Contenu du Sujet 24135

Auteur : mi-ka-el
Date : 27 janv.10, 04:16
Message :

simplequidam a écrit :

voici l'explication du blog

Jésus était-il le "Je suis" de l'ancien testament ?

À cette question, beaucoup qui croient que jésus est Dieu, répondront par l'affirmative!

le verset qu'ils prendront pour le prouver et celui d'exode 3:15 " qui selon certaines traductions

de bibles yhwh ou yaweh se décrit lui-même comme le "Je suis"et en prenant jean 8: 58 ,

toujours d'aprés ses derniers, jésus se décrit par, le " je suis" ,

donc conclusion Jésus est jéhovah de l'ancien testament!,

Mais est-ce fondé?

En exode 3:15

que donne Dieu comme information à Moîse? Le contexte montre que Dieu informe sur son nom.

En Jean 8:58

que demandent les chefs religieux comme information sur Jésus

verset 57 " tu n'a pas encore 50 ans et tu as vu Abraham" son âge.

Le sens n'est pas identique dans les versets pris en réference.

Mais dans quelle langue Jésus s'adressa-t-il aux juifs?

Il convient de se rappeler également que lorsque Jésus s'adressa à ces juifs,

il leur parla non pas en grec mais dans l'hébreu de l'époque.

la maniére dont Jésus exprime jean 8:58 aux juifs nous est donc présentée par

des hébraîsants modernes qui ont traduit le texte grec en hébreu biblique.

La version de Franz Delitzsch rend ce passage comme suit " Avant qu'abram fût,

j'ai été. Delitzsh,édition de 1937

Celle d'Isaac Salkinson et de David Ginsburg le traduit ainsi: " J'ai été quand il n' y avait pas

encore d'Abraham " Salkinson- Ginsburg, edition de 1941

Pour dire "J'ai été " le traducteur de ces deux versions hébraiques emploient

deux mots hébreux, un pronom et un verbe, "anî hayîthi" ; ils ne se

servent pas de mot "éhyéh" qu'on retrouve en exode 3:15.

En grec "ego eimi"pas toujours traduit par "je suis"

En jean 8:58 le mot utilisé en grec est "ego eimi " qui isolés de tout contexte veux

dire en français "Je suis".

Or, l'expression "Ego eimi" se rencontre également en jean 8:24, 28 la version Segond

rend l'expression par " ce que je suis"

La Septante en grec, traduit, je suis par "ho ôn"

La version septante comment traduit-elle en grec exode 3:15? par" ho ôn" par "Je suis"

Ce fait ressort dans la traduction de la Septante en anglais par Bagster.

Voici comment il rend exode 3:14 " Et dieu parla à Moîse et lui dit: Je suis L'Etre (ho ôn)

qui signifie Je suis L'ETRE (ho ôn) m'a envoyé vers vous."

La traduction de la septante en anglais de Charles THOMSON rend

EXODE 3:14 COMME SUIT:" Deiu parle à Moîse comme suit: "Dieu parla à Moîse et lui dit:

Je suis Le "Je suis" (ho ôn). Il dit en outre : tu parleras ainsi aux enfants d'israêl: Le "je suis" (ho ôn)

m'a envoyé vers vous"

*Ainsi, comme vous le voyez dans la traduction écrite, par le theologien Professuer de l'université

de geneve D'Ostervald, dans la photo ci-dessus. C'est " j'étais"

Auteur : simplequidam
Date : 27 janv.10, 04:29
Message : Jean M..... a écrit :

Pour enlever le doute il suffit de savoir que la plupart des biblistes traduisent "je suis" [égô éïmi] (qui peut très bien se traduire "Je fus" ou "j'étais") en Jean 8:58 pour le faire concorder avec Exode 3:14 de la septante dans le but d'appuyer la doctrine de la trinité. Mais ce qu'ils oublient de préciser c'est que dans la septante Exode 3:14 ne dit pas "je suis" [égô éïmi], mais "je suis l'étant" [égô éïmi ho ôn] contrairement à Jean 8:58 !

peux tu nous éclairer quel ouvrage écrit :
"Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ”
et si une Bible reprend ce libellé ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 27 janv.10, 06:52
Message :

simplequidam a écrit :peux tu nous éclairer quel ouvrage écrit :
"Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ”
et si une Bible reprend ce libellé ?

Je ne comprends pas ce que tu veux dire !

Auteur : simplequidam
Date : 27 janv.10, 21:32
Message : d'accord,
toutes les Bibles disent la même chose en :
exode 3:14 :
jean 8:58

pourquoi la tmn écrit différemment par l'emploi d'un autre temps ?
merci de ta réponse .

Auteur : Jean Moulin
Date : 27 janv.10, 23:06
Message :

simplequidam a écrit :d'accord,
toutes les Bibles disent la même chose en :
exode 3:14 :
jean 8:58

pourquoi la tmn écrit différemment par l'emploi d'un autre temps ?
merci de ta réponse .

Parceque presque toutes les autres traductions essaient de défendre une doctrine qui est celle de leurs traducteurs mais qui n'est pas biblique pour autant !

Auteur : simplequidam
Date : 27 janv.10, 23:28
Message : je constate que les Religions s'enseignent en se référent aux bibles d'auteurs biblistes reconnus ,
les Religions ne défendent pas les Bibles car elles sont construites autour des bibles existantes,
dans ce cas le jéovisme aurait du se suffire aux bibles existantes ,or ce n'est pas le cas car des versets des Bibles ne sont pas en adéquation avec le dogme jéoviste , aussi la tmn a du s'adapter à ce dogme.

Auteur : medico
Date : 28 janv.10, 02:08
Message :

Jean Moulin a écrit :Parceque presque toutes les autres traductions essaient de défendre une doctrine qui est celle de leurs traducteurs mais qui n'est pas biblique pour autant !

forcément ils sont trinitaires

Auteur : simplequidam
Date : 28 janv.10, 11:02
Message : jean m..... a écrit :

Parceque presque toutes les autres traductions essaient de défendre une doctrine qui est celle de leurs traducteurs mais qui n'est pas biblique pour autant !

un point de vue personnel ,
car j'observe que les biblistes auteurs ont écrit à des dates différentes et indépendamment de tout influence ,que l'abondance des Bibles démontre cette indépendance et cette liberté de traduction , je ne pense pas qu'il était de l'intérêt des auteurs à traduire hors réalité !

Auteur : simplequidam
Date : 28 janv.10, 19:33
Message : medico a écrit :

forcément ils sont trinitaires

pourquoi ce ton sarcastique ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 janv.10, 21:23
Message :

Jean Moulin a écrit : Parceque presque toutes les autres traductions essaient de défendre une doctrine qui est celle de leurs traducteurs mais qui n'est pas biblique pour autant !

C'est quoi ça ?

Il n'existe pas de traducteur qui puisse être totalement objectif. Dites-vous bien que tout traducteur issu d'un mouvement religieux dépourvu de révélation depuis des millénaires, est un traducteur sujet aux erreurs malgré sa bonne foi et meilleure volonté.

Auteur : medico
Date : 28 janv.10, 23:13
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est quoi ça ?

Il n'existe pas de traducteur qui puisse être totalement objectif. Dites-vous bien que tout traducteur issu d'un mouvement religieux dépourvu de révélation depuis des millénaires, est un traducteur sujet aux erreurs malgré sa bonne foi et meilleure volonté.

tu prend l'exemple de la bible du roi JACQUES qui force le texte en traduisant ( je suis ) en majuscule c'est dans un but précis
. Ce faisant, certaines de ces versions s’efforcent d’établir un lien entre cette expression et Exode 3:14 où, selon leur traduction de ce texte, Dieu se désigne lui-même par l’expression “Je Suis”.) Toutefois, dans MN, la dernière partie de Jean 8:58 se lit comme suit: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.” (Od, Fa et AT traduisent ce verset d’une manière analogue.)
Laquelle de ces leçons s’harmonise avec le contexte? La question des Juifs (verset 57) à laquelle Jésus répondait concernait son âge, pas son identité. En toute logique, donc, la réponse de Jésus avait un rapport avec son âge, la durée de son existence. Notons d’ailleurs qu’aucune tentative n’a été faite pour appliquer égô éïmi considéré comme titre à l’esprit saint.
A. Robertson déclare: “Le verbe [éïmi] (...). Parfois, il marque l’existence en tant qu’attribut, à l’image de n’importe quel autre verbe, comme en [égô éïmi] (Je. 8:58).” — A Grammar of the Greek New Testament in the Light of Historical Research, Nashville, 1934, p. 394.

Auteur : Jean Moulin
Date : 28 janv.10, 23:19
Message :

simplequidam a écrit :les Religions ne défendent pas les Bibles car elles sont construites autour des bibles existantes

Pas du tout. Par exemple, le catholicisme essaie, avec de grandes difficultés, d'adapter ses nombreuses traductions de la Bible à ses croyances. Mais quiconque connaît bien la Bible se rend compte que c'est mission impossible !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 28 janv.10, 23:29
Message :

medico a écrit : tu prend l'exemple de la bible du roi JACQUES qui force le texte en traduisant ( je suis ) en majuscule c'est dans un but précis

Vous êtes tous à mettre dans le même sac, et tu le sais très bien.

Auteur : medico
Date : 28 janv.10, 23:32
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Vous êtes tous à mettre dans le même sac, et tu le sais très bien.

c'est pas un argument ta réflection ! serais -tu a court d'argument pour apporter un jugement sur les personnes ?
voila la traduction du roi JACQUES
.58 Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.

Auteur : simplequidam
Date : 29 janv.10, 03:05
Message : jean m..... a écrit

Pas du tout. Par exemple, le catholicisme essaie, avec de grandes difficultés, d'adapter ses nombreuses traductions de la Bible à ses croyances. Mais quiconque connaît bien la Bible se rend compte que c'est mission impossible !

le catholicisme a la particularité , me semble t il , plusieurs biblistes connus et reconnus ayant travaillé en toute indépendance ,
exemple Crampon,Segon,Darby , à noter pas de la même religion,citons la TOB où protestants, catholiques et orthodoxes ont oeuvrés ensembles ,
certes les biblistes étaient catholiques ,protestants,orthodoxe mais dire qu'ils ont traduits sous le joug du Vatican n'est pas la vérité ,
chacun sait que ces Religions sont guidées par les traductions aussi nullement besoin de trafiquer .

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 janv.10, 03:22
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Vous êtes tous à mettre dans le même sac, et tu le sais très bien.

Et il reste une place pour toi dans le sac !

Auteur : agecanonix
Date : 29 janv.10, 08:34
Message : Il est evident qu'un traducteur de la bible ne peut pas faire abstraction de ses croyances.
Si en plus il est prêtre, pasteur, abbé, ou membre d'un clergé quelconque, subjectivement il va traduire en fonction de sa foi. C'est inévitable .
Il est des exemples notoires de falsifiactions volontaires des écritures avec des textes ajoutés ou modifiés de façon évidente et reconnue.
Maintenant, je ne mets pas en doute l'honnêteté de la plupard des traducteurs. C'est souvent de bonne "foi" qu'ils ont agi ainsi.
Par exemple Jean 1:1. Sans vouloir ranimer un débat qui a lieu sur un autre topik, il faut reconnaitre que le grec permet deux interprétations différentes de sens. C'est pourquoi certains traducteurs vont choisir un sens, et d'autres opteront pour l'autres sens. Pas de malhonneteté mais une approche du texte différente en fonction de sensibilités individuelles.
Aussi il est très utile voir indispensable, d'utiliser plusieurs versions et souvent une interlinéaire.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.10, 08:36
Message :

agecanonix a écrit : Maintenant, je ne mets pas en doute l'honnêteté de la plupard des traducteurs. C'est souvent de bonne "foi" qu'ils ont agi ainsi.

Avis partagé.

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 janv.10, 10:36
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Avis partagé.

L'ennui c'est que dans cette entreprise qu'est la traduction de la Parole de Dieu, la bonne foi est tout particulièrement insuffisante !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.10, 10:50
Message :

Jean Moulin a écrit :L'ennui c'est que dans cette entreprise qu'est la traduction de la Parole de Dieu, la bonne foi est tout particulièrement insuffisante !

C'est pourquoi, les adeptes des religions devraient être mis en garde par ces mêmes religions contre une suivisme aveugle. Mais c'est difficile, car ces mêmes adeptes ont souvent tellement besoin d'une vérité absolue qu'ils en rechignent d'entretenir un sens critique indispensable pour faire la part des choses.

Auteur : Jean Moulin
Date : 29 janv.10, 11:07
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :C'est pourquoi, les adeptes des religions devraient être mis en garde par ces mêmes religions contre une suivisme aveugle.

Sans nul doute, mais le respect de la Parole de Dieu ne saurait être assimilé à une suivisme aveugle, et le premier livre venu ne saurait remettre en question la Parole de Dieu ! Quant à la traduction Segond, même si elle fut un temps la plus répandue, elle ne fut jamais la meilleure, bien qu'elle contribua à faire connaître la Parole de Dieu à de nombreuses personnes !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 29 janv.10, 11:27
Message :

Jean Moulin a écrit :Sans nul doute, mais le respect de la Parole de Dieu ne saurait être assimilé à une suivisme aveugle, et le premier livre venu ne saurait remettre en question la Parole de Dieu ! Quant à la traduction Segond, même si elle fut un temps la plus répandue, elle ne fut jamais la meilleure, bien qu'elle contribua à faire connaître la Parole de Dieu à de nombreuses personnes !

L'important est de lire avec discernement, et cela est de notre responsabilité individuelle : se laisser guider par notre conscience et le Saint-Esprit.

Auteur : bisous
Date : 29 janv.10, 11:47
Message : Les spécialistes du grec : que pensent-ils de la la traduction de Jean 1 : 1 .

* Dr. J. Johnson de la California State University à Long Beach :

« Il n’y a pas de justification de quelque sorte pour traduire « THÉOS EN HO LOGOS » par « la Parole était un dieu. » Il n’y a pas de parallèle syntaxique avec Actes 28 : 6, où il y a une affirmation dans un discours indirect ; Jean 1 : 1 est direct (...) je ne suis ni un chrétien ni un trinitaire. »

* Dr. J. R. Mantey (qui est cité aux pages 1158 et 1159 de la Kingdom Interlinear Translation des Témoins) :

« Une traduction scandaleuse. » « Désuète et incorrecte. » « Elle n’est pas plus érudite que raisonnable dans sa traduction de Jean 1 : 1 : « La Parole était un dieu. »

* Dr.Samule J. Mikolaski de Zurich, Suisse :

« Cette construction sans l’article ne veut pas dire ce que veut dire en anglais l’article « a ». Il est monstrueux de traduire la phrase par « la Parole était un dieu. »

Avis d'autres spécialistes grec:
http://v.i.v.free.fr/spip/spip.php?article727

Auteur : Elihou
Date : 29 janv.10, 20:15
Message : Puisque vous citez des opposants a la TMN et vous savez POURQUOI ils sont opposants :
parce que TRINITAIRES!
Donc ne peuvent supporter une traduction qui est plus honnête grammaticalement , mais qui détruit des arguments qu'ils utilisent pour appuyer la trinité qui manque de fondement .
Voulez vous une liste d ' hellénistes et d' hébraïsants eux favorables ?
Eux sont NEUTRES voilà la différence .

Auteur : simplequidam
Date : 29 janv.10, 20:49
Message :

Puisque vous citez des opposants a la TMN et vous savez POURQUOI ils sont opposants :
parce que TRINITAIRES

une affirmation bien simpliste ,
et pourquoi ne pas envisager que les autres ont un sens des réalités plus responsables ,
critique ne signifie pas d'emblée des idées orientées ,
c'est déclarer bien vite : vous dites des choses donc vous êtes orientées ( parce que ça nous déplait ) .
dommage cette absence du sens des réalités .

Auteur : medico
Date : 29 janv.10, 21:12
Message :

Elihou a écrit :Puisque vous citez des opposants a la TMN et vous savez POURQUOI ils sont opposants :
parce que TRINITAIRES!
Donc ne peuvent supporter une traduction qui est plus honnête grammaticalement , mais qui détruit des arguments qu'ils utilisent pour appuyer la trinité qui manque de fondement .
Voulez vous une liste d ' hellénistes et d' hébraïsants eux favorables ?
Eux sont NEUTRES voilà la différence .

et en plus d'autres traductions traduisent la même chose que la traduction du mn.
et un dieu était la Parole ” The Emphatic Diaglott,
par B. Wilson. — New
et la Parole était dieu ” La Sainte Bible —
Nouveau Testament,
par H. Oltramare.
personne n'a fait des procés a ses traductions.
y a t'il des préjugés sur certaines traductions ?

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 janv.10, 03:43
Message :

medico a écrit :y a t'il des préjugés sur certaines traductions ?

En ce qui concerne la TMN, c'est incontestable !

Auteur : medico
Date : 30 janv.10, 04:21
Message :

Jean Moulin a écrit :En ce qui concerne la TMN, c'est incontestable !

je l'avai remarqué.

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.10, 04:23
Message : Petite piste qui va faire bondir certains mais qui doit être évoquée.
Il y a la question du bizness. La TMN est offerte le plus souvent gratuitement. Pas les autres !!
Peut être dérange t'elle aussi à cause de cela ??

Auteur : bisous
Date : 30 janv.10, 06:10
Message : Les spécialistes du grec : que pensent-ils de la la traduction de Jean 1 : 1 .

Je me renseigne pour savoir quelle est la bonne traduction. Il faut bien se renseigner pour comprendre comment on en arrive à un Jésus qui est un ange, un homme, et en plus qui n'est pas Dieu.

Deux milliards de chrétiens qu'ils soient protestant, catholique, évangélistes, orthodoxe...ont des versions bibliques diverses qui disent clairement que Jésus est Dieu.

Je prends note que la traduction évidente de « THÉOS EN HO LOGOS » est " et le verbe était Dieu". Il n'y a pas de place pour l'erreur.

L'interptétation vient après la traduction et non avant, Je ne peux interpréter un texte en arable alors qu'il n'est pas traduit le plus fidèlement possible;

3 autres avis de ces 15 spécialistes.

* Dr. Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :

« Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n’est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque. »

* Dr. James L. Boyer de Winona Lake, Indiana :

« Je n’ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d’accord avec l’interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (...) Je n’en ai jamais rencontré un d’eux qui avait quelque connaissance de la langue grecque. »

* Dr. F. F. Bruce de l’Université de Manchester, Grande-Bretagne :

« Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l’omission de l’article défini avec « Dieu » dans la phrase « et la Parole était Dieu. » Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (...) « un dieu » serait totalement indéfendable. »

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.10, 06:22
Message : Bisous
Ta démonstration est interessante, mais je peux te sortir des déclarations d'autres spécialistes du grec qui diront exactement le contraire.
Les traducteurs d'autres versions que la TMN , qui ne sont pas TJ je te rassures, ne sont pas de ton avis non plus.
Par contre, la seule traduction qui ne soit pas en grec et qui date du début du Christianisme traduit comme la TMN. La Parole était un dieu .Curieux non ?
Le pire c'est que tu le sais depuis des jours et des jours et que tu nous ressorts ce thème comme si de rien n'était.

Auteur : Jean Moulin
Date : 30 janv.10, 23:09
Message :

agecanonix a écrit :Bisous
Ta démonstration est interessante, mais je peux te sortir des déclarations d'autres spécialistes du grec qui diront exactement le contraire.
Les traducteurs d'autres versions que la TMN , qui ne sont pas TJ je te rassures, ne sont pas de ton avis non plus.
Par contre, la seule traduction qui ne soit pas en grec et qui date du début du Christianisme traduit comme la TMN. La Parole était un dieu .Curieux non ?
Le pire c'est que tu le sais depuis des jours et des jours et que tu nous ressorts ce thème comme si de rien n'était.

C'est quoi cette traduction qui date du début du christianisme ?

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.10, 02:27
Message : JM
j'aurais eu plaisir à te répondre, mais tes accusations une nouvelle fois répétées sur un autre topik m'en découragent !!!
Tu vas trop loin et je ne t'y accompagnerais pas !!
Donc cherches toi même !!

Auteur : Jean Moulin
Date : 31 janv.10, 08:46
Message :

agecanonix a écrit :JM
j'aurais eu plaisir à te répondre, mais tes accusations une nouvelle fois répétées sur un autre topik m'en découragent !!!
Tu vas trop loin et je ne t'y accompagnerais pas !!
Donc cherches toi même !!

De quoi t'ai-je accusé ?

Auteur : Elihou
Date : 31 janv.10, 10:05
Message :

simplequidam a écrit :d'accord,toutes les Bibles disent la même chose en :exode 3:14 :jean 8:58 pourquoi la tmn écrit différemment par l'emploi d'un autre temps ?merci de ta réponse .

À l’évidence, les trinitaires tordent le sens véritable de certains versets. On en a, je pense, un exemple typique en rapport avec Jean 8:58, où Jésus déclare: “Avant qu’Abraham parût, moi Je Suis.” (Osty Bible Catholique ).
Les trinitaires font remarquer que Jésus utilise ici l’expression “Je Suis”, et ils la relient à la déclaration de Jéhovah à Moïse rapportée en Exode 3:14, rendue ainsi dans la Bible Osty: “Je suis qui Je Suis.”
D’après eux, comme Jésus et Jéhovah utilisent tous deux l’expression “Je Suis”, ils seraient une seule et même personne. De fait, en grec le verbe être est bien conjugué au présent (je suis) en Jean 8:58.
Cependant, même les propres livres de grammaire théologique utilisés par les trinitaires expliquent que, lorsqu’un adverbe ou un terme qui marque le passé apparaît dans la phrase en grec, le verbe conjugué au présent est souvent traduit de manière à indiquer que l’action a commencé dans le passé , et peut se poursuivre jusqu’au présent.
Cela est également vrai en latin.
C’est pourquoi la Traduction du Monde Nouveau rend correctement le grec en mettant “j’étais” au lieu de “Je Suis”. (Jean 8:58.)
Pour plus de certitude de la bonne traduction par la TMN, nous avons heureusement la Septante traduite en grec presque 3 siècles avant notre ère , et nous pouvons ainsi COMPARER les deux passages DANS LA MÊME LANGUE .
Exod. 3:14 dans la septante ce verset s'écrit de la manière suivante :
Ego eimi hon ôn : je suis l'être .
Dans Jean 8:58 il est écrit: Ego eïmi : Je suis
Dans la seconde partie du verset 14 Dieu dit a Moïse :" je suis m'a envoyé vers vous" il est a noter que ce " Je suis", ne vient pas du grec Ego eïmi comme dans Jean 8:58 , mais de l'expression: ho ôn ( l'être)
Cette référence a Exode 3:14 , c'est vouloir nous faire penser que go eïmi( je suis ) est l'égal a ego eïmi ho ön ( je suis l'être ), ou a ho ôn ( l'Être)
Autre point important :
Dans cette même Septante grecque , nous notons que l'expression ego eïmi ( je suis) n'est pas utilisée UNIQUEMENT par Dieu et par Jésus.
A titre d'exemple voyons ce qu' a dit David : " et David dit a Dieu : n'est ce pas moi qui ai ordonné le dénombrement du peuple?
C'est moi ( ego eïmi , dans la LXX grecque ) qui a péché et qui afait le mal - I Chron. 21:17
L'expression "Je suis "ici par un homme autre que Jésus ,puisqu'il s'agit dans cet exemple de David et ce , 1000ans avant Jésus
Conclusion:
Si nous suivions l'idée comme quoi , du fait que Jésus a utilisé l'expression "je suis" ( ego eïmi) en Jean 8:58 , il a fait référence aux paroles contenues dans exod. 3:14 pour nous faire comprendre qu'il était Dieu , alors il nous faut constater que David, ayant utilisé cette même expression ( ego eïmi ), a voulu faire comprendre lui aussi qu'il était Dieu
Maintenant si cela ne suffit pas , je peux aussi mettre en ligne des versions syriaques du IV et V ième siècle et des déclarations de grammairiens grecs qui confirmeront ....

Auteur : Elihou
Date : 31 janv.10, 10:25
Message :

Les spécialistes du grec : que pensent-ils de la la traduction de Jean 1 : 1 .
Deux milliards de chrétiens qu'ils soient protestant, catholique, évangélistes, orthodoxe...ont des versions bibliques diverses qui disent clairement que Jésus est Dieu.
arrow: Je prends note que la traduction évidente de « THÉOS EN HO LOGOS » est " et le verbe était Dieu". Il n'y a pas de place pour l'erreur.

Mais évidemment que deux milliards de " chrétiens " ont des versions qui le disent , car ses milliards ont a leur disposition une trentaine de versions purement TRINITAIRES qui forcent le sens des mots pour coller au dogme .Et qui n'ont pas l'occasion de vérifier ce qu'on leur dit de croire .

arrow: L'interptétation vient après la traduction et non avant, Je ne peux interpréter un texte en arable alors qu'il n'est pas traduit le plus fidèlement possible;

ici la question est encore plus simple : applique-t-on la règle de grammaire en cause lorsqu'on est trinitaire alors q'une douzaines de versions ( parmi elles des versions trinitaires !) le disent ?

3 autres avis de ces 15 spécialistes.
* Dr. Charles L. Feinberg de La Mirada, Californie :
« Je peux vous assurer que la traduction que les Témoins de Jéhovah donnent de Jean 1 : 1 n’est pas soutenue par quelque spécialiste réputé de la langue grecque. »
* Dr. James L. Boyer de Winona Lake, Indiana :
« Je n’ai jamais entendu parler, pas plus que lu quelque spécialiste du grec, qui aurait été d’accord avec l’interprétation de ce verset sur lequel insistent les Témoins de Jéhovah. (...) Je n’en ai jamais rencontré un d’eux qui avait quelque connaissance de la langue grecque. »
* Dr. F. F. Bruce de l’Université de Manchester, Grande-Bretagne :
« Il est fait tout un plat des grammairiens amateurs ariens de l’omission de l’article défini avec « Dieu » dans la phrase « et la Parole était Dieu. » Une telle omission est habituelle avec les noms dans une construction prédicative (...) « un dieu » serait totalement indéfendable. »

Vos trois avis sont des avis de TRINITAIRES , qui ont autant de valeur que ceux qui sont neutre théologiquement ( non T.J ) et quidisent qu'il y a mauvaise application.

Pourtant une quizaine de spécialites internationaux defendent exactement le contraire!
La liste a été mise sur le Forum plusieurs fois ( faites vos recherches...)

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.10, 10:30
Message : Bonsoir Elihou
très belle et très complète explication. Il faut la nôter pour y renvoyer tous ceux qui nous poserons encore la question.
Mais je ne me fais pas d'illusion sur le fait que simplequidam ne s'en satisfera pas.
par contre Kown, Bisous et quelques autres pourraient l'apprécier à sa juste valeur.
J'attends leurs commentaires d'accord ou de désaccords.
a bientôt

Auteur : simplequidam
Date : 31 janv.10, 10:37
Message : je ne comprends pas pourquoi les biblistes connus et reconnus auraient intérêt à traduire de travers au risque de leur réputation,
c'est pourquoi ils n'hésitent pas à apposer leur nom .
dire "ce sont des trinitaires" est simpliste et ainsi jeter l'opprobre ,
n'est ce pas une manière de fermer une discussion qui dérange ?

Auteur : bisous
Date : 31 janv.10, 16:13
Message : 1 Corinthiens 11:24

TMN (95): «Ceci représente mon corps qui est pour vous»
TMN (74): « Ceci signifie mon corps qui est pour vous»
Crampon (1905): «Ceci est mon corps qui sera livré pour vous.»
Crampon (1960) « Ceci est mon corps libré pour vous»
Segond (1910): «Ceci est mon corps qui est rompu pour vous»
Jérusalem: «Ceci est mon corps, qui est pour vous»
tob:«Ceci est mon corps, qui est pour vous«
Darby:« Ceci est mon corps, qui est pour vous»
Semeur:« Ceci est mon corps : il est pour vous»
Français courant: « «Ceci est mon corps, qui est pour vous.»
Osterwald(1644): «ceci est mon corps, qui est rompu pour vous»
Maredsous (1984) « Ceci est mon corps, qui est livré pour vous»
Chouraqui (1989) : «Ceci est mon corps pour vous»
King james: «this is my body, which is broken for you»

Le verbe conjugué grec «èstin» ne peut être traduit que par «est», sans équivoque.
Or si vous ne savez pas lire, apprenez que représente, ou signifie, c'est différent de "est", qu'on soit trinitaire, bouddhiste, hindouiste, brahamiste...ou inculte.

Donc ce n'est pas les bibles des deux milliards de chrétiens qui sont en cause, mais bien la TMN.
Je ne vous dis pas que vous êtes responsables de la mauvaise traduction de la TMN, puisque vous ne faites que le lire en toute confiance comme des brebis qui ne se posent pas de questions.
Mais avant d'adhérer à ceci cela, moi, il faut bien que je comprenne. Il y a tellement de loups déguisés en brebis de nos jours. Dieu n'est point un jeu ( cf:saintes écritures)
Maintenant, la question est de savoir qui a procédé à cette mauvaise traduction?

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.10, 18:01
Message : ---------
Ah! Ils sont vraiment têtus et achalants ces Témoins du désespoir. Je me demande si je n'ai pas des hallucinations.

Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Ce texte que j'ai déjà montré nous explique que Jésus ne disait pas : " je suis fils de Dieu" Mais: " Je suis le Fils de Dieu. C'est pourquoi les juifs voulait le tuer, car il appelait DIeu son propre Père se faisant ainsi égal à Dieu (de par sa nature).

Plus tard, car Jean 8 vient après Jean 5, n'est-ce pas ????? Jésus leur explique qu'il existait avant Abraham. Sur quoi, encore une autre fois, ils voulurent le tuer. Réfléchissons un peu, ce que les Témoins ne sont pas trop habitués de faire. Si Jésus avait dit: " J'étais avant qu'Abraham fût" Les juifs auraient tout simplement pensé qu'il s'agissait d'un gars un peu détraqué et qu'il avait besoin de voir un rabbin pour recevoir des soins de l'âme et d'être rectifié au niveau des Écrits. Mais voilà que les juifs voulurent le tuer. Les juifs n'avaient l'habitude que de lapider pour des cas extêmement sérieux et des plus hauts blasphèmes. Alors, pensez-vous que les juifs voulurent le lapider parce qu'il avait dit qu'il "était" ou "Je suis" ???????????????????????

Et de plus, les Témoins ont tués des gens et ils ne comprennent pas encore que la Parrousia a eu lieu en 70. Franchement, allez vous faire soigner SVP. Et fichez la paix aux gens de ce Forum. Je vous remercie d'avance. Et je serais absolument très heureux qu'on colle un mega procès à la Watchtower, il serait bien plus que temps.

Tancrède

Auteur : mi-ka-el
Date : 31 janv.10, 19:35
Message : Bonjour à tous et à toutes;

Désolé mais ce sont des traducteurs Protestants en jean 8:58 qui ont traduit "égo eimi" par "j'étais" à la place de "Je suis" s

Selon beaucoup de protestants et catholiques et autres la T.M.N a été trafiqué dans différents versets donc celui -ci.
Mais est-ce que la T.M.N.est fondée pour traduire en jean 8:58 "j'étais" ou lieu de ''Je suis'' que disent d'autres traducteurs?
Cliquez dans le lien ci dessous et voyez comment d'autres traducteurs ont traduit jean 8:58 avant l'existence de la Traduction du Monde Nouveau.

http://langedeleternelevrai.centerblog. ... AIS--.html

Ps:je vous demande d'aborder ce seul verset dans ce topic. Merci :

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.10, 20:24
Message : -------
Mi-Ka-el, même s'il n'y aurait pas eu de traductions qui ont dit: "J'étais" , les "Témoins de l'invraisemblance" aurait quand même apporter un doute sur ce verset, c'est dans votre nature.

Donc, qu'il y ait eu des traductions: "J'étais" qu'est-ce cela prouve ???????? Tout simplement que ces traductions n'ont pas été bonnes.

Et il y a une autre chose à comprendre dans ceci. Ce sont plutôt des versions un peu vieillotes. Donc, je me fis un peu plus aux nouvelles versions et traductions. Mais pourquoi pas, puisque vous même prétendez que plus le temps passe, plus vous vous améliorez. Si c'est vrai pour les Témoins, ne serait-ce pas vrai aussi pour les autres ??????????????????????????

Il ne faut pas être nécessairement psychologue pour comprendre ça, n'est-ce pas Mi-ka-el ??????????????

Tancrède

Auteur : medico
Date : 31 janv.10, 20:41
Message : et sur quel critères juges tu une traduction bonne?
sur le simple fait quelle va dans le sens des trinitaires ?
va dire aux protestants que la bible OSTERVALD n'est pas bonne.

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.10, 20:52
Message : -------
Sache, Medico, que je ne suis pas trinitaire. Jamais j'aurai la prétention de définir Dieu. Dieu peut être ce qu'il veut. Alors qu'on laisse Dieu être ce qu'il veut être.

Tout ce que j'ai expliqué jusqu'à maintenant, c'est que le St-Esprit est plus qu'une simple force agissante et que Jésus possède la même nature que son Père. Ce sont des choses faciles à comprendre et vérifiables. Mais jamais je n'irais au delà des explications bibliques.

S'il y en a qui veulent décortiquer Dieu, bonne chance.

Tancrède

Auteur : medico
Date : 31 janv.10, 21:02
Message :

tancrède a écrit :-------
Sache, Medico, que je ne suis pas trinitaire. Jamais j'aurai la prétention de définir Dieu. Dieu peut être ce qu'il veut. Alors qu'on laisse Dieu être ce qu'il veut être.

Tout ce que j'ai expliqué jusqu'à maintenant, c'est que le St-Esprit est plus qu'une simple force agissante et que Jésus possède la même nature que son Père. Ce sont des choses faciles à comprendre et vérifiables. Mais jamais je n'irais au delà des explications bibliques.

S'il y en a qui veulent décortiquer Dieu, bonne chance.

Tancrède

le sujet n'est pas sur l'esprit et tu me dit sur quoi tu te base pour dire si une traduction et bonne ou pas bonne ?

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.10, 21:06
Message : --------
Dieu est esprit. Aurais-tu la prétention de définir un esprit ???????????????????????????????????????????? Es-tu Dieu ?????

Dieu peut être 1 ou 100 000 000 000 000 000...............000

Lorsque la Bible dit que Dieu est UN et unique, c'est que tout est en Dieu. La création, ou du moins ce que nous appellons la création, est totalement et entièrement en lui. Tout est en lui. Il est en réalité le Père de tous les esprits.

Hébreux 12:9 D’ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie?

Nous ne somme absolument pas capable de comprendre la matière qui nous entoure. Pourquoi ? La réponse est très fort simple. Tout est esprit. Tout est en Dieu. Tout est Dieu. Dieu est un seul, car tout est en lui.

Ça prend pas la tête à Papineau pour comprendre cela. Alors, pourquoi essayez-vous de définir et de décortiquer Dieu ?????

La Bible a expliqué le rôle des choses et non leur identidé absolue, dans un langage humain et fort limité.

Tancrède

Auteur : bisous
Date : 31 janv.10, 21:20
Message :

medico a écrit : le sujet n'est pas sur l'esprit et tu me dit sur quoi tu te base pour dire si une traduction et bonne ou pas bonne ?

Bonjour medico,

Avez-vous remarquer l'importance de différence entre les traductions bibliques chrétiennes et la TMN?

Auteur : Anonymous
Date : 31 janv.10, 21:22
Message : -------
Ce n'est pas parce qu'un humain à un bras en moins ou qu'il a le cerveau malade ou différent qu'il n'est pas humain.

Ce n'est pas l'intelligence et la connaissance qui amène au ciel ou au paradis ou dans une bonne ou mauvaise religion, loin de là. Très loin de là.

Il n'y a aucune religion qui condamne ou qui sauve. Car les religions sont tous de la merde. Elles proviennent tous de gourou véreux.

Il n'y a qu'une chose à retenir dans la Bible. C'est qu'Adam nous avais condamné, mais que Christ nous a libéré. Pour le restant en réalité, je me met tout ça entre les deux fesses. Et ceux qui n'en font pas autant seront malheureux toute leur chienne de vie. Et elle va être chienne leur vie, croyez-en le bon sens et la logique

Tancrède
psychologue

Auteur : medico
Date : 31 janv.10, 21:40
Message : il y a pas que la traduction du mn qui traduit comme cela et tu élude ma question.

Auteur : bisous
Date : 31 janv.10, 22:25
Message :

medico a écrit :il y a pas que la traduction du mn qui traduit comme cela et tu élude ma question.

Donc comme moi tu as remarqué qu'il y a une différence de traduction plus qu'importante.

Ben justement, on a l'impression que la TMN a repris tous les termes mal traduit des bibles des siècles passés.

Je ne dis pas ça pour t'ennuyer, c'est pas toi qu'a traduit la TMN.

Le problème c'est qu'il y a une différence des 15 mots par page en comparaison d'un bible chrétienne.

Auteur : medico
Date : 31 janv.10, 23:14
Message :

bisous a écrit :

Donc comme moi tu as remarqué qu'il y a une différence de traduction plus qu'importante.

Ben justement, on a l'impression que la TMN a repris tous les termes mal traduit des bibles des siècles passés.

Je ne dis pas ça pour t'ennuyer, c'est pas toi qu'a traduit la TMN.

Le problème c'est qu'il y a une différence des 15 mots par page en comparaison d'un bible chrétienne.

AS TU SEULEMENT FAIT UN TOUR SUR CE LIEN ?
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... AIS--.html

Auteur : bisous
Date : 31 janv.10, 23:56
Message :

medico a écrit :AS TU SEULEMENT FAIT UN TOUR SUR CE LIEN ?
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... AIS--.html

Tout à fait. Tu confirmes ce que je te disais. La TMN a repris toutes les mauvaises traductions ici et là.
Pour preuve regarde la liste comparative ci-dessous notamment second protestant 1910 :

Jean 8: 58 (déité de Jésus)

«Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, moi, j’ai été» (Tmn 95)
« ...J’étais» (T.M.N. 74)
« Jésus leur dit : «En vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham existât, Je Suis» (jérusalem)
« Jésus leur dit: En vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis. (segond Protestant)
«Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis. « (tob)
«En vérité, en vérité, je vous dis : Avant qu’Abraham fût, je suis» (darby)
« Vraiment, je vous l’assure, leur répondit Jésus, avant qu’Abraham soit venu à l’existence, moi, je suis.» (semeur)
« Jésus leur dit: En vérité, en vérité je vous le dis: Avant qu’Abraham fût, je suis.» (Osterwald 1644)
« Jésus leur répondit: «Oui, je vous le déclare, c’est la vérité: avant qu’Abraham soit né, «je suis».»( Français courant)
« ...avant qu’Abraham ne fût, Moi je suis» (Crampon 1960)
« ... Moi je suis» (Osty 1973)
« ...Je suis» (maredsous 1977 et 1984)
« ...avant qu’Abraham ne fût, moi je suis» (Chouraqui)
« Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.» (King james)

Auteur : medico
Date : 01 févr.10, 00:05
Message :

bisous a écrit : Tout à fait. Tu confirmes ce que je te disais. La TMN a repris toutes les mauvaises traductions ici et là.
Pour preuve regarde la liste comparative ci-dessous notamment second protestant 1910 :

Jean 8: 58 (déité de Jésus)

«Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, moi, j’ai été» (Tmn 95)
« ...J’étais» (T.M.N. 74)
« Jésus leur dit : «En vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham existât, Je Suis» (jérusalem)
« Jésus leur dit: En vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis. (segond Protestant)
«Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis. « (tob)
«En vérité, en vérité, je vous dis : Avant qu’Abraham fût, je suis» (darby)
« Vraiment, je vous l’assure, leur répondit Jésus, avant qu’Abraham soit venu à l’existence, moi, je suis.» (semeur)
« Jésus leur dit: En vérité, en vérité je vous le dis: Avant qu’Abraham fût, je suis.» (Osterwald 1644)
« Jésus leur répondit: «Oui, je vous le déclare, c’est la vérité: avant qu’Abraham soit né, «je suis».»( Français courant)
« ...avant qu’Abraham ne fût, Moi je suis» (Crampon 1960)
« ... Moi je suis» (Osty 1973)
« ...Je suis» (maredsous 1977 et 1984)
« ...avant qu’Abraham ne fût, moi je suis» (Chouraqui)
« Jesus said unto them, Verily, verily, I say unto you, Before Abraham was, I am.» (King james)

donc les bibles cités sont mauvaises selon toi ?

Auteur : bisous
Date : 01 févr.10, 00:18
Message :

medico a écrit :donc les bibles cités sont mauvaises selon toi ?

Pour le terme Je suis, c'est sûr que c'est mal traduit.
Dans la liste comparative, je ne sais pas si tu parles anglais, mais King james dit :" I am" c'est à dire "Je suis"

Mais au delà de la traduction de ce terme "Je suis", il y a 15 mots différents par page entre la TMN et les bibles chrétiennes. C'est énorme.

Sais-tu qui a traduit la TMN?

Auteur : medico
Date : 01 févr.10, 00:58
Message : la question n'est pas là la question que tu éludes aussi disant que les autres traductions ne sont pas bonnes sur quoi te bases tu ?
tu as fais du grec ? dis aussi que la bible OSTERVALD est nule .

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 01:05
Message : Bisous
j'ai l'impression que tu juges une traduction comme étant bonne si elle emploie le même vocabulaire qu'une traduction référence que tu veux évidemment catholique.
Mais lis un peu la bible en francais courant et tu vas t'arracher les cheveux.
Ce qui est important ce n'est pas tant le vocabulaire que les idées.
Dire: je pénêtre dans une maison et dire j'entre dans la batisse, c'est la même chose mais il n'y a que des mots différents.

Auteur : bisous
Date : 01 févr.10, 03:27
Message :

medico a écrit :la question n'est pas là la question.que tu éludes aussi disant que les autres traductions ne sont pas bonnes sur quoi te bases tu ?tu as fais du grec ? dis aussi que la bible OSTERVALD est nule.

Mais si au contraire. Je sais que tu risques l'excommunication si tu poses des questions sur la TMN. Moi j'ai encore le droit de me poser des question sans risque avant d'adhérer, et comme j'ai constater que la traduction de la TMN était étrange, je me demande qui l'a traduit?

Un mot peut être mal traduit dans les anciennes versions bibles, sans que cela n'altère l'ensemble de la bible.
Mais la différence entre le TMN et les versions bibliques chrétiennes sont de l'ordre de 15 mots par page.
Je mettrais en ligne un listing, tu vas voir que c'est colossal.

Quand on a des base linguistique en anglais, allemande, espagnol, quand on a fait de la traduction, on sait ce qu'est une bonne traduction.

Auteur : medico
Date : 01 févr.10, 04:17
Message : tu commences a dire n'importe quoi maintenant nous parlons sur JEAN 8: 58 pas sur ma personne.
ton argumentation prouve une chose tu manques d'argument sur ce passage de la bible.

Auteur : bisous
Date : 01 févr.10, 04:24
Message :

medico a écrit :tu commences a dire n'importe quoi maintenant nous parlons sur JEAN 8: 58 pas sur ma personne.
ton argumentation prouve une chose tu manques d'argument sur ce passage de la bible.

Qu'est-ce que j'ai dis?

Auteur : medico
Date : 01 févr.10, 04:26
Message :

bisous a écrit : Qu'est-ce que j'ai dis?

ça

Mais si au contraire. Je sais que tu risques l'excommunication si tu poses des questions sur la TMN. Moi j'ai encore le droit de me poser des question sans risque avant d'adhérer, et comme j'ai constater que la traduction de la TMN était étrange, je me demande qui l'a traduit?

si tu ne sais plus ce que tu écris sa devient grave !

Auteur : bisous
Date : 01 févr.10, 04:33
Message :

medico a écrit :Mais si au contraire. Je sais que tu risques l'excommunication si tu poses des questions sur la TMN. Moi j'ai encore le droit de me poser des question sans risque avant d'adhérer, et comme j'ai constater que la traduction de la TMN était étrange, je me demande qui l'a traduit? si tu ne sais plus ce que tu écris sa devient grave !

Vraiment, je vois pas ou je m'en suis pris à ta personne.

Auteur : medico
Date : 01 févr.10, 04:52
Message :

bisous a écrit : Vraiment, je vois pas ou je m'en suis pris à ta personne.

c'est bien pour moi que tu tiens ses propos?
dis moi quel est le lien avec JEAN 8:58?

Auteur : bisous
Date : 01 févr.10, 05:03
Message :

medico a écrit : c'est bien pour moi que tu tiens ses propos?
dis moi quel est le lien avec JEAN 8:58?

Ah désolé si je t'ai causé des ennuies en disant que tu risquais l'excommunication si tu t'interroges sur la TMN et qui l'a traduite. Mais j'ai lu que de hauts membres du collège central se sont fait excommuniés pour des différences de points de vue. Je ne t'accusais de rien rassures toi.
Comme on parle de traduction, il y a des liens.

Auteur : medico
Date : 01 févr.10, 05:06
Message : tu ne me cause pas d'ennui mais tu sort du sujet nuance.
alors revient a nos moutons savoir JEAN 8:58 et l'affaire et close.

Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.10, 07:18
Message : -------------
Que les gouroux de la Watchtower (papier de toilette) aient traduit par : En vérité je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi, pour bien arranger leurs doctrines à la con, je crois que ça dépasse très largement la vraie recherche de la vraie vérité au niveau de la compréhension biblique. Ceux qui ne se libèrent pas de la Watch-papier de toilette sont bons pour des traitements électrochocs et du celexa(citalopram) ou des suppositoires au millepertuis.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 07:33
Message : Tancrede
T'as fumé ou quoi ?
Tu n'es pas intervenu sur ce topik depuis longtemps , tu n'es pas en cause et tu dérailles.
Reprends toi un peu !!!!!!

Auteur : medico
Date : 01 févr.10, 07:45
Message :

agecanonix a écrit :Tancrede
T'as fumé ou quoi ?
Tu n'es pas intervenu sur ce topik depuis longtemps , tu n'es pas en cause et tu dérailles.
Reprends toi un peu !!!!!!

et en plus hors sujet.

Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.10, 07:45
Message :

tancrède a écrit :---------
Ah! Ils sont vraiment têtus et achalants ces Témoins du désespoir. Je me demande si je n'ai pas des hallucinations.

Jean 5:18 A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu’il violait le sabbat, mais parce qu’il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.

Ce texte que j'ai déjà montré nous explique que Jésus ne disait pas : " je suis fils de Dieu" Mais: " Je suis le Fils de Dieu. C'est pourquoi les juifs voulait le tuer, car il appelait DIeu son propre Père se faisant ainsi égal à Dieu (de par sa nature).

Plus tard, car Jean 8 vient après Jean 5, n'est-ce pas ????? Jésus leur explique qu'il existait avant Abraham. Sur quoi, encore une autre fois, ils voulurent le tuer. Réfléchissons un peu, ce que les Témoins ne sont pas trop habitués de faire. Si Jésus avait dit: " J'étais avant qu'Abraham fût" Les juifs auraient tout simplement pensé qu'il s'agissait d'un gars un peu détraqué et qu'il avait besoin de voir un rabbin pour recevoir des soins de l'âme et d'être rectifié au niveau des Écrits. Mais voilà que les juifs voulurent le tuer. Les juifs n'avaient l'habitude que de lapider pour des cas extêmement sérieux et des plus hauts blasphèmes. Alors, pensez-vous que les juifs voulurent le lapider parce qu'il avait dit qu'il "était" ou "Je suis" ???????????????????????

Et de plus, les Témoins ont tués des gens et ils ne comprennent pas encore que la Parrousia a eu lieu en 70. Franchement, allez vous faire soigner SVP. Et fichez la paix aux gens de ce Forum. Je vous remercie d'avance. Et je serais absolument très heureux qu'on colle un mega procès à la Watchtower, il serait bien plus que temps.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.10, 07:46
Message :

tancrède a écrit :-------
Mi-Ka-el, même s'il n'y aurait pas eu de traductions qui ont dit: "J'étais" , les "Témoins de l'invraisemblance" aurait quand même apporter un doute sur ce verset, c'est dans votre nature.

Donc, qu'il y ait eu des traductions: "J'étais" qu'est-ce cela prouve ???????? Tout simplement que ces traductions n'ont pas été bonnes.

Et il y a une autre chose à comprendre dans ceci. Ce sont plutôt des versions un peu vieillotes. Donc, je me fis un peu plus aux nouvelles versions et traductions. Mais pourquoi pas, puisque vous même prétendez que plus le temps passe, plus vous vous améliorez. Si c'est vrai pour les Témoins, ne serait-ce pas vrai aussi pour les autres ??????????????????????????

Il ne faut pas être nécessairement psychologue pour comprendre ça, n'est-ce pas Mi-ka-el ??????????????

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.10, 07:47
Message :

tancrède a écrit :--------
Dieu est esprit. Aurais-tu la prétention de définir un esprit ???????????????????????????????????????????? Es-tu Dieu ?????

Dieu peut être 1 ou 100 000 000 000 000 000...............000

Lorsque la Bible dit que Dieu est UN et unique, c'est que tout est en Dieu. La création, ou du moins ce que nous appellons la création, est totalement et entièrement en lui. Tout est en lui. Il est en réalité le Père de tous les esprits.

Hébreux 12:9 D’ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie?

Nous ne somme absolument pas capable de comprendre la matière qui nous entoure. Pourquoi ? La réponse est très fort simple. Tout est esprit. Tout est en Dieu. Tout est Dieu. Dieu est un seul, car tout est en lui.

Ça prend pas la tête à Papineau pour comprendre cela. Alors, pourquoi essayez-vous de définir et de décortiquer Dieu ?????

La Bible a expliqué le rôle des choses et non leur identidé absolue, dans un langage humain et fort limité.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.10, 07:48
Message :

tancrède a écrit :-------
Ce n'est pas parce qu'un humain à un bras en moins ou qu'il a le cerveau malade ou différent qu'il n'est pas humain.

Ce n'est pas l'intelligence et la connaissance qui amène au ciel ou au paradis ou dans une bonne ou mauvaise religion, loin de là. Très loin de là.

Il n'y a aucune religion qui condamne ou qui sauve. Car les religions sont tous de la merde. Elles proviennent tous de gourou véreux.

Il n'y a qu'une chose à retenir dans la Bible. C'est qu'Adam nous avais condamné, mais que Christ nous a libéré. Pour le restant en réalité, je me met tout ça entre les deux fesses. Et ceux qui n'en font pas autant seront malheureux toute leur chienne de vie. Et elle va être chienne leur vie, croyez-en le bon sens et la logique

Tancrède
psychologue

Auteur : medico
Date : 01 févr.10, 07:53
Message :

tancrède a écrit :

le sujet et sur JEAN 8:58 tu n'as plus rien a dire ?

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.10, 08:07
Message : Bon après cet intermede je propose qu'on laisse Tancrede se calmer un peu.
T'as du avoir une sale journée et ça ira mieux demain.
bonne nuit

Auteur : medico
Date : 01 févr.10, 08:27
Message :

agecanonix a écrit :Bon après cet intermede je propose qu'on laisse Tancrede se calmer un peu.
T'as du avoir une sale journée et ça ira mieux demain.
bonne nuit

oui la nuit porte conseil

Auteur : simplequidam
Date : 02 févr.10, 02:19
Message : agacanonix a écrit :

Bisous
j'ai l'impression que tu juges une traduction comme étant bonne si elle emploie le même vocabulaire qu'une traduction référence que tu veux évidemment catholique.

je vois que tu ne lis pas les messages de medico où il cite une édition malgache pour juger sa traduction bonne .

Auteur : simplequidam
Date : 02 févr.10, 02:23
Message : ah le verbe être ,que de chose en ton nom,
pour exemple,
il suffit d'examiner la façon dont les traducteurs, financés par la Tour de Garde, ont traduit le verbe être.

1ent : Les TJs suppriment le verbe être
2 Corinthiens 6-19
Dieu était en Christ réconciliant...
devient
Dieu par le moyen du Christ réconciliait...

2ent : les TJs substitue le verbe être Matthieu 26 : 26
Ceci est mon corps
devient
ceci représente mon corps

3ent : Les TJs change le temps du verbe être
jean 8:58
Je suis
devient
j'étais

4ent : le verbe être (et le pronom personnel lui) disparait :
1 Jean 5:20
Jésus christ, lui est le véritable Dieu et vie éternel
devient
Voilà le vrai Dieu

5ent : Le sujet du verbe être change radicalent :
Hébreux 1:8
Ton trône, ô Dieu, est éternel
devient
Dieu est ton trône pour toujours ,

n'est il pas interdit pourtant de changer un seul iota de la bible : 2 corinthiens 2:17 et 4 :2, 2 Pierre 3:16 ?

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.10, 08:36
Message : --------
4ent : le verbe être (et le pronom personnel lui) disparait :
1 Jean 5:20
Jésus christ, lui est le véritable Dieu et vie éternelle
devient
Voilà le vrai Dieu (dieu)

Mais voilà le problème Simple... Les Témoins disent que Jésus est un dieu, un théos

Alors que Thomas dit: Tu es le Seigneur et mon théos (et mon Dieu) car il n'y a bien qu'un seul vrai Dieu, n'est-ce pas ?????

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.10, 10:16
Message : Simplequidam et Tancrede
en voyant votre post je me suis dit chouette !, on va s'régaler !.
Déjà dès le premier texte de simplequidam, il se trouve qu'il n'existe pas.
Et puis en compulsant toutes les bibles que j'ai sur mon bureau et en voyant le temps que ça allait encore me prendre, je me suis dit que ça servait à rien et que, si ça tombe, vous n'allez même pas le lire.
Vous seriez Kown, ou Cyril, ou même Bisous, j'aurais fait l'effort. Mais simplequidam et Tancrede, c'est du temps perdu..
Peut être Médico ou Elihou feront un petit geste, mais pas moi.
Ca fait des dizaines de fois que vous ressortez en boucle les mêmes versets. Vous avez un problème de mémoire ou quoi ?
A la limite, conversez entre vous, ce sera marrant à voir.
tchao !!!

Auteur : simplequidam
Date : 02 févr.10, 11:03
Message : agecanonix a écrit :

Simplequidam et Tancrede
en voyant votre post je me suis dit chouette !, on va s'régaler !.
Déjà dès le premier texte de simplequidam, il se trouve qu'il n'existe pas.
Et puis en compulsant toutes les bibles que j'ai sur mon bureau et en voyant le temps que ça allait encore me prendre, je me suis dit que ça servait à rien et que, si ça tombe, vous n'allez même pas le lire.
Vous seriez Kown, ou Cyril, ou même Bisous, j'aurais fait l'effort. Mais simplequidam et Tancrede, c'est du temps perdu..
Peut être Médico ou Elihou feront un petit geste, mais pas moi.
Ca fait des dizaines de fois que vous ressortez en boucle les mêmes versets. Vous avez un problème de mémoire ou quoi ?
A la limite, conversez entre vous, ce sera marrant à voir.
tchao !!!

le premier texte est 2 Corienthiens 5-19

pour les verset en boucle : merci d'indiquer les références .

ce n'est pas la première fois qu'un sujet dérangeant est méprisé et que le tj tourne les talons .

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.10, 16:22
Message :

agecanonix a écrit :Simplequidam et Tancrede
en voyant votre post je me suis dit chouette !, on va s'régaler !.
Déjà dès le premier texte de simplequidam, il se trouve qu'il n'existe pas.
Et puis en compulsant toutes les bibles que j'ai sur mon bureau et en voyant le temps que ça allait encore me prendre, je me suis dit que ça servait à rien et que, si ça tombe, vous n'allez même pas le lire.
Vous seriez Kown, ou Cyril, ou même Bisous, j'aurais fait l'effort. Mais simplequidam et Tancrede, c'est du temps perdu..
Peut être Médico ou Elihou feront un petit geste, mais pas moi.
Ca fait des dizaines de fois que vous ressortez en boucle les mêmes versets. Vous avez un problème de mémoire ou quoi ?
A la limite, conversez entre vous, ce sera marrant à voir.
tchao !!!

C'est ça Bon débarras

Tancrède

Auteur : mi-ka-el
Date : 03 févr.10, 09:30
Message : "mi-ka-el" Bonjour à tous et à toutes;

je rappel le but de ce topic.

désolé mais ce sont des traducteurs Protestants en jean 8:58 qui ont traduit j'étais à la place de Je suis

Selon beaucoup de protestants et catholiques et autres la T.M.N a été trafiqué dans différents versets donc celui -ci.
Mais est-ce que la T.M.N.est fondée pour traduire en jean 8:58 "j'étais" ou lieu de ''Je suis'' qque disent d'autres traducteurs?
Cliquez dans le lien ci dessous et voyez comment d'autres traducteurs Protestants trinitaires ont traduit jean 8:58 avant l'existence de la Traduction du Monde Nouveau.

http://langedeleternelevrai.centerblog. ... AIS--.html

Ps:je vous demande d'aborder ce seul verset dans ce topic. Merci

[/quote]

Auteur : Jean Moulin
Date : 03 févr.10, 13:51
Message :

mi-ka-el a écrit :"mi-ka-el" Bonjour à tous et à toutes;

je rappel le but de ce topic.

désolé mais ce sont des traducteurs Protestants en jean 8:58 qui ont traduit j'étais à la place de Je suis

A la place de Je suis, ou pour rectifier l'erreur de traduction catholique entérinée par le temps ?

mi-ka-el a écrit :Selon beaucoup de protestants et catholiques et autres la T.M.N a été trafiqué dans différents versets donc celui -ci.

Bien entendu, car il faut bien qu'ils défendent leurs doctrines. Le fait que certains traducteurs ont parfois bien traduit ce verset montre qu'ils ont préféré la qualité de la traduction à la doctrine !

Auteur : simplequidam
Date : 03 févr.10, 23:48
Message : jean m..... a écrit :
[quote]Bien entendu, car il faut bien qu'ils défendent leurs doctrines. Le fait que certains traducteurs ont parfois bien traduit ce verset montre qu'ils ont préféré la qualité de la traduction à la doctrine !/quote]

peux tu me préciser par des exemples ?
car je trouve trop vague .

