Résultat du test :

Auteur : Mic
Date : 22 déc.16, 00:57
Message : Je ne parle pas de la doctrine chrétienne du libre arbitre mais du libre arbitre au sens le plus général et universel. Sommes nous des robots conscients dont les comportement sont totalement déterminés de manière inconsciente par la biologie (elle-même déterminée par la chimie, elle-même determinée par la physique) ou sommes nous réellement libres de faire ce que nous voulons et surtout sommes nous libres de vouloir ou de ne pas vouloir ? La question revient en fait à se demander s'ils existent un "moi" agissant indépendant de tout determinisme ou si le "moi" se réduit finalement à la conscience pure percevant les pensées, emotions et les choix se formant selon un strict determinisme biologique (donc chimique, donc physique) au sein de notre organisme et particulierement au sein de notre cerveau.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 22 déc.16, 01:49
Message : On touche au mystère de la conscience, qu'est ce pour être conscient ?
On en vient a la limite des évidences de base qu'on ne peut pas expliquer plus.

Conscience = conscience
Libre arbitre = libre arbitre = libre choix

Après c'est de la métaphysique si on veux deviner plus...

Auteur : Mic
Date : 22 déc.16, 02:33
Message : Oui c'est vrai qu'on est à la limite de la métaphysique mais j'aimerais savoir comment vous tous vous définissez par rapport à cette question (bien que j'imagine que la plupart s'en fiche totalement et ne s'est jamais posé la question). Une chose amusante est que souvent ce sont ceux qui se declarent le plus materialistes et rationnalistes qui croient le plus à leur libre-arbitre alors que c'est une position totalement incohérente avec la logique scientifique courante pour qui chaque chose est déterminée.

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 02:37
Message :

Mic a écrit :Oui c'est vrai qu'on est à la limite de la métaphysique mais j'aimerais savoir comment vous tous vous définissez par rapport à cette question (bien que j'imagine que la plupart s'en fiche totalement et ne s'est jamais posé la question). Une chose amusante est que souvent ce sont ceux qui se declarent le plus materialistes et rationnalistes qui croient le plus à leur libre-arbitre alors que c'est une position totalement incohérente avec la logique scientifique courante pour qui chaque chose est déterminée.

j'oserai dire ''ET''
...ou TOUT ca.

Spécialement considérant un principe qui pourrait ''englober'' tout ce que vous avec proposez:
LA CAUSALIÉ, les relations interdépendantes et dépendants que nous trouvons dans les causes , les phénomènes et leurs effets.

Auteur : Karlo
Date : 22 déc.16, 05:38
Message : Moi je ne connais aucun matérialiste qui croit en un libre-arbitre tel qu'il est parfois décrit par certains de ses partisans. Soit un libre-arbitre totalement "libre", déconnecté de tout, où la prise de décision humaine peut être libre de toute influence et de tout mécanisme biologique.
Je pense qu'une telle vision est au contraire foncièrement liée au dualisme qui fait de "l'esprit" une sphère séparée et opposée à celle de la matière.
C'est dans un tel cadre qu'on peut avoir un esprit humain qui prend des décisions de façon totalement libre par rapport au monde matériel.

Cette vision du libre arbitre est dualiste, pas matérialiste.



Je ne vois aucun exemple de prise de décision qui réponde à ces critères de liberté vis à vis du monde matériel.

Du coup tout dépend de la définition qu'on donne aux mots.
C'est quoi pour vous le libre arbitre ?

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 05:42
Message :

Karlo a écrit :Moi je ne connais aucun matérialiste qui croit en un libre-arbitre tel qu'il est parfois décrit par certains de ses partisans. Soit un libre-arbitre totalement "libre", déconnecté de tout, où la prise de décision humaine peut être libre de toute influence et de tout mécanisme biologique.
Je pense qu'une telle vision est au contraire foncièrement liée au dualisme qui fait de "l'esprit" une sphère séparée et opposée à celle de la matière.
C'est dans un tel cadre qu'on peut avoir un esprit humain qui prend des décisions de façon totalement libre par rapport au monde matériel.

