a écrit ses lettres ?
Au premier siècle, il pouvait avoir :
- Le Tanakh juif (Torah + les Prophètes)
- La tradition orale concernant le ministère de Jésus
- Son expérience de conversion
- Des livres racontant la vie de Jésus : peut-être deux des quatre évangiles mais aussi des textes dont l'autorité n'a pas été reconnue par la suite ou qui ont été perdus par la suite.
De quand date la Bible telle que nous la connaissons aujourd'hui ?
- Témoignage de l'autorité des 4 Evangiles (lecture à la messe, etc) : fin du deuxième siècle
- Constitution du canon du NT tel que nous le connaissons aujourd'hui : quatrième siècle
- Ajout des livres deutérocanoniques aux livres juifs pour former l'AT des chrétiens tel que nous le connaissons aujourd'hui : 16ème siècle
Comment peux-tu prétendre que lorsque Paul écrivait "parole de Dieu" dans ses lettres, il faisait allusion à la Bible que tu as aujourd'hui en main ? Le NT n'existait pas et l'AT était incomplet. Comprends-tu qu'il y a un sérieux problème de date ? Tout au plus pouvait-il se référer à certains livres contenus dans la Bible actuelle. Mais lesquels ? Il ne le dit pas. Il pourrait tout aussi bien se référer à des livres qui ont été rejetés ou perdus par la suite. Nous n'en savons strictement rien... surtout si on ne se base que sur la Bible. Mais une chose est sûre : Paul ne pouvait pas parler de ta Bible. Comprends-tu ? Auteur : Brainstorm
Date : 03 juin05, 21:45
Message : Paul ne pouvait pas parler de ta Bible. Comprends-tu ?
Ha oui bien sûr ! Il parlait du Coran, c'est évident !
Auteur : Nova
Date : 04 juin05, 01:22
Message : Mauvaise réponse 
Même raisonnement que pour la Bible d'aujourd'hui : Paul ne pouvait pas parler du Coran quand il écrivait "parole de Dieu" dans ses lettres car le Coran n'existait pas encore au premier siècle. Cherche encore Auteur : Nova
Date : 04 juin05, 01:25
Message : On pourrait peut-être revenir au débat initial en reprenant ici :
Nova a écrit :
Donc l'âme du Christ n'était pas humaine puisqu'elle est "Esprit Eternel". Disons qu'elle est divine et (donc) sans péché. Tu ajoutes que Jésus était un nouvel Adam. Cela signifie, contrairement à ce que tu affirmes, que son corps n'aurait pas dû être mortel
ou alors je n'ai rien compris au péché originel... Ca fait beaucoup tout cela : c'est pire que je ne le pensais... Reprenons : si Jésus n'avait pas ni une âme humaine, ni un corps humain, et que de surcroît il est né sans péché, que lui reste-t-il d'humain pour pouvoir affirmer qu'il était vrai homme ?
Auteur : Brainstorm
Date : 04 juin05, 02:43
Message : Nova a écrit :Mauvaise réponse
Même raisonnement que pour la Bible d'aujourd'hui : Paul ne pouvait pas parler du Coran quand il écrivait "parole de Dieu" dans ses lettres car le Coran n'existait pas encore au premier siècle. Cherche encore
C'était une antiphrase ...
De quoi parlait Paul quand il dit " Ecritures", ou la "parole de Dieu" : du Coran bien sûr ...
Et pourquoi pas des tantras tant qu'on y est ...
Où Dieu parle t il ? Dans la Bible. Par conséquent, où est la parole de Dieu ? Dans la Bible.
Auteur : Nova
Date : 04 juin05, 07:12
Message : Brainstorm a écrit :Où Dieu parle t il ? Dans la Bible.
1/ D'où tires-tu cela ? Dieu a parlé par les prophètes et par Jésus. La Bible est un témoignage de ces événements historiques. Comme ses livres sont inspirés par Dieu (c'est l'homme qui l'a décrété), cela signifie qu'aux différentes étapes de sa rédaction, Dieu veillait sur le grain mais ce n'est pas lui qui tenait la main de l'auteur en train d'écrire pour le forcer à écrire ce qu'il voulait.
2/ La Bible a une histoire. La Parole de Dieu ne peut en avoir une car elle est éternelle, comme Dieu.
3/ La Bible d'aujourd'hui n'existait pas au temps de Paul. Donc quand Paul écrivait "parole de Dieu", il ne pouvait en aucun cas s'agir de la Bible que tu as entre les mains !
