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Auteur : croyant125
Date : 23 juin13, 15:24
Message : Je me pose une question a propos des Athées. Si ce monde est bien le fruit du hasard, que nous somme actuellement le fruit de plusieurs milliard d'année d'histoire et que notre être tout entier est du au hasard, notre logique, notre raisonnement et notre reflexion n'est que le fruit de connexion synaptique qui miment une certaines forme d'intelligence mais qui finalement peut ne rien valoir. Notre logique n'est logique que pour nous, dans notre référentiel, dans un monde qu'on s'est crée et dont notre capacité est extremement limité même si on a du mal a le concevoir. Par conséquent, vu notre faiblesse, comment peut on affirmer et être sur d'avoir raison que Dieu n'existe pas ?
Si rien n'a guidé notre création, comment faire confiance a cette chose qu'on appelle le corps humain alors que tellement de chose nous échappe ? De même que les animeau ne peuvent se douter qu'il existe une forme d'intelligence nettement plus développer que la leur, surement qu'il existe une forme d'intelligence encore supérieur dont nous ignorons l'existence. Nous vivons dans une sorte de bulle que nous avons crée et dont nous nous somme adapté sans savoir si notre raisonnement et notre logique avait réelement sa place et était réelement valide.
Des lors, comment un Athée peut-il affirmer et être sur de lui que Dieu n'existe pas ?

Auteur : Boemboy
Date : 23 juin13, 22:27
Message :

croyant125 a écrit :Je me pose une question a propos des Athées. Si ce monde est bien le fruit du hasard, que nous somme actuellement le fruit de plusieurs milliard d'année d'histoire et que notre être tout entier est du au hasard, notre logique, notre raisonnement et notre reflexion n'est que le fruit de connexion synaptique qui miment une certaines forme d'intelligence mais qui finalement peut ne rien valoir. Notre logique n'est logique que pour nous, dans notre référentiel, dans un monde qu'on s'est crée et dont notre capacité est extremement limité même si on a du mal a le concevoir. Par conséquent, vu notre faiblesse, comment peut on affirmer et être sur d'avoir raison que Dieu n'existe pas ?


Oui, notre raisonnement, nos réflexions sont des conséquences de notre chimie interne mais appuyées sur notre mémoire. La valeur de ces raisonnements se mesure à la cohérence entre nos pensées et l'observation de la nature. Cette nature n'est pas un monde qu'on s'est créé: c'est une donnée de notre problème.
Notre problème c'est d'arriver à vivre dans cette nature hostile. Déjà, trouver le moyen de cohabiter entre les différents groupes humains. L'outil de base est alors le langage que les hommes créent. Puis tirer profit de la nature pour vivre mieux tout en se protégeant au mieux de ses agressions.
Le développement de l'humanité, de ces animaux de taille moyenne, au fil des millénaire montre que nos raisonnements ont quelque valeur.


Si rien n'a guidé notre création, comment faire confiance a cette chose qu'on appelle le corps humain alors que tellement de chose nous échappe ?

Ce qui a guidé notre évolution c'est l'adaptation à l'évolution de la nature terrestre.


De même que les animeau ne peuvent se douter qu'il existe une forme d'intelligence nettement plus développer que la leur, surement qu'il existe une forme d'intelligence encore supérieur dont nous ignorons l'existence.

Pour le moment, on constate que l'homme est au sommet du développement de l'intelligence animale. S'il existait une forme d'intelligence supérieure j'imagine qu'elle mènerait des actions de grande intelligence. Or ces actions ne sont pas perçues par la majorité de la population.
S'il existe un dieu supérieurement intelligent pourquoi jouerait-il si tragiquement avec la société humaine ? Pourquoi ces cataclysmes ? pourquoi ces guerres ? Pourquoi ces maladies qui détruisent des vies ?
Si la vie humaine est sacrée pourquoi un dieu répandrait-il ces morts prématurées ?

Nous vivons dans une sorte de bulle que nous avons crée et dont nous nous somme adapté sans savoir si notre raisonnement et notre logique avait réelement sa place et était réelement valide.

Nous ne vivons pas dans une bulle, mais dans un environnement naturel. Notre raisonnement nous a permis de progresser, de développer le genre humain. C'est là sa validité.
Il reste beaucoup à faire pour que l'homme cesse de détruire d'un côté les progrès qu'il a fait de l'autre côté ! Dans le domaine de la collaboration mondiale nous n'en sommes qu'à la prise de conscience. Les créations technologiques de l'homme(medias, internet, satellites,...) permettent déjà une communication immensément enrichie. Peut-être conduiront-elles à une meilleure organisation mondiale...si les religions cessent de diviser les groupes !

Des lors, comment un Athée peut-il affirmer et être sur de lui que Dieu n'existe pas ?

Je constate que la majorité des individus sur Terre sont des croyants. Ils pratiquent plus ou moins correctement leur religion. Ce fait religieux existe depuis des millénaires et évolue en fonction des évolutions de la société. En ce moment les monothéismes tentent de se développer. Le premier monothéisme que j'ai rencontré est le monothéisme égyptien du temps des pharaons. Il a été éliminé par un retour au polythéisme. Puis, pas très loin de là, c'est le monothéisme juif qui s'est développé avec une relation particulière avec l'Egypte. (Moïse) Ce monothéisme juif a donné naissance à des sectes diverses. Les chrétiens ont été l'une d'elle. On y retrouve le voyage en Egypte...Plus tard Mahomet crée une nouvelle religion dérivée des monothéismes précédents...
pendant ce temps, l'Asie vivait d'autres religions. Jusqu'au moment où les monothéistes occidentaux sont allés les faire changer d'avis, tandis que le boudhisme faisait des adeptes en Occident...
Tous ces gens prétendent révéler LA vérité ! En fait, ils adaptent des mythes et légendes ancestraux pour imposer leur philosophie au reste du monde...
Où voyez-vous dans cette effervescence spirituelle une logique supérieure à la logique humaine ?
Je ne vois que de la crédulité habillée de littérature alambiquée et de rites populaires.