Cette vision du libre arbitre est dualiste, pas matérialiste.



Je ne vois aucun exemple de prise de décision qui réponde à ces critères de liberté vis à vis du monde matériel.

Du coup tout dépend de la définition qu'on donne aux mots.
C'est quoi pour vous le libre arbitre ?

Monde manifeste & Monde non-manifeste... comme les deux côtés d'une même pièce.

Libre-Arbitre.

Pour moi = la capacité de raisonner.

Auteur : Mic
Date : 22 déc.16, 07:16
Message :

Karlo a écrit :Moi je ne connais aucun matérialiste qui croit en un libre-arbitre tel qu'il est parfois décrit par certains de ses partisans. Soit un libre-arbitre totalement "libre", déconnecté de tout, où la prise de décision humaine peut être libre de toute influence et de tout mécanisme biologique.
Je pense qu'une telle vision est au contraire foncièrement liée au dualisme qui fait de "l'esprit" une sphère séparée et opposée à celle de la matière.
C'est dans un tel cadre qu'on peut avoir un esprit humain qui prend des décisions de façon totalement libre par rapport au monde matériel.

Cette vision du libre arbitre est dualiste, pas matérialiste.



Je ne vois aucun exemple de prise de décision qui réponde à ces critères de liberté vis à vis du monde matériel.

Du coup tout dépend de la définition qu'on donne aux mots.
C'est quoi pour vous le libre arbitre ?

A priori notre définition du libre-arbitre est la même. Personnellement j'ai deja rencontré des gens qui se disaient materialistes et rationnalistes et qui affirmaient pourtant disposer d'un libre-arbitre, ce que je n'ai jamais compris. Je suppose qu'il s'agissait simplement d'un préjugé et qu'il n'avait jamais réellement reflechi à la question. Ce n'est pas ton cas et cette cohérence est à ton honneur. Pourrais tu aller jusqu'à dire que nous sommes des robots organiques conscients ?

Cette dualité corps/conscience est pourtant difficilement niable. Non pas pour les opposer et les séparer mais prendre acte qu'il s'agit bien de 2 domaines distincts malgré leur interaction. Traditionnellement, la biologie dit que la conscience emerge de la matière au sein des êtres vivants à travers un processus complexe. C'est bien joli mais ca ne veut pas dire grand chose. Du moins c'est tellement vague qu'il s'agit plus d'un constat d'ignorance que d'autre chose. Je ne vois pas comment la science pourrait comprendre la conscience sans sortir de ce paradigme qui fait d'elle un accident de la matière. Selon moi il est incompréhensible qu'un agrégat de matière aussi complexe soit-il, puisse accoucher de quelquechose qui soit d'une autre nature que la matière elle-même, car la conscience est bien d'une autre nature. Je n'arrive pas à voir le cerveau autrement que comme une machine à traiter de l'information, pas comme un producteur de conscience. Mais la seule alternative à cette vision des choses est de considerer que la conscience est absolument partout, existant par elle-même en tout point de l'espace. C'est un retournement complet de paradigme mais c'est pour moi la seule réponse logique à l'incompréhensibilité de ce qu'on appelle la conscience et à l'encore plus grande incompréhensibilité que constituerait son apparition spontanée dans une organisation particulière de la matière. Je précise qu'il n'y a là-dedans aucune connotation religieuse ou mystique visant à etablir la primauté de l'esprit. Cette conscience primordiale omniprésente serait d'ailleurs totalement neutre et sans volonté. Elle ne ferait que ce que sa nature lui permet de faire: percevoir.