Tout cela me paraît simple. Auteur : Brainstorm
Date : 04 juin05, 08:23
Message : Il s'agissait de l'ensemble des textes saints compilés, comme aujourd'hui ...
Auteur : Nova
Date : 04 juin05, 10:21
Message : Ben non, vu que la fixation du canon du NT a eu lieu au 4ème siècle alors que Paul écrivait au 1ier siècle... Même les 4 Evangiles n'étaient pas écrits quand Paul rédigeait ses lettres, c'est toi-même qui me l'as dit... Paul ne disposait pas de ta Bible quand il écrivait, tu ne veux pas comprendre 
Auteur : Brainstorm
Date : 04 juin05, 11:04
Message : Mais si j'ai très bien compris ...
La "parole de Dieu" désigne l'ensemble des textes saints compilés à la date de la rédaction, ou de la lecture ...
Auteur : Falenn
Date : 04 juin05, 11:27
Message : Nova a écrit :Ben non, vu que la fixation du canon du NT a eu lieu au 4ème siècle alors que Paul écrivait au 1ier siècle... Même les 4 Evangiles n'étaient pas écrits quand Paul rédigeait ses lettres, c'est toi-même qui me l'as dit... Paul ne disposait pas de ta Bible quand il écrivait, tu ne veux pas comprendre
Il disposait des écrits juifs de l'époque.
Extrait du site col.fr (communauté juive de france) :
En son sens premier, la Torah désigne le Pentateuque, dont la tradition juive attribue la rédaction à Moïse inspiré par Dieu. Le Talmud l’appellera plus tard Torah chébiketav, la « Torah-qui-est-par-écrit ». Elle comprend des commandements (la tradition en compte 613) et de multiples récits. Mais elle forme un tout qui est la Parole divine.
Auteur : Brainstorm
Date : 04 juin05, 20:06
Message : merci Falenn
et il est évident pour Paul que cette expression recouvre aussi le message du Christ ... donc les évangiles
Auteur : Nova
Date : 04 juin05, 22:33
Message : Bonjour Brainstorm et Falenn
Le texte donné par Falenn n'a pas été écrit par des chrétiens mais bien par des juifs d'aujourd'hui qui ne reconnaissent pas Jésus comme Verbe de Dieu. c'est une remarque.
Brainstorm a écrit :et il est évident pour Paul que cette expression recouvre aussi le message du Christ ... donc les évangiles
Oui, Brainstorm, pour Paul cette expression recouvre entre autres le message du Christ. Mais tu ne peux pas identifier directement le message du Christ aux évangiles. Est-ce que les auteurs des évangiles ont connu Jésus ? Un seul était apôtre de Jésus, je crois. Les autres étaient-ils présents dans les scènes qu'ils racontent ou les ont-ils entendues par d'autres ? Les évangiles ont été écrits, dans le meilleur des cas, 10 ans après la mort de Jésus à partir de la tradition orale. Je me réfère aux dates que tu as données pour l'écriture des évangiles car je ne les connais pas.
Les évangiles contiennent les paroles de Jésus telles qu'elles ont été transmises jusqu'à leurs auteurs mais aussi le contexte historico-social pour chacune de ces paroles. Il n'y a donc pas égalité stricte entre message du Christ directement sorti de la bouche du Christ et les évangiles. Ne serait-ce parce que le contexte n'a pas été dit par Jésus mais raconté par ceux qui y étaient Bien sûr, ce contexte est indispensable à la compréhension de la portée du message de Jésus. Mais si ce contexte n'influençait nullement l'interprétation du texte, un seul évangile aurait suffi. Pourquoi 4 évangiles ? Il me semble que c'est l'Eglise qui a choisi qu'il y a aurait 4 évangiles dans le NT et non 3 ou 5 ? Auteur : Brainstorm
Date : 05 juin05, 00:19
Message : Dieu a permis que le message du Christ nous parvienne jusqu'aujourd'hui de la manière la plus efficace et la meilleure qui soit ...
Celle ci, c'est la Bible ....
Auteur : Nova
Date : 05 juin05, 01:21
Message : Oui, Brainstorm : cette fois, je suis tout à fait d'accord avec toi
Quand tu dis : " de la manière la plus efficace et la meilleure qui soit " , je dirais " en étant présent lors de la rédaction des livres saints, de la fixation du canon, ...". Dieu n'a pas écrit la Bible : ce sont des hommes qui tenaient le stylo et qui racontaient ce qu'ils ont vu ou entendu... mais l'Esprit de Dieu (sur)veillait ce que faisaient les hommes aux étapes critiques de la construction de la Bible. C'est pourquoi la Bible est dite d'inspiration divine.