Auteur : terria
Date : 23 juin13, 22:35
Message : Meme les frères bogdanoff ne croient pas a ce hasard

Auteur : VENT
Date : 24 juin13, 00:14
Message :

croyant125 a écrit :Je me pose une question a propos des Athées. Si ce monde est bien le fruit du hasard, que nous somme actuellement le fruit de plusieurs milliard d'année d'histoire et que notre être tout entier est du au hasard, notre logique, notre raisonnement et notre reflexion n'est que le fruit de connexion synaptique qui miment une certaines forme d'intelligence mais qui finalement peut ne rien valoir. Notre logique n'est logique que pour nous, dans notre référentiel, dans un monde qu'on s'est crée et dont notre capacité est extremement limité même si on a du mal a le concevoir. Par conséquent, vu notre faiblesse, comment peut on affirmer et être sur d'avoir raison que Dieu n'existe pas ?
Si rien n'a guidé notre création, comment faire confiance a cette chose qu'on appelle le corps humain alors que tellement de chose nous échappe ? De même que les animeau ne peuvent se douter qu'il existe une forme d'intelligence nettement plus développer que la leur, surement qu'il existe une forme d'intelligence encore supérieur dont nous ignorons l'existence. Nous vivons dans une sorte de bulle que nous avons crée et dont nous nous somme adapté sans savoir si notre raisonnement et notre logique avait réelement sa place et était réelement valide.
Des lors, comment un Athée peut-il affirmer et être sur de lui que Dieu n'existe pas ?

Une personne athées l'est non par manque de preuve que Dieu n'existe pas ni par manque de preuve que Dieu existe, elle est athées parce qu'elle n'a connu que l'existance de l'homme c'est tout.

Auteur : VENT
Date : 24 juin13, 00:21
Message :

terria a écrit :Meme les frères bogdanoff ne croient pas a ce hasard

C'est logique que les frères Bogdanoff ne croient pas à ce hasard puisque ce n'est pas un hasard

Auteur : keinlezard
Date : 24 juin13, 01:46
Message :

croyant125 a écrit :Je me pose une question a propos des Athées. Si ce monde est bien le fruit du hasard, que nous somme actuellement le fruit de plusieurs milliard d'année d'histoire et que notre être tout entier est du au hasard

Qui a dit une telle chose ?

Sinon que les Créationnistes.

Il me semble que tu te fourvoies. Tu devrais définir ce que tu entends par le "hasard" que tu mentionnes.


Le monde n'est pas fruit du hasard ... une étoile est née puis elle est morte, exhalant les atomes lourds formés en son sein.
Une nouvelle étoile est née entourée d'un disque proto planétaire ... jusque là je ne vois pas de hasard ...
les planètes se sont formée par gravitation ... je ne vois toujours pas de hasard ...

franchissont quelque milliards d'années ... la Terre est froide , et possède de l'eau liquide.

Le seul hasard que l'on peut invoqué c'est celui qui provoqua la Vie.

Ensuite la vie étant la vie elle est soumise à la selection naturelle ... jusqu'à nous ... et là pas de hasard non plus !

Par contre il y a un hasard que les Créationnistes passent sous silence ... pourquoi la vie sur Terre et pas ailleurs ...
sur Europe ou Encelade ? le spectable des géantes gazeuses et autrement plus imprésionnant que la lune ou le soleil !

Pourquoi dans le Systeme Solaire et pas ailleurs à proximité d'une des centaines de milliards de soleil de la galaxie dans une des centainte de milliards de galaxie de l'univers ?

J'avoue que ce hasard là me pose problème

Reste à savoir ce que l'on trouvera sur encelade ou europe

croyant125 a écrit : , notre logique, notre raisonnement et notre reflexion n'est que le fruit de connexion synaptique qui miment une certaines forme d'intelligence mais qui finalement peut ne rien valoir. Notre logique n'est logique que pour nous, dans notre référentiel, dans un monde qu'on s'est crée et dont notre capacité est extremement limité même si on a du mal a le concevoir.

c'est ignorer l'éthologie ( comportement animal )...
Où finalement que l'homme n'a pas grand chose de différent d'un point de vue du fonctionnement cérébral.

Tu déclames une ânerie pensant invoquer une vérité. La seule grosse différence c'est le cortex préfontal siège de notre raisonnement "analytique". Mais ne t'y trompes pas ... cette capacité est simplement plus développé que chez les animaux les plus proches. Elle n'est pas absente du monde animal.

croyant125 a écrit : Par conséquent, vu notre faiblesse, comment peut on affirmer et être sur d'avoir raison que Dieu n'existe pas ?

Et dans l'autre sens aussi ton raisonnement se piège lui même ... "Comment peut on affirmer que Dieu existe" puisque tout ce qui prouverait que Dieu existe c'est que l'homme le prétend ... Dieu lui même n'a jamais été vu par personne !
Et ce n'est qu'un récit humain qui relate Dieu ... autrement dit un esprit que toi même qualifie d'imparfait ...
et si tu appliques ton raisonnement précédent aux athées ... des esprits "fruit de connexion synaptique qui miment une certaines forme d'intelligence mais qui finalement peut ne rien valoir" ...
Comme la rédaction d'une bible ou d'un coran !

croyant125 a écrit : Si rien n'a guidé notre création, comment faire confiance a cette chose qu'on appelle le corps humain alors que tellement de chose nous échappe ?

Pour les athées l'homme n'est qu'un animal .. donc ta réflexion n'a strictement aucun sens .... comment les animaux font ils eux mêmes confiance à leur propres corps alors qu'ils n'ont pas même notre intelligence ?
Je ne constate pas que les animaux se comportent de manière particulièrement stupide ... ni même hasardeuse.
Ils vivent trés bien ...

Pourquoi et selon quelle modalité il en irait différemment pour l'homme ?

croyant125 a écrit : De même que les animeau ne peuvent se douter qu'il existe une forme d'intelligence nettement plus développer que la leur, surement qu'il existe une forme d'intelligence encore supérieur dont nous ignorons l'existence.

Si on ignore ... alors cela n'existe pas. Ce n'est qu'une hypothèse qu'il faut confirmer.

croyant125 a écrit : Nous vivons dans une sorte de bulle que nous avons crée et dont nous nous somme adapté sans savoir si notre raisonnement et notre logique avait réelement sa place et était réelement valide.
Des lors, comment un Athée peut-il affirmer et être sur de lui que Dieu n'existe pas ?