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 07:22
Message :

Mic a écrit : C'est un retournement complet de paradigme

et ça c'est vraiment cool

J'oserai même dire : divin


Car cet état de fait que vous soulevez est toujours celui qui a permis de faire progresser la connaissance... ''l'arbre en question''

Auteur : Karlo
Date : 22 déc.16, 07:39
Message :

Ce n'est pas ton cas et cette cohérence est à ton honneur. Pourrais tu aller jusqu'à dire que nous sommes des robots organiques conscients ?

Non, nous sommes des êtres organiques conscients.
Pourquoi des robots ? Je ne crois pas que nous soyons des artefacts ou que nous soyons montés en usine. Donc pas des robots.
Ce sont plutôt les croyants, toujours dualistes, qui nous considèrent comme des sortes d'artefacts créés par un artisans qui nous contrôle, nous récompense et nous punit. Une sorte de robot-esclave sévèrement punit en cas de désobéissance.

La vision naturaliste au contraire fait de nous des êtres vivants comme les autres.

Je suppose qu'il s'agissait simplement d'un préjugé et qu'il n'avait jamais réellement reflechi à la question.

Non, je pense savoir de quoi tu parles.
En fait il s'agit simplement d'une différence de compréhension du mot : certains disent qu'ils ont un "libre-arbitre" dans le sens où personne ne prend leurs décisions à leur place : ils n'ont pas de maitre qui leur dicte quelles doit être leur démarche intellectuelle par exemple. C'est ce qu'on pourrait appeler des influences contingentes. Surajoutées à celles qui sont de toutes façons présentes dans tous les cerveaux humains.

Bien sûr qu'ils sont soumis à quantité d'influences diverses qui jouent sur leur prise de décision, mais ces influences s'exercent directement sur eux, et ce sont eux qui composent avec, jusqu'à la prise de décision.
C'est ca leur libre-arbitre.

Dans le cadre de cette définition là, le libre-arbitre n'est simplement pas aussi fondamentalement "libre" que dans une vision plus dualiste.

Il n'est libre que des influences contingentes. Pas des influences naturelles et normales communes à tous les cerveaux.

Cette dualité corps/conscience est pourtant difficilement niable.

Moi je trouve qu'elle n'est plus tellement défendable de nos jours




Ce que les dualistes appellent l'esprit n'est qu'une conséquence de la matière organisée comme elle l'est par exemple dans notre cerveau. Ou dans d'autres, sous d'autres formes.
Il n'y a aucune raison d'ériger telle ou telle capacité en "sphère à part" du monde matériel.


C'est essentiellement parce qu'on ne comprends pas encore très bien tous les processus et fonctions du cerveau que certains restent dualistes aujourd'hui : à l'image du god of the gaps, on a une sorte de "dualisme of the gaps" : plus on explique comment telle ou telle fonction cérébrale fonctionne, plus on montre que d'autres animaux ont des fonctions globalement similaires aux notres, plus il devient difficile de faire des applications de nos cerveaux une sphère mystique à part.

C'est seulement dans les trous explicatif que se niche le dualisme actuel. Tout comme le dieu actuel se retranche dans les parcelles inexpliquées de l'univers. Son origine par exemple.

Pour le dualisme c'est pareil : les dualistes invoquent "l'origine de la pensée" (si tant est que cette expression ait un réel sens, qui demande une définition très poussée). Comme on n'en comprend pas toutes les ficelles à l'heure actuelle, certains en profitent pour inventer une réponse de toute pièce. Sans preuve.



Il est fort possible que ce genre de théories mystiques continue d'exister tant que la science n'expliquera pas TOUT. C'est à potentiellement à tout jamais.
Parce que tant qu'il restera un fait qu'on n'arrive pas à expliquer, certains en profiteront pour inventer une jolie histoire qui l'explique sans s'embarrasser d'en chercher les preuves : le confort de la certitude est plus agréable que le doute permanent.

Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 07:47
Message : Et la morale athée ou religieuse ... comment se ''forge'' t'elle?

Pourquoi y a t'il que la bête humain qui est capbale de la faire évoluer, progresser, changer...