Auteur : medico
Date : 04 févr.10, 01:41
Message :

Jean Moulin a écrit :A la place de Je suis, ou pour rectifier l'erreur de traduction catholique entérinée par le temps ?

Bien entendu, car il faut bien qu'ils défendent leurs doctrines. Le fait que certains traducteurs ont parfois bien traduit ce verset montre qu'ils ont préféré la qualité de la traduction à la doctrine !

malheureusement tous non pas eu se courrage et la doctrine la emporté sur le texte.
et on même traduit je suis en majuscule
exemple la tob
58 Jésus leur répondit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis.
petit commentaîre de la bible anotée

Jésus ne dit pas : j’étais, comme le voudrait la grammaire et comme traduit Ostervald ; pour lui, le temps n’existe pas.

j'aime bien cette phrase ( comme le voudrait la grammaire)

Auteur : hallelouyah
Date : 04 févr.10, 03:25
Message : Oui, ça prête à rire même

Auteur : mi-ka-el
Date : 04 févr.10, 06:08
Message : "mi-ka-el" Bonjour à tous et à toutes;

je rappel le but de ce topic.

désolé mais ce sont des traducteurs Protestants en jean 8:58 qui ont traduit j'étais à la place de Je suis

Selon beaucoup de protestants et catholiques et autres la T.M.N a été trafiqué dans différents versets donc celui -ci.
Mais est-ce que la T.M.N.est fondée pour traduire en jean 8:58 "j'étais" ou lieu de ''Je suis'' qque disent d'autres traducteurs?
Cliquez dans le lien ci dessous et voyez comment d'autres traducteurs Protestants trinitaires ont traduit jean 8:58 avant l'existence de la Traduction du Monde Nouveau.

http://langedeleternelevrai.centerblog. ... AIS--.html

Ps:je vous demande d'aborder ce seul verset dans ce topic. Merci

[/quote]

Auteur : Elihou
Date : 04 févr.10, 07:10
Message :

Il n'y a aucune religion qui condamne ou qui sauve. Car les religions sont tous de la merde. Elles proviennent tous de gourou véreux.
Tancrède
psychologue

Là , vous manquez singulièrement de psychologie , Tancrède .....

Ce sont toujours les cordonniers les plus mal chaussés .
Vous avez perdu beaucoup de clients ces temps derniers ?

Auteur : Elihou
Date : 04 févr.10, 07:25
Message :

simplequidam a écrit :
ce n'est pas la première fois qu'un sujet dérangeant est méprisé et que le tj tourne les talons .

Le T.J. tourne les talons parce que , lorqu'il a déjéà répondu plusieurs fois et que son interlocuteur lui repose a nouveau la question , il pense que ce n'est plus utile de continuer puis qu ses réponses n'ont pas été lues . Et c'est le cas de votre liste de versets Simplequidam .
Si vous voulez a nouveaux la réponse a ceux -ci, revoyez les Topics où ces versets on été discutés.

C'est de la simple sagesse ,que de tourner les talons..... a ceux qui esssaient de les faire touner...en bourrique

Elihou

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.10, 08:23
Message :

Elihou a écrit : Là , vous manquez singulièrement de psychologie , Tancrède .....
Ce sont toujours les cordonniers les plus mal chaussés .
Vous avez perdu beaucoup de clients ces temps derniers ?

Je ne parle pas de théologie avec mes clients (patients). Ou du moins, je n'ai pas le droit de les orienter dans leur croyances et c'est très bien comme cela. Et effectivement, il m'arrive de manquer de client, car mon efficacité est rapide et sans niaisage. Je ne traîne pas cela comme font beaucoup de psychologue qui ne pensent qu'à faire de l'argent comme vos gouroux de l'empire de Brooklyn À New York

D'ailleurs, tous les excellents conseils de théologie que vous m'avez demandé ne vous ont rien coûté. Gratos. Pour les simples d'esprit, il faut être généreux quand même.

Tancrède

Auteur : medico
Date : 04 févr.10, 10:36
Message :

simplequidam a écrit :agacanonix a écrit : je vois que tu ne lis pas les messages de medico où il cite une édition malgache pour juger sa traduction bonne .

je cite la traduction malgache dans un autre sujet car elle contient le nom de JEHOVAH dans les évangiles pas pour appuyé JEAN 8 :58.
tu diversion tombe a l'eau.

Auteur : Elihou
Date : 04 févr.10, 11:20
Message :

tancrède a écrit : Je ne traîne pas cela comme font beaucoup de psychologue qui ne pensent qu'à faire de l'argent comme vos gouroux de l'empire de Brooklyn À New York
Tancrède

STOP Tancrède !
Ce genre d'insinuation ici en France est condamnable par jurisprudence.
Deux députés viennent d'être condamnés et particulièrement le prédident de la commission des dérives sectaires pour avoir employé les mêmes mots
Alors vous de vous excusez !
Ces propos ne sont plus tolérables .

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.10, 12:24
Message :

Elihou a écrit : STOP Tancrède !
Ce genre d'insinuation ici en France est condamnable par jurisprudence.
Deux députés viennent d'être condamnés et particulièrement le prédident de la commission des dérives sectaires pour avoir employé les mêmes mots
Alors vous de vous excusez !
Ces propos ne sont plus tolérables .

Les Témoins n'ont-ils pas dit les mêmes choses de l'église catholique pendant des décénnies ? Je crois bien que oui. En tout cas, je me rappelle très bien, même si cela fait un certain temps, avoir rencontré des Témoins qui ne se gênaient pas pour expliquer aux gens que l'église catholique et les autres, sauf la Watchpapier de Toilette bien-sûr, étaient Babylone la Grande et que le dieu Manon était le roi. Maintenant, où est la différence ????? Qui est-ce qui doit faire des excuses ?????????????????????????????

Tancrède

Auteur : bisous
Date : 04 févr.10, 12:29
Message :

Elihou a écrit :STOP Tancrède !
Ce genre d'insinuation ici en France est condamnable par jurisprudence.
Deux députés viennent d'être condamnés et particulièrement le prédident de la commission des dérives sectaires pour avoir employé les mêmes mots
Alors vous de vous excusez !
Ces propos ne sont plus tolérables .

Voulez-vous Elihou nous rappeler quand le président de la commission des dérives sectaires a employé les mêmes mots et a été condamné?

Auteur : Anonymous
Date : 04 févr.10, 12:55
Message : -------
Et de plus, vous n'êtes plus capable de supporter les persécutions Elihou. Les vraies chrétiens se réjouissaient des persécutions et ils bénissaient leurs persécuteurs. Moi, je me réjoui d'être faussement accusé. N'est-ce point là un un fruit de l'esprit ? Oups ! c'est vrai, les hommes ne possèdent pas d'esprit. Ils ne sont que chair...

Après tout, l'esprit n'existe pas, et la chair est faite pour les $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ 202 000 000.00. Lâchez pas, lachez pas. Vous serez bientôt aussi riche que le Vatican.

Tancrède

Auteur : mi-ka-el
Date : 04 févr.10, 23:33
Message : "mi-ka-el" Bonjour à tous et à toutes;

je rappel le but de ce topic.

désolé mais ce sont des traducteurs Protestants en jean 8:58 qui ont traduit j'étais à la place de Je suis

Selon beaucoup de protestants et catholiques et autres la T.M.N a été trafiqué dans différents versets donc celui -ci.
Mais est-ce que la T.M.N.est fondée pour traduire en jean 8:58 "j'étais" ou lieu de ''Je suis'' qque disent d'autres traducteurs?
Cliquez dans le lien ci dessous et voyez comment d'autres traducteurs Protestants trinitaires ont traduit jean 8:58 avant l'existence de la Traduction du Monde Nouveau.

http://langedeleternelevrai.centerblog. ... AIS--.html

Ps:je vous demande d'aborder ce seul verset dans ce topic. Merci

[/quote][/quote]

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 févr.10, 00:25
Message :

mi-ka-el a écrit : http://langedeleternelevrai.centerblog. ... AIS--.html

Ps:je vous demande d'aborder ce seul verset dans ce topic. Merci

Le fait que les Juifs prirent des pierres pour les jeter sur Jésus, montre que c'est "Je suis" qui est vrai./ ./ . /

Auteur : medico
Date : 05 févr.10, 04:50
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :

Le fait que les Juifs prirent des pierres pour les jeter sur Jésus, montre que c'est "Je suis" qui est vrai./ ./ . /

La question des Juifs (verset 57) à laquelle Jésus répondait concernait son âge, pas son identité. En toute logique, donc, la réponse de Jésus avait un rapport avec son âge, la durée de son existence. Notes d’ailleurs qu’aucune tentative n’a été faite pour appliquer égô éïmi considéré comme titre à l’esprit saint.

Auteur : mi-ka-el
Date : 05 févr.10, 05:48
Message : "mi-ka-el" Bonjour à tous et à toutes;

je rappel le but de ce topic.

désolé mais ce sont des traducteurs Protestants en jean 8:58 qui ont traduit j'étais à la place de Je suis

Selon beaucoup de protestants et catholiques et autres la T.M.N a été trafiqué dans différents versets donc celui -ci.
Mais est-ce que la T.M.N.est fondée pour traduire en jean 8:58 "j'étais" ou lieu de ''Je suis'' qque disent d'autres traducteurs?
Cliquez dans le lien ci dessous et voyez comment d'autres traducteurs Protestants trinitaires ont traduit jean 8:58 avant l'existence de la Traduction du Monde Nouveau.

http://langedeleternelevrai.centerblog. ... AIS--.html

Ps:je vous demande d'aborder ce seul verset dans ce topic. Merci

[/quote][/quote]

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 févr.10, 06:22
Message :

medico a écrit : La question des Juifs (verset 57) à laquelle Jésus répondait concernait son âge, pas son identité. En toute logique, donc, la réponse de Jésus avait un rapport avec son âge, la durée de son existence. Notes d’ailleurs qu’aucune tentative n’a été faite pour appliquer égô éïmi considéré comme titre à l’esprit saint.

Tu n'as pas peur du ridicule, medico.

Auteur : medico
Date : 05 févr.10, 11:03
Message : et toi non concernant un sujet qui de dépasse.

Auteur : mi-ka-el
Date : 06 févr.10, 03:01
Message : Bonjour à tous et à toutes;

pour ceux qui prennent le topic en cours

Selon beaucoup de protestants et catholiques et autres la T.M.N a été trafiqué dans différents versets donc celui -ci.
Mais est-ce que la T.M.N.est fondée pour traduire en jean 8:58 "j'étais" ou lieu de ''Je suis'' que disent d'autres traducteurs?
Cliquez dans le lien ci dessous et voyez comment d'autres traducteurs ont traduit jean 8:58 avant l'existence de la Traduction du Monde Nouveau.

http://langedeleternelevrai.centerblog. ... AIS--.html

Ps:je vous demande d'aborder ce seul verset dans ce topic. Merci

[/quote]

Auteur : Elihou
Date : 06 févr.10, 05:06
Message :

mi-ka-el a écrit :Selon beaucoup de protestants et catholiques et autres la T.M.N a été trafiqué dans différents versets donc celui -ci.
Mais est-ce que la T.M.N.est fondée pour traduire en jean 8:58 "j'étais" ou lieu de ''Je suis'' que disent d'autres traducteurs?
Cliquez dans le lien ci dessous et voyez comment d'autres traducteurs ont traduit jean 8:58 avant l'existence de la Traduction du Monde Nouveau.

Ce qui est étonnant , c'est que ces traductions sont issues de religions trinitaires et écrites des dizaines d'années avant la TMN. Mais jamais on ne leur fait le reproche d'avoir traduit ainsi .
Alors il faut s'interroger sur le pourquoi de ce reproche ..
Mais personne n'a osé avancer une réponse . La raison est simple : c'est qu'ils l'ignoraient .
Une fois cette découverte révélée a leurs yeux , ils ne peuvent plus honnêtement dire que c'est une mauvaise traduction T.J.
C'est encore un verset de moins au service du Trinitarisme .
Elihou

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.10, 09:06
Message : Bonsoir mes chers amis

le vrai Dieu YHWH ne laissera jamais personne falsifier sa parole au point que nous ne puissions plus la comprendre,arrétez là...c'est ce que disent les musulmans pour discréditer ou se moquer de la parole de YHWH.

une bible falsifié...ça n'éxiste pas.

Arlitto

Auteur : Anonymous
Date : 06 févr.10, 17:07
Message :

Arlitto a écrit :Bonsoir mes chers amis

le vrai Dieu YHWH ne laissera jamais personne falsifier sa parole au point que nous ne puissions plus la comprendre,arrétez là...c'est ce que disent les musulmans pour discréditer ou se moquer de la parole de YHWH.

une bible falsifié...ça n'éxiste pas.

Arlitto

Mais oui Arlitto, la TMN en est une, malheureusement. Mais en fait, la TMN n'est pas une bible. Elle est une traduction. Une Bible est une version à partir des textes originaux par un vrai théologien qui comprend parfaitement l'hébreu et le grec. Mais, c'est les Témoins qui disent que toutes les Bibles sont falsifiées. La TMN est pure évidemment

Très marrant n'est-ce pas. Donc, tous les humains qui ont utilisé des bibles falsifiés font être anéantis par YHWH, le désintégrateur d'esprit. Seul la TMN peux sauver le monde et ses habitants. Gloire à la TMN et à ses divins pontifs à Brooklyn. Je ne sais pas là, mais me semble qu'ils auraient bâtir sur Wall Street. Quand t'es en business tu niaises pas avec la rondelle.

Tancrède

Auteur : Elihou
Date : 06 févr.10, 23:36
Message :

tancrède a écrit :
Mais oui Arlitto, la TMN en est une, malheureusement. Mais en fait, la TMN n'est pas une bible. Elle est une traduction. Une Bible est une version à partir des textes originaux par un vrai théologien qui comprend parfaitement l'hébreu et le grec. Mais, c'est les Témoins qui disent que toutes les Bibles sont falsifiées. La TMN est pure évidemment Très marrant n'est-ce pas. Donc, tous les humains qui ont utilisé des bibles falsifiés font être anéantis par YHWH, le désintégrateur d'esprit. Seul la TMN peux sauver le monde et ses habitants. Gloire à la TMN et à ses divins pontifs à Brooklyn. Je ne sais pas là, mais me semble qu'ils auraient bâtir sur Wall Street. Quand t'es en business tu niaises pas avec la rondelle.
Tancrède

Tancrède ,
Vous dépassez a nouveau les bornes !
A bout d'argument biblique , c'est la seconde fois que vous faites une allusion avec les puissances d'argent .
Suivie d'une expression d'ailleurs incompréhensible .......mais qui semble a nouveau injurieuse .
Alors STOP Trancrède

Auteur : wina.d
Date : 07 févr.10, 00:27
Message : En effet la tmn est une copie de copie

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 févr.10, 01:05
Message :

tancrède a écrit : Mais oui Arlitto, la TMN en est une, malheureusement

Tu es très arbitraire !

tancrède a écrit :Mais en fait, la TMN n'est pas une bible. Elle est une traduction

Mais ce que tu dis là est un non-sens. Toutes les Bibles (à part les textes originaux) sont des traductions !

tancrède a écrit :Une Bible est une version à partir des textes originaux par un vrai théologien qui comprend parfaitement l'hébreu et le grec.

C’est donc une traduction !

tancrède a écrit :Mais, c'est les Témoins qui disent que toutes les Bibles sont falsifiées

Oui, tout comme tu dis que la leur est falsifiée. Sur ce point, ils ont tort et toi aussi !

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.10, 01:26
Message : .

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.10, 09:09
Message : -------
Tu as raison Jean Moulin, mais je voulais voir la réaction des Témoins.

Une traduction est une nouvelle version. Toutefois, quelqu'un m'avais dit que la TMN ne pouvais légalement s'attribuer le titre de Bible, car la traduction a été faite à partir de d'autres traductions et non des textes hébreu et grec. Et que seul un théologien pouvait faire une version (nouvelle) à l'aide des textes originaux.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.10, 09:14
Message :

Arlitto a écrit :Bonjour à tous mes amis

les trinitaires disent quelle est falsifié quant à la divinité de Jésus...peut étre,mais il ne faut pas oublier que Jésus n'ai pas YHWH,même si Dieu l'a fait Dieu sur nous les hommes pour une mission donné (comme moise sur pharaon)

Arlitto

Tu oublie cependant une chose très importante. Jésus dit qu'il a été extirpé (exochermai) sorti de son Père. Il a donc la même nature que son Père. Ton fils ou ta fille ne sont-ils pas humain ????? Ils sont donc ton égal.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 07 févr.10, 09:28
Message : .

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 févr.10, 21:16
Message :

tancrède a écrit : Tu oublie cependant une chose très importante. Jésus dit qu'il a été extirpé (exochermai) sorti de son Père. Il a donc la même nature que son Père. Ton fils ou ta fille ne sont-ils pas humain ????? Ils sont donc ton égal.

Ce dernier est donc esprit comme son père mais aussi comme les anges. La différence c'est que seul Dieu a toujours existé et est tout-puissant, contrairement à son fils et aux anges !

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.10, 21:20
Message :

Jean Moulin a écrit :Ce dernier est donc esprit comme son père mais aussi comme les anges. La différence c'est que seul Dieu a toujours existé et est tout-puissant, contrairement à son fils et aux anges !

Non, Jésus et les anges, et les hommes et toutes choses ont toujours existé.

Auteur : Jean Moulin
Date : 07 févr.10, 22:26
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Non, Jésus et les anges, et les hommes et toutes choses ont toujours existé.

A bon ? D'où tiens-tu ça ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 févr.10, 22:36
Message :

Jean Moulin a écrit :A bon ? D'où tiens-tu ça ?

La logique !... Raisonnons :

1/ L'homme ne peut être créé que pour autant qu'il ait donné son accord.

2/ Jésus premier-né de la création spirituelle suppose qu'il ait gagné auparavant le droit d'être le premier-né, il en est donc de même pour les autres.

3 / Dans cet état de pré-création. les êtres ne vivaient pas sur un nuage, ils vivaient dans un certains cadre naturel composé de tout ce qui nous entoure actuellement, mais sous une forme que nous ne connaissons pas.

Auteur : Jean Moulin
Date : 08 févr.10, 02:01
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : La logique !... Raisonnons :

1/ L'homme ne peut être créé que pour autant qu'il ait donné son accord.

2/ Jésus premier-né de la création spirituelle suppose qu'il ait gagné auparavant le droit d'être le premier-né, il en est donc de même pour les autres.

3 / Dans cet état de pré-création. les êtres ne vivaient pas sur un nuage, ils vivaient dans un certains cadre naturel composé de tout ce qui nous entoure actuellement, mais sous une forme que nous ne connaissons pas.

Et tu trouves ça logique ? Ben pas moi, et le moins qu'on puisse dire c'est que tu as une conception très particulière de ce qui est logique ou non !

Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.10, 07:16
Message : ---------
Il y a une différence dans les Écrits et dans mon esprit Jean Moulin. La Bible ne dit pas que les anges et les humains sont sorti de Dieu. Ils ont été créé. Je parle ici de ce que les limites des Écrits peuvent nous révéler des choses, alors que la réalité peut être différente. Les Écrits ont toujours une limite à expliquer les vraies choses.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.10, 17:57
Message : ------
Selon moi, Jean Moulin, Dieu n'a pas toujours été Père et c'est logique. Je crois que Dieu c'est donné une définition Père et Fils pour le besoin de la création et de ses éventuelles besoins. Dieu a tout défini, et il est capable de se définir lui-même à son propre gré. Donc, Père pour le concept du Créateur et le Fils sortant de lui pour la rédemption. Évidemment, les anges sont des esprits et les humains ont un esprit aussi. Et on pourrait même dire que tout est sorti de Dieu , ou du moins de son imagination. Est-ce que tout est égal à lui ?????? Grande question n'est-ce pas ?????

Mais de ce que nous savons par les Écrits, c'est que seul le Fils est sorti de Dieu. Ce qui devrait normallement dire qu'il a une nature égale à celle de son Père. Mais tout ça n'a de sens que pour définir des concepts hierarchiques à laquelle nous sommes soumis et de ses besoins différenciateurs. En réalité, il est impossible de vraiment définir Dieu et ce qu'il a fait dans sa totalité.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.10, 18:30
Message : -------
Jean Moulin, je sais que tu as les capacités intellectuels afin de comprendre qu'il n'est pas question d'ésotérisme ici. Et qu'est que l'ésotérisme ou la foi réellement, etc.

Je crois que tout ce que Dieu a fait est esprit. Dieu est esprit et il ne peut créer que dans l'esprit. Notre définition de la matière sont des tentatives. En réalité, la matière telle que nous essayons de la définir et de la comprendre n'existe pas, car tout est esprit.

Il y a un passage, que l'on retrouve dans le livre aux hébreux chapitre 11 verset 3 qui parle de cela.

Voici: Or, c'est pas la foi que nous reconnaissons que l'univers a été créé par la parole de Dieu de sorte que ce qui est visible provient de l'invisible (ou du néant).

La théorie du Big Bang en est une autre preuve. Cette théorie suppose que la matière initiale pouvait entrer dans une boîte d'allumette. Comparer à ce que nous voyons dans l'univers, la boîte d'allumette est presque invisible. Moi, je crois que la boîte d'allumette n'existe même pas en réalité. Nous sommes dans le monde virtuel de la création de Dieu. Bref, nous sommes dans la tête de Dieu pour ainsi dire.

Tancrède

Auteur : Elihou
Date : 08 févr.10, 18:43
Message :

tancrède a écrit :-------
Tu as raison Jean Moulin, mais je voulais voir la réaction des Témoins.

Une traduction est une nouvelle version. Toutefois, quelqu'un m'avais dit que la TMN ne pouvais légalement s'attribuer le titre de Bible, car la traduction a été faite à partir de d'autres traductions et non des textes hébreu et grec. Et que seul un théologien pouvait faire une version (nouvelle) à l'aide des textes originaux.

Tancrède

Seul un " théologien peut faire une nouvelle version" dites-vous?
Mais jusqu'a présent il était logique que ce soit des experts de la langue a traduire qui le fasse , car si un théologien par définition ne fait que de parler de Dieu ( théo =Dieu logos= parole ) son rôle n'est pas de traduire un texte mais de le commenté . Et là où le bas blesse, c'est qu'un théologien est toujours sous la coupe de son appartenance ecclésiale et va interpréter les textes ,influencé par les dogmes de celle-ci qu'il tentera de justifier par sa façon d
'interpréter .

Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.10, 19:21
Message :

Elihou a écrit : Seul un " théologien peut faire une nouvelle version" dites-vous?
Mais jusqu'a présent il était logique que ce soit des experts de la langue a traduire qui le fasse , car si un théologien par définition ne fait que de parler de Dieu ( théo =Dieu logos= parole ) son rôle n'est pas de traduire un texte mais de le commenté . Et là où le bas blesse, c'est qu'un théologien est toujours sous la coupe de son appartenance ecclésiale et va interpréter les textes ,influencé par les dogmes de celle-ci qu'il tentera de justifier par sa façon d
'interpréter .

Et les Témoins sont également sous ce joug comme les autres. N'ayant plus les textes originaux, il est absolument impossible, depuis ce jour, d'avoir une traduction impartialle, même par des tentatives. Car le Textus Receptus et la Copte ont également été soumises à des théologiens et à leurs interprétations en hébreu et en grec, car le Textus Receptus et la Copte ne sont pas les textes originaux. Au moins, es-tu d'accord avec cela ?

Tancrède

Auteur : medico
Date : 08 févr.10, 20:43
Message :

tancrède a écrit : Et les Témoins sont également sous ce joug comme les autres. N'ayant plus les textes originaux, il est absolument impossible, depuis ce jour, d'avoir une traduction impartialle, même par des tentatives. Car le Textus Receptus et la Copte ont également été soumises à des théologiens et à leurs interprétations en hébreu et en grec, car le Textus Receptus et la Copte ne sont pas les textes originaux. Au moins, es-tu d'accord avec cela ?

Tancrède

alors c'est quoi ta bible étalon pour que l'ont puissent si réferé?

Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.10, 20:52
Message : -------
Bien, aux dires de Élihou, et de moi, il n'y en a tout simplement pas Medico.

Toutes les Bibles ont donc subi des courants de pensée. C'est assez cocasse n'est-ce pas ?????

Tancrède

Auteur : medico
Date : 08 févr.10, 21:01
Message :

tancrède a écrit :-------
Bien, aux dires de Élihou, et de moi, il n'y en a tout simplement pas Medico.

Toutes les Bibles ont donc subi des courants de pensée. C'est assez cocasse n'est-ce pas ?????

Tancrède

elle alors laquelle te sers tu pour prodiguer tes pensées ?

Auteur : Anonymous
Date : 08 févr.10, 21:21
Message :

medico a écrit : elle alors laquelle te sers tu pour prodiguer tes pensées ?

Bien c'est simple, je travaille avec la moyenne, la logique, les possibilités multiples et diverses, la pragmaticité cartésienne, etc. Eh! c'est des milliers d'heures de réflexion mon Medico.

Tancrède

Auteur : medico
Date : 08 févr.10, 21:36
Message :

tancrède a écrit : Bien c'est simple, je travaille avec la moyenne, la logique, les possibilités multiples et diverses, la pragmaticité cartésienne, etc. Eh! c'est des milliers d'heures de réflexion mon Medico.

Tancrède

Dis toi que tu n'as pas la monopole de cette maniére de faire

Auteur : Elihou
Date : 09 févr.10, 05:44
Message :

Toutes les Bibles ont donc subi des courants de pensée. C'est assez cocasse n'est-ce pas ?????
Bien c'est simple, je travaille avec la moyenne, la logique, les possibilités multiples et diverses, la pragmaticité cartésienne, etc. Eh! c'est des milliers d'heures de réflexion

Donc vous vous faites votre propre traduction......qui est bien sûr la bonne .

Auteur : Anonymous
Date : 09 févr.10, 07:14
Message :

Elihou a écrit : Donc vous vous faites votre propre traduction......qui est bien sûr la bonne .

Effectivement comme plusieurs. Mais je ne suis pas quelqu'un qui fait de l'argent avec la théologie, elle risque donc d'être vraiment plus impartial. C'est pour ces raisons qu'on peut disqualifier aisément toutes les organisations religieuses, même le Preterist, les Béréens, etc. L'argent est la racine de tous les maux et des interprétations biaisés.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 09 févr.10, 21:50
Message : Tancrede
Quand même curieux d'accuser des gens de vouloir faire de l'argent avec la traduction d'une bible qui dans 80% des cas est offerte gratuitement.
Contrairement à TOUTES les autres.

Auteur : Elihou
Date : 10 févr.10, 00:47
Message :

agecanonix a écrit :Tancrede
Quand même curieux d'accuser des gens de vouloir faire de l'argent avec la traduction d'une bible qui dans 80% des cas est offerte gratuitement.
Contrairement à TOUTES les autres.

Mais Tanccède nous a dit qu'il se faisait un savant mélange de toutes les traductions.Demandons lui lesquelles il a payé et evidemment les prix . Certainemennt pas la TMN ou il a (peut-être !) fait une contribution pour aider a l'impression , sans aucune obligation .

Mais aussi peut-être ne la possède t-il pas .
Demandez lui le prix de sa consultation de psy !

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.10, 05:59
Message : -----
J'en avais une, mais j'ai manqué de papier de toilette à un moment donné. Alors, j'ai pensé à la WatchToilettepaper. Déduction, ça peut toujours servir une TMN.

Même si la TMN est à 80% gratuite, elle ne sert que de leurre. Les $202 000 000.00 gros billets de banque ne sont pas tombé du ciel, n'est-ce pas.

Tancrède

Auteur : Elihou
Date : 10 févr.10, 06:46
Message :

tancrède a écrit :-----'en avais une, mais j'ai manqué de papier de toilette à un moment donné. Alors, j'ai pensé à la WatchToilettepaper. Déduction, ça peut toujours servir une TMN.

Je crois que devant de telles inepsies, il est bien inutile de perdre du temps a vous répondre ....
Votre grossièreté n'a d'égal que votre égo .

Même si la TMN est à 80% gratuite, elle ne sert que de leurre. Les $202 000 000.00 gros billets de banque ne sont pas tombé du ciel, n'est-ce pas.
Tancrède

Je ne sais pa ce qu'est ce chiffre mais en tout les cas Personne ne vous a demandé de la payer , et la mienne NON PLUS .
Chez nous les dons sont anonymes , n'exigeons pas de dîmes .Personne ne sait ce que j'offre .
Par compte tous les mois nos comptes sont affichés publiquement .
Tous les trimestres un contrôle de celui qui a fait les comptes est fait par un membre désigné par la congrégation.
Chaque année un audit extérieur vient pour le contrôle annuel .
Vos insinuations sont malveillantes Tancrède ; On sent l'envie de vengeance et de calomnie qui pointe .
Alors Stopez cela !
Vous n'avez de spychologue que le titre . C'est pour cela que vous vous nous le flanquez souvent a la figure .

Le TOPIC est Jean 8:58 ''Je suis'' ou "J'étais''?
Vous devez êtres bien en colère pour en arriver là .Les arguments manquants , vous passez en dessous de le ceinture .