Même réflexion que plus haut ... ton accusation va aussi à ton encontre ... et souffre d'un raisonnement circulaire
encore plus préjudiciable pour résoudre le problème que tu poses

Auteur : croyant125
Date : 24 juin13, 04:50
Message :

Boemboy a écrit :



Je constate que la majorité des individus sur Terre sont des croyants. Ils pratiquent plus ou moins correctement leur religion. Ce fait religieux existe depuis des millénaires et évolue en fonction des évolutions de la société. En ce moment les monothéismes tentent de se développer. Le premier monothéisme que j'ai rencontré est le monothéisme égyptien du temps des pharaons. Il a été éliminé par un retour au polythéisme. Puis, pas très loin de là, c'est le monothéisme juif qui s'est développé avec une relation particulière avec l'Egypte. (Moïse) Ce monothéisme juif a donné naissance à des sectes diverses. Les chrétiens ont été l'une d'elle. On y retrouve le voyage en Egypte...Plus tard Mahomet crée une nouvelle religion dérivée des monothéismes précédents...
pendant ce temps, l'Asie vivait d'autres religions. Jusqu'au moment où les monothéistes occidentaux sont allés les faire changer d'avis, tandis que le boudhisme faisait des adeptes en Occident...
Tous ces gens prétendent révéler LA vérité ! En fait, ils adaptent des mythes et légendes ancestraux pour imposer leur philosophie au reste du monde...
Où voyez-vous dans cette effervescence spirituelle une logique supérieure à la logique humaine ?
Je ne vois que de la crédulité habillée de littérature alambiquée et de rites populaires.

Je ne dit pas que cette intelligence supérieur existe, je dit qu'elle existe potentiellement, de même que notre intelligence existait potentiellement avant que le genre humain n'apparaisse.
Quand aux différente religion qui prétendent détenir la vérité, tant qu'elle n'apporte pas de preuve valide, elle ne peut se prononcer comme porteur du message de Dieu.

Quand à ce que tu a dit plus haut, je trouve que c'est un peu simpliste de dire que c'est Dieu qui cause toutes ces morts. Je ne vais pas répondre ici à cette question car ce serait sortir du débat.

Pour en revenir au sujet, j'ai l'impression que tu cherche quelque chose qui existe déjà dans notre monde. Moi je parle du fait qu'on ne peut même pas l'imaginer ou le percevoir, on est complètement en dehors de tout sa, sa dépasse nos sens et nos capacité.
Je vais essayer d'aborder les choses autrement. Si un gamin de 4 ans te fais un raisonnement complètement bidon pour te dire que Dieu n'existe pas, on est d'accord pour dire que sa n'a aucune valeur. Pourtant, si l'humanité était composé d'enfant de 4 ans, tout le raisonnement trouverai une logique alors qu'en réalité sa n'en est pas. De même, nous somme en quelque sorte ces gamins de 4 ans mais il est impossible pour nous de réaliser que notre raisonnement ne vaut peut-etre rien, seulement il n'y a pas d' "adulte" pour s'en apercevoir. C'est à partir de la que je ne comprend pas comment un Athée peut être aussi sur de lui et faire confiance à son cerveau qui en réalité n'est absolument pas fiable étant donnée qu'il n'est que le fruit d'une évolution hasardeuse.

Auteur : Boemboy
Date : 24 juin13, 07:59
Message : De même, nous somme en quelque sorte ces gamins de 4 ans mais il est impossible pour nous de réaliser que notre raisonnement ne vaut peut-etre rien, seulement il n'y a pas d' "adulte" pour s'en apercevoir. C'est à partir de la que je ne comprend pas comment un Athée peut être aussi sur de lui et faire confiance à son cerveau qui en réalité n'est absolument pas fiable étant donnée qu'il n'est que le fruit d'une évolution hasardeuse.


Quel est ce raisonnement qui ne vaut rien ? Qu'entends-tu par là ?
L'histoire nous apprend que des hommes ont toujours inventé des puissances surnaturelles et d'autres y ont cru. Encore aujourd'hui.
Pour moi le surnaturel n'existe pas. Il y a parfois des phénomènes naturels surprenants parce qu'on ne comprend pas quelq phénomènes élémentaires le composent.
Quand un magicien de music hall nous montre un phénomène de magie, nous restons impressionné par ce que nous voyons mais nous n'attribuons pas de don surnaturel au magicien. Nous savons qu'il s'agit de phénomènes très naturels présentés avec talent.
Quand on m'indique un miracle, je pense que l'analyse de l'évènement est incomplète: mais on découvrira le processus naturel qui le produit.

L'existence d'un être surnaturel, d'une intelligence surnaturelle ne saurait me convaincre: la complexité de notre univers me suffit.

Auteur : Boemboy
Date : 24 juin13, 08:02
Message : "Une personne athées l'est non par manque de preuve que Dieu n'existe pas ni par manque de preuve que Dieu existe, elle est athées parce qu'elle n'a connu que l'existance de l'homme c'est tout."

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Pourrais-tu préciser ce tu entends par là ?

Auteur : Boemboy
Date : 24 juin13, 08:06
Message : "Ensuite la vie étant la vie elle est soumise à la selection naturelle ... jusqu'à nous ... et là pas de hasard non plus !"

Jacques Monod s'est-il trompé en expliquant l'évolution par les effets combinés du hasard et de la nécessité ?

Auteur : terria
Date : 24 juin13, 08:07
Message :

Boemboy a écrit :"Ensuite la vie étant la vie elle est soumise à la selection naturelle ... jusqu'à nous ... et là pas de hasard non plus !"

Jacques Monod s'est-il trompé en expliquant l'évolution par les effets combinés du hasard et de la nécessité ?

Surement

Auteur : Amine Venezia
Date : 24 juin13, 08:15
Message :

croyant125 a écrit :C'est à partir de la que je ne comprend pas comment un Athée peut être aussi sur de lui et faire confiance à son cerveau qui en réalité n'est absolument pas fiable étant donnée qu'il n'est que le fruit d'une évolution hasardeuse.

Le chat fait confiance à ses pattes pour avancer. Elles ne sont que le fruit d'une évolution hasardeuse, mais elles sont très fiables.
Il en est de même de notre cerveau. L'esprit humain a réalisé des prouesses, inventé les mathématiques, la philosophie, créé et sublimé l'art. Oh, il n'est pas parfait parfait, il a connu des errements et inventé la religion. Mais somme toute, c'est le chef d'oeuvre d'une évolution hasardeuse, il a prouvé sa fiabilité à maintes reprises.
Et lorsque ma logique me crie l’inexistence de dieu, je lui fais confiance.

Auteur : Boemboy
Date : 24 juin13, 08:35
Message : ]
Jacques Monod s'est-il trompé en expliquant l'évolution par les effets combinés du hasard et de la nécessité ?[/quote]


Surement [/quote]


Quelle est la véritable explication de l'apparition de la vie sur Terre ?

Auteur : terria
Date : 24 juin13, 08:39
Message :

Boemboy a écrit :]
Jacques Monod s'est-il trompé en expliquant l'évolution par les effets combinés du hasard et de la nécessité ?

