Contenu du Sujet 24147

Auteur : sceptique
Date : 28 janv.10, 04:53
Message : Êtes-vous au courant, Ahouva, du fait que les Musulmans pensent que c'est Ismaël que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier sur un autel? Bien que le texte coranique sur le sujet ne soit pas très clair, il est notoire que le Coran, selon ses propres dires, est censé confirmer fidèlement ce que dit la Thora. Or, étant donné que les Musulmans pensent que c'est Ismaël que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier, il est clair que la "confirmation de la Thora" dans le Coran laisse pas mal à désirer!.. vous ne pensez pas?

Auteur : Ahouva
Date : 28 janv.10, 05:01
Message : Je suppose qu'un musulman répondra à cette question en soulignant que cette différence entre les deux récits est due à une quelconque falsification de la Torah.

Toujours est-il que l'intérêt est plutôt - à mes yeux - de savoir la leçon que l'islam retient du sacrifice plutôt que de savoir quel fils d'Abraham s'est retrouvé sur l'autel.

Auteur : sceptique
Date : 28 janv.10, 05:16
Message :

Ahouva a écrit :Je suppose qu'un musulman répondra à cette question en soulignant que cette différence entre les deux récits est due à une quelconque falsification de la Torah.

En effet!..

Mais tout le monde sait (sauf les Musulmans) que la tradition juive a toujours été que c'était Isaac et non pas Ismaël... mais bon...

Toujours est-il que l'intérêt est plutôt - à mes yeux - de savoir la leçon que l'islam retient du sacrifice plutôt que de savoir quel fils d'Abraham s'est retrouvé sur l'autel.

Faudrait peut-être leur demander. Pour ma part, je trouve étrange que Dieu ait pu demander une chose pareille à Abraham alors que nous pouvons très bien lire dans la Torah que c'est une abomination aux yeux de l'Éternel que de sacrifier des enfants (à savoir "passer des enfants par le feu")! Si c'est une abomination aux yeux de Dieu, pourquoi celui-ci a-t-il demandé à Abraham de sacrifier son fils Isaac, d'après vous?

Auteur : Ahouva
Date : 28 janv.10, 05:58
Message : Ce n'est rien de plus qu'une dénonciation des dérives auxquels conduit la foi aveugle.

Auteur : medico
Date : 28 janv.10, 06:26
Message : c'est pas la tradition qui prime mais ce que dit la bible sur cette question.

Auteur : Ren'
Date : 28 janv.10, 09:19
Message :

sceptique a écrit :Or, étant donné que les Musulmans pensent que c'est Ismaël que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier, il est clair que la "confirmation de la Thora" dans le Coran laisse pas mal à désirer!

Sur ce point précis, il faut chercher dans les hadiths, et non dans le Coran, qui ne nomme pas le fils conduit au sacrifice, tu le sais très bien : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 86-45.html

Auteur : sceptique
Date : 29 janv.10, 04:02
Message : >RAPPEL : nous sommes dans la rubrique "Judaïsme" ; ce n'est pas le lieu pour débattre de l'Islam
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EDIT by Ren'

Auteur : erwan
Date : 29 janv.10, 12:15
Message : dommage que les personnes visés ne soient pas présent pour se défendre .
Tout ça pour dire que le coran ne confirme pas la thora et l'évangile .

bien que je ne sois pas dans mon élément je vais reprendre certaines réplmiques qui ont été faites .

sceptique a écrit :du fait que les Musulmans pensent que c'est Ismaël que Dieu avait demandé à Abraham de sacrifier

Il y a une divergence à ce sujet . Dire les musulmans est un bien grand mot. D'ailleurs mêmes les compagnons de mohamed saws ont divergé sur la question . Donc comment est ce que les musulmans pourraient être catégorique à ce sujet ?

Comme le dit Ahouva on se fiche bien de savoir qui c'était sauf pour un but politique .

Ahouva a écrit :Je suppose qu'un musulman répondra à cette question en soulignant que cette différence entre les deux récits est due à une quelconque falsification de la Torah.

Voilà ce qu'a dit ibn kahldun (le copian de ren ) au sujet des falsifications des livres antérieurs :

Ibn Khaldûn écrit : “Quant à ce qui est dit que leurs savants ont modifié des passages de la Torah conformément à leurs intérêts religieux, Ibn Abbâs a dit, d’après ce que al-Bukhârî a rapporté de lui dans son Sahîh : “Ceci est peu probable”. Il a dit en substance : “A Dieu ne plaise qu’une nation parmi les nations falsifie volontairement le livre qu’elle a reçu, révélé à son prophète !” Il a dit : “C’est par une interprétation erronée (de certains passages) de leur part qu’il y a modification du sens de certaines parties du message donné par Dieu ,et non par une falsification délibérée du texte même.”