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.10, 09:59
Message : --------
Élihou. Une traduction qui traître Jésus et le larron d'imbéciles à cause de votre virgule (ou pause) obligatoire et conventionnel dans les discours de Jésus que vous avez mis à la mauvaise position grammaticale. Un enseignement qui traîte les mages de serviteurs de Satan. Des d minuscules pour théos, des articles (déterminants) au endroit où il en existe même pas. Des calculs abradacabrants de hocus pocus pour 1914, 1925, 1975, etc. Des 8000 oints sur 144 000 par ici et par là. Et un gros moton de 202 000 millions de $$$$$ qui Mamone à la bourse, au lieu de donner au pauvre qui creuvent de faim, pendant que les dirigeants mangent du caviar et boivent du champagne à tous les jours. Et des meurtres par-dessus le marché. Vous pensez pas que vous avez fait assez de ravage et d'imbécilités comme ça ?????

TMN = Traîte, magouille, Nul.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.10, 10:33
Message : Tancrede
Ce que vous allez réussir avec vos insinuations à 2 balles, c'est que vous allez parlez tout seul.
Votre discours est vide et votre conception personnelle, et comme vous n'arrivez pas à jouer la vedette sur ce forum à cause de vos croyances bizarres, vous vous défoulez en répétant en boucle la même imbécilité depuis plusieurs jours.
Je me demande ce qu'un vrai psychologue décèlerait chez vous.
Jalousie peut-être ?

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.10, 10:52
Message :

agecanonix a écrit :Tancrede
Ce que vous allez réussir avec vos insinuations à 2 balles, c'est que vous allez parlez tout seul.
Votre discours est vide et votre conception personnelle, et comme vous n'arrivez pas à jouer la vedette sur ce forum à cause de vos croyances bizarres, vous vous défoulez en répétant en boucle la même imbécilité depuis plusieurs jours.
Je me demande ce qu'un vrai psychologue décèlerait chez vous.
Jalousie peut-être ?

Mais ça fait longtemps que les Témoins ne m'écoutent pas. Alors qu'est-ce que cela changera ????? Les Témoins n'écoutent personne, cela est bien connu. Vous vous méprennez. Je n'essaie pas de convaincre des Témoins sur de Forum. Je tiens juste à démontré aux autres votre profil psychologique et vos fausses doctrines articulés autour de mensonges.

Tancrède

Auteur : Le Béréen
Date : 10 févr.10, 11:34
Message :

tancrède a écrit : Mais ça fait longtemps que les Témoins ne m'écoutent pas. Alors qu'est-ce que cela changera ????? Les Témoins n'écoutent personne, cela est bien connu. Vous vous méprennez. Je n'essaie pas de convaincre des Témoins sur de Forum. Je tiens juste à démontré aux autres votre profil psychologique et vos fausses doctrines articulés autour de mensonges.

Tancrède

mais c'est valable pour toi et je ne comprend pas pourquoi le sujet tourne sur les personnes ?
il y a là un vrais probléme!

Auteur : Anonymous
Date : 10 févr.10, 12:28
Message : --------
Eh bien en réalité , le Béréen, l'interprétation de la doctrine ne dépend pas de la doctrine mais de celui qui l'interprête.

La fondation de l'évangile est le Christ. Et la fondation d'une organisation sont les têtes dirigeantes et de ce qu'ils font. Est-ce que tu comprends la différence ?????

Si un mari bat sa femme, il a beau prêcher la charité et la tempérance, il sera néanmoins un hors la loi de l'évangile et même du gouvernement. On reconnait un arbre à ces fruits, n'est-ce pas ?????

Pour être en mesure d'interpréter la Bible, il faut être équilibré, n'est-ce pas ?????

As-tu réalisé que si l'église catholique aurait partagé ses biens et agit correctement, il y aurait en 2010, au moins 5 ou 6 milliards d'adeptes. Les gens ne sont pas dupes Le Béréen. Mais elle s'est prostituée elle aussi. De toute manière, il sera toujours et éternellement impossible pour une organisation de représenter L'Évangile tant qu'elle servira le gros cash $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$

Alors explique-moi ce qu'il y a d'équilibré dans les organisations religieuses comme les Témoins et compagnie ????? Si tu n'es pas capable d'en saisir les différences, qu'est-ce que tu fais ici comme Modérateur ?????

Tancrède

Auteur : Elihou
Date : 10 févr.10, 20:55
Message :

tancrède a écrit :-

Alors explique-moi ce qu'il y a d'équilibré dans les organisations religieuses comme les Témoins et compagnie ????? Si tu n'es pas capable d'en saisir les différences, qu'est-ce que tu fais ici comme Modérateur ?????

Tancrède

Mais expliquez nous , vous qui êtes fin "psychologue" , ce que vous faites ici a défendre votre interprétation ?
Puisque vous dites que ce n'est pas la doctrine, mais l' interprétation qui est en cause ?
Vous tentez de nous convaincre ICI de VOTRE interpétation. C'est l'arroseur arrosé . L'infirmerie qui se moque de l'hôpital .
Si vousn'aviez pas l'intention de nous convaicre , il y a belle lurette que vous auriez cessé de le faire .

Auteur : mi-ka-el
Date : 13 févr.10, 09:00
Message :

mi-ka-el a écrit :Bonjour à tous et à toutes;

pour ceux qui prennent ce topic en cours, allez dans ce lien et découvrez des traductions protestantes de jean 8:58 et donnez votre avis!
[/color]
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... AIS--.html

Ps:je vous demande d'aborder ce seul verset dans ce topic. Merci

Auteur : mi-ka-el
Date : 13 févr.10, 09:01
Message :

mi-ka-el a écrit :

Auteur : mi-ka-el
Date : 13 févr.10, 22:47
Message : Bonjour à tous et à toutes;

pour ceux qui prennent ce topic en cours, allez dans ce lien et découvrez des traductions protestantes de jean 8:58 et donnez votre avis!

http://langedeleternelevrai.centerblog. ... AIS--.html

Ps:je vous demande d'aborder ce seul verset dans ce topic. Merci

Auteur : pauline.px
Date : 14 févr.10, 10:22
Message :

mi-ka-el a écrit : pour ceux qui prennent ce topic en cours, allez dans ce lien et découvrez des traductions protestantes de jean 8:58 et donnez votre avisPs:je vous demande d'aborder ce seul verset dans ce topic. Merci

Bonjour,

Il me semble que la traduction "j'étais" relève de la concordance des temps en langue française puisque dans cette langue il est impossible de dire "avant qu'Abraham ne fut je suis".

La question qui se pose c'est comment les grecs, ou plus exactement les grecs de la Koinê tardive, coordonnent les temps de leurs propositions.
L'indicatif présent est un présent duratif, c'est un imperfectif, il désigne un état ou une action qui est installée dans la durée au contraire de l'action ponctuelle (aoriste) ou encore au contraire du résultat passé d'une action passée (parfait).
Comme son nom l'indique l'imparfait assure souvent la même fonction d'imperfectif dans le passé que l'indicatif présent.

On voit dans le prologue de l'évangile selon saint Jean l'imparfait qui traduit une réalité non ponctuelle, une réalité éternelle, perçue dans le passé.
On s'attendrait donc à rencontrer le même imparfait en Jean 8,58. Le français et le grec s'accordent sur ce point.
Et tout le monde aurait traduit "j'étais"

La présence de cet imperfectif présent pour parler du passé n'est pas dans l'ordre naturel de la concordance des temps en grec. Il exige de la part du traducteur une prise de position.

Toutefois, "egô eimi" tout seul veut dire mille choses, par exemple "c'est moi" ou "me voici".

Mais curieusement le grec répugne à utiliser le verbe "eimi" à un temps conjugué juste pour signaler la présence, il préfère de beaucoup ne rien écrire du tout, comme en hébreu, ou bien le participe présent "ôn" ou bien le substitut habituel "ginomai" ou encore des verbes plus précis comme "pareimi".

Si quelqu'un peut me fournir des exemples de versets où le verbe "eimi" est employé sans attribut simplement pour exprimer l'existence, je suis preneuse.
Moi je ne suis pas satisfaite de ma quête car je n'ai pas réussi à chercher de façon exhaustive...

Pour conclure provisoirement,
Il y a donc à mes yeux deux curiosités dans ce "egô eimi" à la fois le temps, l'imperfectif, et à la fois le verbe "eimi".

Alors à force de curiosités comment ne pas songer à une intention très précise du saint apôtre et évangéliste Jean ?
Peut-on se satisfaire d'une traduction en "trop bon" français avec l'imparfait ?

Auteur : Anonymous
Date : 14 févr.10, 10:25
Message : .

Auteur : bisous
Date : 14 févr.10, 10:32
Message :

Arlitto a écrit :je vois que quand le chat n'est pas là...les souris danses

J'ai vu un gros minet qu'est de retour

Auteur : Elihou
Date : 14 févr.10, 20:21
Message :

pauline.px a écrit :Il me semble que la traduction "j'étais" relève de la concordance des temps en langue française puisque dans cette langue il est impossible de dire "avant qu'Abraham ne fut je suis".

Passer du Grec au Français se résume t-il, à traduire un indicatif présent par un indicatif présent?
En français, le présent implique l’instant. Le grec, lui, ne connaît que l’aspect. «Le grec ignorant la concordance des temps en discours indirect, un présent grec doit parfois être traduit en français par un imparfait». (ibid. p.258 §25)
Voici se que déclare à ce propos, Ernest De Witt Burton dans sa Syntaxe des Modes et des Temps dans le grec du NT (angl.):
« L’indicatif présent, quand il est accompagné par une expression adverbiale emportant l’idée d’une durée, et se référant au passé, est quelques fois utilisé en grec, comme en allemand, pour décrire une action qui, commençant dans le passé, est toujours en cours au moment où l’on parle. L’usage de l’anglais nécessite l’emploi d’un parfait dans de tels cas».
Dans le cas qui nous intéresse, Jésus décrit une action qui commençant dans le passé(Sa création par Dieu a eu lieu avant qu'Abraham ne vint à l'existence),est toujours en cours au moment ou il parle de lui à ses orateurs, et de se fait la traduction de « égô éïmi » («Je suis» en Grec) nécessite l'emploi d'un parfait (J'étais) dans notre langue, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle, contrairement aux affirmations qui déclarent que la Trad. du monde Nouveau serait la seule à avoir traduit « egô éïmi » à l'imparfait, de nombreuse traduction, y compris des traductions protestantes,pour certaines d'entre elles, traduisent « egô éïmi » à l'imparfait, c'est à dire, de la même manière que la traduction des Témoins de Jéhovah.
Le Nouveau Testament Ou plutôt la Nouvelle Alliance-S.Sharpe: «J'ai été avant d'Abraham».
la Bible, une nouvelle traduction-J. Moffatt: «J'existais avant qu'Abraham est né"
Le Nouveau Testament dans la langue de la Journée-WGBeck: «J'ai été avant d'Abraham"
The Simple English Bible: "Je vivais avant qu'Abraham est né"
The Twentieth Century New Testament: "avant qu'Abraham fut, j'ai existé"
The New Testament in the Language of the People- CBWilliams: "I existed before Abraham was born" Le Nouveau Testament dans la langue du peuple-CBWilliams: «J' existais avant qu'Abraham est né"
The Bible-An American Translation-E.Goodspeed(NT): "I existed" La Bible-Une traduction américaine E.Goodspeed (NT): «J'ai existé»
The Unvarnished New Testament-A.Gaus: "I have already been" Le Nouveau Testament Unvarnished-A.Gaus: «J'ai déjà été"
The Authentic New Testament-HJSchonfield: "I existed" The Authentic New Testament HJSchonfield: «J'ai existé»
The Complete Gospels-RJMiller(Editor): "I existed" Les Evangiles complet-RJMiller (Éditeur): "J'ai existé»
New American Standard Bible 1963-1970 editions: "I have been"-alternative rendering. New American Standard Bible 1963-1970 éditions: "J'ai été" .
Pourquoi n'ont ils pas placé « Je suis » ?
Et bien parce que Jésus cite ici des paroles ineffables! Dans exode 3:14,lorsque moïse est appelé par Dieu il va lui demander ,mais quel est ton nom? Que vais je répondre aux enfants d'Israël? Et Dieu déclare ceci:« Tu répondras ainsi aux enfants d'Israël:Celui qui s'appelle « Je suis »m'a envoyé vers vous »
réponse
Les trinitaires affirment que dans Jean 8:58, Jésus en disant «Je suis»,égô éïmi ,cite les paroles ineffables que Jéhovah a prononcé en Exode 3:14. Le but de la manœuvre est très clair: Faire passer Jésus,non pas pour ce que lui même affirme être,c'est à dire le fils de Dieu, mais pour Dieu lui même.

Est ce bien le cas?
Autrement dit,en disant «Je suis»,(égô éïmi) en jean 8:58, Jésus cite t-il vraiment les paroles de Jéhovah dans exode 3:14 Heureusement pour nous les écritures hébraïques (ancien testament) ont été traduites en Grec près de trois siècles avant Jésus Christ.
De nos jours cette traduction en grec des écritures hébraïques s appelle la septante, ou la septante Grecque.
Pour savoir de manière certaine si Les paroles de Jésus en Jean 8:58 sont les mêmes que celles de Jéhovah dans Exode 3:14 il nous suffit simplement de comparer ses deux versets en grec.
Dans Exode 3 : 14 se verset se présente de la manière suivante. Ego eimi ho ôn : Je suis L'ETRE
Dans jean 8:58 il est dit. Ego eimi : Je suis
Cette confrontation des deux textes Grecs, Exode 3:14 et Jean 8 :58, prouve très clairement que les défenseurs de la trinité ne sont pas fondés quand ils prétendent que dans ce dernier passage Jésus s'appliquait Exode 3 :14 à lui-même, comme s il était Dieu. De plus lorsque dans la deuxième partie du verset 14,Dieu dit a moïse: « Je suis m'a envoyé vers vous »,il est intéressant de noter que ce «Je suis» ne vient pas du Grec Ego eïmi comme dans Jean 8:58,mais de l'expression ho ôn (L'ETRE).

En résumé
dire que Jésus en jean 8:58 " fait directement référence à Exode 3,14 c est vouloir nous faire croire que Ego eïmi (Je suis) est égal a Ego eimi ho ôn (Je suis l’Etre),ou à ho ôn (L’Etre),ce qui vous en conviendrez revient à vouloir nous faire prendre des vessies pour des lanternes .
Autre point important: Dans cette même Septante grecque, il est intéressant de noter que l'expression Ego eïmi(Je suis)n'est pas utilisée uniquement par Dieu et par Jésus.
A titre d’exemple voyons ensemble ce que dit David : «Et David dit à Dieu: N’est ce pas moi qui est ordonné le dénombrement du peuple ? C’est moi (« ego eïmi », dans la LXX grecque) qui ai péché et qui est fait le mal …». 1 chroniques 21 :17 La bible Louis Segong, (version protestante)
On remarque clairement ici, que l’expression «je suis» est employée par un homme autre que Jésus, puisque il s’agit dans cet exemple de David, et ce 1000 ans avant Jésus Christ.
Conclusion: Si nous suivons la règle comme quoi, du fait que Jésus a utilisé l'expression « je suis »(ego eïmi) en Jean 8:58 il a fait référence au paroles ineffables contenues en exode 3:14 pour nous faire comprendre qu'il était Dieu, alors il nous faut constater que David ayant utiliser cette même expression (ego eïmi) ,a voulu nous faire comprendre lui aussi qu'il était Dieu. A ce rythme là ce n'est plus une trinité(le père le fils et le saint esprit)mais un quatuor, à savoir: le Père le Fils le saint esprit et David
Les trinitaires prétendent qu’aux yeux des juifs , Jésus aurait commis un blasphème du fait qu'en disant «Je suis» il , a prétendu être Dieu. :
« ...Jésus cite ces paroles en Jean 8:58,et vous remarquez que les Juifs ne sont pas dupe ,ils ramassent des pierres afin de lapider Jésus, parce-que pour eux il y a eu blasphème. »
Réponse
Pour le savoir il nous faut examiner le contexte immédiat de Jean 8:58. C'est-à-dire Jean 8:57 à 8:58 Bible Louis Segond:
«Les Juifs lui dirent: tu n'as pas encore cinquante ans,et tu as vu Abraham! Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis».
A votre avis:
Si Jésus avait voulut dire qu’il était Dieu, pensez vous qu'il lui aurait été nécessaire de prendre un point de départ dans le passé en la personne d'Abraham?
Jésus veut simplement faire savoir à ses auditeurs qu'il existait bien avant Abraham, et c'est d'ailleurs ce que démontre la bible dans d'autres textes.
Et puis nous ne trouverons JAMAIS un texte ou jésus prétend être Dieu…a part cette tentative pour lui faire dire ca qu’il n’ a jamais dit …..

Auteur : pauline.px
Date : 14 févr.10, 20:54
Message :

Elihou a écrit : Autre point important: Dans cette même Septante grecque, il est intéressant de noter que l'expression Ego eïmi(Je suis)n'est pas utilisée uniquement par Dieu et par Jésus.
A titre d’exemple voyons ensemble ce que dit David : «Et David dit à Dieu: N’est ce pas moi qui est ordonné le dénombrement du peuple ? C’est moi (« ego eïmi », dans la LXX grecque) qui ai péché et qui est fait le mal …». 1 chroniques 21 :17 La bible Louis Segong, (version protestante)

Bonjour,

Vous remarquerez sans doute que la réponse de David "c'est moi" n'est nullement comparable à la réponse de Jésus :
1 ) pas de problème de concordance des temps, la preuve : personne n'a pensé traduire "egô eimi" par "c'était moi" en 1 chroniques 21 :17 ;
2 ) le verbe "eimi" possède un attribut "ho amartôn".

Pour s'inspirer utilement de comparaisons il nous faudrait un autre "egô eimi" (1) sans attribut et (2) dans une situation de concordance des temps où certains traducteurs auraient été enclins à user de l'imparfait.

Mais c'est assez révélateur d'être amené à employer un argument comme celui-là...

Auteur : medico
Date : 14 févr.10, 21:37
Message : la Bible du cardinal Liénart, Moïse posa cette question en Exode 3:13, 14: “Voici que moi je vais aller vers les enfants d’Israël et je leur dirai: le Dieu de vos pères m’envoie vers vous; et s’ils me demandent: Quel est son nom? que leur répondrai-je? Dieu dit alors à Moïse: ‘Je suis celui qui suis.’ Et il ajouta: Tu répondras ainsi aux enfants d’Israël: ‘Je suis’ m’envoie vers vous.” L’ouvrage intitulé Le Pentateuque et les Prophètes (texte hébreu avec traduction anglaise et commentaires, publié par J. Hertz) explique que “dans l’expression Je suis celui qui suis (...) l’accent est mis sur la manifestation active de l’existence de Dieu”. Cette phrase pouvait donc parfaitement servir de titre ou de nom à Dieu, qui était sur le point de se révéler à son peuple d’une façon extraordinaire, en le délivrant de l’esclavage en Égypte. J. Hertz ajoute que “beaucoup suivent aujourd’hui Rashi [célèbre exégète biblique et talmudique français du Moyen Âge] en traduisant cette phrase par: ‘Je serai ce que je serai.’” Cette leçon concorde avec celle de la Traduction du monde nouveau, où ce texte est ainsi rendu: “JE ME RÉVÉLERAI ÊTRE CE QUE JE ME RÉVÉLERAI ÊTRE.”
En Jean 8:58, la Bible du cardinal Liénart utilise de nouveau l’expression “Je suis” en rendant les paroles de Jésus, qui dit de lui-même: “Avant qu’Abraham parût, je suis.” Toutefois, telle qu’elle apparaît ici, cette expression diffère nettement de celle employée en Exode 3:14. En effet, Jésus n’en faisait pas un nom ou un titre, mais s’en servait uniquement pour expliquer qu’il avait eu une existence préhumaine. Par conséquent, la Traduction du monde nouveau rend plus correctement Jean 8:58 en disant: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.”
Il n’y a donc aucune raison biblique permettant d’affirmer que Jésus est Celui que les Écritures hébraïques appellent Jéhovah.

Auteur : pauline.px
Date : 14 févr.10, 21:40
Message :

Elihou a écrit :Et puis nous ne trouverons JAMAIS un texte ou jésus prétend être Dieu…a part cette tentative pour lui faire dire ca qu’il n’ a jamais dit …..

Bonjour,

Vous avez tout à fait raison.
Et le contexte nous explique pourquoi :
54 Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,
55 et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais, et je garde sa parole.
56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour: il l’a vu, et il s’est réjoui.
57 Les Juifs lui dirent: Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.

Jésus ne dit jamais qu'Il est D-ieu, béni soit-Il, mais tous ses interlocuteurs comprennent que Jésus se fait l'égal de D-ieu, béni soit-Il.
Jésus est véridique et sincère, se pourrait-il qu'Il laisse ses interlocuteurs dans l'erreur ?
Pour quelle raison notre doux Seigneur et Sauveur ne s'appliquerait-Il pas à reprendre ses interlocuteurs chaque fois que ceux-ci s'imaginent que Jésus est blasphémateur.

C'est précisément parce que Jésus s'est fait l'égal de D-ieu, béni soit-Il, qu'Il a été crucifié : Les accusateurs sont-ils de bonne foi ?
Si Jésus ne dément jamais la crucifixion n'est-elle pas légitime ?

Si Jésus laisse croire à tout le monde qu'Il se fait l'égal de D-ieu, béni soit-Il, s'Il ne dément jamais ses accusateurs alors ce sont les grands prêtres, les scribes et autres Judéens qui sont victimes d'une manipulation de la part d'un sinistre personnage qui manie le vrai, le faux et le doute pour parvenir à ses fins.

Ou bien Jésus est un machiavélique blasphémateur par ambiguité et manipulation mentale,
Ou bien Jésus est vraiment celui que tout le monde le soupçonne, à savoir un homme qui se fait l'égal de D-ieu.

Auteur : pauline.px
Date : 14 févr.10, 21:50
Message :

medico a écrit : Jésus n’en faisait pas un nom ou un titre, mais s’en servait uniquement pour expliquer qu’il avait eu une existence préhumaine. Par conséquent, la Traduction du monde nouveau rend plus correctement Jean 8:58 en disant: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.”

Bonjour,

En français le verbe "être" peut signifier "exister", ce n'est pas le cas avec le verbe "eimi" en grec. "egô eimi" ne peut pas signifier "j'existe".
Sans compter que Jésus aurait dit "j'existais" puisque l'imperfectif passé existe...

medico a écrit : Il n’y a donc aucune raison biblique permettant d’affirmer que Jésus est Celui que les Écritures hébraïques appellent Jéhovah.

La question qui me semble essentielle est de savoir si dans les théophanies primotestamentaires c'est vraiment le Père qui se manifeste.

Je vous rappelle que pour un théologien de l'Église primitive comme saint Justin martyr toutes les manifestations de D-ieu, béni soit-Il, dans le Testament Premier sont des manifestations du Verbe, c'est le Verbe qui manifeste le Père.

Auteur : mi-ka-el
Date : 14 févr.10, 22:18
Message : Bonjour à tous et à toutes;

[/quote]

Auteur : Elihou
Date : 15 févr.10, 03:43
Message :

Elihou a écrit :Et puis nous ne trouverons JAMAIS un texte ou jésus prétend être Dieu…a part cette tentative pour lui faire dire ca qu’il n’ a jamais dit …..

Pauline répond :Vous avez tout à fait raison. Et le contexte nous explique pourquoi :
54 Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,
55 et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais, et je garde sa parole.56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour: il l’a vu, et il s’est réjoui.57 Les Juifs lui dirent: Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.
Jésus ne dit jamais qu'Il est D-ieu, béni soit-Il, mais tous ses interlocuteurs comprennent que Jésus se fait l'égal de D-ieu,

Pauline ,
non Jésus ne laisse pas entendre qu'il est Dieu . Dans ce cas il n'aurait jamais appelé son Père dans la prière qu'il fit :TOI le Seul Vrai Dieu - Jean 17:3.Ce verset est clair et si Jésus disait ailleurs qu'il est Dieu , il y aurait un énorme problème de mensonge .
Ses interlocuteurs saisirent l'occasion de porter une accusation de blasphème , la seule qu'ils pouvaient tenter de porter , pour avoir l'occasion de saisir le Sanhédrin

Jésus est véridique et sincère, se pourrait-il qu'Il laisse ses interlocuteurs dans l'erreur ?
Pour quelle raison notre doux Seigneur et Sauveur ne s'appliquerait-Il pas à reprendre ses interlocuteurs chaque fois que ceux-ci s'imaginent que Jésus est blasphémateur.

Jésus avait indiqué qu'avant qu'Abraham ne vint a l'existence , lui Jésus , était vivant dans les cieux depuis le début de la création dont celle des hommes , comme premier -né de toute la création ( Col. 1:15-17) Pour les Pharisiens , le simple fait d'oser dire qu'il était déjà vivant dans les cieux avant le pariarche , était suffisant pour l'accuser de blasphème , car pour eux Dieu était SEUL avant la création , ils attendaient un Messie humain , mais cet homme venait leur dire qu'il était au près de Dieu - Prov. 8:30
En effet par fois ,il ne reprenait pas ses contradicteurs , il se taisait . - Act. 8:32- Isa. 53:7 -
D'ailleurs devant Pilate la question était plus directe : Tous dirent alors : Tu es donc le Fils de Dieu Ils leur répondit : Vous mêmes vous le dites . -Luc 22:70
La question d'être Dieu lui-même n'a pas été renouvelée , mais l'accusation portait sur le fait qu'il était oui ou non le fils de Dieu

C'est précisément parce que Jésus s'est fait l'égal de D-ieu, béni soit-Il, qu'Il a été crucifié : Les accusateurs sont-ils de bonne foi ?
Si Jésus ne dément jamais la crucifixion n'est-elle pas légitime ?

Vous venez de lire en Luc 22: 70 , que ce n'est pas le cas : c'est pace qu'il s'est fait Fils de Dieu !

Si Jésus laisse croire à tout le monde qu'Il se fait l'égal de D-ieu, béni soit-Il, s'Il ne dément jamais ses accusateurs alors ce sont les grands prêtres, les scribes et autres Judéens qui sont victimes d'une manipulation de la part d'un sinistre personnage qui manie le vrai, le faux et le doute pour parvenir à ses fins

Jésus ne laisse pas croire qu'il est Dieu .Ses paroles qui elles disent simplement qu'il existait dans les cieux avant qu'Abraham n'existe , on été interprétée comme s'affirmant Dieu , c'est là la différence . Et en effet vous avez raison de dire que le Diable qui poussait les Pharisiens a détruire Jésus a cause de son enseignement , prétextèrent que cela suffisait a comprendre qu'il se faisait Dieu lui-même .Mais ce n'était pas les paroles de Jésus .Le prétexte était trouvé .

Ou bien Jésus est un machiavélique blasphémateur par ambiguité et manipulation mentale,
Ou bien Jésus est vraiment celui que tout le monde le soupçonne, à savoir un homme qui se fait l'égal de D-ieu.

Par le dévelopement précédent , vous avez ainsi la réponse a votre double questionnement :
- Jésus ne peut-être blasphémateur en disant qu'il existait avant qu'Abraham ne vint su terre , il ne faisait que confirmer sa place de Fils de Dieu premier -né de la Création , ce que les pharisiens ne pouvaient supporter , et qu'il prirent a dessein comme une preuve qu'il se faisait Dieu .
Secondement : Jamais ni lui ni les apôtres n'ont affirmé qu'il se soit fait l'égal de Dieu .Phil 2:5-6:
Bien que de nature divine , il n'a pas cherché l'état d'égalité avec Dieu comme une proie a saisir - bible cathol. ( Trinitaire pourtant ) de Jérusalemn Note K en bas de page .
Jamais Jésus ne s'est pértendu égal a Dieu .

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 05:39
Message : ----
54 Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,
55 et que vous ne connaissez pas. Pour moi, je le connais; et, si je disais que je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais, et je garde sa parole.
56 Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu’il verrait mon jour: il l’a vu, et il s’est réjoui.
57 Les Juifs lui dirent: Tu n’as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham!
58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis.
59 Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple.

Réfléchissez avec votre tête juste 2 secondes. Juste 2 secondes. Pouquoi les juifs voulaient le tuer ? Juste parce qu'il avait dit qu'il connaissait Dieu ? Sûrement pas. Les juifs savaient qu'Elie était supposé revenir. Il fallait donc qu'Elie ressuscite. Alors, les juifs n'étaient pas en terrain inconnu concernant l'âge extrême d'un idividu comme Elie revenant pour le temps de la fin (du AION). Alors donc, Elie aurait pu déclaré lui-aussi: J'ai été ou j'étais. Aurait-il mérité la mort par les juifs sachant que ce dernier avait été envoyé par Dieu selon les prophéties ? Assurément pas.

Alors, qu'est-ce qui a fait monté la moutarde au nez des juifs au point de vouloir tuer Jésus subito presto ????? Est-ce que Jésus avait dit: J'ai été ou j'étais ????? Ou: Je suis ?????