Surement [/quote]


Quelle est la véritable explication de l'apparition de la vie sur Terre ?[/quote]


Tout est tellement bien emboiter, precis et parfait que l'existence d'un designer est indiscutable

Auteur : Amine Venezia
Date : 24 juin13, 08:50
Message :

terria a écrit :Tout est tellement bien emboiter, precis et parfait que l'existence d'un designer est indiscutable

Le designer cité ne peut être que Dieu, n'est ce pas ? Dieu n'est-il pas plus parfait que sa création ? Si ? Mais alors... selon vos propres dires, il a nécessairement été créé : l'existence de son designer est indiscutable ! Et par qui a-t-il donc été créé ?
On tourne en rond.

Je préfère considérer les feuilles d'un arbre qui volent au vent, magnifiques, sublimes, comme le fruit du hasard, plutôt que de me torturer à me demander qui a créé celui qui a créé celui qui a créé dieu...

Auteur : terria
Date : 24 juin13, 09:01
Message :

Amine Venezia a écrit : Le designer cité ne peut être que Dieu, n'est ce pas ? Dieu n'est-il pas plus parfait que sa création ? Si ? Mais alors... selon vos propres dires, il a nécessairement été créé : l'existence de son designer est indiscutable ! Et par qui a-t-il donc été créé ?
On tourne en rond.

Je préfère considérer les feuilles d'un arbre qui volent au vent, magnifiques, sublimes, comme le fruit du hasard, plutôt que de me torturer à me demander qui a créé celui qui a créé celui qui a créé dieu...

Dieu est incrée, unique et createur de tout ce qui existe , je préfère croire en lui , qu'au neant qui torture encore plus

Auteur : Amine Venezia
Date : 24 juin13, 09:11
Message :

terria a écrit :Dieu est incrée, unique et createur de tout ce qui existe , je préfère croire en lui , qu'au neant qui torture encore plus

Inutile de vous torturer : simplifiez vous la vie, et supprimez un niveau.
L'univers est incréé, unique, et est tout ce qui existe. Nul besoin d'invoquer le néant, nul besoin d'invoquer dieu. Et on fait l'économie d'un créateur.
Le rasoir d'Occam : supprimons le superflu.

Auteur : terria
Date : 24 juin13, 09:15
Message :

Amine Venezia a écrit : Inutile de vous torturer : simplifiez vous la vie, et supprimez un niveau.
L'univers est incréé, unique, et est tout ce qui existe. Nul besoin d'invoquer le néant, nul besoin d'invoquer dieu. Et on fait l'économie d'un créateur.
Le rasoir d'Occam : supprimons le superflu.

Mais c'est trés simple et logique de croire en Dieu, c'est même inné , rassurant, réconfortant et trés agreable , j'aime Dieu.

Auteur : DeConn
Date : 29 juin13, 00:33
Message :

croyant125 a écrit :Des lors, comment un Athée peut-il affirmer et être sur de lui que Dieu n'existe pas ?

Je vais essayer d'aborder les choses autrement. Si un gamin de 4 ans te fais un raisonnement complètement bidon pour te dire que Dieu n'existe pas, on est d'accord pour dire que sa n'a aucune valeur. Pourtant, si l'humanité était composé d'enfant de 4 ans, tout le raisonnement trouverai une logique alors qu'en réalité sa n'en est pas. De même, nous somme en quelque sorte ces gamins de 4 ans mais il est impossible pour nous de réaliser que notre raisonnement ne vaut peut-etre rien, seulement il n'y a pas d' "adulte" pour s'en apercevoir. C'est à partir de la que je ne comprend pas comment un Athée peut être aussi sur de lui et faire confiance à son cerveau qui en réalité n'est absolument pas fiable étant donnée qu'il n'est que le fruit d'une évolution hasardeuse.

Je te défie de me trouver un athée qui n'a aucun doute.
Un athée a plus ou moins de conviction, mais au fond, même chez les plus teigneux, il y a toujours une petite étincelle de doute. Étincelle qu'on ne retrouve pas forcément chez tous les croyants, d'ailleurs. Certains croyants soutiendrons mordicus que Dieu existe et ne conçoivent même pas que d'autres remettent cette conviction en cause, ils n'ont absolument aucun doute (il y en a une pelleté sur ce forum). La question est donc retournable très facilement : Comment un croyant peut-il affirmer et être sur de lui que Dieu existe ?
L'analogie entre l'enfance et l'age adulte que tu fais est intéressante, mais faussée car tu as oublié un détail : l'enfant de 4 ans que nous sommes peuvent concevoir (pas forcément croire, nuance) qu'un adulte existe. La preuve, tu peux parler de Dieu avec un athée : c'est donc que les athées comprennent le concept de dieu et de sa supériorité par rapport à l'homme. Et cette capacité à imaginer dieu, à mon avis, rend la logique du cerveau très solide. Car malgré la possibilité de croire en la rassurante existence de Dieu (merci terria pour ton exemple parfait de croyant ahuri), ce cerveau croit qu'il n'existe pas.
Et c'est toute la différence ! L'athée sait qu'il peut y avoir une "intelligence supérieure" et pourtant il continue à se fier à lui seul. C'est peut être de l'humanisme extrémiste ou simplement une touche de pessimisme, ou encore de la lucidité par rapport à notre condition d'enfants de 4 ans impuissants.

Auteur : Boemboy
Date : 29 juin13, 10:25
Message : "Je te défie de me trouver un athée qui n'a aucun doute."

Là, DeConn, tu t'avances beaucoup !
Les athées qui ont un petit doute sont des agnostiques. Les véritables athées, dont je suis, écartent l'existence de tout phénomène surnaturel. Dieu est une notion de sociologie: on voit bien qu'il y a de nombreux croyants. Mais pour un athée, les religions sont des traditions sociales créées par des hommes. Aucun doute là-dessus !

Auteur : DeConn
Date : 29 juin13, 21:25
Message : Oula oula, oui d'accord mais tu mélange un peu tout.

Un athée proclame la non-existence de dieu, un agnostique proclame son indécision, le croyant proclame sa croyance en dieu et le pratiquant son adhésion à une religion (il est donc croyant de facto).

Ce qui ne veut pas dire qu'un athée ne peut avoir de doute. D'ailleurs, il est à peu près aussi idiot de ne pas avoir de toute dans un sens ou dans l'autre.
Quant à l'agnostique (dont je fais partie), le doute est la nature même de son credo, même s'il a une tendance athée ou croyante.

Et je ne te parle pas de religion.