Mais pour un musulman il y aura toujours un doute au sujet des autres livres , et pour les gens du livre c'est la foi en ce livre qui vous pousse à reconnaitre son authenticité , tout comme c'est la foi qui poussera le musulman à reconnaitre le coran comme parole de Dieu .

Ahouva a écrit :Ce n'est rien de plus qu'une dénonciation des dérives auxquels conduit la foi aveugle.

Les musulmans y voient un enseignement au sujet de l'ego .

Ren' a écrit :Sur ce point précis, il faut chercher dans les hadiths, et non dans le Coran, qui ne nomme pas le fils conduit au sacrifice, tu le sais très bien

Les compagnons ont divergé sur la question , alors logiquement les hadiths aussi .

La confirmation des textes antérieures est une bien longue histoire assez complexe . Il faut prendre en compte l'histoire , les textes , la langue , la grammaire .....

Bon j'ai fini je sors ------------------[]

Auteur : Gad
Date : 30 janv.10, 01:21
Message : On touche là au droit d'ainesse qui est présent dans la bible.

Il me semble qu'il faut distinguer ce droit avec les alliances que Dieu passe avec des individus de son peuple. Ismael fut l'ainé et demeure un fils d'Abraham (avec Agar la servante égyptienne) et Dieu l'a béni....Mais n'a fait aucune alliance spirituelle avec lui.

Le fils sacrifié fut Isaac (le fils de la promesse) c'est pourquoi dans l' AT comme dans le NT Ismael n'est plus mentionné (sauf erreur de ma part trois fois seulement dans toute la bible). Dieu avait-il cependant l'intention de faire mourrir Isaac? Non! Car Isaac n'est pas mort sur l'autel. Dieu éprouva la foi et l'obeissance d'Abraham et s'eprouva lui-meme pour savoir s'il pouvait sacrifier son fils unique pour racheter l'humanité. Voilà la signification de cette épisode biblique.

Plus tard nous aurons un autre exemple que Dieu n'accorde pas dans ses alliances une importance au droit d'ainesse car Dieu choisira Jacob plutot qu' Esau (qui du reste renoncera lui-meme a son droit d'ainesse pour des biens materiels-ce qui déplut fortement à Dieu).

La seule benediction pour Ismael fut exaucée: il devint une nation nombreuse. Mais Dieu n'eut aucune alliance spirituelle avec lui et Rien de ce qui est issu d'Ismael n'a de role ou d'importance dans le plan de salut. Ni prophète ni livre ni rien...

C'est par l'alliance Abrahamique que l'humanité (descendants d'Ismael compris) sera bénie. Cette alliance n'etant pas encore réalisée.

Auteur : sceptique
Date : 30 janv.10, 05:13
Message : >RAPPEL : nous sommes dans la rubrique "Judaïsme" ; ce n'est pas le lieu pour débattre de l'Islam
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EDIT by Ren'

Auteur : Ren'
Date : 31 janv.10, 02:36
Message :

erwan a écrit :dommage que les personnes visés ne soient pas présent pour se défendre

Si je n'avais pas été absent ce week-end, j'aurais empêché la dérive ; j'avais d'ailleurs précisé le lien d'un sujet où poursuivre dans la rubrique adaptée.

Auteur : sceptique
Date : 31 janv.10, 04:31
Message :

Ren' a écrit : Si je n'avais pas été absent ce week-end, j'aurais empêché la dérive ; j'avais d'ailleurs précisé le lien d'un sujet où poursuivre dans la rubrique adaptée.

Ça tout l'air que je ne saurai jamais si Ahouva était au courant que le Coran était supposé confirmer bien fidèlement la Torah sur ce sujet particulier!

Auteur : Ahouva
Date : 31 janv.10, 04:53
Message : Je dois avouer que j'ignorais que ce sont dans les hadiths qu'est spécifié l'enfant du sacrifice, étant donné que ma traduction du Coran inclut, elle aussi, le nom d'Ismaël. Par contre, oui, le Coran affirme confirmer les révélations précédentes mais, ici, il y a un problème de conception entre un texte inspiré et un texte révélé. J'espère avoir répondu à ta question, Sceptique.

Par contre, Erwan, l'enseignement que donne le Coran de ce sacrifice m'intéresse. Si l'envie te prend de faire un petit hors sujet

Auteur : sceptique
Date : 31 janv.10, 05:02
Message :

Ahouva a écrit :Je dois avouer que j'ignorais que ce sont dans les hadiths qu'est spécifié l'enfant du sacrifice, étant donné que ma traduction du Coran inclut, elle aussi, le nom d'Ismaël. Par contre, oui, le Coran affirme confirmer les révélations précédentes mais, ici, il y a un problème de conception entre un texte inspiré et un texte révélé. J'espère avoir répondu à ta question, Sceptique.