Es-tu d'accord pour résumer notre conversation comme ceci : la Parole de Dieu nous a été donnée par les prophètes et par Jésus. Les hommes ont ensuite fait ce qu'ils ont pu, avec l'aide de Dieu, pour la mettre par écrit et la transmettre aux générations suivantes. Cet effort humain, mais divinement inspiré, c'est la Bible. Auteur : pastoral hide & seek
Date : 05 juin05, 01:31
Message : Je vous conseille cet essai : la littérature et les dieux de Roberto Calasso.
Auteur : Brainstorm
Date : 05 juin05, 01:54
Message : Nova a écrit :Oui, Brainstorm : cette fois, je suis tout à fait d'accord avec toi
Quand tu dis : " de la manière la plus efficace et la meilleure qui soit " , je dirais " en étant présent lors de la rédaction des livres saints, de la fixation du canon, ...". Dieu n'a pas écrit la Bible : ce sont des hommes qui tenaient le stylo et qui racontaient ce qu'ils ont vu ou entendu... mais l'Esprit de Dieu (sur)veillait ce que faisaient les hommes aux étapes critiques de la construction de la Bible. C'est pourquoi la Bible est dite d'inspiration divine.
Es-tu d'accord pour résumer notre conversation comme ceci : la Parole de Dieu nous a été donnée par les prophètes et par Jésus. Les hommes ont ensuite fait ce qu'ils ont pu, avec l'aide de Dieu, pour la mettre par écrit et la transmettre aux générations suivantes. Cet effort humain, mais divinement inspiré, c'est la Bible.
Tout à fait : et nous utilisons l'expression "Parole de Dieu" pour désigner cette rédaction humaine et cette inspiration divine - expression que nous ne faisons que reprendre à la Bible elle même, comme tu as pu le voir ...
Auteur : Nova
Date : 05 juin05, 03:56
Message : Dieu a transmis sa Parole aux hommes. La Bible en est le témoignage. La Parole appartient à Dieu. La Bible est ce que l'homme en a fait (sous l'inspiration divine)...
Auteur : pandore
Date : 07 juin05, 00:57
Message : Nova a écrit :Dieu a transmis sa Parole aux hommes. La Bible en est le témoignage. La Parole appartient à Dieu. La Bible est ce que l'homme en a fait (sous l'inspiration divine)...
Salut Nova,
Non seulement Dieu a transmis sa Parole aux hommes mais il continue à le faire.
Plus que la Bible, c'est l'homme qui témoigne de la parole parce que son coeur est le vrai receptacle de la parole de Dieu.
Le temple de Dieu est en nous.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 07 juin05, 01:30
Message : De toute facon tant que c'est la vérité, que sa vienne de l'homme de Dieu ou ché pa qui sa revient au meme je pense !
Auteur : pandore
Date : 07 juin05, 02:00
Message : TeNChiNhaN a écrit :De toute facon tant que c'est la vérité, que sa vienne de l'homme de Dieu ou ché pa qui sa revient au meme je pense !
Tout à fait. La parole est implantée dans les coeurs.
Il suffit de la laisser parler.
La Vérité est une et unique.
Auteur : Falenn
Date : 14 juin05, 07:48
Message : Nova a écrit :... mais l'Esprit de Dieu (sur)veillait ce que faisaient les hommes aux étapes critiques de la construction de la Bible. C'est pourquoi la Bible est dite d'inspiration divine.
Les musulmans tiennent le même discours sur le coran.
Je ne crois pas en CET argument.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 juin05, 18:59
Message : Falenn a écrit :
Les musulmans tiennent le même discours sur le coran.
Je ne crois pas en CET argument.
Il est vrai que l'on ne devrait pas idolâtrer la Bible...
Seulement, il est aussi vrai qu'elle représente un grand miracle de préservation.
Dans l'ensemble, les choses qui s'y trouvent sont des révélations ou des textes, au départ, inspirés par le Saint-Esprit.
Il est important de prendre conscience qu'elle n'a pas toujours été retranscrite avec une rigueur parfaite, et que certaines choses qui devraient s'y trouver, ne s'y trouvent pas, ou vice-versa.
Nous devons nous souvenir également que les traductions sont, généralement très bonnes, mais non sans certaines imperfections dûes surtout au manque de maîtrise de la doctrine par les traducteurs.
La Bible contient la plénitude de l'Evangile, toute la doctrine du salut, et témoigne de Jésus-Christ.
jusmon
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