Auteur : Boemboy
Date : 30 juin13, 10:21
Message :

DeConn a écrit :Oula oula, oui d'accord mais tu mélange un peu tout.

Un athée proclame la non-existence de dieu, un agnostique proclame son indécision, le croyant proclame sa croyance en dieu et le pratiquant son adhésion à une religion (il est donc croyant de facto).

Ce qui ne veut pas dire qu'un athée ne peut avoir de doute. D'ailleurs, il est à peu près aussi idiot de ne pas avoir de toute dans un sens ou dans l'autre.
Quant à l'agnostique (dont je fais partie), le doute est la nature même de son credo, même s'il a une tendance athée ou croyante.

Et je ne te parle pas de religion.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'idiot à comprendre que les dieux ont toujours été des créations humaines ! Je n'ai aucun doute là-dessus.

Auteur : Mil21
Date : 01 juil.13, 03:36
Message :

Boemboy a écrit :Je ne vois pas ce qu'il y a d'idiot à comprendre que les dieux ont toujours été des créations humaines ! Je n'ai aucun doute là-dessus.

Il t'expliquait simplement que tu t'es trompé sur la définition d'athéisme (et d'agnosticisme dans le même mouvement). Ta réponse n'a pas vraiment de rapport avec la correction qu'il a tenté d'apporter.

Auteur : Boemboy
Date : 02 juil.13, 10:45
Message :

Mil21 a écrit : Il t'expliquait simplement que tu t'es trompé sur la définition d'athéisme (et d'agnosticisme dans le même mouvement). Ta réponse n'a pas vraiment de rapport avec la correction qu'il a tenté d'apporter.

A tes yeux !
Ce n'est pas parce qu'il s'exprime avec autorité qu'il a raison. Tu as tort également si tu partage son avis.

Auteur : Jean Doute
Date : 02 juil.13, 12:21
Message : Bonjour Croyant125, je m'excuse de revenir a ton topo de départ je préfèrais te répondre comme cela plutôt que d'entrer dans la réponse des autres.

croyant125 a écrit :Je me pose une question a propos des Athées. Si ce monde est bien le fruit du hasard, que nous somme actuellement le fruit de plusieurs milliard d'année d'histoire et que notre être tout entier est du au hasard, notre logique, notre raisonnement et notre reflexion n'est que le fruit de connexion synaptique qui miment une certaines forme d'intelligence mais qui finalement peut ne rien valoir. Notre logique n'est logique que pour nous, dans notre référentiel, dans un monde qu'on s'est crée et dont notre capacité est extremement limité même si on a du mal a le concevoir. Par conséquent, vu notre faiblesse, comment peut on affirmer et être sur d'avoir raison que Dieu n'existe pas ?

Dans la mesure ou tu respectes tes propres capacités de jugement et que tu considères l'intelligence humaine comme fiable, je ne vois pas ou est le problème d'affirmer que Dieu n'existe pas. Comment affirmer le contraire en fait? Tu le dis toi-même,nous avons une conception précise du monde ici, macroscopique. Dieu ne peut exister parce que notre conception du monde lui refuse toute existence! De notre conception, le monde est un mécanisme avec ses paramètres établit, tel quel Dieu n'a aucune place ni aucune raison d'être. Ensuite lorsque tu parle du hasard je trouve que tu lui donne une trop grande place. Certes nous pouvons dire vulgairement que c'est le hasard, cependant, je trouve que le dire comme cela c'est tourner les coins ronds. Rappelle toi que notre composition chimique rentre dans les paramètres établit de l'univers donc possible au même pourcentage que les autres combinaisons chimiques. Bref l'homme n,est pas plus le fruit du hasard ( au sens large ) qu'un atome ou une molécule quelconque. L'enchainement de molécules qui amène à la vie complexe fut progressif est-ce si incroyablement improbable que cela? Je pense sincèrement que non. Du moins, à mes yeux, cela N,est pas plus incroyable que le fait qu'une étoile en fin de vie contient beaucoup plus d'éléments lourds qu'une étoile jeune. Tout cela est progressif.

Si rien n'a guidé notre création, comment faire confiance a cette chose qu'on appelle le corps humain alors que tellement de chose nous échappe ?

Une certaine théorie obscure appeler évolution aurait ''guider'' par essaie/erreur notre avènement ( je déteste le mot création puisque nous existions sous une autre forme (singe) avant l'homme)

De même que les animeau ne peuvent se douter qu'il existe une forme d'intelligence nettement plus développer que la leur, surement qu'il existe une forme d'intelligence encore supérieur dont nous ignorons l'existence. Nous vivons dans une sorte de bulle que nous avons crée et dont nous nous somme adapté sans savoir si notre raisonnement et notre logique avait réelement sa place et était réelement valide.
Des lors, comment un Athée peut-il affirmer et être sur de lui que Dieu n'existe pas ?

Tu sors notre intelligence de son contexte. Notre intelligence est premièrement cognitives, comme la plupart des animaux. Elle sert principalement à prolonger la durée de vie de l'individu par optimisation des comportements et la volonté de reproduction. Nous, humains, avons développer un second échelon a l'intelligence : l'intelligence conceptuel. Sommes-nous pour autant des dieux pour les animaux? Non, nous sommes plus évoluer. Une intelligence grandement supérieur à la nôtre serait-elle un dieu face à nous? Non, elle serait plus évoluer. En gros, nous n'avons développer la faculté de pensée l'univers très récemment, avec le langage complexe et nous n'avons aucun exemple autour de nous sur comment s'en servir. Donc certains vont vers des tentatives rigoureuses de contraindre cette intelligence à un processus anti-erreur alors que d'autre vont vers l'extrapolation métaphysique. (Désoler ici je n'est pu m'empêcher de ''prêcher pour ma paroisse''

Auteur : Mil21
Date : 03 juil.13, 05:26
Message :

Boemboy a écrit :A tes yeux !
Ce n'est pas parce qu'il s'exprime avec autorité qu'il a raison. Tu as tort également si tu partage son avis.

C'est tout simplement que ta réponse n'avait rien à voir avec celle qu'il t'avait envoyée.
Quant aux définitions sur l'athéisme et l'agnosticisme, ce dernier ne s'est pas exprimé avec autorité, et c'est toi ici qui as tort de croire que tu as le droit de déterminer qu'on a tort ou raison à partir du moment où on partage l'avis d'un autre. Je t'invite à aller regarder les définitions concrète de ces deux termes et surtout à être moins vif sur tes réponses. Tout ce qu'on te dit ne doit pas être pris comme une agression.