Voyez-vous, "Témoins de l'invraisemblable et de l'imbroglio", le raisonnement et un peu de psychologie règle bien des questions. Des habilités qui vous sont totalement inconnu. La preuve est que vous n'avez même pas réalisé que vous êtes dans une secte très dangereuse.

Tancrède

Auteur : pauline.px
Date : 15 févr.10, 08:16
Message :

Elihou a écrit :TOI le Seul Vrai Dieu - Jean 17:3.Ce verset est clair et si Jésus disait ailleurs qu'il est Dieu , il y aurait un énorme problème de mensonge.

Comment faites-vous pour compter D-ieu ?

Elihou a écrit : Ses interlocuteurs saisirent l'occasion de porter une accusation de blasphème , la seule qu'ils pouvaient tenter de porter , pour avoir l'occasion de saisir le Sanhédrin

Mais si notre Seigneur ne dément jamais ni ses accusateurs ni ses disciples n'y a-t-il pas un problème de mensonge par omission ?

Ne devrait-Il pas s'insurger en réaction à la confession de saint Thomas "Mon Seigneur et mon D-ieu !"
Ne devait-Il pas s'insurger face aux insinuations de Pilate ?

N'a-t-Il pas trompé Pilate, les grands prêtres et les scribes en laissant planer le doute sur ce qu'Il prétend être ?
C'était pourtant simple et honnête, il Lui suffisait de démentir.

Elihou a écrit : Bien que de nature divine , il n'a pas cherché l'état d'égalité avec Dieu

Qui peut être de nature divine s'il n'y a qu'un "seul vrai dieu" ?
Ou bien y a-t-il des faux dieux ?

Auteur : Elihou
Date : 15 févr.10, 17:18
Message :

tancrède a écrit :-
Voyez-vous, "Témoins de l'invraisemblable et de l'imbroglioTancrède

Stop a vos insultes Tancrède !
C'est la seconde fois que vous utilisez cette expression dégradante
Si cela se représente , je demanderai l'application de la charte qui aurait déjà dû être appliqué par le Modérateur .

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 18:43
Message : --------
Élihou. Les Témoins ont proféré des insultes bien plus grande envers les autres organisations, surtout la catholique. Je ne suis pas né d'hier Élihou. Si on répertoriait toutes les insultes, les calomnies, les ridiculisations qui ont paru ou ont été proféré par le porte à porte, il y aurait plusieurs pages format Poster. Et le pire, c'est que vous n'êtes pas prêt de vous arrêter.

Mais ce qui est bien plus largement insultant, c'est que vous n'avez aucun respect envers les commentaires des autres et prétendez toujours être la seule organisation à détenir la vérité. En 2000, on appelle ça un Power-Trip. En psychologie on considére ça comme une grave psychopathologie.

Tancrède

Auteur : Elihou
Date : 15 févr.10, 19:06
Message :

pauline.px a écrit :Comment faites-vous pour compter D-ieu ?

Pauline , tout simplement en écoutant :
1- Dieu se définir lui-même
Gen. 17:1-Je suis le Dieu Tout-Puissant
Isa; 42:8 -8 “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre
Ps 90:2- oui depuis des temps indéfinis [et] pour des temps indéfinis tu es Dieu.
Deut. 6:4 -“ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale.
2-Et comme Jésus nous l'a enseigné
Jean 17:3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Matt 4:10-” Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré
Jean 3:16-16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré,

Mais si notre Seigneur ne dément jamais ni ses accusateurs ni ses disciples n'y a-t-il pas un problème de mensonge par omission ?
Ne devrait-Il pas s'insurger en réaction à la confession de saint Thomas "Mon Seigneur et mon D-ieu !"Ne devait-Il pas s'insurger face aux insinuations de Pilate ?N'a-t-Il pas trompé Pilate, les grands prêtres et les scribes en laissant planer le doute sur ce qu'Il prétend être ?C'était pourtant simple et honnête, il Lui suffisait de démentir.

mais Pauline , c'est ce qu'il a fait !
Reprenons les faits ...
Jean 10:33-34:
Les Juifs lui répondirent : “ Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu. ” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, 36 me dites-vous, à moi que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde :‘ Tu blasphèmes ’, parce que j’ai dit : Je suis le Fils de Dieu ?
Vous voyez ICI qu'il a bien rectifié le mensonge des pharisiens !Il leur dit qu'il n'est pas Dieu mais Fils de Dieu .
Devant Pilate ce fut une éponse identique , mais avec une autre accusation: celle d'être le roi des juifs ( Jean 18:29-38)

Qui peut être de nature divine s'il n'y a qu'un "seul vrai dieu" ?

Jésus, le seul qui est issu du sein du Père . Il est son Fils , esprit comme lui , . Le reste de la création a été executée par lui , et non directement par Dieu . ( Col 1:15-17)
Il est appelé aussi Fils -Unique - engendré
Il est le seul . Et il appelle son Père le seul vrai Dieu , montrant bien que bien qu'issu de Dieu ,il n'a pas les prérogatives de celui-ci .
Pour ce quie st de la réponse de Thomas , cela nécessite une explication . Mais ne faisons pas trop long ....

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 19:28
Message : -----
Matt 4:10-” Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré (Élihou)
-------------------
Vous êtes des sacrés manipulateurs, race de vipères de basse cour incorporé, indigne même de toucher à une Bible. Depuis des semaines tu cris sur les toits de ce Forum que Proskenia veut dire prosterner ou rendre hommage(un terme qui n'existait même pas au premier siècle, sur ta propre déclaration ou celle de ton acolyte Agecanonix). Et dans ce passage tu oses écrire "adorer". Arlitto a bien raison, vous êtes une race de vipère. Et moi je rajoute d'assasins.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 19:35
Message : --------
Les Juifs lui répondirent : “ Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu. ” (Élihou)
----------------------------------------
Vous osez mettre dans Jean 1:1 et ailleurs un article (un) devant théos. Et là, vous vous en abstenez. Et pourtant, tu te fais théos veut dire : tu te fais Théos. Car il n'y a qu'un seul Théos dans la Bible, un seul vrai Théos. Vos mensonges dénoncent par eux-même vos propres incohérences.

Tancrède

Auteur : Elihou
Date : 15 févr.10, 20:07
Message :

tancrède a écrit :--------
Les Juifs lui répondirent : “ Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu. ” (Élihou)
----------------------------------------
Vous osez mettre dans Jean 1:1 et ailleurs un article (un) devant théos. Et là, vous vous en abstenez. Et pourtant, tu te fais théos veut dire : tu te fais Théos. Car il n'y a qu'un seul Théos dans la Bible, un seul vrai Théos. Vos mensonges dénoncent par eux-même vos propres incohérences.

Tancrède

Tancrède encore une fois vos insultes sont les malvenues .
Mais je répondrai par une explication qui ne vous rends pas la pareille ...il est vrai que vous pensez que cela ajoute du poids a vos arguments , c'est l'arme des faibles .
Ici les pharisiens accusent nommément Jésus d'être Dieu lui-même, donc le" ô "théos n'est pas requis car il n'est pas question ici comme dans Jean 1:1 d'être un dieu ( qualificatif ) indiquant la nature de Jésus . Ici c'est la confusion des deux en une seule personne qu'il évoquent , alors l'article " ô" n'est pas en question .
Il faut suivre Tancrède le sens de la syntaxe avec laquelle vous avec quelques difficultés semble t-il .
D'ailleurs jamais aucun trinitaire ne s'est servi de cela jusqu' aprésent , ayant compris le contexte et l'application de la règle de grammaire en cette occurrence .
Il faut être vraiment a bout d'argument pour en arriver là .
Jésus a appelé son Père TOI Le Seul Vrai Dieu .
Tancrède , si vous continuez vos insultes , il s era inutile de continuer a échanger .

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 20:09
Message : ---------------
Paul , dans l'épitre aux Corinthiens dit ceci:

1 Corinthiens 8:6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Le Psaume dit que la loi considérait les gens, à qui elle s'addressait, des elohim, autrement dit, des fils du très-Haut, des fils de Dieu.

Jésus expliquait aux pharisiens: ....qui a-t-il de suprenant à ce que je déclare: ...je suis Fils de Dieu ou Le Fils de Dieu, du Très-Haut.

Premièrement, il n'est aucunement question du concept de trinité ou autre dans ce contexte.

Deuxièmement, Jésus n'a pas dit: Il est écrit dans notre loi, mais dans votre loi. Il y a une tabernouche de différence entre NOTRE ou VOTRE. Jésus c'est exclus de la loi. Pourquoi ? Rép: La loi n'avait de pouvoir que sur le pécheur, donc sur les fils de Dieu de la nature d'Adam. Car même si un humain était pécheur, il pouvait être appelé "fils de Dieu" en s'efforçant de faire la volonté du Très-Haut. Car d'après la loi de Moïse, la loi s'adressait au fils de Dieu selon la nature d'Adam. Mais Jésus n'était pas fils du Très-Haut, mais "Le Fils du Très-Haut". Jésus a été le second adam et non un second moïse.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 20:15
Message : ---------
Ici les pharisiens accusent nommément Jésus d'être Dieu lui-même, (De Élihou)

Wow Depuis quand les juifs pensaient que Le Fils de Dieu allait être Dieu lui-même ???????????????????????

Vous avez toujours dit que ce sont les catholiques, etc... qui avaient avancé cette théorie.

Tancrède

Auteur : mi-ka-el
Date : 15 févr.10, 20:29
Message : Bonjour à tous et à toutes;

[/quote]

Auteur : Elihou
Date : 15 févr.10, 20:33
Message :

tancrède a écrit :---------------
Paul , dans l'épitre aux Corinthiens dit ceci:
1 Corinthiens 8:6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Le Psaume dit que la loi considérait les gens, à qui elle s'addressait, des elohim, autrement dit, des fils du très-Haut, des fils de Dieu.
Jésus expliquait aux pharisiens: ....qui a-t-il de suprenant à ce que je déclare: ...je suis Fils de Dieu ou Le Fils de Dieu, du Très-Haut.
Premièrement, il n'est aucunement question du concept de trinité ou autre dans ce contexte.

Donc dans ces textes cités ICI , il n'y a aucune confusion possible entre Dieu et Jésus qui se dit son Fils

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 20:33
Message : --------
Je reviens avec:

1 Corinthiens 8:6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

Paul dit que celui qui a vraiment la connaissance sait très bien qu'il n'y a qu'un Théos et qu'en réalité, les idoles (les dieux ou faux dieux) n'existent même pas. Les faux dieux ou dieux proviennent de croyances humaines. Satan était un ange déchu, pas un dieu, mais un faux dieu pour les humains hors de la volonté de Dieu. Encore une autre preuve, comme avait dit Waddle dernièrement, que les psaumes sont des poèmes allégoriques et métaphoriques révélant certaines vérités par des symboles et autres.

La Bible est intrinsèquement monothéiste à l'extrême. La Bible dit toujours qu'il n'y a qu'un seul vrai Théos et que les autres sont des faux théos. Selon vous, Témoins de....(les superlatifs me manquent), Jésus a donc été un faux théos. Puisque vous dites qu'il a été un théos.

Incohérences totales et sacrilègatoires. Bien que je sois croyant de nature. Je me permet de dire: INCROYABLE

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 15 févr.10, 20:35
Message :

Elihou a écrit : Donc dans ces textes cités ICI , il n'y a aucune confusion possible entre Dieu et Jésus qui se dit son Fils

Tu y vois-tu une confusion ?

Auteur : pauline.px
Date : 15 févr.10, 21:04
Message :

Elihou a écrit : Gen. 17:1-Je suis le Dieu Tout-Puissant

Bonjour,

Croyez-vous vraiment que c'est le Père qui est apparu à Abraham ?

Auteur : pauline.px
Date : 15 févr.10, 21:06
Message :

Elihou a écrit :
Vous voyez ICI qu'il a bien rectifié le mensonge des pharisiens !Il leur dit qu'il n'est pas Dieu mais Fils de Dieu .

Et avec saint Thomas, comment notre Seigneur a-t-Il, selon vous, rectifié le blasphème de son disciple ?

Auteur : pauline.px
Date : 15 févr.10, 21:15
Message :

Elihou a écrit : Jésus, le seul qui est issu du sein du Père . Il est son Fils , esprit comme lui , . Le reste de la création a été executée par lui , et non directement par Dieu . ( Col 1:15-17)
Il est appelé aussi Fils -Unique - engendré
Il est le seul . Et il appelle son Père le seul vrai Dieu , montrant bien que bien qu'issu de Dieu ,il n'a pas les prérogatives de celui-ci .

Bonjour

Jésus est le seul quoi ?
Le seul d-ieu issu du sein du père ?
Les autres d-ieux viennent d'où ?

Combien avez-vous de dieux ?
Y a-t-il des vrais et des faux ?

N'importe quelle religion polythéiste organise son Panthéon de façon hiérarchique.
Il y a Chronos, le Père, et Gê la mère, tous deux à la fois proches et lointains de nous puis en dessous Zeus, le Chef de tous les d-ieux, le "d-ieu des d-ieux" et puis il y a les autres d-ieux... pour finir avec la cohorte des demi d-ieux...

Comment vous distinguez-vous des autres religions polythéistes ?

Auteur : medico
Date : 19 févr.10, 20:23
Message :

Comment vous distinguez-vous des autres religions polythéistes ? Haut

pourquoi detournez-vous le sujet ?

Auteur : pauline.px
Date : 20 févr.10, 03:34
Message :

medico a écrit : pourquoi detournez-vous le sujet ?

Bonjour,

Ce n'est pas moi qui ai la première abordée l'éventualité que Jésus soit un d-ieu parmi d'autres.

Mon message que vous citez réagit à

Jésus, le seul qui est issu du sein du Père . Il est son Fils , esprit comme lui , . Le reste de la création a été executée par lui , et non directement par Dieu . ( Col 1:15-17)
Il est appelé aussi Fils -Unique - engendré
Il est le seul . Et il appelle son Père le seul vrai Dieu , montrant bien que bien qu'issu de Dieu ,il n'a pas les prérogatives de celui-ci .

Le seul "quoi" ?
et
Le seul "quoi" qui est issu du Père
Est-ce le seul dieu qui est issu du père ?
Cette question n'est nullement incongrue puisque certains prétendent ici qu'il y a plusieurs dieux.

Pour le reste, j'ai répondu précisément à la question de la traduction "étais" sans que la question que je posais n'ait reçu la moindre réponse :
existe-t-il d'autres occurrences dans toutes les Très Saintes Écritures grecques où " egô eimi" SANS attribut soit traduit par un "j'étais".
Si "egô eimi" sans attribut n'est jamais traduit par "j'étais" alors pourquoi oser l'exception dans le huitième chapitre de l'évangile selon le saint apôtre Jean ?

(Je rappelle que le l'argument sur le "egô eimi" de David ne tient absolument pas.)

Auteur : Elihou
Date : 21 févr.10, 05:13
Message :

tancrède a écrit :Je reviens avec: 1 Corinthiens 8:6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
La Bible est intrinsèquement monothéiste à l'extrême. La Bible dit toujours qu'il n'y a qu'un seul vrai Théos et que les autres sont des faux théos. Selon vous, Témoins de....(les superlatifs me manquent), Jésus a donc été un faux théos. Puisque vous dites qu'il a été un théos.

en effet la Bible dit qu'il y a un seul Vrai Dieu et les trinitaires en font trois
Définition de la Trinité :
le Père est Dieu
le Fils est Dieu
le saint esprit est Dieu ......
Constantinople -381
Les trinitaires sont donsc polythéistes puisqu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu .
a lors que :
Le Fils ets de nature divine ( un dieu) - depuis l'origine du christianisme
Le Fils de Dieu devint Dieu : Nicée 321
Le saint esprit devint Dieu - Constantinople -381
Alors que selon les affirmations de Christ lui-même :
"qu'ils apprennent a te connaître Toi le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé , Christ Jésus "- Jean 17:3
Nous n'allons pas reprendre ici la discussion indiquant que le qualificatif dieu indique non la personne mais la nature . Jésus est de nature divine ( issu du Père qui est Dieu, par création directe - Premier -né de la création de Dieu ,par le quel ensuite toute la création vint a l'existence - Col. 1:15-17
Jésus est donc de nature divine , mais n'est pas le seul vrai Dieu qui est le Père .
Rappeler aussi que bien avant les Témoins , dans les siècles qui précédèrent , des traducteurs trinitaires eux-mêmes traduisirent :
la Parole était un être divin, ou: de nature divine ...
Faut-il remettre ici la liste ?
Ainsi donc , Jésus est de nature divine , un dieu , mais n'est pas son Père qui Lui est le seul vrai Dieu ,
Tancrède ,
tant que vous afficherez les mêmes affirmations non bibliques et péremptoires , il vous sera opposé ce qui est écrit, donc biblique

...

Auteur : Elihou
Date : 21 févr.10, 05:41
Message :

pauline.px a écrit : Croyez-vous vraiment que c'est le Père qui est apparu à Abraham ?

Selon Genèse18:1 ,les tois personnes qu'Abraham vit , venaient de la part de Jéhovah , et ce n'était pas Jéhovah lui-même , mais des anges .
Pourquoi cette certitude ?
1- parce que personne ne peut voir Dieu et rester en vie - Gen. 33: 20 et 23
2- ensuite ces trois envoyés partirent de là vers Sodome - v. 22
Ils n'étaient que 2 a leur arrivée; et là ,au ch. 19:1 il est dit que c'étaient des anges .
Un peu avant au ch. 16:7 quand l'ange parle a Agar il dit : je multiplierai ta semence -
Au v. 16 : 13 "Alors elle appela le nom de Jéhovah qui lui parlait elle dit : “ Tu es un Dieu de vision "
ici nettement , Agar a bien compris que l'ange représentait Jéhovah , puisqu'il est bien spécifié que c'est un ange qui est devant elle et non Dieu lui-même ;
Est-ce que Dieu pourrait être contenu dans une apparition angélique alors que les cieux physiques ne peuvent le contenir Encore moins le temple construit par Salomon .- 1 Rois 8:27
Raisonnablement , selon ce que nous venons de lire , il nous faut nous plier , non a notre propre désir de croire , mais a ce qu'il est dit ace ce sujet selon ce qui nous est enseigné . C'est a nous de nous réformer sur nos "connaisssances " lorsqu'elles sont rectifées par Dieu lui-même

Auteur : Kown
Date : 21 févr.10, 05:54
Message :

tancrède a écrit :---------
Ici les pharisiens accusent nommément Jésus d'être Dieu lui-même, (De Élihou)
Wow Depuis quand les juifs pensaient que Le Fils de Dieu allait être Dieu lui-même ???????????????????????
Vous avez toujours dit que ce sont les catholiques, etc... qui avaient avancé cette théorie.
Tancrède

Elihou, il faut admettre que Tancrète a raison, ce n'est certainement pas au 4eme siècle que "Fils de Dieu" a été compris comme "Dieu". Sans vouloir parler de la trinité, il est vrai que les juifs ont reproché à Jésus de se prendre pour le Dieu très haut.
Ils n'étaient pas idiot au sujet de la signification des termes fils de Dieu ( Genese 6, Adam fils de Dieu ...) non plus......et n'ont pas inventé ce qu'ils ont compris au sujet de Jésus...
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

ensuite ;

Prêt à le lapider directos( ??? ce fils de Dieu )...Jésus va se protéger dans sa manière de répondre. Ce qui est une hypothèse très intéressante...Jésus est venu non pour mourir directos mais pour sauver.

Kown

Auteur : Elihou
Date : 21 févr.10, 06:45
Message :

pauline.px a écrit :

Franchement Pauline ,
vous exagérez de nous mettre parmi les polythéistes , nous qui refusons de voir Jésus et l'esprit de Dieu comme deux autres Dieux égaux au Père , comme vous , vous le croyez en éludant la question par une phrase : il ne font qu'un !
après vous l'avoir de multiple fois expliqué .
Pour reprendre votre questionnement :
Jésus est le seul quoi? Le seul d-ieu issu du sein du père ?
Le seul a être issu du Père par création directe, par qui tout ensuite vint a l'exitence - Col 1:15-17
Il est donc de nature divine , esprit comme le père .Fils- Unique du Père .
Les autres d-ieux viennent d'où ?
Si vous faites allusion aux passages bibliques , De la pensée de Dieu lui-même , mais il faut encore vous rappeler ici , que le terme dieu est un qualificatif qui indique une position .
Par exemple 2 Cor 4:4 - Le Diable est appelé le Dieu de ce monde
Moïsel'est en Exod.4:16
Les chefs d'Israël - Jean 10:34- Ps. 82:6
Combien avez-vous de dieux ? Y a-t-il des vrais et des faux ? Comment vous distinguez-vous des autres religions polythéistes
Pour nous Témoins de Jéhovah il n'y a u q'un seul vrai Dieu , le Père que son Fils a appelé : Toi , le seul vrai Dieu - Jean 17:3 .
Pour le reste , voyez avec vos enseignants qui ont difficulté a sortir de ce labyrinthe : d'adorer Dieu le Père , Dieu le Fils , Dieu le St Esprit et qui ne font qu'un seul Dieu !Celà est du polythéisme, ce que nous ne partageons pas .

Auteur : Elihou
Date : 21 févr.10, 07:00
Message :

tancrède a écrit :--------Je reviens avec:1 Corinthiens 8:6 néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Paul dit que celui qui a vraiment la connaissance sait très bien qu'il n'y a qu'un Théos et qu'en réalité, les idoles (les dieux ou faux dieux) n'existent même pas. Les faux dieux ou dieux proviennent de croyances humaines. Satan était un ange déchu, pas un dieu, mais un faux dieu pour les humains hors de la volonté de Dieu. Encore une autre preuve, comme avait dit Waddle dernièrement, que les psaumes sont des poèmes allégoriques et métaphoriques révélant certaines vérités par des symboles et autres.
La Bible est intrinsèquement monothéiste à l'extrême. La Bible dit toujours qu'il n'y a qu'un seul vrai Théos et que les autres sont des faux théos. Selon vous, Jésus a donc été un faux théos. Puisque vous dites qu'il a été un théos.

Tancrède ,
Encore une fois '( veuillez l'imprimer pour que vous ne re-re -re - re - re - re reposiez plus cette question inutile : Le terme dieu est un qualificatifqui peut s'adresser a de multiples entités y compris le Diable .)
Il ne peut y avoir d'autre Dieu que le Dieu Tout -Puissant ( El shaddaï)
mais pour les Trinitaires : Le Père est Dieu , le Fils est Dieu le St Esprit est Dieu .....qui est donc polythéïste ?
Pour les Témoins , Jésus est ne nature divine , car issu de la création directe du Père , esprit comme lui . C'est LE SEUL .
Etant de nature divine ,issu du Père par création directe , cela n'est fait de Jésus Dieu le Tout -Puisssant lui-même qui possède TOUTE LA PUISSANCE , Le Créateur TOUT- PUISSANT auquel il est soumis . Il y a un seul vrai Dieu et son Fils
Veuillez m'excuser pour les répétitions a chaque phrase de ce qu'enseigne, mot a mot la bible . Je n'y ai ajouté aucun autre que ceux qui sont employés

Auteur : pauline.px
Date : 21 févr.10, 07:39
Message :

Elihou a écrit : Selon Genèse18:1 ,les tois personnes qu'Abraham vit , venaient de la part de Jéhovah , et ce n'était pas Jéhovah lui-même , mais des anges .
Pourquoi cette certitude ?
1- parce que personne ne peut voir Dieu et rester en vie - Gen. 33: 20 et 23

Bonjour,

Comme toutes les Église d'Orient qui confessent le christ Pantocrator, je crois que toute théophanie ne peut pas être l'apparition du Père mais qu'elle est apparition du Fils car le Fils est l'image du D-ieu, béni soit-Il, invisible.
Colossiens 1:15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
2 Corinthiens 4:4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne vissent pas briller la splendeur de l’Evangile de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu.

Vous développez un argumentaire précis autour d'une seule des multiples théophanies dont parle les Très Saintes Écritures.

Mais les théophanies sont nombreuses et vous allez peiner à trouver le mot "ange" à chaque fois.

Nous savons ce que répond notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ lorsque le saint apôtre Philippe demande à Jésus de leur montrer le Père.
Nous savons qu'avant qu'Abraham ne fut le Seigneur est (ou "était", ici cela n'a pas d'importance !)

Les Très Saintes Écritures savent nous parler d'anges, et même parfois nos traductions hésitent entre "ange" et "messager", alors pourquoi parler d'ange si l'Écriture ne l'évoque pas ?

Pourquoi ne pas admettre que quand le Père parle c'est Sa Parole qui est entendue ?
Pourquoi ne pas admettre que quand D-ieu, béni soit-Il, est vu c'est Son Image qui est vue ?

Auteur : pauline.px
Date : 21 févr.10, 07:42
Message :

Elihou a écrit : Il est donc de nature divine , esprit comme le père .Fils- Unique du Père .

Et combien sont-ils ces êtres "de nature divine" ?

Elihou a écrit : Pour le reste , voyez avec vos enseignants qui ont difficulté a sortir de ce labyrinthe : d'adorer Dieu le Père , Dieu le Fils , Dieu le St Esprit et qui ne font qu'un seul Dieu !Celà est du polythéisme, ce que nous ne partageons pas .

Mes enseignants furent de charmants témoins de jéhovah auxquels je voue une profonde reconnaissance et la plus profonde estime.
Et puis un jour, j'ai avancé dans la Bible en adulte.

Auteur : Elihou
Date : 21 févr.10, 11:25
Message : [quote="pauline.px]Vous développez un argumentaire précis autour d'une seule des multiples théophanies dont parle les Très Saintes Écritures.
Mais les théophanies sont nombreuses et vous allez peiner à trouver le mot "ange" à chaque fois.
Pauline , je n'ai développé que ce passage car vous m'avez parlé précisement d'Abraham ..;je vous ai donc répondu sur ce sujet précis .
mais en toute autre occasion , en aucune façon Dieu ne peut se monterer aux hommes . Jean 1:18
"Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué."

Nous savons ce que répond notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ lorsque le saint apôtre Philippe demande à Jésus de leur montrer le Père.

Pauline , permettez -moi de vous rappeler que Christ est fait a l'image de Dieu , et qu'il en était le reflet sur terre - Col 1:15
Si Philippe demande de lui montrer le père , il faut aussi savoir ce que Jésus a répondu au sujet de lui et du Père et de ce qui les unis
Matt 12:50 : un seul est votre Père qui est dans les cieux
Matt 16:17 :.... mais mon Père qui est dans les cieux.
Matt 18:10.20 En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vousMatt 23:9... En outre, n’appelez personne votre père sur la terre, car un seul est votre Père, le Céleste.
Jean 5:36....que c’est le Père qui m’a envoyé.
Jean 10:38 ..., afin que vous sachiez et que vous continuiez à savoir que le Père est en union avec moi et que je suis en union avec le Père.
14:11...Croyez-moi : que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi
Ces différents passages montrent Jéus n'étant pas le Père qui lui est dans les cieux .Et que l'union invoqué entre le Père et lui , est une union d'action et d'état d'esprit et non une confusion des personnes . D'ailleurs plus loin Jésus priera pour que les disciples soient Un comme le Père et lui sont UN
Jean 14:20 En ce jour-là, vous saurez que je suis en union avec mon Père, et que vous êtes en union avec moi, et que moi je suis en union avec vous

Les Très Saintes Écritures savent nous parler d'anges, et même parfois nos traductions hésitent entre "ange" et "messager", alors pourquoi parler d'ange si l'Écriture ne l'évoque pas ?

Simplement encore une fois , personne ne peut voir Dieu et rester en vie . Dieu nous parlent par l'intermédiaire des anges qui ont étés créés pour cela .Il nous a parlé par le moyen de Christ aussi .... et des prophètes a vant lui .

Pourquoi ne pas admettre que quand le Père parle c'est Sa Parole qui est entendue

Mais c'est sa parole qui est entendu par le moyen des anges .

Pourquoi ne pas admettre que quand D-ieu, béni soit-Il, est vu c'est Son Image qui est vue ?

Personne ne peut voir Dieu et rester en vie. Personne ne peut se trouver en la présence de Dieu . Même Moïse en a la fait l'expérience avec le simple reflet de sa gloire - Exod 33:21-23
Exod; 34:29 Or il arriva, quand Moïse descendit du mont Sinaï, que les deux tablettes du Témoignage étaient dans la main de Moïse quand il descendit de la montagne, et Moïse ne savait pas que la peau de son visage jetait des rayons, parce qu’il avait parlé avec lui. 30 Quand Aaron et tous les fils d’Israël virent Moïse, eh bien, voyez, la peau de son visage jetait des rayons ; aussi eurent-ils peur de s’approcher de lui.

Auteur : pauline.px
Date : 21 févr.10, 21:42
Message :

Elihou a écrit : Simplement encore une fois , personne ne peut voir Dieu et rester en vie . Dieu nous parlent par l'intermédiaire des anges qui ont étés créés pour cela .Il nous a parlé par le moyen de Christ aussi .... et des prophètes a vant lui .
Mais c'est sa parole qui est entendu par le moyen des anges . Personne ne peut voir Dieu et rester en vie.

Bonjour,
Mais je ne vous parle pas de voir le Père mais de voir l'image de D-ieu, je ne vous parle pas d'entendre le son de la voix du Père mais d'entendre Sa Parole.