Depuis 200 000 ans, considérant cette base de comparaison... y a t'il un autre bête qui a vu ses relations au sein de sa propre espèces ou ses relations avec les autres espèces...changé, par elle même (choix et décision raisonnée de l'espèce)?

Sommes nous les seuls bêtes aptes à faire des choix raisonnés?
Capable de ''se voir soi-même'' agir? ou prévoir d'autres conséquences que celles connues par l'expérimentation passée.

Auteur : Mic
Date : 22 déc.16, 07:53
Message :

Karlo a écrit : Non, nous sommes des êtres organiques conscients.
Pourquoi des robots ? Je ne crois pas que nous soyons des artefacts ou que nous soyons montés en usine. Donc pas des robots.
Ce sont plutôt les croyants, toujours dualistes, qui nous considèrent comme des sortes d'artefacts créés par un artisans qui nous contrôle, nous récompense et nous punit. Une sorte de robot-esclave sévèrement punit en cas de désobéissance.

Non, le terme robot n'impliquait pas de créateur ou quoique ce soit dans ce genre. En fait, je l'ai utilisé pour renforcer l'aspect determiné - on pourrait même dire mécanique - de nos pensées et actions qu'implique la notion d'absence de libre-arbitre.

Concernant la derniere partie de ton post, on est pas du tout sur la même longueur d'onde, je pense qu'il est donc inutile de debattre. Mais j'y reviendrai peut etre plus tard.

Auteur : Karlo
Date : 22 déc.16, 08:45
Message : Comme tu veux.


Enfin bon, pour préciser encore un peu : en fait pour beaucoup de gens, on parle de "libre-arbitre" comme on parle de "liberté" pour quelqu'un qui n'est pas en prison.
Quand on n'est pas dans une prison, est-ce qu'on est "libre" pour autant ?

Auteur : Mic
Date : 22 déc.16, 10:36
Message : Oui mais c'est un sens abusif de ce terme, ca n'a rien à voir. Très peu du moins.

Auteur : Karlo
Date : 22 déc.16, 11:10
Message : Bof. On peut aussi dire la conception dualiste est celle qui est abusive dans la mesure où on ne considère pas qu'une telle "liberté" objective et parfaite existe.


Moi je trouve les deux définitions tout à fait acceptables. La différence est essentiellement une conception philosophique différente de ce qu'est la liberté.

Auteur : Mic
Date : 22 déc.16, 23:44
Message :

Karlo a écrit :C'est essentiellement parce qu'on ne comprends pas encore très bien tous les processus et fonctions du cerveau que certains restent dualistes aujourd'hui : à l'image du god of the gaps, on a une sorte de "dualisme of the gaps" : plus on explique comment telle ou telle fonction cérébrale fonctionne, plus on montre que d'autres animaux ont des fonctions globalement similaires aux notres, plus il devient difficile de faire des applications de nos cerveaux une sphère mystique à part.

Je n'ai jamais ecrit que les cerveaux humains étaient différents des autres. Dans les grandes lignes c'est la même chose avec des différences de degré. D'ailleurs mon propos est justement de poser l'hypothèse que la conscience n'ait pas son siège dans le cerveau ,qu'elle soit à la fois partout et nulle part dans sa forme primordiale neutre et que nos cerveaux, d'une certaine manière, ne ferait que moduler cette conscience primordiale. Dans cette hypothèse, le cerveau ne fait que du traitement d'information, il n' "affiche" pas lui-même le résultat. L'affichage du résultat serait un peu le point de jonction entre cette conscience primordiale non localisée (car omniprésente) et les informations traitées par le cerveau.

Je le répète, il est pour moi incompréhensible que la conscience soit créée. La conscience n'est pas une fonction cognitive. Je ne parle pas de cognition car la cognition n'est rien d'autre que du traitement d'information plus ou moins complexe. La conscience est l' "affichage" de cette information (émotions, pensées sensations) dans un "espace" immateriel non localisé (si quelqu'un sait localiser la conscience , qu'il me montre un morceau de conscience).