Auteur : Boemboy
Date : 03 juil.13, 05:59
Message :

Mil21 a écrit : C'est tout simplement que ta réponse n'avait rien à voir avec celle qu'il t'avait envoyée.
Quant aux définitions sur l'athéisme et l'agnosticisme, ce dernier ne s'est pas exprimé avec autorité, et c'est toi ici qui as tort de croire que tu as le droit de déterminer qu'on a tort ou raison à partir du moment où on partage l'avis d'un autre. Je t'invite à aller regarder les définitions concrète de ces deux termes et surtout à être moins vif sur tes réponses. Tout ce qu'on te dit ne doit pas être pris comme une agression.

Je ne crois pas que ma réponse n'ait rien à voir avec le message précédent.
Quand on écrit:
"Ce qui ne veut pas dire qu'un athée ne peut avoir de doute. D'ailleurs, il est à peu près aussi idiot de ne pas avoir de toute dans un sens ou dans l'autre."

je comprends : il est idiot de ne pas avoir de doute même si l'on est athée.
Moi je n'ai aucun doute. Me dire que c'est idiot de ne pas douter revient à me dire que mon attitude est idiote.
Je veux bien qu'on puisse penser différemment de moi, mais considérer que ma pensée est idiote relève de l'agression.

Je viens de relire les définitions de ces deux termes sur le Larousse en 10 volumes: je persiste et signe !

Auteur : Mil21
Date : 04 juil.13, 04:32
Message : Cependant tu as répondu à "il est à peu près aussi idiot de ne pas avoir de toute dans un sens ou dans l'autre." par "Je ne vois pas ce qu'il y a d'idiot à comprendre que les dieux ont toujours été des créations humaines ! Je n'ai aucun doute là-dessus."
C'est une attitude particulièrement stigmatisant pour les croyants (quel que soit leur degré de croyance), les agnostiques, ainsi que les athées par défaut dont je suis. Qui plus est, c'est une réponse inexacte puisque tous les athées, qui par définition nient l'existence de Dieu, n'en sont pas pour autant totalement convaincus. Et elle est à coté puisque tu vas encore plus loin que la notion de "supposer, pencher vers un coté" et "affirmer".
L'attitude qui consiste à dire "L'existence de Dieu ne me parait pas en cohérence avec l'observation du monde qui m'entoure" est une posture athée, pourtant il n'y a pas là une affirmation aussi catégorique que la tienne.

Qui plus est, il n'a pas dit que ne pas douter est idiot, il a laissé sous-entendre que si croire et ne pas douter est idiot, l'inverse l'est aussi. Je le laisse libre de ses propos sur ce point mais je n'y adhère pas particulièrement. Peut-être aurait-il dû formuler ça comme suit "il n'est pas plus idiot de ne pas douter de sa croyance que de ne pas douter de son athéisme", tout en ajoutant qu'il estime que ne jamais douter sur ce point est idiot.

Disons que lui t'a attaqué, volontairement ou non par sa phrase et que du coup tu as sauté vers le dénigrement inverse.

Pour ma part, j'ai répondu en particulier sur les définitions, en effet j'avais mal compris une chose, c'est que je croyais que tu ciblais l'ensemble de son post alors qu'il n'y avait qu'une phrase qui était en rapport avec ta réponse. Ma réponse sur le fait que l'athéisme n'est pas forcément aussi catégorique que tu le penses est un peu plus haut dans ma présente réponse. Et je suis là comme exemple pour en témoigner.

Auteur : Boemboy
Date : 04 juil.13, 09:38
Message : En somme tu te dis athée mais tu n'en es pas profondément convaincu.
Pour moi, celui qui croit que dieu n'existe pas...mais qui un doute par rapport à ça est un agnostique plutôt athée. Pas un véritable athée.
Quand on dit que c'est l"accélération de la pesanteur qui précipite la boule sur le sol, je n'ai aucun doute. Jules César a été un empereur romain: aucun doute ! Dieu est une création humaine: c'est du même niveau.
Que des gens croient que Dieu existe parce qu' on leur a expliqué que...me semble incroyable !

Auteur : Mil21
Date : 05 juil.13, 05:17
Message :

Boemboy a écrit :En somme tu te dis athée mais tu n'en es pas profondément convaincu.
Pour moi, celui qui croit que dieu n'existe pas...mais qui un doute par rapport à ça est un agnostique plutôt athée. Pas un véritable athée.

Ça c'est pour toi.
L'agnosticisme en réalité es bien différent de la définition que tu t'en fais. Ce n'est pas une position intermédiaire entre l'athéisme et la croyance, c'est une donnée supplémentaire. J'expliquais sur un autre fil que comme il existe des papous papas à poux, des papous papas pas à poux, des papous pas papas à poux et des papous pas papas pas à poux (la merveilleuse méthode pour apprendre le binaire aux enfants soit dit en passant), il existe des athées agnostiques, des athées non agnostiques, des croyants agnostiques et des croyants non-agnostiques.
Pour la simple et bonne raison que l'agnosticisme postule que la connaissance du domaine du divin est hors de la portée du connaissable et que dès lors, la détermination de l'existence ou de la non-existence de Dieu est impossible.
Tout en pensant cela ou le contraire, rien n'empêche d'être parfaitement ou partiellement convaincu de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, nous faisant respectivement pencher vers la croyance ou l'athéisme, ou même de préférer ne pas se positionner ni pencher du tout.
On peut être athée, convaincu, mais n'avoir aucune preuve formelle. De la même manière que dans la vie, on peut être parfaitement convaincu de l'innocence ou la culpabilité d'une personne vis-à-vis d'un crime, qu'il y ait preuve ou non, et qu'on ait tort ou non d'ailleurs. L'agnosticisme est équivalent ici à dire que coupable ou non, il n'y a de preuve d'aucun coté. Cela veut-il dire que personne ne se fait d'opinion sur un sujet sans preuve préalable? Bien sûr que non.
C'est ainsi que j'entendais que tu n'as pas bien saisi les définitions d'athéisme et d'agnosticisme. Pour ma part, je suis athée (ne t'en déplaise, je ne fais pas que me dire athée) parce que faute de preuve, il me parait plus cohérent, et seulement pour moi, de postuler l'inexistence de Dieu. Cependant, je ne peux pas l'affirmer avec autant de force que toi, ni retirer aux autres la possibilité de penser le contraire.

Boemboy a écrit :Quand on dit que c'est l"accélération de la pesanteur qui précipite la boule sur le sol, je n'ai aucun doute. Jules César a été un empereur romain: aucun doute ! Dieu est une création humaine: c'est du même niveau.