Oui, ça y répond... merci Ahouva. Mais tu sais, tout n'est qu'une simple question de logique. Dans le Coran, le dernier enfant auquel fait allusion le récit en question (que Ren a enlevé!) est Isaac... alors, forcément, le premier enfant est l'autre fils d'Abraham, à savoir Ismaël!.. même s'il n'y est pas écrit en toutes lettres.

Auteur : Ahouva
Date : 31 janv.10, 05:09
Message : Je ne connais malheureusement pas le texte coranique par cœur. Toujours est-il que, comme Erwan l'a très justement signalé, l'enfant n'a qu'un but politique. Si c'est Isaac qui est sur l'autel, alors c'est sa descendance avec qui D* fait alliance, c'est-à-dire avec le peuple juif. Si c'est Ismaël, alors c'est sa descendance avec qui D* fait alliance, c'est-à-dire le peuple arabe à travers la personne de Mohammed. En tout cas, c'est comme ça que je l'entends.

Auteur : Ren'
Date : 31 janv.10, 06:04
Message :

sceptique a écrit :tout n'est qu'une simple question de logique. Dans le Coran, le dernier enfant auquel fait allusion le récit en question (que Ren a enlevé!) est Isaac... alors, forcément, le premier enfant est l'autre fils d'Abraham, à savoir Ismaël!

Non, ce texte ne ce lit pas forcément comme ça ; mais, encore une fois, ce n'est pas la rubrique pour en débattre. Voici ce qu'erwan et moi avons déjà pu dire ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 6-420.html
...Il vous est possible de citer l'un de ces messages pour plus de précisions et de faire un UP de ce débat... Dans la bonne rubrique.

Ahouva a écrit :Je ne connais malheureusement pas le texte coranique par cœur

Je le cite dans la page que je donne en lien.

Auteur : erwan
Date : 31 janv.10, 07:35
Message :

Ren' a écrit :Voici ce qu'erwan et moi avons déjà pu dire ici : islamo-chretien/issac-ou-ismael-t21586-420.html

ça remonte à loin tout ça ....

Ahouva a écrit :Par contre, Erwan, l'enseignement que donne le Coran de ce sacrifice m'intéresse. Si l'envie te prend de faire un petit hors sujet

J'aimerai avant tout savoir l'enseignement qu'en ont les juifs , si ça ne dérange pas . J'ai toujours cru qu'on avait le même enseignement de cette demande .

Auteur : Ren'
Date : 31 janv.10, 08:06
Message :

erwan a écrit :J'aimerai avant tout savoir l'enseignement qu'en ont les juifs

...Surtout que c'est là précisémment le but de cette rubrique

Bien sûr, rien n'interdit ensuite à erwan de comparer la lecture juive avec sa propre compréhension de musulman sur ce même fil.

Auteur : sceptique
Date : 01 févr.10, 05:16
Message :

Ren' a écrit : Non, ce texte ne ce lit pas forcément comme ça ; mais, encore une fois, ce n'est pas la rubrique pour en débattre. Voici ce qu'erwan et moi avons déjà pu dire ici : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 6-420.html

... ah bon....

Auteur : Ren'
Date : 02 févr.10, 03:31
Message :

sceptique a écrit : ... ah bon....

C'est expliqué ici : http://www.forum-religion.org/judaisme/ ... t4752.html
Nous sommes dans la rubrique "enseignement du judaïsme", et si bien évidemment tout intervenant non-juif est en droit d'établir une comparaison entre SA spiritualité et le judaïsme dans le cadre d'un dialogue (or l'islam n'est pas ta spiritualité), il ne faut pas perdre de vue que le but ici est exclusivement de comprendre ce qu'enseigne le judaïsme.

Auteur : charlo
Date : 03 févr.10, 06:07
Message : A la naissance d'Ismaël== *** Rbi8 Genèse 12:1-3 ***

12 Et Jéhovah se mit à dire à Abram : “ Va-t’en de ton pays, de ta parenté et de la maison de ton père, vers le pays que je te montrerai ; 2 je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. 3 Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol.
cette bénédiction passa dans les mains d'Ismel;; a cette époque c'était..== Abram....

mais a cause de son arogance et celle de Agar;;; cette bénédiction lui fut enlever et transmise a Isaac..
il y avait 2 bénédiction ici qui entrent en action...
L'autre a Abraham... Sara Isaac .. Marie=qui formera le royaume céleste,,

la deuxième fut enlevé a Ismaël et donné aussi a Isaac==elle est destinée a toutes les familles de la terre..
*** Rbi8 Genèse 21:9-10 ***

Et Sara voyait le fils d’Agar l’Égyptienne, qu’elle avait donné à Abraham, en train de plaisanter. 10 Elle se mit donc à dire à Abraham : “ Chasse cette esclave et son fils, car le fils de cette esclave ne va pas hériter avec mon fils, avec Isaac

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