Il est évident qu'aucune des théophanies de la Très Sainte Bible n'est apparition du Père.

Mais
En Genèse 12.7 et 17,1 quand le texte dit clairement "Adonaï apparut à Abram",
En Genèse 15.1 et 15.4, quand le texte hébreu nous dit DaBaR-YHWH, la parole d'Adonaï,
En Genèse 35.9 quand le texte dit clairement "Adonaï parut encore à Jacob",
pourquoi faudrait-il imaginer des anges là où il suffit de voir l'image du D-ieu invisible, le Verbe de D-ieu, béni soit-Il ?
Puisque le Seigneur l'affirme Lui-même : "qui m'a vu a vu le Père".

Auteur : pauline.px
Date : 21 févr.10, 22:05
Message :

Elihou a écrit : Simplement encore une fois , personne ne peut voir Dieu et rester en vie . Dieu nous parlent par l'intermédiaire des anges qui ont étés créés pour cela .Il nous a parlé par le moyen de Christ aussi .... et des prophètes a vant lui .

... et des prophètes avant Lui ?
mais c'est quand ?
C'est quand "avant lui" ?
C'est quand "avant le Seigneur" ?
Puisque avant qu'Abraham ne fut, le Seigneur était déjà.

De surcroît quand les Très Saintes Écritures nous disent que D-ieu, béni soit-Il, s'adresse à un prophète, qui est Celui qui parle au prophète ?
La Bible ne parle que rarement d'ange.
Pour vous, est-ce parce que les Très Saintes Écritures sont incomplètes et qu'il faut lire des anges là où ils ne sont pas cités ?

Pourquoi cette réticence à ne pas comprendre "parole de D-ieu" là où est écrit "parole de D-ieu" ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 févr.10, 22:35
Message :

pauline.px a écrit :
De surcroît quand les Très Saintes Écritures nous disent que D-ieu

Très saintes Ecritures, ça fait un peu bigotte, tu ne trouves pas ?

Et ton D.ieu, ça fait un peu loufoque, je me trompe ?

Auteur : phoenixbleu
Date : 21 févr.10, 22:46
Message :

Simplement encore une fois , personne ne peut voir Dieu et rester en vie .

Une analyse honnête consiste à prendre l'ensemble des passages relevant d'un sujet et de lever les contradictions apparentes ensuite.
Utiliser un verset pour en eliminer un autre est une methode malhonnête, malheureusement largement employée.

... et aboutit à des débats sans fin(car la reciproque marche evidemment). Peut être est-ce le but ???
Elle disqualifie ceux qui s'y livrent.

En l'ocurrence :

- Nul ne peut voir Dieu et vivre
- Celui qui m'a vu a vu le Pere
- JC est l'image visible du Dieu invisible

et j'en oublie.

Comment concilier cette apparente(à moins de considerer que la BIble est contradictoire) contradiction ?
Tel est le débat.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 févr.10, 23:54
Message :

phoenixbleu a écrit :

En fait, aucun pécheur de peut voir Dieu et rester en vie. Pour supporter sa présence, il faut remplir les conditions pour être vivifié par son Esprit.

(faut toujours demander à Jusmon)

Auteur : Elihou
Date : 22 févr.10, 00:52
Message :

pauline.px a écrit : Mais je ne vous parle pas de voir le Père mais de voir l'image de D-ieu, je ne vous parle pas d'entendre le son de la voix du Père mais d'entendre Sa Parole.

Pauline , celà devient de l'enfantillage ....
Lorsque je réponds a votre question sur l'apparition du père que vous appelez théophanie , je vous signale qu'on ne peut le voir et rester en vie .
Maintenant vous parlez de l'image du Père , de sa voix , de sa parole .
Pauline , quand un ange ( qui veut dire messsager ) nous transmet les pensées de Dieu , nous considérons que cette pensée est la Parole de Dieu . Pas au sens physique , mais dans ce qu'elle nous transmet , dans son enseignement ,dans ses conseils .
Qu'allez -vous chercher dans le son émis , si ce son est la voix du Père lui-même !
Quant a l 'image du Père ,faut-il encore y revenir , pour vous dire qu'une image de quelqu'un est son reflet , et que si quelqu'un est a l'image de son père cela ne veut pas dire qu'il est son père lui-même .

Il est évident qu'aucune des théophanies de la Très Sainte Bible n'est apparition du Père

.
Alors là puisque vous l'admettez ici , pourquoi avoir posé la question dans les post précédents ?

]Mais
En Genèse 12.7 et 17,1 quand le texte dit clairement "Adonaï apparut à Abram",
En Genèse 15.1 et 15.4, quand le texte hébreu nous dit DaBaR-YHWH, la parole d'Adonaï,
En Genèse 35.9 quand le texte dit clairement "Adonaï parut encore à Jacob",

Pauline ,
je crois que vous nous menez ici en bateau !
Je vais vous répondre une dernière fois :
Quand Dieu apparaît a Abraham , il a devant lui 3 anges . Anges qui ne peuvent être Dieu , puisque personne ne peut voir Dieu et qu'aucun corps celeste ou humain ne peut le contenir ( je ne vous remets pas les versets !)

Pourquoi faudrait-il imaginer des anges là où il suffit de voir l'image du D-ieu invisible?

Parce que Pauline ces anges ne sont pas l'image du Dieu invisible , puisque les anges sont des créatures DE DIEU ! Ils portent pour certains des noms

Puisque le Seigneur l'affirme Lui-même : "qui m'a vu a vu le Père".

Pauline , je vous soupçonne de me mener en bateau ...
3 fois déjà je vous ai expliqué que Jésus lorsqu'il emploi cette expression indique qu'il est l'image du Père , qu'il le représente , qu'il en est le fidèle reflet .....
Qu' a travers lui, les disciples sont capables de discerner les qualités du Père et son enseignement , de celui qu'il appelle TOI LE SEUL VRAI DIEU ! ! ! ! !

Je crois être arrivé au bout de ce qu'il était possible de vous faire entendre .....Mais vous allez reposer les mêmes questions sous un angles différent .

Auteur : pauline.px
Date : 22 févr.10, 02:31
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Très saintes Ecritures, ça fait un peu bigotte, tu ne trouves pas ?
Et ton D.ieu, ça fait un peu loufoque, je me trompe ?

Bonjour,

Non, vous ne vous trompez pas, je suis bigote et loufoque.
Si vous ne supportez pas je peux très bien arrêter.

Auteur : pauline.px
Date : 22 févr.10, 02:50
Message :

Elihou a écrit : Lorsque je réponds a votre question sur l'apparition du père que vous appelez théophanie , je vous signale qu'on ne peut le voir et rester en vie .

Bonjour,

Jusqu'à présent, vous ne répondez qu'au sujet de l'hospitalité d'Abraham sous les chênes de Mamré et vous éludez toutes les autres occurrences.

Si je parle de théophanie c'est parce que le texte biblique parle expressément de l'apparition ou de la manifestation de D-ieu, d'Adonaï, ou d'El Shaddaï... béni soit-Il, et que le texte biblique ne parle absolument pas de la visite d'un ange.

Quand la Bible ne parle absolument pas d'ange alors,
comme pour moi on ne peut pas voir le Père sans mourir

OU BIEN les témoins de la théophanie n'ont pas vu exactement la personne du Père mais seulement (et c'est déjà pas mal ! je voudrais bien être à leur place) l'Image du Père à l'instar de ce que répond notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ au saint apôtre Philippe.

OU BIEN les témoins étaient déjà morts et ressuscités. (mais je suppose que cette solution ne va pas recueillir tous les suffrages)

La première possibilité (c'est à dire la vision de l'Image du Père et non de la personne du Père), est précisément en harmonie avec le verset que nous étudions : avant qu'Abraham fut, Je suis ou J'étais.
Si Jésus était avant Abraham, Il pouvait tout à fait représenter Son Père. C'est notamment la foi de saint Justin Martyr et de toutes les vénérables communautés chrétiennes qui confessent depuis 1900 ans le Christ Pantocrator. Rappelons incidemment que pour le saint apôtre Paul, le Christ a accompagné les Hébreux pendant l'Exode.

... maintenant si vous voulez voir des anges partout vous avez le droit mais ne dites pas que vous êtes fidèle à la lettre des Très Saintes Écritures.

Auteur : pauline.px
Date : 22 févr.10, 02:54
Message :

Elihou a écrit : 3 fois déjà je vous ai expliqué que Jésus lorsqu'il emploi cette expression indique qu'il est l'image du Père , qu'il le représente , qu'il en est le fidèle reflet .....

Bonjour,

Ça tombe bien puisque c'est ce que je confesse : C'est exactement cette Image du Père qu'Abraham, Isaac, Jacob, Moïse, Élie... voient.
D'ailleurs il n'y a pas d'autre image du Père que le Seigneur.

Auteur : pauline.px
Date : 22 févr.10, 03:00
Message :

Elihou a écrit : Pauline ,
je crois que vous nous menez ici en bateau !
Je vais vous répondre une dernière fois :
Quand Dieu apparaît a Abraham , il a devant lui 3 anges

Bonjour,

Voilà qui est curieux.

Le mot hébreu "malak" n'apparaît pour la première fois qu'en Genèse 16.7.
Faut-il le lire entre les lignes avant ?
On ne trouve "malak" nulle part entre Genèse 32.2 et Genèse 48.15, faut-il malgré tout le deviner ?

Auteur : Kown
Date : 22 févr.10, 05:11
Message :

phoenixbleu a écrit :Simplement encore une fois , personne ne peut voir Dieu et rester en vie .

écrit "Une analyse honnête consiste à prendre l'ensemble des passages relevant d'un sujet et de lever les contradictions apparentes ensuite.
Utiliser un verset pour en eliminer un autre est une methode malhonnête, malheureusement largement employée.

... et aboutit à des débats sans fin(car la reciproque marche evidemment). Peut être est-ce le but ???
Elle disqualifie ceux qui s'y livrent.
En l'ocurrence :"

- Nul ne peut voir Dieu et vivre ( Le vrai Dieu dans toute sa gloire, Dieu est Dieu, si puissant... )
- Celui qui m'a vu a vu le Pere ( la manifestion de DIeu lui-même, sortant de sa gloire ou étant dans une "plus petite gloire" "montre moi plus Seigneur!" )
- JC est l'image visible du Dieu invisible ( ... Dieu qu'on ne peut pas voir se montre en Jésus, référence au verset juste au dessus ).

J'ai expliqué plusieurs fois ses versets, mais les mêmes versets ressortent à chaque fois pour défendre les mêmes arguments.

jusmon de M. & K. a écrit : En fait, aucun pécheur de peut voir Dieu et rester en vie. Pour supporter sa présence, il faut remplir les conditions pour être vivifié par son Esprit.
(faut toujours demander à Jusmon)

Les hommes ne peuvent pas voir Dieu parce qu'ils ne résistent pas devant celui qui est parfait? Non!!, ce n'est pas du tout la raison.
Il est vrai que les hommes sont pécheurs devant Le miséricordieux et grand Dieu.

Kown

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 févr.10, 05:17
Message :

Les hommes ne peuvent pas voir Dieu parce qu'ils ne résistent pas devant celui qui est parfait? Non!!, ce n'est pas du tout la raison.
Il est vrai que les hommes sont pécheurs devant Le miséricordieux et grand Dieu.

Eh bien, moi je t'ai dis que j'ai dis la vérité... Mais libre à toi de ne pas me croire.

Sache qu'entre toi et moi, il y a l'anéantiussement de l'âme et l'impunité pour le méchant ; Jésus qui se prie lui-même... Où se trouve la crédibilité entre nous deux ?

Auteur : Kown
Date : 22 févr.10, 05:20
Message : Dieu le père: Expression qui apparaît vraiment dans le nouveau testament, lorsque la parole de Dieu, qui est Dieu, s'est faite chair, semblable à un fils unique.
"Dieu le père" ou plutôt L'Eternel de l'ancien testament(tout simplement), peut être parmi 2 anges ou parmi les hommes, lorsqu'il apparaît.

Kown

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 févr.10, 05:28
Message :

Kown a écrit :Dieu le père: Expression qui apparaît vraiment dans le nouveau testament, lorsque la parole de Dieu, qui est Dieu, s'est faite chair, semblable à un fils unique.
"Dieu le père" ou plutôt L'Eternel de l'ancien testament(tout simplement), peut être parmi 2 anges ou parmi les hommes, lorsqu'il apparaît.

Kown

Eh bien, tu te fais une médiocre idée de la divinité.

Faut un peu réfléchir et pas prendre nos propres désirs pour la réalité. Déjà, depuis la chute, Elohim n'est plus directement en contact avec la corruption...

Auteur : pauline.px
Date : 22 févr.10, 21:28
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Faut un peu réfléchir et pas prendre nos propres désirs pour la réalité. Déjà, depuis la chute, Elohim n'est plus directement en contact avec la corruption...

Bonjour,

Genèse 4:10 Et Elohîm dit: Qu’as-tu fait ?

Pouvez-nous nous offrir des éléments scriptutaires de réflexion pour accréditer votre affirmation selon laquelle "depuis la chute, Elohim ne serait plus directement en contact avec la corruption" ?

Au fait qu'entendez-vous par "directement en contact" ?
Comment voyez-vous le "contact direct" entre D-ieu, béni soit-Il, et la Création ? entre une entité spirituelle et une créature ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 févr.10, 21:55
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour,

Genèse 4:10 Et Elohîm dit: Qu’as-tu fait ?

Pouvez-nous nous offrir des éléments scriptutaires de réflexion pour accréditer votre affirmation selon laquelle "depuis la chute, Elohim ne serait plus directement en contact avec la corruption" ?

Au fait qu'entendez-vous par "directement en contact" ?
Comment voyez-vous le "contact direct" entre D-ieu, béni soit-Il, et la Création ? entre une entité spirituelle et une créature ?

En devenant mortel, l'homme a été chassé de la présence de Dieu. Depuis, c'est Jéhovah qui représente Dieu en tant que Médiateur.

Auteur : Elihou
Date : 23 févr.10, 00:43
Message :

Kown a écrit :Dieu le père: Expression qui apparaît vraiment dans le nouveau testament, lorsque la parole de Dieu, qui est Dieu, s'est faite chair, semblable à un fils unique.

La Parole s'est faite chair semblable a un Fils Unique ?
Mais d'où sortez -vous cela Kown ?
Jusqu'a présent les Ecritures disent que Jésus était Fils unique AVANT de venir sur terre . Vous réécrivez ...les Ecritures !

"Dieu le père" ou plutôt L'Eternel de l'ancien testament(tout simplement), peut être parmi 2 anges ou parmi les hommes, lorsqu'il apparaît.

Quand lirez -vous une bonne fois pour toute ce que nous vous répondons ?
Il est impossible de voir Dieu
Aucun corps ou être comme un ange ne peut contenir la puisssance de Dieu
Même le temple de Salomon ne pouvait la contenir . Il y a vait tant au dessus du Tabernacle dans le désert que dans le Temple le jour de l'inaugurartion un signe de la gloire de Dieu et non Dieu lui-même .
S.V.P. lisez les textes AVANT et ce que nous avons écrit ci -dessus .

Auteur : phoenixbleu
Date : 23 févr.10, 01:04
Message : Elihou, je constate que la même affirmation assénée à répétition vous fait office d'argument.

Quand lirez -vous une bonne fois pour toute ce que nous vous répondons ?
Il est impossible de voir Dieu

Il ne suffit pas d'affirmer pour que ca devienne un vérité acceptée. Si c'est de pratique courante chez vous, comprenez que ce genre de pratiques n'a aucun sens à l'exterieur. Sachez adapter votre discours. Si un adepte de votre groupe est contraint d'accepter tout ce que dit le College Central faute de quoi il est excommunié, vous comprendrez facilement que cette menace est caduque dehors.

Toute approche honnête consiste à prendre tous les passages se rapportant à un sujet et y chercher la consistance,
pas la methode malhonnête de prendre un verset qui vous plait pour en eliminer un autre.

Par consequent la Bible exprime nettement :

- On ne peut voir Dieu et vivre
- Quiconque a vu le Fils a vu le Père

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 févr.10, 01:08
Message :

Elihou a écrit :
Il est impossible de voir Dieu

" Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Matt.5:8).
.

Auteur : XYZ
Date : 23 févr.10, 01:39
Message :

Kown a écrit :Dieu le père: Expression qui apparaît vraiment dans le nouveau testament, lorsque la parole de Dieu, qui est Dieu, s'est faite chair, semblable à un fils unique.
"Dieu le père" ou plutôt L'Eternel de l'ancien testament(tout simplement), peut être parmi 2 anges ou parmi les hommes, lorsqu'il apparaît.

Kown

Dieu n'a jamais été Jésus Et Jésus n'a jamais été Dieu.
Cela pour une simple raison que tout le monde peut comprendre : Un père ne sera jamais son fils et un fils ne sera jamais son père.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 févr.10, 02:01
Message :

XYZ a écrit : Dieu n'a jamais été Jésus Et Jésus n'a jamais été Dieu.
Cela pour une simple raison que tout le monde peut comprendre : Un père ne sera jamais son fils et un fils ne sera jamais son père.

Chacun son truc pour échapper aux deux Dieux. Kown a la sien comme vous le vôtre.

Auteur : XYZ
Date : 23 févr.10, 02:07
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Chacun son truc pour échapper aux deux Dieux. Kown a la sien comme vous le vôtre.

De toute façon, Il n'y a pas 2 Dieux Créateur.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 févr.10, 02:11
Message :

XYZ a écrit : De toute façon, Il n'y a pas 2 Dieux Créateur.

Il n'y a qu'un Dieu créateur qui créa les choses sprituellement avant que, sous son autorité, Jésus-Christ les crée physiquement en tant que Parole.

Auteur : XYZ
Date : 23 févr.10, 02:17
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Il n'y a qu'un Dieu créateur qui créa les choses sprituellement avant que, sous son autorité, Jésus-Christ les crée physiquement en tant que Parole.

Tu veux dire que tout ce qui est physique, c'est Jésus ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 févr.10, 02:27
Message :

XYZ a écrit : Tu veux dire que tout ce qui est physique, c'est Jésus ?

Oui.

Auteur : XYZ
Date : 23 févr.10, 02:37
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Oui.

Doit-on alors changer Genèse 1:1 ?

Auteur : jonsson
Date : 23 févr.10, 02:50
Message : Je ne suis pas trinitaire mais je trouve votre vision étriqué et occultant une partie du NT.
Si le sujet de la nature divinité de JC a fait débat pendant des siecles, c'est qu'il y avait matière à batailler. On trouve beaucoup de verset qui montre que JC et Dieu sont distincts et de nombreux autres que les assimilent.
(Colossiens 2 : 9, 9 "Car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité" - Jn 10,30, "moi et le Père, nous sommes un" .Jean 1411 Croyez-moi: je suis dans le Père et le Père est en moi.....)
Si le NT était sans ambigueté, il n'y aurait pas de débat.
Paul a établi une équivalence ou une égalité de fonction entre JC et Dieu, pour lui il était interchangeable.
Pour preuve ROmains 10, 9-13 :

Si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts tu seras sauvé.selon ce que dit l'Ecriture: " Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. "
Il n'y a pas de différence entre le Juif et le Gentil, parce que le même Christ est le Seigneur de tous, étant riche envers tous ceux qui l'invoquent.
Car " quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. "

Paul désigne JC par l'appelation "SEIGNEUR" comme pour Dieu, de plus il applique le verset 13 à JC alors que dans l'AT, il concerne YHWH en disant "quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé".
Je le repete je parle d'une égalité de fonctionnalité, d'autorité que Dieu a délégué à JC, au point qu'il les confond. Il parle de l'un et ensuite y substitue l'autre, ils sont interchangeanbles, d'ou l'ambiguété et les débats.
Lorsque les TdJ se presentent triomphales en dénigrant la trinité, je leur dis que les choses ne sont pas si simples.
Dailleurs ils n'ont rien inventé, L’unitarisme est un christianisme où Dieu est UN mais ne se distingue pas en trois personnes (le Père, le Fils, et le Saint Esprit).Est ce Dieu qui a éclairé les Unitariens ???
Les écrivains du NT n'avait la même christologie et les mêmes influences (gnostique, héllénistique...)

Auteur : pauline.px
Date : 23 févr.10, 03:00
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : En devenant mortel, l'homme a été chassé de la présence de Dieu. Depuis, c'est Jéhovah qui représente Dieu en tant que Médiateur.

Bonjour,

Est-ce une opinion personnelle aussi respectable que ce soit ou bien pouvez-vous nous donnez des références scripturaires ?

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.10, 03:14
Message : Ce qu'il y a de curieux, c'est qu'au premier siècle, ce débat n'existait pas.
Nombres d'historiens sont unanimes le dessus.
Il faut nôter que les textes utilisés par les trinitaires sont souvent du même ordre.
Soit des morceaux de phrases retirés du contexte:
type moi et le Père nous sommes un, en oubliant VOLONTAIREMENT, une autre phrase écrite plus loin et avec les mêmes mots grecs: vous devez êtes un, COMMME moi et le Père nous sommes un.
Type: qui m'a vu a vu le Père; en oubliant ce que le même Jean a écrit "personne n'a jamais vu Dieu" ou "non que quelque homme ait vu le Père"
Soit des raisonnements par transitivité.
Dieu est sauveur, Jesus est sauveur donc Jesus est Dieu.

Par contre un examen du contexte historique contredit l'idée que Jésus était considéré comme l'egal du Père au premier siècle.
En effet, dans les écrits Juifs du premier siècle,ou des historiens, on ne trouve aucune trace de l'explosion de colère qu'une telle croyance aurait immanquablement généré chez les juifs. Les critiques sont nombreuses, répétées, martélées, mais aucune allusion à la supposée divinité du Christ.
C'est impossible que le monde juif du premier siècle soit resté muet devant un tel blasphème. A moins qu'il n'existait pas. !!!
Par contre, à partir du moment ou la trinité prend forme, III et IV siécle, les juifs s'emparent de ce qui est scandaleux pour eux.

L'autre idée historique tient à la docilité avec laquelle les nouveaux convertis Juifs vont accepter sans sourciller ce qui est pour eux une révolution.
Nul part dans le NT, nous ne trouvons une explication magistrale et approfondie de quelque chrétien que ce soit sur la divinité du christ. Seulement de petites phares dont le moins qu'on puisse dire est qu'elles sont sibilines et interprétables à souhait.
Nous devrions au contraire trouver un argumentaire très puissant et fourni succeptible de faire accepter à des juifs un changement de crédo radical.
Le seul Dieu Jéhovah devenant un Dieu triple. Rien que cela.

Je n'adhère donc pas à votre idée selon laquelle la bible n'est pas précise à ce sujet.

Auteur : pauline.px
Date : 23 févr.10, 03:26
Message :

agecanonix a écrit :
Soit des morceaux de phrases retirés du contexte:
type moi et le Père nous sommes un, en oubliant VOLONTAIREMENT, une autre phrase écrite plus loin et avec les mêmes mots grecs: vous devez êtes un, COMMME moi et le Père nous sommes un.

En effet, ce serait bête d'oublier un second morceau de phrase qui confirme le premier :

moi et le Père nous sommes un
vous devez êtes un, COMMME moi et le Père nous sommes un

Les disciples ont vocation à l'unité, et le modèle de l'unité est celle du père et du fils.

En quoi l'unité à laquelle sont appelés les disciples change quelque chose à l'unité proclamée du Père et du Fils ?

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.10, 03:34
Message : Pauline
Je ne veux plus entrer en conflit avec toi mais ton intervention est soit ridicule soit provocatrice.
Quand Jésus demande à ses disciples d'etre un. Tu en conclus qu'ils vont entrer l'un dans l'autre pour ne plus former qu'une seule et même personne physique.
Ou bien en conclus tu comme moi que Jésus désire qu'ils soient unis !!!
Et quand il ajoute vous devez être un, comme moi je suis un avec le Père, tu n'as toujours pas l'impression qu'il souligne là son unité avec Dieu.
Pas une unité physique mais d'idée et de but.
rassures moi.

Auteur : pauline.px
Date : 23 févr.10, 03:38
Message :

agecanonix a écrit : Soit des raisonnements par transitivité.
Dieu est sauveur, Jesus est sauveur donc Jesus est Dieu.

Bonjour,

Je crois que vous ne témoignez pas très précisément de ces éventuels syllogismes :

D-ieu, béni soit-Il, est le seul a pouvoir remettre les péchés, or Jésus-Christ remet les péchés donc...

D-ieu, béni soit-Il, est le seul Seigneur, or Jésus-Christ est le Seigneur (et non pas UN seigneur) donc...

D-ieu, béni soit-Il, est le seul Sauveur, or Jésus-Christ est LE sauveur (et non pas UN sauveur) donc...

C'est précisément parce que les Juifs pieux ne galvaudent aucun de ces termes que nous devons accepter toute la puissance de l'exclamation de saint Thomas "Mon Seigneur et mon D-ieu"

Auteur : XYZ
Date : 23 févr.10, 03:39
Message :

jonsson a écrit :Je le repete je parle d'une égalité de fonctionnalité, d'autorité que Dieu a délégué à JC, au point qu'il les confond. Il parle de l'un et ensuite y substitue l'autre, ils sont interchangeanbles, d'ou l'ambiguété et les débats.

Y a t-il vraiment égalité de fonctionnalité dans le plein sens du terme ?
Est ce que Jésus peut déléguer quelque chose à Dieu ?
Est ce que le poste que Dieu occupe peut être interchangeable dans le plein sens du terme ?

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.10, 03:43
Message : Effectivement Dieu est le seul à pouvoir faire certaines choses.
Mais il a aussi la capacité à donner ce pouvoir à qui il veut.
Pourquoi insister pour dire souvent que Dieu a donner tout pouvoir à Jésus, si c'était une évidence. Le fait de le faire remarquer indique plutôt que les chrétiens devaient être informés d'une vérité qui n'était pas forcement évidente pour eux.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 févr.10, 03:47
Message :

agecanonix a écrit :Effectivement Dieu est le seul à pouvoir faire certaines choses.

Ce n'est plus le cas depuis la résurrection, Jésus peut absolument faire tout ce que fait le Père.

Auteur : pauline.px
Date : 23 févr.10, 03:48
Message :

agecanonix a écrit : Quand Jésus demande à ses disciples d'etre un. Tu en conclus qu'ils vont entrer l'un dans l'autre pour ne plus former qu'une seule et même personne physique.
Ou bien en conclus tu comme moi que Jésus désire qu'ils soient unis !!!
Et quand il ajoute vous devez être un, comme moi je suis un avec le Père, tu n'as toujours pas l'impression qu'il souligne là son unité avec Dieu.
Pas une unité physique mais d'idée et de but.

Rassurez-moi pensez-vous que les êtres spirituels comme le Père et le Fils ne sont UN que s'ils ont le même corps ?

Que vient faire votre allusion aux personnes physiques ?

Toutefois, je vous prend au mot :

agecanonix a écrit : Pas une unité physique mais d'idée et de but.

Les disciples ont déjà une communauté de nature, ils partagent leur nature humaine.
Mais ils sont appelés à beaucoup plus.

Le Père et le Fils partagent leur nature divine,
ils sont déjà étroitement unis par le lien de l'engendrement,
et ils sont le modèle de l'unité parfait à laquelle nous sommes appelés.

Que signifie pour vous une unité qui ne serait qu'une unité de but ?

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.10, 03:53
Message : Pauline
Je reste terre à terre.
Je ne parles que du texte et pas de l'extrapolation que vous en faites.
Quand Jésus dit moi et le Père nous qsommes uns, il ne dit pas qu'ils sont une seule et même personne.
Car il demande à ses disciples d'être un aussi ce qui se comprend dans le sens UNITE.
Comme moi (Agecanonix) et mon fils nous sommes un car nous nous entendons parfaitement.

Auteur : phoenixbleu
Date : 23 févr.10, 03:56
Message : Ageconix, que ne feriez-vous pas dans la dénégation ???

En effet les juifs se sont rebellés.
A l'ecoute des explication de Jesus expliquant qu'il était "un avec le Père", qu'il était "Fils de Dieu" ils en ont conclu qu'il se faisait Dieu. Et deciderent de le lapider pour ce blasphème, selon eux.
Jean10.30 Moi et le Père nous sommes un. Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous? Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
Ca te suffit pas comme reprobation par les juifs ?
Toujours les mêmes methodes
Sachant que Jean ecrit "personne n'a jamais vu Dieu" mais aussi "qui m'a vu a vu le Père" il decide arbitrairement de chosir ce qui lui plait (qui correspond aux ordres du CC). et de faire comme si l'autre n'existait pas.

Les TJ developpent un discours où l'on choisit des versets qui conviennent à leurs dirigeants et ignorent ceux qui les contrarient.
Nous en avons la preuve en direct ici. Mais en général ca ne les empeche pas de se congratuler mutuellement. Extraordinaire ! Reciter le discours TG convainc les TJ !
Evidemment, ils s'etonnent que çà convainc pas vraiment ceux qui ne sont pas tenus d'obéir au CC...
Pauline, il faut comprendre que pour un TJ, il se fiche royalement de toute logique et de t'ecouter. Seul compte son slogan. De toute manière, il est là pour "enseigner" ! Aucune chance qu'il se remette en question ou ecoute s'il n'aurait pas à apprendre..
Et ce n'est pas leur faute, individuellement, c'est ce qu'on leur ordonne de faire, sinon ils sont excommuniés !
Enfin, c'est quand même leur responsabilté d'accepter de se soumettre à cette TG dont on peut voir facilement les degats. Et ils le savent, ils ne sont pas idiots.