Tu n'en as aucun doute, ça fait de toi un athée. Mais ça ne veut pas dire que je n'en suis pas un pour autant.
Au fait, Jules César n'a jamais été empereur. Il a été un tribun, imperator (ce qui veut dire chef de guerre) mais jamais il n'a acquis le titre d'Auguste qui est le véritable titre d'empereur (en héritage du premier empereur du même nom). L'empire romain commence juste après Jules César, et Caesar est le praenomina des empereurs romains à partir d'Auguste. À partir de Dioclétien, ça commence à se compliquer. Cependant, pour Jules, ça faisait partie de son nom et n'avait aucun sens particulier avant cela.

Boemboy a écrit :Que des gens croient que Dieu existe parce qu' on leur a expliqué que...me semble incroyable !

Opinion que je comprends tout à fait sans y adhérer totalement.

Auteur : Boemboy
Date : 05 juil.13, 10:59
Message : La définition de l'agnostique que j'ai utilisée est celle qui était utilisée précédemment sur ce forum.
Celle que tu rappelles ici est plus philosophique et moins simpliste.

En ce qui concerne le doute chez l'athée, je dirais qu'il en va des athées comme des croyants: les convictions sont plus ou moins intenses. Certains sont absolument convaincus et prêts à mourir en martyr, d'autres sont de tièdes partisans, d'autres...

Personnellement, après une jeunesse en milieu catholique, j'ai totalement abandonné toute croyance.

Quant à Jules César, tu as bien compris que je ne suis pas un érudit en matière d'histoire romaine. Qu'il soit Auguste ou seulement chef des armées m'échappe complètement.

Auteur : Mil21
Date : 06 juil.13, 00:32
Message :

Boemboy a écrit :La définition de l'agnostique que j'ai utilisée est celle qui était utilisée précédemment sur ce forum.
Celle que tu rappelles ici est plus philosophique et moins simpliste.

Et quelle est-elle? Où est-elle définie de façon explicite sur le forum? Et en quoi fait-elle figure d'autorité?
Celle que j’énonce est celle définie par le dictionnaire, celle rappelée par son étymologie même, et celle qui aurait dû être conservée. La définition que tu donnes à l'agnosticisme colle bien plus aux termes sceptique ou indécis. De la même manière que tu prétends que je ne suis pas athée bien que je me réclame de l'athéisme, il y a fort à parier qu'un bon nombre de gens qui se disent agnostiques le font par erreur.

Boemboy a écrit :En ce qui concerne le doute chez l'athée, je dirais qu'il en va des athées comme des croyants: les convictions sont plus ou moins intenses. Certains sont absolument convaincus et prêts à mourir en martyr, d'autres sont de tièdes partisans, d'autres...

Nous sommes d'accord sur ce point.

Boemboy a écrit :Personnellement, après une jeunesse en milieu catholique, j'ai totalement abandonné toute croyance.

Je ne te jetterai pas la pierre pour ça.

Boemboy a écrit :Quant à Jules César, tu as bien compris que je ne suis pas un érudit en matière d'histoire romaine. Qu'il soit Auguste ou seulement chef des armées m'échappe complètement.

Ce n'est pas grave, je n'en ai pas pour autant perdu de vue ton argumentaire. Pour rappel, on peut simplement dire que l'épisode Jules César est la cause plus ou moins directe de l'abandon du système républicain au profit de l'empire.

Auteur : Boemboy
Date : 06 juil.13, 01:18
Message : Boemboy a écrit:La définition de l'agnostique que j'ai utilisée est celle qui était utilisée précédemment sur ce forum.
Celle que tu rappelles ici est plus philosophique et moins simpliste.

Et quelle est-elle? Où est-elle définie de façon explicite sur le forum? Et en quoi fait-elle figure d'autorité?
Celle que j’énonce est celle définie par le dictionnaire, celle rappelée par son étymologie même, et celle qui aurait dû être conservée. La définition que tu donnes à l'agnosticisme colle bien plus aux termes sceptique ou indécis. De la même manière que tu prétends que je ne suis pas athée bien que je me réclame de l'athéisme, il y a fort à parier qu'un bon nombre de gens qui se disent agnostiques le font par erreur.


Si tu as un peu de temps à perdre, tu relis les messages de ces 15 derniers jours et tu retrouvera dans l'un d'eux une phrase telle que "l'athée nie l'existence de Dieu, l'agnostique pense qu'il existe peut-être..." Il est certain que ce n'est là qu'une conséquence de l'agnosticisme, pas le sens exact.


Rien de ce que j'écris ne fait figure d'autorité. Je dis mon opinion, j'explique parfois la raison de cette opinion, mais je n'ai pas l'ambition d'enseigner quoi que ce soit. Il y a assez d'intervenants ici qui semblent vouloir limiter les expressions à des connaissances estampillées.

Auteur : Mil21
Date : 06 juil.13, 02:59
Message :

Boemboy a écrit :Si tu as un peu de temps à perdre, tu relis les messages de ces 15 derniers jours et tu retrouvera dans l'un d'eux une phrase telle que "l'athée nie l'existence de Dieu, l'agnostique pense qu'il existe peut-être..." Il est certain que ce n'est là qu'une conséquence de l'agnosticisme, pas le sens exact.

Parmi tes messages, ceux d'un autre membre? Je pensais à quelque chose de plus général, comme par exemple les bannières que nous avons ici pour chaque section (ici l'athéisme).

Boemboy a écrit :Rien de ce que j'écris ne fait figure d'autorité. Je dis mon opinion, j'explique parfois la raison de cette opinion, mais je n'ai pas l'ambition d'enseigner quoi que ce soit. Il y a assez d'intervenants ici qui semblent vouloir limiter les expressions à des connaissances estampillées.

Je ne disais pas ça pour t'attaquer. J'exprimais simplement l'idée que même si 90% des intervenants du forum venaient vers moi avec cette définition de l'agnosticisme, je ne leur céderais pas un centimètre de terrain. Je m'interroge et m’inquiète assez régulièrement de la dérive des mots et du sens qu'on leur donne (j'ai quelques autres exemples, pour moi qui suis assez impliqué en politique, j'ai pu voir à quel point certains termes ont dévié sans que ça ne choque personne).
Après, je te laisse libre de tes opinions, du moment que tu les exprimes sous cette forme, en précisant que ce soit le cas et non des assertions.