Auteur : Karlo
Date : 23 déc.16, 00:46
Message : Si ca t'amuse..


Tu pourrais faire la même chose avec n'importe quelle autre capacité de notre cerveau.


Nous ressentons de la douleur, donc peut-etre que nos récepteurs et notre cerveau ne sont que des outils de traitement qui ne font que moduler une douleur primordiale, incréée, extérieure à nous, que nous ne faisons que ressentir.


Ce mysticisme gratuit basé sur des visions archaïques n'a plus cours en biologie depuis des années.


Mais bon, il n'est pas bien génant que des anonymes dans la population, qui ne participent à l'avancée de nos connaissances, y croient de la manière qu'ils veulent.




Je ne pense pas qu'il soit possible de convaincre quelqu'un qui a envie de croire quelque chose. Quelles que soient les découvertes, les avancées, il y aura toujours moyen de tout intégrer dans une théorie ad hoc.


C'est à la fois ce qui se passe avec les dieux et avec des idéologies dépassées comme le dualisme, qui date d'une époque où on ne comprenait absolument rien au cerveau

Auteur : Mic
Date : 23 déc.16, 03:11
Message : Bon, je crois que c'est inutile de continuer. Je reviens rapidement la-dessus et passons à autre chose:

C'est à la fois ce qui se passe avec les dieux et avec des idéologies dépassées comme le dualisme, qui date d'une époque où on ne comprenait absolument rien au cerveau

Je ne te parle pas du cerveau, je te parle de la conscience. Et on ne comprend toujours rien à la conscience. Même les neurobiologistes traitant du sujet (Damasio, Edelman..) ne font que décortiquer les processus cognitifs en se targuant d'expliquer la conscience. C'est ridicule.

Concernant le dualisme matiere/conscience, je ne sais pas trop quoi te dire tellement je ne comprends pas comment on peut le nier. La conscience est immaterielle, oui ou non ? Tu es en train d'observer un chien. L'image du chien (et de son environnement) qui se forme dans ta conscience est-elle materielle ou immaterielle ? Cette image est-elle une chose ? Cette image se trouve t elle quelque part ? Attention, je ne parle pas des influx nerveux générés par la lumière réflechie sur ta rétine. Je te parle de cette experience subjective de la vision de ce chien. Où se trouve t elle ? Peut on la toucher ? Peut on l'observer ?

Je ne sais pas comment tu fais pour nier cette évidence de la dualité matière/conscience. Enfin j ai ma petite idée. Je suppose que lorsque je te parle de conscience ou d'esprit, tu amalgames tout ça dans la case "archaisme-obscurantisme-religion-dieu-caca-pas-beau" et qu'un reflexe pavlovien te fait nier l'évidence. Mais moi je ne te parle pas de Dieu. Je ne te parle pas de religion. Je ne parle pas de conscience individuelle eternelle. Je ne te parle pas de ces choses car elles n'ont rien à voir avec
mon propos et qu'elles ne m'interressent pas plus que ça. Moi ce dont je te parle c'est de faits experimentables par tout un chacun. Tu peux experimenter par toi même que l'image du chien qui se forme dans ta conscience n'a pas de materialité. Elle n'appartient donc pas au domaine de la matiere. Elle appartient au domaine de la conscience qui est immaterielle, comme tu peux l'experimenter à loisir. C'est comme ca. Que tu le veuilles ou non ne change rien. Il existe un domaine immaterielle et nous l'experimentons en permanence. Rassure toi, il n 'est pas peuplé d'angelots jouant de la harpe, il n y a personne à la droite du Père et il n y a même pas de Père. Il n y a que ce que percoit la conscience. Un chien, une crotte de chien ou n'importe quoi d'autre.

Auteur : Prophètedel'éternel
Date : 27 déc.16, 05:36
Message : ah enfin de la science.....