C'est simple "Moi et le Père sommes UN" est evidemment insupportable. D'où ce discours confus mais peu importe pour ageconix.... dans son esprit, il s'est débarassé de cette epine.

Mais les TJ construisent sur du rejet "n'est pas", etc.

Auteur : XYZ
Date : 23 févr.10, 03:58
Message :

agecanonix a écrit :Effectivement Dieu est le seul à pouvoir faire certaines choses.
Mais il a aussi la capacité à donner ce pouvoir à qui il veut.
Pourquoi insister pour dire souvent que Dieu a donner tout pouvoir à Jésus, si c'était une évidence. Le fait de le faire remarquer indique plutôt que les chrétiens devaient être informés d'une vérité qui n'était pas forcement évidente pour eux.

Tout a fait Agecanonix.
De plus quand Dieu donne tout pouvoir à Jésus.
Doit on en conclure que Dieu n'est plus Tout puissant et qu'il n'est plus le Chef ?
Il y a de quoi se poser la question !

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.10, 03:59
Message : Ecoutes le bleu. Et lis ce que j'ai écrit. Tes textes sont tout, sauf des preuves. la démonstration de ce que j'ai écrit.
Je parlais des juifs du premier siècle dans leurs écrits hors bible.
Pffff...comme dirait Waddle

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 févr.10, 04:03
Message :

pauline.px a écrit : ]Rassurez-moi pensez-vous que les êtres spirituels comme le Père et le Fils ne sont UN que s'ils ont le même corps ?

Que vient faire votre allusion aux personnes physiques ?

Faudra t'y faire pauline. Dieu et son Fils n'ont pas davantage le même cops que ta mère et toi.

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

Auteur : jonsson
Date : 23 févr.10, 04:07
Message :

agecanonix a écrit :Ce qu'il y a de curieux, c'est qu'au premier siècle, ce débat n'existait pas.
Nombres d'historiens sont unanimes le dessus.
Il faut nôter que les textes utilisés par les trinitaires sont souvent du même ordre.
Soit des morceaux de phrases retirés du contexte:
type moi et le Père nous sommes un, en oubliant VOLONTAIREMENT, une autre phrase écrite plus loin et avec les mêmes mots grecs: vous devez êtes un, COMMME moi et le Père nous sommes un.
Type: qui m'a vu a vu le Père; en oubliant ce que le même Jean a écrit "personne n'a jamais vu Dieu" ou "non que quelque homme ait vu le Père"
Soit des raisonnements par transitivité.
Dieu est sauveur, Jesus est sauveur donc Jesus est Dieu.

Par contre un examen du contexte historique contredit l'idée que Jésus était considéré comme l'egal du Père au premier siècle.
En effet, dans les écrits Juifs du premier siècle,ou des historiens, on ne trouve aucune trace de l'explosion de colère qu'une telle croyance aurait immanquablement généré chez les juifs. Les critiques sont nombreuses, répétées, martélées, mais aucune allusion à la supposée divinité du Christ.
C'est impossible que le monde juif du premier siècle soit resté muet devant un tel blasphème. A moins qu'il n'existait pas. !!!
Par contre, à partir du moment ou la trinité prend forme, III et IV siécle, les juifs s'emparent de ce qui est scandaleux pour eux.

L'autre idée historique tient à la docilité avec laquelle les nouveaux convertis Juifs vont accepter sans sourciller ce qui est pour eux une révolution.
Nul part dans le NT, nous ne trouvons une explication magistrale et approfondie de quelque chrétien que ce soit sur la divinité du christ. Seulement de petites phares dont le moins qu'on puisse dire est qu'elles sont sibilines et interprétables à souhait.
Nous devrions au contraire trouver un argumentaire très puissant et fourni succeptible de faire accepter à des juifs un changement de crédo radical.
Le seul Dieu Jéhovah devenant un Dieu triple. Rien que cela.

Je n'adhère donc pas à votre idée selon laquelle la bible n'est pas précise à ce sujet.

Une fois de plus tu prends tes désirs pour la réalité.
Parler de morceaux de phrases est une appréciation, non une réalité. D'ailleurs les trinitaires pourraient te reservir le même argument.
Le débat sur la divinité de JC est née des écrits du NT, comme je l'ai déjà dit, c'est les nombreux textes ambigues du NT qui font naitre le débat.

Par exemple comment en JC peut-il habiter "toute la plénitude de la divinité" s'il n'est pas Dieu ou ne procede pas de la même nature ?
Colossiens 2 : 9, 9 "Car c’est en lui qu’habite corporellement toute la plénitude de la divinité"

En fait dans le NT plusieurs christologiess'affrontent, la christologie johannique ( pas de récit de l'enfance de JC qui est un esprit qui se fait chair "Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous" v 14. Par « gnose », on désigne une spiritualité qui voit dans la connaissance (gnosis en grec) de mystères célestes la voie du salut. La pensée gnostique est fondamentalement dualiste. Dans ce monde livré aux ténèbres, l’homme est aliéné de sa véritable nature qui le destinait au monde divin. Seule, la « connaissance de la lumière d’en-haut » peut libérer l’homme afin qu’il retrouve sa patrie divine.
Or le johannisme présente bien un certain dualisme : Dieu et le monde (cosmos dans un sens déprécié) ; lumière et ténèbres (1,5 ; 8,12 ; 1 Jn 1,5) ; en-haut et en-bas / céleste et terrestre (3,12) ; vérité et mensonge (8,44 ; 1 Jn 2,21.27) ; etc.

la christologie Paulinienne (Paul assimile le Seigneur Dieu et JC en terme de fonctionalité Rom 10 ou il applique à JC l'expression "quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" destinée intialement à YHWH, de plus Paul ne connais que le Christ celeste, sa vie sur terre ne l'interesse pas, il ne fait presque jamais reference au Christ terrestre).
Le NT n'est le fruit uniquement de l'influnce judaïque, mais aussi gnostique, hélléniste.
Par exemple l docétisme (du grec dokein, paraître) désigne généralement un ensemble courant de pensées christologiques du début du christianisme, relevant du courant christologique sarx pour lequel se faire « chair » n'entraîne pas ipso facto se faire homme[1]. Les théologiens docètes interprètent littéralement le verset de l’évangile selon Jean où il est écrit[2] que « la Parole se fit chair »[3].
Au terme d'une étape métaphysique supplémentaire, il en résulte que, selon eux eux, Jésus n'a pas de corps physique, à l'instar d'un Esprit, et que, de ce fait, la crucifixion est une illusion.
Les prémisses de cette christologie est contenue en 1 Jn 4, 2 "Vous reconnaitrez à ceci l'esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu"

Sors ton nez de la TG et instruit toi, documentes toi.

Un lien à lire ,
http://www.evangile-et-liberte.net/elem ... icle9.html

Auteur : pauline.px
Date : 23 févr.10, 04:08
Message :

agecanonix a écrit :
Quand Jésus dit moi et le Père nous qsommes uns, il ne dit pas qu'ils sont une seule et même personne.

Bonjour,

Remarquez cela tombe bien puisque les vilains Trinitaires disent comme vous :
Le Père et le Fils se distinguent précisément en ce sens qu'Ils ne sont pas la même personne.

D'ailleurs les gens qui prétendent que le Père et le Fils sont une seule et même personne sont plutôt rares à ce qu'il me paraît.
Il y a les "théopascistes" ou "théopaschistes" qui ont tenté de régler la polémique monophysite...
mais à part ça... Il y a ceux qui affirment que Jésus-Christ n'est pas un homme mais une apparence d'homme habitée par le D-ieu unique, béni soit-Il...

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.10, 04:23
Message : Jonsson
Quand on voit ta capacité à comprendre Paul , notamment 1 Cor 15 ou I Thess 4, on peut émettre des réseves sur ton analyse de la foi de Paul en Christ pour employer une expression que je préfére à la tienne.
ce ne sont pas les textes ambigus qui sont en cause. Ce sont les esprits tordus. Ce sont ceux qui ont profité de ces textes ambigus jusqu'à en inventer quelques uns qui depuis ont été retités de nos bibles.
A t'écouter, ce sera bientôt la faute de Dieu. ""ce n'est pas moi, c'est la femme que tu m'as donnée""a dit Adam, courageusement !!
A ce que je sais, les apôtres ne sont pas sortis de tes universités Théologiques. et n'étaient pas détenteurs de tes encyclopédies.
Alors tout ton discours pétri de sagesse lamentablement humaine, je te le laisse.
Tu t'écoutes parler.

Auteur : jonsson
Date : 23 févr.10, 04:38
Message :

agecanonix a écrit :Jonsson
Quand on voit ta capacité à comprendre Paul , notamment 1 Cor 15 ou I Thess 4, on peut émettre des réseves sur ton analyse de la foi de Paul en Christ pour employer une expression que je préfére à la tienne.
ce ne sont pas les textes ambigus qui sont en cause. Ce sont les esprits tordus. Ce sont ceux qui ont profité de ces textes ambigus jusqu'à en inventer quelques uns qui depuis ont été retités de nos bibles.
A t'écouter, ce sera bientôt la faute de Dieu. ""ce n'est pas moi, c'est la femme que tu m'as donnée""a dit Adam, courageusement !!
A ce que je sais, les apôtres ne sont pas sortis de tes universités Théologiques. et n'étaient pas détenteurs de tes encyclopédies.
Alors tout ton discours pétri de sagesse lamentablement humaine, je te le laisse.
Tu t'écoutes parler.

Comme d'habitude pas de réponses construites, argumentées.
Reste dans la forteresses de tes certitudes, denigre les autres, leurs mobiles.
Les apôtres ne sont pas des théologiens mais ils avaient leurs propres visions du Christ ou christologie.
L'évangile de Jean est d'influence gnostique, Paul subit une influence héllénistique entre autre. Ces christologies s'affrontent.
Instruits toi et lis ce lien

http://www.evangile-et-liberte.net/elem ... icle9.html

Auteur : agecanonix
Date : 23 févr.10, 04:49
Message : Tu analyses le christianisme à la façon d'un chirurgien opérant une autopsie au point où je le demande si tu es chrétien.
Tu ne crois déjà pas à la trinité et tu n'es pas unitarien, car ils sont plus respecteux de nos croyances que toi.
Alors soit athé, soit ex-TJ . La vérité, Jonsson !!!!

Auteur : phoenixbleu
Date : 23 févr.10, 07:07
Message :

agecanonix a écrit :Ecoutes le bleu. Et lis ce que j'ai écrit. Tes textes sont tout, sauf des preuves. la démonstration de ce que j'ai écrit.
Je parlais des juifs du premier siècle dans leurs écrits hors bible.
Pffff...comme dirait Waddle

au dela de ta grossiereté("le bleu ") et de ta suffisance sans limite, comprends que ici tu as des gens libres, pas forcés de gober parce que tu as "dit". Il faut faire l'effort d'une reponse posée, argumentée, pas de l'agitation en tout genre et de la provoc.
Ceci dit personne ne se fait d'illusion.
Par contre il te serait certainement utile de considérer la Bible, qui t'apporterait de la sérénité. De toute évidence la TG t'apporte agitation, agressivité, grossiereté. Pas bon pou toi.
Manifestement, c'est l'opinion générale des participants du forum qui pourtant ne se connaissent pas, se concertent pas mais qui te lisent.
Je pense aussi que beaucoup de TJ, même s'ils ne le disent pas, sont gênés du spectacle que vous donnez.
Mais c'est bien, continuez, ca permet de voir le visage de la WT.
Celui qui a vu ageconix a vu la WT ...

Auteur : Kown
Date : 23 févr.10, 09:27
Message : Elihou dit:
La Parole s'est faite chair semblable a un Fils Unique ? oui
Mais d'où sortez -vous cela Kown ? Jean 1:14
Jusqu'a présent les Ecritures disent que Jésus était Fils unique AVANT de venir sur terre . Vous réécrivez ...les Ecritures !
Le corps terrestre de Jésus n'existe pas avant ( Jean 1:14 ), Jésus prénom 'homme avec son corps" existe en tant que manifestation prédestiné de Dieu. Cette parole( futur fils unique ) est Dieu(Jean 1 ). Nous aurons donc une image de Dieu avec "le prénom Jésus dans un corps"
-Image du Dieu invisible
-Personne n'a jamais vu Dieu ( oui plus grand que l'univers )...mais le fils le montre ( manifestion en tant que fils ).
Dieu parlait au prophète par sa parole, Cette parole était la parole de Dieu, mots, verbes. la parole est devenu fils. C'est toujours Dieu. Une bouteille de verre qui contient l'air.

Vous avez toutes les réponses ici.

Quand lirez -vous une bonne fois pour toute ce que nous vous répondons ? J'ai lu.
Il est impossible de voir Dieu..Non ce n'est pas impossible, faites la différence entre l'origine, grande puissance de Dieu comme vous allez le dire dans vos commentaires et une théophanie = fils ( qui vient de ) = sortant de l'origine
Aucun corps ou être comme un ange ne peut contenir la puisssance de Dieu. Exact. Mais Rien n'est impossible à Dieu, s'il a envie d'apparaître à Abraham, il est assez puissant pour le faire. "apparu v1".Même le temple de Salomon ne pouvait la contenir . Il y avait tant au dessus du Tabernacle dans le désert que dans le Temple le jour de l'inaugurartion un signe de la gloire de Dieu et non Dieu lui-même . et alors, si il ne peut pas mettre son poing dans le temple peut être qu'il peut nous montrer l'ongle du pouce. Il est bien présent lui meme, s'il veut être là, voulez vous dire que c'est impossible parce qu'il est trop gros...
S.V.P. lisez les textes AVANT et ce que nous avons écrit ci -dessus. J'ai lu.
Voulez vous voir les versets qui nous montrent que Dieu peut se faire montrer ou vous ne voulez pas les voir, tout comme Jusmon qui nous dit que ce n'est pas possible à cause de la corruption.

Kown

Auteur : Kown
Date : 23 févr.10, 09:43
Message : XYZ:
Dieu n'a jamais été Jésus Et Jésus n'a jamais été Dieu.
Cela pour une simple raison que tout le monde peut comprendre : Un père ne sera jamais son fils et un fils ne sera jamais son père.
Dieu peut être son homme et son homme peut être Dieu. Dieu peut être son ange et son ange ( l'Ange de l'Eternel ) peut être Dieu. L'ange et Dieu ne sont il pas la même personne? Il restera Dieu. C'est parce que vous avez en tête spermato + ovule = fils. Selon la création de l'homme
Dieu est Dieu, un fils qui sort de lui est exactement pareil. Jesus est la doublure physique de Dieu sur terre.
Fils unique de Dieu signifie que Jésus sort du sein de Dieu( Jean 1), il s'agit d 'une manifestation de Dieu et non de quelqu'un qui sort de la terre (Adam, fils de Dieu ).

Jusmon:
-Jésus n'a pas créé seulement ce qui est physique.Il a tout créé, la parole de Dieu crée tout.
Aucun verset biblique montre que Dieu le père ne se voit pas après la corruption et parce que nous sommes pécheurs (la raison de ne pas le voir) ( montrez nous ). N'importe quoi, Beaucoup on vu la propre manifestation de Dieu.
Abraham, Jacob, prophètes.

vous dites: "YHWH (Eternel ) a pris la place de Dieu après la chute" ??? Ils ne sont pas deux. Deutéronome 6:4

Auteur : Kown
Date : 23 févr.10, 09:50
Message : Agecanonix,
Vous revenez avec la même explication sur "montre nous le père".
- Aucun disciples ne peut dire qu'il voit le père lorsqu'on le regarde.
- Auverset 17 et 20 ce n'est pas "le père" qui demeure en eux, mais "le consolateur"= voir v16.

c'est donc différent, Le père demeure dans la chair(Jésus) afin de donner de ce qu'il est ( l'esprit ). C'est l'action de Dieu. Dieu seul sauve et doit recevoir louange, pas un autre.

Jean 5:23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.

C'est Dieu est sa propre manifestation ( Jésus ).

Kown

Auteur : Elihou
Date : 23 févr.10, 11:11
Message :

Kown a écrit :Le corps terrestre de Jésus n'existe pas avant ( Jean 1:14 )

Kown , Vous auriez dû lire le verset en entier !
" Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré d’un père "
Qui vient d'un Père ? Le Fils Unique -Engendré
Engendré quand ? Col. 1:15 : au commencement de la création .
Donc ce n'est pas au moment de son incarnation , mais au moment de sa création qu'il devint Fils Unique!

-Personne n'a jamais vu Dieu ( oui plus grand que l'univers )...mais le fils le montre ( manifestion en tant que fils ).

ouaih! Mais ça ne fait pas du Fils Dieu lui-même . Il est la manifestation du père , son image , sa ressembance .

Dieu parlait au prophète par sa parole, Cette parole était la parole de Dieu, mots, verbes. la parole est devenu fils. C'est toujours Dieu. Une bouteille de verre qui contient l'air.

Donc reprenez votre propre raisonnement mais jusqu'au bout :
La parole a été créée comme première chose de la création de Dieu , elle est son Fils . Qui dit Fils , dit Père , qui dit Père , dit que le Fils qui a été ici créé , est venu après le Père .
En effet ...de l'air . du vent .

et alors, si il ne peut pas mettre son poing dans le temple peut être qu'il peut nous montrer l'ongle du pouce. Il est bien présent lui meme, s'il veut être là, voulez vous dire que c'est impossible parce qu'il est trop gros...

[/quote]
Dieu lui-même l' affirme ; Vous voulez parler pour Lui et reprendre ses propres paroles commes incorrectes a votre goût?
2 Chron; 6:18 : Mais est-ce que vraiment Dieu habitera avec les humains sur la terre ? Vois ! Le ciel lui-même, oui le ciel des cieux, ne peut te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie !
Encore moins un corps ou un temple fait a la main

Auteur : Kown
Date : 23 févr.10, 11:35
Message : Merci pour votre intervention Elihou.
Je ne reprendrai que votre première remarque, car je pense que toutes les autres découlent de celle-ci.

"Monogenes" du verset 14 n'est pas un indice qui nous indique une période, comme si Jésus venait dès la fondation du monde Elihou.
C'est souvent ce qui est enseigné: "engendré" comme si c'était dès la fondation du monde.
Cela signifie qu'il est le seul à venir, sortir de Dieu.( quand la parole se fait chair, à ce moment là ).

Ce terme veut tout simplement signifié que l'enfant est mis en relation avec "l'origine( Dieu le père ), le déclencheur, le père ou parents" à un moment donné.
Luc 7:12 " Lorsqu'il fut près de la porte de la ville, voici, on portait en terre un mort, fils unique de sa mère, qui était veuve; et il y avait avec elle beaucoup de gens de la ville." Ici le terme est utilisé.

Cela n'est absoluement pas un argument.

"seul venant" de Dieu = Jésus.

Kown

Pour le reste, imaginer l'air qui est partout et qui peut aussi être se contenir dans une bouteille. Jésus est le temple, temple de Dieu.
Bien sur que rien ne peut contenir Dieu le père . ok pour le verset.

Auteur : pauline.px
Date : 23 févr.10, 20:36
Message :

Elihou a écrit :
Engendré quand ? Col. 1:15 : au commencement de la création .

Bonjour,

Je crois que vous oublié le contexte de ce verset :
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Si tout a été créé en Lui, par Lui et pour Lui c'est qu'Il est antérieur à la Création.

Auteur : Elihou
Date : 23 févr.10, 21:07
Message : Kown , j'apprécie de mon côté votre ton cordial malgré nos différences théologiques ( c'est un exemple a suivre

)
Plutôt que l'invective , nous allons a l'essentiel : le sens des mots . Si nous pouvions gagner les autres a ce dialogue paisible …..

Kown a écrit :"Monogenes" du verset 14 n'est pas un indice qui nous indique une période, comme si Jésus venait dès la fondation du monde .Cela signifie qu'il est le seul à venir, sortir de Dieu.( quand la parole se fait chair, à ce moment là ).

Kown ,
C'est une interprétation aussi que de prétendre que c'est "quand la Parole s'est faite chair " qu'il a été engendré .
Preuve que c'est bien avant , et que ce fut le premier acte de Dieu avant toute autre chose :
Quand la Parole a -t’elle été engendrée ? Au moment de sa naissance dans la chair , où dès les temps précédents la fondation du monde ?
Hébreux 1 :6 dit ceci : « Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée….
Ce passage indique bien que ce mot de premier-né ( monogenès) était déjà le qualificatif donné a Jésus AVANT sa venu sur terre .
Dire que l’emploi qui est fait de ce terme dans le passage précité est a entendre différemment est une extrapolation que le texte , lui , ne dit pas . C’est une interprétation dans le sens souhaité pour ravoir un appui .

Ce terme veut tout simplement signifié que l'enfant est mis en relation avec "l'origine( Dieu le père ), le déclencheur, le père ou parents"à un moment donné
Luc 7:12 " Lorsqu'il fut près de la porte de la ville, voici, on portait en terre un mort, fils unique de sa mère, qui était veuve

Mais Kown ,
ce fils unique de cette veuve , est bien un fils né d’elle , sorti d’elle . Ce fils a donc eu un commencement physique . Ce terme est donc bien utilisé pour décrire une naissance , un début de vie . Comme Jésus qui est le monogenes( Fils unique –engendré ) du Père . Ce terme utilisé pour la veuve , n’indique pas une naissance différente a celle de sa naissance physique
Bien cordialement
Elihou

Auteur : Elihou
Date : 23 févr.10, 21:17
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour, Je crois que vous oublié le contexte de ce verset :
15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.16 Car ]en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé [par luiet pour lui
Si tout a été créé en Lui, par Lui et pour Lui c'est qu'Il est antérieur à la Création.

Pauline ,
Relisez bien la chronologie des indications du verset :
1- Il est l'image du Dieu invisible : il n'est donc pas Dieu lui-même , mais son reflet .
2- Premier- né de toute création : indique qu'il est avant toute création .
3-en lui et par lui ont été crées Toutes les autres choses : indique qu'a partir de sapropre création , les autres choses sont venues a l'existence en sortant de lui ( en lui)
4 Tout a été cré par lui et pour lui : Dieu après l'avoir créé , lui a donné ce pouvoir de créer a son tour , pour que cette création lui appartienne .
En effet Pauline , il est antérieur a la création , car il est le premiet-né de tout ce qui va suivre .
Premier-né de TOUTE la Création -

Auteur : Kown
Date : 23 févr.10, 22:19
Message : Elihou,
Si vous avez remarqué, vous avez changé le terme attribué à Jésus,nous avons parlé de "fils engendré" de Dieu dans Jean1:14, et non de "premier né" tiré en Hébreux1:6. Cela dit je comprends que vous voulez relier les deux termes pour lui montrer une date de naissance céleste. On va y venir, mais restons sur "fils engendré" pour le moment svp.

Avant hébreux 1:6, regarder 1:5:
Hebreux 1:5"Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils?"
Regardez les verbes aux futurs faisant référence à l'accomplissement des paroles déja écrites en psaume: "je serai pour lui un père et il sera pour moi", c'est au moment que la parole s'est faite chair qu'il a été engendré. pas Avant Elihou. Il est fils quand la parole vient, et "unique" car c'est le seul à être venu de cette façon ( de Dieu et non de la terre ).
Maintenant Faites la comparaison avec:
Act 13:33"Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui." Jésus ne pouvait que réssusciter car en lui habite toute la plénitude de Dieu, ce qui confirme qu'il est le fils unique de Dieu de Jean 1, ayant en lui la perfection de celui qui ne pèche pas. Jésus ne pécha pas= déclaré fils unique de Dieu.

Jean 1:14" Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père."

Premier né: Il est premier en plusieus choses. Il est premier de tout.
Heb 1:6 "Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!"
Nous savons qu'il est le premier né d'entre les morts(apo1:5;col1:8) ; premier de la création (col1:15) car Jésus est sortit du tombeau ( de la mort) et la parole de Dieu a créé la création puis s'est manifesté ( premier de la création ). Pourtant "Que tous les anges l'adorent" est demandé par Dieu à la naissance de Jésus, c'est parce que Jésus est le premier "né de nouveau", le premier à être né de nouveau dès la naissance remplis de l'esprit( la bouteille remplit d'H2O dès le début ), puisque qu'il sort de Dieu, pas de la terre. le nouvel Adam. Les anges l'adorent car ils ont compris que c'est celui qui sort de Dieu...les anges restent des serviteurs créé et ne sont pas la manifestation de la parole faite chair, créatrice de tout.

Kown

Auteur : medico
Date : 23 févr.10, 23:41
Message : la nouvelle version SEGOND dit que les anges se prosternent petite nuance avec le mot adoré.
ABRAHAM c'est prosterné devant les fils de HETT il ne les adoraient pas pour autant.

Auteur : pauline.px
Date : 24 févr.10, 02:19
Message :

Elihou a écrit : Relisez bien la chronologie des indications du verset :
1- Il est l'image du Dieu invisible : il n'est donc pas Dieu lui-même , mais son reflet

Il est l'image du D-ieu invisible, béni soit-Il,
après, je vous laisse la responsabilité de votre déduction...

Elihou a écrit :2- Premier- né de toute création : indique qu'il est avant toute création .

oui.
absolument : premier né,
absolument : avant toute création

Elihou a écrit :3-en lui et par lui ont été crées Toutes les autres choses : indique qu'a partir de sapropre création...

Comment voulez-vous qu'Il ait été créé puisqu'Il est NÉ ?
Comment voulez-vous qu'Il ait été créé puisqu'Il est antérieur à TOUTE création ?

Elihou a écrit :4 Tout a été cré par lui et pour lui : Dieu après l'avoir créé

Mais comment voulez-vous que Celui qui précède toute création, que Celui qui a tout créé puisse être Lui aussi créé ?
Sa création serait-elle antérieure à sa propre création ?

Auteur : Elihou
Date : 24 févr.10, 06:00
Message :

Elihou,Si vous avez remarqué, vous avez changé le terme attribué à Jésus,nous avons parlé de "fils engendré" de Dieu dans Jean1:14, et non de "premier né" tiré en Hébreux1:6. Cela dit je comprends que vous voulez relier les deux termes pour lui montrer une date de naissance céleste. On va y venir, mais restons sur "fils engendré" pour le moment svp.

Bonsoir Kown ,
Je répondrai donc en deux courriers pour justement ne pas mélanger les deux expressions Unique- engendré et premier-né comme vous le désirez .
Voyons le terme original monognês : πλήρης χάριτος.
Vous affirmez donc que : « c'est au moment que la parole s'est faite chair qu'il a été engendré. pas Avant Elihou. Il est fils quand la parole vient, et "unique" car c'est le seul à être venu de cette façon ( de Dieu et non de la terre ). »
Alors regardons :
D’abord le terme exact traduisant monogenês ,n’est pas « Unique » d’un côté et « engendré » dans un autre verset , mais Unique-Engendré en une seule expression .
Certains commentateurs récusent la traduction “ unique-engendré ”. Ils font remarquer que la deuxième partie du mot (génês) ne vient pas de génnaô (engendrer), mais de génos (genre), et que par conséquent ce terme désigne ‘ l’unique représentant d’une catégorie ou d’un genre ’. Ainsi, de nombreuses versions présentent Jésus comme le “ Fils unique ” (BFC [Jn 1:14 ; 3:16, 18] ; Jé ; Sg) plutôt que comme le “ fils unique-engendré ” de Dieu (Jn 1:14 ; 3:16, 18 ; 1Jn 4:9).
C'est si j'ai bien compris Kown , votre position .
Bien que l’un et l’autre composant ne contiennent pas le sens verbal de naître, l’utilisation qui en est faite emporte manifestement l’idée d’origine ou de naissance, car le mot grec génos signifie “ souche, parenté, progéniture, race ”.
Il est rendu par “ race ” en 1 Pierre 2:9.
La Vulgate de Jérôme rend monogénês par unigenitus, ce qui signifie “ unique-engendré ” .
De nombreux lexicographes reconnaissent que ce mot a un lien avec la naissance ou l’origine.
Dans son ouvrage (Greek and English Lexicon of the New Testament, 1885, p. 471), Edward Robinson donne de monogénês la définition suivante : “ Unique-né, unique-engendré, c.-à-d. enfant unique.
W. Hickie (dans Greek-English Lexicon to the New Testament, 1956, p. 123) lui prête aussi le sens d’“ unique-engendré ”.
Un dictionnaire explique : “ μονο- [mono-] ne se rapporte pas à la source, mais à la nature de la provenance. μονογενής [monogénês] signifie donc : unique-engendré, seul engendré, c.-à.-d. sans frère ni sœur, ce qu’on peut rendre [...] simplement par : unique. Il désigne le seul enfant qu’ont des parents, principalement par rapport à eux. [...] Mais il peut également être utilisé dans un sens plus large, sans référence à l’extraction, si bien qu’il veut dire : unique, incomparable, sans pareil. ” — Theologisches Wörterbuch zum Neuen Testament, par G. Kittel, vol. IV, 1942, p. 745, 746.