Auteur : lekink
Date : 19 juil.13, 06:34
Message : Dès lors, comment un Athée peut-il affirmer et être sur de lui que Dieu n'existe pas ?

(En ce qui me concerne, (plutôt agnostique que athé), je préfère croire "des affirmations qui accèptent les remises en cause".)

Un grand débat permettant de mettre tout le monde d'accord, serait de définir une bonne fois pour toute comment l'homme est apparu sur Terre.
Un pur hasard pour certain, une expérience divine pour d'autre ...

Perso, j'aurai tendance à penser que dans l'univers, le "pur" hasard est fréquent .

Auteur : vic
Date : 20 juil.13, 02:01
Message : A mon avis à la source de l'Univers si on remonte le temps , la réponse se trouve au sein même de la question , les causes sont les effets et les effets sont les causes , l'enchainement des causes et des effets à lieu en même temps ( instant zéro), si bien qu'il est impossible de déterminer si c'est la cause qui crée l'effet ou l'inverse sans prendre parti de façon arbitraire pour une réponse .C'est un peu comme se poser la fameuse question: " est ce la poule qui pont l'oeuf ou l'oeuf qui pond la poule" du coup comme ça nous énerve de ne pas pouvoir y répondre on s'invente des réponses où on se met la tête sur la tête alors que la réponse se trouve dans la question , la réponse est "parce que c'est comme ça" , mais c'est une réponse que beaucoup ne pourront pas admettre .
La volonté de croire en un Dieu c'est vouloir mettre la cause avant les effets , comme une succession de quelque chose comme l'indique la génèse catholique , mais c'est bidon , l'un n'a évidemment pas pu précéder l'autre .
Forcément comme la cause et les effets dans l'instant zéro ont lieu en même temps , il y a perfection d'emboitage entre la cause et les effets absolu puisque les deux s'auto engendrent mutuellement en même temps qu'ils s'auto annulent perpétuellement .
Mais rien à voir avec un Dieu sorti d'un chapeau .
En fait je pense que tout est instant zéro en réalité , que l'enchainement des causes et des effets d'une manière temporelle l'un après l'autre est une sorte d'illusion des sens .Il n' y a nul commencement et nulle fin .En tous cas c'est ce que perçois la réalité quand je médite .
Mais c'est vrai que cette perfection d'emboitage inexpliquée de ce qui nous arrive parfois et de ce qui est dans la nature est forcément bleufant et donc on pense à de l'irrationnel .
On peut avoir des visions mystiques instantanées du futur, de faire un avec le monde etc ...Mais c'est due à l'emboitage parfait des causes et des effets dans cet instant zéro .
Du coup on se dit c'est trop parfait il y a un horloger , un type avec un tourne vise qui serre les boulons , mais même un horloger ne pourrait pas arriver à une telle perfection d'emboitage et quel horloger pourrait l'actionner lui pour qu'il obtienne une telle perfection ? Ca ne résoud pas le problème .
Vous imaginez le boulot pour un tel horloger ?
Alors que l'univers ne fait rien , il n'a rien à faire pour être ce qu'il est .

Auteur : Luke260
Date : 21 juil.13, 09:19
Message :

vic a écrit :Il n' y a nul commencement et nulle fin .

Nul commencement? Alors que fais tu des récentes observations du satellite Planck qui établissent l'âge de l'univers à 13 milliards et 800 millions d'années?
N'est-ce pas un commencement cela?

Auteur : Boemboy
Date : 21 juil.13, 09:44
Message : Il me parait naturel de se poser des questions à propos de choses éloignées dans le temps et dans l'espace, comme par exemple l'origine de l'univers ou bien ses limites dans l'espace. C'est là de la masturbation intellectuelle ! Ces domaines sont inaccessibles à notre expérience car ils concernent des dimensions sans commune mesure avec les nôtres.

Auteur : vic
Date : 21 juil.13, 10:32
Message :

Boemboy a écrit :Il me parait naturel de se poser des questions à propos de choses éloignées dans le temps et dans l'espace, comme par exemple l'origine de l'univers ou bien ses limites dans l'espace. C'est là de la masturbation intellectuelle ! Ces domaines sont inaccessibles à notre expérience car ils concernent des dimensions sans commune mesure avec les nôtres.

C'est bien pour ça que je trouve qu'avoir un avis sur le sujet ne sert à rien , mais bon on ne pourra pas empêcher les gens de vouloir résoudre ce problème .
Moi je cherche simplement à démontrer que différentes thèses sont plausibles , celle d'un Univers auto crée l'est parfaitement .Mais je conviens tout à fait que démontrer qu'une thèse soit plausible ne prouve pas que j'ai raison . On ne sait pas c'est tout et toute autre position résulte de la croyance et des formes de croyance il y en a des tonnes , rien ne prouve qu'une est plus valable qu'une autre .

Luke260 a dit :

Nul commencement? Alors que fais tu des récentes observations du satellite Planck qui établissent l'âge de l'univers à 13 milliards et 800 millions d'années?
N'est-ce pas un commencement cela?

Le mur de Planck commence après la création du temps , avant la création du temps on ne peut plus mesurer puisqu'il n'y a plus de temps et d'espace objectif pour effectuer des unités de mesure . Donc le mur de planck ne définit pas le début de l'Univers mais ce qui est à postériori .
Par conséquent le mur de planck ne démontre en rien un début d'Univers qui pourrait naitre quelque part , si un scientifique en émet la thèse c'est qu'il imagine que le mur de planck est un début de quelque chose alors qu'il pourrait tout aussi bien imaginer qu'il n'y ait pas de début à l'univers ni de fin .
Il faut comprendre une chose l'absence de temps ne définit pas quelque chose , comme un début ou un non début , une absence définit une absence c'est tout .
Maintenant la question est de savoir comment une absence de quelque chose peut donner naissance à une présence de quelque chose .
A mon avis c'est parce que les deux," absence et présence", forme ou vide existent déjà à la base de façon coémergente et qu'il n'existe pas de début à ce phénomène ou même de fin .
Le mur de planck ne définit que le seuil de cette coémergence prend sa source .
Mais comme nous sommes tous cette source nous pouvons parfaitement y remonter en méditation , lorsque nous rejoignons l'instant zéro , ce que les Bouddhistes appellent le "sans appui" ou "la vacuité" ou " l'inconditionné" .
Qu'est ce que l'instant zéro , le moment où l'esprit ne se compare plus à rien , comment l'univers pourrait il se comparer à lui même ?
"Si ton esprit est l'objet du travail de ton esprit , comment éviteras tu une immense confusion " Seng T'san