; alors, un crotte de chien, tu peux aussi te la faire sentir par la force de l'esprit, de la conscience comme tu dit;

c'ets le libre arbitre d'inventer le paradis, ou de rester ferme dans "alice regardait avec nue longue vue à l'intérieur de son cerveau" pur vérifier qu'elle existait...
d'ialleur sun certain rené desartes a dit ( du moins lui attribue t on ces propos: je pense, donc je suis...
or, c'est ici le paradoxe qui amène à la dualité ( malgré que tu dise que le sujet ne t'interesse pas plus que cela, tu ne prendrai pas le temps de répondre à cette victime de la chair si tu n'avait pas pitié d'elle...; ) je suis : donc je pense... ; et à partir de cette base; tu pourra peut être te faire plus facilement: "je suis" > c'ets une des trazduction possible de la conscience dont tu parles; et donc, c'ets le monde immatériel dont tu parles, et donc, je pense, car je suis, je ressent.

et ainsi: on peut en arriver à comprendre quelque chose d'assez essentiel ( comme dirait coeur de loi ); les phénomènes de ( j'ai un peu oublié ce langage depuis le temps ) de... encore un peu de temps;



les phénomènes dit "psycho somatiques"; ce monde immatériel est assez étroitement en discussion avec ce monde matériel; l'importance de l'"ordre"; dans la façon d'aborder le problème ( come on aborde un bateau de marchandise avec une license de corsaire; ou en tant que pirate, licence attribuée par soi même ) je suis; je ressens, je l'exprime.

par exemple on peut dire quelque chose, avec la volonté de faire un constat; la démocratie est dans la tête, dans la conscience, or, la démocratie est dans la conscience un concept en constant dévelopement; comme une idée, qui n'a de cesse d'oeuvrer - d'elle même ? ce n'est pas ce que je pense - ; je suis, je ressens, je l'exprime;

l'étude du monde matériel permet de mettre en évidence la façn dont ce monde immatériel peut s'exprimer dans ce monde matériel; mais par quoi cela a t il comencer?; est ce par le monde matériel ? ce n'ets pas ce que je pense, ni même ne ressent; ou alors est ce le monde immatériel ? c'est ce que je pense et ressent. Aussi; on ne peut expliquer la conscience par des méthodes d'étude physique, et c'ets par la religion, que j'essayes de l'exprimer ( en même temps que beaucoup d'autres choses ); pour résumé, je pense, que l'étude du monde immatériel, ne peut se faire du moins pour les humains, *qu'avce des repaires viseuuels, ( jesuis, je ressent, je l'exprime: je pense aussi que demander trop de clarté est nocif pour l'humanité; puisqu'elle renonce, à ce monde immatériel ; et de lza même maière, les biologiste, qui, come tu le dit se targue d'étudier la conscience ( cela sinifiant avec connaisse) avec pour base le monde matériel uniquement ne peuvent arriver qu'à des conclusion comme l'homme n'ets que chair et os et le monde immatériel s'énevres que l'on nie so existence, aussi, il coduit ceux qui pense cela ver sun certain laban ( on peux dire au désert ... )

malgré que je n'apprécie pas trop de mêler science( telle que le mot est exprimer à présent ) et religion, pour l'étude dont tu parles: les deux ne vont pas l'un sans l'autre; aussi je pense qu'une base de dévollepement de la conscience dont tu parles peut se faire par: comment des gens peuvent annoncer ce qui va arriver plus tard, avant que cela ne se produise ? preuve, s'il en faut de l'existence de ce monde immatériel de l'existence d'une conscience immatérielle;

à ce titre: comment peut on avec près de 2000 ans d'avance; annoncer des auterelles ( tels que de savions de chasses et des bombardiers à hélices; etc... et ça c'ets dans les livre dits "saints" des volume d'une oeuvre voilà ce que je ressent de beaucoup de gens, d'existences immatérielles, qui ( ar contre là je touche au sujet qui fâche tout le monde) ces existence sont... "éternelle"; j'appelle ça la vie éternelle, mais pas dans le sens : en lui.. mais ce sujet fâche souvent )

lelibre arbiotre ici, c'ets de laisser les gens penser en "je pense donc je suis" qui conduit à des phénomènes physiques de : donnez plus de clarté dans vos explicatios! nous ne sommes pas sûrs qu'il existe un monde immatériel car nous ne pouvons le voir; ou "je suis, je ressent, je l'exprime"; et là : bah voyez vous ce que je vous montre ? l'irrationnalité d'un tel coflit, st issu de ce "libre arbitre" ; par exeple, quelques êtres du monde immétériel viennent dans le monde matériel; et essaye de comuniquer; mais on ne reconnait pas leurs existence, car on ne peut les voir; alors, : ils écoutent, et puis: si c'est des esclaves que vous voulez, alors vous êtes : mes esclaves; savoir qui est le plus fort dans cette histoire est sans intérêt, et trop religieux pou ce sujet du libre arbitre



si l'home se pense chair uniquement, alors il n'aura pas d'objectif à se faire bouffer par d'autre forme de vie, après tout; les humains disent qu'ls dominent sur le monde de la terre, et pourtant, ils sont plut^to vlnérable à de styphons, de sourgans, des tornades, des raz des marées, des tremblements de terre, et leurs constructions n'y résistent pas vraiment;

l'étiude de l'immatériel m'a inéluctablement conduit à la preuve de son existence: comment de sgens peuvent écrire ce qui va se passer avant qu eces choses se produisent ?











et à mes conclusions ( j'ai tellement de choses à dire dans la façon de receuillir ces informations, mon libre arbitre se trouvant en première ligne; que je ne fait part que des conclusions:
je suis; je ressent ; je l'exprime, duand j'utilise un corps, je peux faire des choses, que je e peux faire quand je n'en utilise pas, et il y a des choses que je ne peux faire avec ce corps que j'utilise que je peux faire sans.

donc: soit "je pense donc je suis"; et pavlov fait so oeuvre de soumission d'un chien;


soit, "je suis, je ressent, je l'exprime"; et c'est d'autres choses dont je vous parle. expérience subjective la plus simple que j'ai trouvé est une équivalente à la tiene pour l'explication ( un peu comme un livre à intituler: la conscience pour les nuls )
et la preuve : on peux annoncer des choses avant qu'elles arrivent; mêe si la façon de le faire peux paraître dificile à comprendre

comme la fin de l'autre coté du miroir:

Ils sont au PaysEnchanté,

De rêves leurs jours sontpeuplés,

Tandis que meurent lesétés.



Sur l’eau calme voguant sans trêve…

Dans l’éclat du jour qui s’achève…

Qu’est notre vie, sinon un rêve ?

dans l'éclat du jour qui s'achève ( et vers le soir la lumière paraîtra tiré du livre d'esai le prophète )
tandis que meurent les étés: les sanglots longs des violons de l'automne blessent mon coeur d'une langueur monotone; et ne se dévoile à ceux qui n'ont pas cru sans avoir vu; qu'après que la douleur soit passé, car elles seront caché à mes yeux ( et ceci, fait que l'existence immatérielle a besoin d'un certain "degré " de surdité, pour que certaines choses soient cachés à ses yeux )

et le phénomène se reproduit encore; par exemple, les enfants d'à présent voient, les yeux émerveillés et le coeur ravi : l'IA ( vous pouvez penser à regarder le film matrix )

et pourtant une nation est née après une guerre de 6 jours... mais elle n'a pas voulu de l'héritage: EMANUEL, et a annoncé : nous avons lutté avec des hommes et avec dieu, et nous avons été vainqueurs...ISRAEL;

là c'est la partie un peu plus complexe, de la preuve de l'existence de ce monde immatériel dont tu parles mic'.
j'espère que cela t'aidera, pour ma part, j'ai essayé d'en faire part de cette façon, et le smurs de "je pense donc je suis" m'ont conduit à ces études dont je te fait part à présent.
( néanmoins, je t'annonce que pour le moment: c'est la 15 ème heure: signé SETH ), après tout ce voyage et toutes ces études, et quelques oeuvres, cela reste encore la façon la plus simple que j'ai de m'exprimer parmi les hommes. ) pour , aussi leur parler de "conscience" de monde immatériel, qui a de "l'impact" sur le monde matériel, ( mais cela reste du domaine de ce que je ressent ); les phénomènes psycho-somatiques sont les preuves, à mon avis, les plus flagrantes de l'existence de ce dont tu parles; pourtant, ce n'est pas le plus évident pour tout le monde.

Auteur : sil20
Date : 28 mai17, 10:59
Message : Cette citation me semble refléter la relativité du libre arbitre ...

Imaginez que vous faites un voyage sur l'océan : vous êtes sur un paquebot et vous êtes bien obligé de vous conformer à l'itinéraire qu'il suit, ainsi qu'aux escales prévues. Mais à l'intérieur de ce paquebot, vous êtes libre : vous pouvez aller et venir, monter sur le pont, admirer la vue, descendre et lire dans votre cabine, jouer aux échecs, regarder un film ou bavarder en vous reposant sur une chaise longue. Vous pouvez aussi vous chamailler avec vos compagnons de voyage, ou essayer de les séduire, leur dérober des objets, etc. ...

Vous êtes des dieux, Omraam Mikhaël Aïvanhov, éd. Prosveta, p. 265-266

Auteur : Absenthéiste
Date : 30 mai17, 20:12
Message :

sil20 a écrit :Cette citation me semble refléter la relativité du libre arbitre ...

Mais à l'intérieur de ce paquebot, vous êtes libre : vous pouvez aller et venir, monter sur le pont, admirer la vue, descendre et lire dans votre cabine[...]

Et encore... libres de suivre nos envies de touriste... Mais ces envies ? Les avons nous seulement choisi ?

"Sans doute l'homme peut-il savoir ce qu'il veut mais il ne peut vouloir ce qu'il veut." Schopenhauer

Auteur : sil20
Date : 31 mai17, 03:00
Message :

Absenthéiste a écrit :Et encore... libres de suivre nos envies de touriste... Mais ces envies ? Les avons nous seulement choisi ?

"Sans doute l'homme peut-il savoir ce qu'il veut mais il ne peut vouloir ce qu'il veut." Schopenhauer

Bonjour Absenthéiste

À propos de la citation de Schopenhauer, il est probablement utile d'ajouter que ce qui est expérimenté dans nos vies relatives est le résultat d'actions-pensées-paroles ... et désirs émis dans des incarnations précédentes.

Le libre-arbitre ne consiste-t-il pas à réorienter nos actions-pensées-paroles et désirs si nous n'apprécions pas ce qui est expérimenté aujourd'hui ?

Auteur : olma
Date : 18 juil.17, 02:09
Message :

Mic a écrit :Je ne parle pas de la doctrine chrétienne du libre arbitre mais du libre arbitre au sens le plus général et universel. Sommes nous des robots conscients dont les comportement sont totalement déterminés de manière inconsciente par la biologie (elle-même déterminée par la chimie, elle-même determinée par la physique) ou sommes nous réellement libres de faire ce que nous voulons et surtout sommes nous libres de vouloir ou de ne pas vouloir ? La question revient en fait à se demander s'ils existent un "moi" agissant indépendant de tout determinisme ou si le "moi" se réduit finalement à la conscience pure percevant les pensées, emotions et les choix se formant selon un strict determinisme biologique (donc chimique, donc physique) au sein de notre organisme et particulierement au sein de notre cerveau.

C’est une bonne question, qui met les informations dans les bonnes cases dans le cerveau, je fais confiance au bon fonctionnement de mon corps pour cela.

Le libre arbitre n'est pas total, l'influence de l'entourage est un facteur très importent.