Voici ce que dit le même ouvrage (p. 747-749) au sujet de l’utilisation de ce terme dans les Écritures grecques chrétiennes, ou “ Nouveau Testament ” :
“ Il a le sens de : unique. [...] En [Jean] 3, 16. 18 ; 1 J 4, 9 ; [Jean] 1, 18, la position de Jésus n’est pas simplement comparée à celle d’un fils unique par rapport à son père ; elle est celle du fils unique par rapport à son Père. [...] En J 1, 14. 18 ; 3, 16. 18 ; 1 J 4, 9, en aucun cas μονογενής ne désigne seulement le caractère unique ou incomparable de Jésus ; il est à tous ces endroits expressément assimilé au Fils [...] ou considéré comme tel [Jean] 1, 14. Dans Jn, μονογενής se rapporte à l’extraction de Jésus. Il est μονογενής en qualité d’unique. ”

Jésus n’est pas simplement le Fils unique de Dieu, mais aussi son “ Fils unique-engendré ”, donc issu de Dieu au sens de produit par Dieu.
Ainsi Jésus n'est pas devenu engendré au moment ou il est venu sur la terre , mais a son conception dans les cieux

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 févr.10, 06:24
Message :

pauline.px a écrit : Sa création serait-elle antérieure à sa propre création ?

La création spirituelle de toutes choses est antérieure à la création physique de toutes choses. Elle l'a précédée dans l'éternité d'avant.

Auteur : Elihou
Date : 24 févr.10, 06:31
Message : Kown pour le second terme Premier-né .. :
Vous dites :

« Premier né: Il est premier en plusieus choses.
Il est premier de tout.Heb 1:6 "Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!"

Nous pouvons êtres d’accord , a l’exception du terme que vous traduisez « adorer », que je préfèrerais laisser dans son sens original : proskunéo ( se prosterner ) Mais ce n’est pas le sujet ….

Nous savons qu'il est le premier né d'entre les morts (apo1:5;col1:8) lié à premier de la création (col 1:15) car Jésus est sortit du tombeau ( de la mort) et la parole de Dieu a créé la création et c'est manifesté ( premier de la création )

Là , ici vous accolez deux évènements qui utilisent une même locution pour n’en faire qu’un seul . Je le conteste :
Apoc. 1 :5 dit en effet : « Le premier-né d’entre les morts »
Col. 1 :15 dit : Premier –né de TOUTE la Création et que le reste de la création vint a l’existence par lui .Ce qui situe l’évènement AVANT sa venue sur terre , celle-ci n’existant pas encore .
Mais Kown, vous n’avez pas le droit de déduire que , parce que Jésus est le premier a être ressuscité d’entre les mort ,( premier-né d’entre les morts ) qu’il vous faille le coller a Col. 1 :15-17 pour faire dire a ce massage , que la création de Jésus débute ICI . Et qu’ainsi le sens de Col . 1 :15 n’est pas qu’il soit le premier –né de TOUTE LA CREATION de Dieu , mais restrictivement , le premier – né des morts .
D’un côté et chronologiquement ( ce que vous n’avez pas fait d’ailleurs ) :
1- Col. 1 :15-17 affirme qu’il est Premier-né de TOUTE la création et pas seulement des morts ressuscité .
2- Apoc. 1 :5 affirme qu’il est le premier-ressuscité des morts, mais APRES avoir été créé comme premier – né de TOUTE la Création, être ensuite venu sur terre , être mort , et ENSUITE ressuscité d’entre les morts , être retourné dans les cieux .
.

Pourtant "Que tous les anges l'adorent" est demandé par Dieu à la naissance de Jésus, c'est parce que Jésus est le premier "né de nouveau", le premier à être né nouveau dès la naissance remplis de l'esprit, puisque qu'il sort de Dieu, pas de la terre. le nouvel Adam. Les anges l'adorent car ils ont compris que c'est celui qui sort de Dieu...les anges restent des serviteurs créé et ne sont pas la manifestation de la parole faite chair, créatrice de tout. »

Pour ce terme , nous pourrons ouvrir un autre débat sur le sens du terme proskunéo employé …
Vous m’avez demandé de respecter le distingo entre deux termes , c’est ce que j’ai strictement fait .
Maintenant après avoir terminé sur ceux-ci nous pourrions voir ci ce terme proskunéo sert ou infirme votre position….
Bonne réception ;
Bien cordialement dans cet esprit paisible d’échange …

Elihou

Auteur : Elihou
Date : 24 févr.10, 06:53
Message :

pauline.px a écrit :Comment voulez-vous qu'Il ait été créé puisqu'Il est NÉ ?

Lisez lentement : PREMIER - NE de TOUTE LA CREATION .
Jésus est venu A LA VIE , est NE , a commencé a VIVRE , a VU LE JOUR PAR CREATION directe de Dieu , avant que toute autre chose ne le soit .
( Voir Prov:8: 22, 30 )

Comment voulez-vous qu'Il ait été créé puisqu'Il est antérieur à TOUTE création ?

Mais le verset parle D'ABORD de LA CREATION DE JESUS ,( PREMIER- NE DE LA CREATION) ce qui prouve bien qu'il n'est pas compris dans la création qui va suivre et qui se fera par lui , par son intermédiaire .Le verset 16 ajoute : PARCE QUE PAR LUI ( donc après que lui-même soit venu a l'existance ) TOUTES les AUTRES CHOSES ONT ETE CREES

Mais comment voulez-vous que Celui qui précède toute création, que Celui qui a tout créé puisse être Lui aussi créé ?

Jésus est le premier-né de TOUTE LA CREATION
Sa création serait-elle antérieure à sa propre création ?[/quote]
Jésus étant la première des créations de Dieu ( rien avant lui n'avait été créé par Dieu ) , il sera celui par qui TOUTE LA CREATION viendra a l'existance .

On se fait un résumé ?:
Col. 1:15 :
premier-né de toute création ;( Donc c'est clair : il est le premier de toute autre création a venir
Col. 1:16:
parce que par lui toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles...( ça indique bien , qu'une fois créé , il est a l'origine du reste de la création )

Pauline , c'est de l'enfantillage que vous me faites -là

Bien cordialement
Elihou

Auteur : pauline.px
Date : 24 févr.10, 09:22
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : La création spirituelle de toutes choses est antérieure à la création physique de toutes choses. Elle l'a précédée dans l'éternité d'avant.

Bonjour,

C'est très intéressant mais est-ce biblique ?
Auriez-vous les références scripturaires de cette transition très philosophique du potentiel à l'actuel.

Auteur : pauline.px
Date : 24 févr.10, 10:18
Message :

Elihou a écrit : Mais le verset parle D'ABORD de LA CREATION DE JESUS ,( PREMIER- NE DE LA CREATION) ce qui prouve bien qu'il n'est pas compris dans la création qui va suivre et qui se fera par lui , par son intermédiaire

Non, ce verset parle de la naissance du Fils.
Car où trouvez-vous dans ce verset que le Fils de D-ieu est créé ?

Il vous plairait que le génitif du grec soit nécessairement un génitif partitif, désignant l'ensemble auquel appartient l'élément.
Mais c'est évidemment faux le génitif en grec peut avoir cette valeur mais comme le complément de nom en français, le génitif grec présente beaucoup d'autres significations.

La locution "D-ieu des Hébreux" ne nous indique ni un D-ieu qui serait Hébreu ni un Hébreu qui serait D-ieu, béni soit-Il, mais cette locution nous indique Celui qui est reconnu comme le dieu pour les Hébreux,
Le parallélisme est tout à fait possible avec le premier-né de toute création : Le premier-né de toute création est simplement celui qui doit être reconnu par toute la création comme le premier-né

Et ce n'est qu'une façon parmi d'autres d'interpréter ce génitif.

Si vous voulez prouver que le Fils est un élément de la Création alors il faut un autre verset.

Elihou a écrit : Jésus étant la première des créations de Dieu ( rien avant lui n'avait été créé par Dieu )

Pourtant, le livre de la Genèse nous dit "au commencement D-ieu créa le ciel et la terre", y aurait-il eu un commencement avant le commencement comme il y avait eu une création avant la création ?

Pourtant, le prologue de l'évangile selon saint Jean nous dit "Au commencement était le Verbe"
L'imparfait est comme son nom l'indique duratif, saint Jean ne nous dit pas "au commencement advint le Verbe" tournure pourtant courante en grec,
non ! le saint apôtre et évangéliste Jean nous dit qu'au commencement il y avait déjà le Verbe.

Elihou a écrit : premier-né de toute création ;( Donc c'est clair : il est le premier de toute autre création a venir

C'est clair que le mot "né" vous embarrasse puisque pour être clair il vous faut l'enlever.

L'acte de création crée et n'engendre pas, aucune des réalités créées lors de la création n'est née.

Une créature née ne peut pas faire partie des premiers êtres créés lors de la création.

Au mieux une réalité née ne pourrait faire partie que de la progéniture des premiers êtres créés lors de la création.

Alors
ou bien
le "premier-né" naît strictement avant la Création et Il n'est pas une créature,
ou bien
le "premier-né" est une créature et alors il est le résultat de la première naissance après la Création, il est strictement postérieur à la Création.
ou bien
le "premier-né" est une façon de parler du Ciel qui a été créé en premier.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 févr.10, 10:28
Message :

pauline.px a écrit :
Bonjour,

C'est très intéressant mais est-ce biblique ?
Auriez-vous les références scripturaires de cette transition très philosophique du potentiel à l'actuel.

Comme deux et deux font quatre !

La divinité de Jésus-Christ attestée

1° Le premier-né de la création spirituelle pour déjà nous guider avant cette vie, et le premier à être ressuscité (caractéristique divine):

Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

Il a acquis ce droit d'aînesse éternel entre plusieurs frères :

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).

Il est le premier et le dernier :

" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point." (Esaïe 43:10).

Il y eut une création physique de Jésus :

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité :

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

Auteur : Elihou
Date : 24 févr.10, 19:43
Message :

pauline.px a écrit : Non, ce verset parle de la naissance du Fils.Car où trouvez-vous dans ce verset que le Fils de D-ieu est créé ?

Et bien Pauline ,s' il faut recommencer , recommençons , allons -y ....: Col 1:15-17: Premier -né de la création
Une création est l'état d'une chose qui au paravant n'existait pas
ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως,-Il est le prototokos en français le prototype .
Un prototype , je ne vous ferai pas l'injure de vous rappeler , est le premier d'une série , en l'occurrence ici , le premier d'une série de créations qui va suivre .
Un premier-né , est celui qui vient au monde en premier : qui vient a la vie , qui ipso facto , n'existait pas avant de naître .
Vous avez beau retournez dans tous les sens ces termes il vous faut les admettre .
Faire croire que ces termes ne s'appiquent pas a la naissance de Jésus devient un parti pris contre toute logique , car vous avez le désir de faire coller ce verset a un autre évènement qui n'est pas évoqué ici, mais a un autre passage qui parle de la résurrection de Jésus ( comme premier-né d'entre les morts )

Il vous plairait que le génitif du grec soit nécessairement un génitif partitif, désignant l'ensemble auquel appartient l'élément.
Mais c'est évidemment faux le génitif en grec peut avoir cette valeur mais comme le complément de nom en français, le génitif grec présente beaucoup d'autres significations.

Et bien Pauline le contexte et les autres textes bibles confirme qu'il a cette valeur que vous voulez absolument écarter , car contredit votre dogme et le rend caduc , et avec lui toute la crédibilité des eglises qui le professe. Il y va de laur survie dans ce cas . Je comprends parfaitement l'enjeu de cette question et pourquoi les trinitaires s'y accrochent désepérément .

La locution "D-ieu des Hébreux" ne nous indique ni un D-ieu qui serait Hébreu ni un Hébreu qui serait D-ieu, béni soit-Il, mais cette locution nous indique Celui qui est reconnu comme le dieu pour les Hébreux,Le parallélisme est tout à fait possible avec le premier-né de toute création : Le premier-né de toute création est simplement celui qui doit être reconnu par toute la création comme le premier-né

Et bien justement , toute la création doit reconnaître qu'il est leur premier-né
et pas le premier-né uniquement d'entre les morts comme vous voulez ensuite nous diriger( verset qui n'est pas en relationa vec la création générale que vous éludez et qui est clairement affichée ICI) . il est bien écrit de TOUTE CREATION , ce qui inclue TOUT CE QUI EXISTE .

Pourtant, le livre de la Genèse nous dit "au commencement D-ieu créa le ciel et la terre", y aurait-il eu un commencement avant le commencement comme il y avait eu une création avant la création ?

Mais Pauline , c'est ce que je me tue a vous expliquer :
Christ a été la première des création de Dieu qui ensuite utilisa son Fils comme maître- ouvrier de la création: Prov. 8:30
Ce débat a déjà eut lieu sur ce Forum de multiples fois ....

Pourtant, le prologue de l'évangile selon saint Jean nous dit "Au commencement était le Verbe"
L'imparfait est comme son nom l'indique duratif, saint Jean ne nous dit pas "au commencement advint le Verbe" tournure pourtant courante en grec,
non ! le saint apôtre et évangéliste Jean nous dit qu'au commencement il y avait déjà le Verbe.

Pauline il y a un topic spécifique qui est dédié a ce verset ....et qui évoque la règle de grammaire en cause et qui n'est pas respectée par les trinitaires . Veuillez vous y reporter .

L'acte de création crée et n'engendre pas, aucune des réalités créées lors de la création n'est née.
Une créature née ne peut pas faire partie des premiers êtres créés lors de la création.
Au mieux une réalité née ne pourrait faire partie que de la progéniture des premiers êtres créés lors de la création.
ou bien le "premier-né" naît strictement avant la Création et Il n'est pas une créature,
ou bien le "premier-né" est une créature et alors il est le résultat de la première naissance après la Création, il est strictement postérieur à la Création.
ou bien le "premier-né" est une façon de parler du Ciel qui a été créé en premier.

Cela est valable pour un être humain , car nous pouvons créer a partir de nos mains , et engendrer a partir de nous même ET d'une autre personne . Dans ce cas il faut-être DEUX .
Ce n'est pas le cas de Dieu qui n'avait pas d'égal féminin, étant Dieu Unique et Tout- Puissant .
Dieu donc pour engendrer ne peut que créer .( avoir un acte volontaire de former un être )
Le terme engendré est bien appliqué a Jésus car il est appelé aussi Fils -Unique - Engendré ( monogénês )
Dieu ne peut pas avoir engendré autrement que par le fait de faire sortir de son sein SEUL, la personne de jésus , qui est donc son Fils . Qui dit Fils , dit Père , qui dit Père , dit que le Fils est venu APRES son Père !Par engendrement d'un acte volontaire .
Bien cordialement a vous Pauline

Elihou

Auteur : Elihou
Date : 24 févr.10, 19:59
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
Comme deux et deux font quatre !
La divinité de Jésus-Christ attestée
Le premier-né de la création spirituelle pour déjà nous guider avant cette vie, et le premier à être ressuscité[/u] (caractéristique divine)

S'il y a eut création spirituelle de Jésus , il y a donc eut un commencement ......

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 févr.10, 20:06
Message :

Elihou a écrit :

S'il y a eut création spirituelle de Jésus , il y a donc eut un commencement ......

Oui et non !

"Je suis le premier et le dernier" peut aller dans ce sens... Mais, pour mériter d'être le premier-né, cela se mérite... Donc il y a eu un "avant" éternel avant la créarion spirituelle, dont nous ne savons rien sauf qu'il va de soi.

Auteur : pauline.px
Date : 24 févr.10, 21:52
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : " Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

Je vous rappelle que "archê" que vous traduisez par "commencement" signifie aussi :

1) la personne qui commence,
2) le chef
3) l’origine, la cause, principe

et comme nous savons que tout a été créé en Lui, par Lui, pour Lui, il n'est nullement acquis que votre traduction "commencement de la création" incorpore le Seigneur au créé.

Auteur : pauline.px
Date : 24 févr.10, 22:04
Message :

Elihou a écrit : ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως,-Il est le prototokos en français le prototype .

Non.

prôtotokos traduit l'hébreu bekor ou bekorah, le "premier né" et surtout peter ou pitra, "celui qui ouvre la matrice"

prôtokos signifie en effet le premier qui est enfante, celui qui ouvre la matrice.
Il vient bien sûr de prôtos : premier
et surtout de tiktô : enfanter, accoucher. C'est un verbe qui présente l'aspect féminin de D-ieu, béni soit-Il.

Si vous voyez là-dedans l'idée de création, expliquez-moi.

Auteur : pauline.px
Date : 24 févr.10, 22:08
Message :

Elihou a écrit :Et bien justement , toute la création doit reconnaître qu'il est leur premier-né [/color]

Impossible qu'Il soit LEUR premier né puisque les premières naissances de la création se déroulent après la création.

Auteur : pauline.px
Date : 24 févr.10, 22:10
Message :

Elihou a écrit :il est bien écrit de TOUTE CREATION , ce qui inclue TOUT CE QUI EXISTE .

Non.
"Toute création" inclut tout ce qui est créé et exclut tout ce qui n'est pas créé.

Auteur : pauline.px
Date : 24 févr.10, 22:21
Message :

Elihou a écrit : il faut-être DEUX .
Ce n'est pas le cas de Dieu qui n'avait pas d'égal féminin, étant Dieu Unique et Tout- Puissant .
Dieu donc pour engendrer ne peut que créer .( avoir un acte volontaire de former un être )

D-ieu est tout puissant donc Il peut tout.

Vous prétendez que D-ieu, béni soit-Il, est à ce point imparfait qu'Il ne peut même pas engendrer, mais où voyez-vous dans la Bible peser une telle malédiction sur Lui ?
Je vous rappelle que ce n'est pas une nécessité absolue dans la nature d'être deux pour se reproduire.

Pourquoi les Très Saintes Écritures emploient-elles le vocabulaire de la naissance et de l'engendrement au lieu d'employer le vocabulaire de la création ou de la fabrication ?

Pourquoi refusez-vous d'entendre la spécificité de ce vocabulaire ?

Auteur : Elihou
Date : 24 févr.10, 23:44
Message :

pauline.px a écrit : prôtokos signifie en effet le premier qui est enfante, celui qui ouvre la matrice.
Il vient bien sûr de prôtos : premier
et surtout de tiktô : enfanter, accoucher. C'est un verbe qui présente l'aspect féminin de D-ieu Si vous voyez là-dedans l'idée de création, expliquez-moi.

Nous retournons a la case départ Pauline !:
C'est curieux que vous refusiez de prendre TOUS les versets qui parlent de l'origine de Jésus .
L'un parlant de lui comme étant Fils ( donc engendré ) sorti du sein du Père
et d'autres qui parlent de Jésus comme premier-né de toute création, , ou d'être créé -Prov 8:30 dont le contexte n'indique rien d'autre que ce que cela veut dire , mais que par un raisonnement doctrinal , vous voulez absolument coller a "premier-né ...d'entre les morts "pour justifier que ce terme Premier-né , ne peut s'appliquer a l'origine ( donc début de vie) de Jésus puisque selon votre dogme il est égal au Père .
Je conçois parfaitement que vous vouliez scinder l'ensemble .
Mais les ecritures sont un tout .
D'autant que j'aimerais que vous répondiez , pourquoi a t-il appelé son Père Le SEUL Vrai Dieu - Jean 17:3
Personne ici n'a JAMAIS répondu a ma question......
En effet si , il fallait que les trinitaires admettent que Jésus a un Dieu , alors qu'ils prétendent qu'il est dieu lui-même cela détruit tout le dogme .
Les apôtres dans leurs épitres donnent très souvent cette expression : le Dieu et Père de notre seigneur Jésus- Christ :
Par exemple
1 Cor. 1:1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu,
1 Cor . 11:3 le chef du Christ, c’est Dieu.
2 Cor. 1:1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu,
2 Cor 3:4:Or c’est grâce au Christ que nous avons une telle confiance envers Dieu.
2 Cor 13:3- Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

J'attends vraiment vos réponses ...
Bien cordialement
Elihou

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 févr.10, 00:06
Message :

pauline.px a écrit : Je vous rappelle que ce n'est pas une nécessité absolue dans la nature d'être deux pour se reproduire.

Pourtant si.

Aucune reproduction acceptable en dehors du shéma naturel.

Auteur : phoenixbleu
Date : 25 févr.10, 00:42
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Pourtant si.
Aucune reproduction acceptable en dehors du shéma naturel.

Faut pas dire des sottises. Et les boutures, ca existe pas ?
A qui appartient t-il d'"accepter" ? A Jusmon ?
tu vas m'interdire de faire des boutures de geranium ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 févr.10, 00:56
Message :

phoenixbleu a écrit : Faut pas dire des sottises. Et les boutures, ca existe pas ?
A qui appartient t-il d'"accepter" ? A Jusmon ?
tu vas m'interdire de faire des boutures de geranium ?

C'est comme ça pour l'être humain !

Auteur : Kown
Date : 25 févr.10, 04:35
Message : J'ai réfléchis à un autre moyen de vous montrez que vos arguments ne sont pas biblique. Passons par l'ancien testament, voici les questions:
1)Ou peut on voir que Dieu a créé un "fils unique céleste" dans l'ancien testament?
2)Ou peut on lire la création d'un "fils premier né céleste" dans l'ancien testament ?
3)Quel est son nom?( si vous arrivez déjà à me répondre aux deux premières questions )

Voici maintenant, de ma part et la bible, deux termes appropriés à Jésus sur terre: Je défends au moins mon idée par un verset biblique:
Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Exo 13:12 tu consacreras à l'Éternel tout premier-né, même tout premier-né des animaux que tu auras: les mâles appartiennent à l'Éternel.
Exo 13:13 Tu rachèteras avec un agneau tout premier-né de l'âne; et, si tu ne le rachètes pas, tu lui briseras la nuque. Tu rachèteras aussi tout premier-né de l'homme parmi tes fils.

=Jésus est né sous la loi.

Jean 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Non de l'homme, mais de Dieu. mais a un moment donné, celui de Zacharie.

Réponse à Elihou:
Bon je ne vais pas faire deux pages, vous avez mis de l'ordre et de la précision dans les arguments que j'avais déjà dit et vous avez rajouté vos commentaires. Mais nous ne sommes toujours pas d'accord sur l'essentiel, quand Jésus est il premier né et le fils unique. La bible nous dit clairement qu'il est la parole de Dieu avant dêtre semblable à un fils unique ( c'est pour ca que je demande ou est le fils unique et premier né dans l'ancien testament ).
Bref c'est comme ca, peut être que les questions au dessus vous aideront à changer de point de vue.

Je n'ai pas dit non plus que Jésus créé qu'une partie de la création parce qu 'il est engendré à un moment donné sur terre, vous savez ce que je pense de Jésus, il est fils unique dans la chair et Dieu avant que cette révélation sur terre se produise.
Il est donc créateur de toutes choses, comme le bible le dit tout simplement.

Kown

Gen 3:15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.

Auteur : pauline.px
Date : 25 févr.10, 06:03
Message :

Elihou a écrit :
L'un parlant de lui comme étant Fils ( donc engendré ) sorti du sein du Père

Merci : engendré ce n'est donc pas nécessairement créé.

Elihou a écrit : et d'autres qui parlent de Jésus comme premier-né de toute création

Merci : né ce n'est donc pas nécessairement créé.

Elihou a écrit : ou d'être créé -Prov 8:30

Il s'agit ici de la sagesse.
Dans ce chapitre des Proverbes, comme l'indique la variété des traductions, l'hébreu biblique n'emploie pas le mot "créer" mais le verbe "qanah" (acquérir, acheter...) que nous trouvons par exemple dans la bouche d'Ève lors de la naissance de Caïn.
Donc l'hébreu biblique ne confirme pas votre lecture "création" :
par exemple la TOB :
Prov 8:22 Le SEIGNEUR m’a engendrée (qanah) , prémice de son activité, prélude à ses oeuvres anciennes.
23 J’ai été sacrée depuis toujours ('olam), dès les origines, dès les premiers temps de la terre.
24 Quand les abîmes n’étaient pas, j’ai été enfantée (khoul), quand n’étaient pas les sources profondes des eaux.
25 Avant que n’aient surgi les montagnes, avant les collines, j’ai été enfantée (khoul),

27 Quand Il affermit les cieux, moi, j’étais là, quand Il grava un cercle face à l’abîme,

jusqu'à Prov 8:30 Je fus maître d’oeuvre à son côté, objet de ses délices chaque jour, jouant en sa présence en tout temps,

Toutefois je reconnais volontiers que les Très Saintes Écritures emploient aussi le verbe "ktizô" qui a donné la "ktisis" que nous traduisons par "création", ou encore le verbe "poieô" que nous traduisons couramment par "faire".

La question que vous posez implicitement est de savoir si la Sagesse de Proverbe 8 est exactement la Sagesse de D-ieu de 1 Corinthiens 1:24.
Proverbe 8 parle-t-il exactement de la Sagesse de D-ieu ? béni soit-Il !
ou bien Proverbe 8 ne parle-t-il que de la sagesse de la Création ?

Disons, que ce qui m'ennuie dans l'idée que la Sagesse de D-ieu, béni soit-Il, ait pu être créée c'est que si on admet que la Sagesse de D-ieu a été créée alors cela a pour inévitable conséquence qu'avant la création de la sagesse D-ieu, béni soit-Il, était dépourvu de sagesse.
Un D-ieu, béni soit-Il, dépourvu de Sa Sagesse me paraît des plus improbables...

Quant au "premier-né d'entre les morts" ce qui m'intéresse ici c'est prôtotokos, le "entre les morts" mérite d'être étudié surun autre fil....

Auteur : pauline.px
Date : 25 févr.10, 06:06
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est comme ça pour l'être humain !

Et pour D-ieu, béni soit-il, c'est forcément pareil ?
Si nous sommes créés "mâle et femelle" à l'image de D-ieu, pourquoi D-ieu, béni soit-Il, aurait-Il besoin d'une autre entité spirituelle pour engendrer Son fils, entité spirituelle ?

Auteur : pauline.px
Date : 25 févr.10, 06:10
Message :

Elihou a écrit : D'autant que j'aimerais que vous répondiez , pourquoi a t-il appelé son Père Le SEUL Vrai Dieu - Jean 17:3

Parce que le Père est le seul vrai D-ieu.
C'est incontestable.

Mais quel est le rapport avec notre discussion au sujet de "créer vs engendrer" ?
ou encore au sujet de Jean 8.58 ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 févr.10, 06:13
Message :

pauline.px a écrit : Et pour D-ieu, béni soit-il, c'est forcément pareil ?
Si nous sommes créés "mâle et femelle" à l'image de D-ieu, pourquoi D-ieu, béni soit-Il, aurait-Il besoin d'une autre entité spirituelle pour engendrer Son fils, entité spirituelle ?

Peux-tu arrêter tes superstitions ? (D.ieu, béni soit-il...)

Qu'il me suffise de te dire que Jésus est littéralement le Fils unique de Dieu... C'est ce qui fait toute la différence avec les autres enfants de Dieu.

Jésus n'est pas un extra-terrestre, comme tout le monde il a un père mais qui est un Père.

Auteur : pauline.px
Date : 25 févr.10, 06:14
Message :

Elihou a écrit :
2 Cor 13:3- Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ

Je n'ai pas bien compris la question.

Je confesse sans problème que le Père de notre Seigneur est le seul vrai D-ieu, béni soit-Il.
... et alors ?

Auteur : pauline.px
Date : 25 févr.10, 06:15
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Peux-tu arrêter tes superstitions ? (D.ieu, béni soit-il...)

Oui, si tu me dis de quelle autorité tu veux m'imposer ta volonté.

Auteur : pauline.px
Date : 25 févr.10, 06:18
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Jésus n'est pas un extra-terrestre, comme tout le monde il a un père mais qui est un Père.

Tout à fait,
Sauf que le présent topique porte sur "avant qu'Abraham ne fut..."

Alors que voulez-vous dire ?

Auteur : Elihou
Date : 25 févr.10, 06:20
Message :

Kown a écrit : 1)Ou peut on voir que Dieu a créé un "fils unique céleste" dans l'ancien testament?
2)Ou peut on lire la création d'un "fils premier né céleste" dans l'ancien testament ?
3)Quel est son nom?( si vous arriver déjà à me répondre aux deux premières questions )

L'ancien testament ne parle pas d’un fils unique celeste , ni d’un fils céleste premier-né , pour reprendre vos sexpressions.
Mais l’A.T. annonce un être a venir et qui doit remplir un rôle . Ce rôle est révélé progressivement en 310 prophéties qui l'annonce et qui permettrons a un moment donné de le reconnaître .Et là , son identité exacte sera révélée .
Et cet être se révèlera être le Fils Unique engendré du Père , premier-né de toute création ( et pas cseulement a partir de sa résurrection), appelé « le Saint – Secret caché depuis la fondation du monde . »
3 sources : Les prophéties ( de l’A.T.) -Jésus lui-même - Les apôtres .
Paul l’appellera « la sagesse cachée depuis la fondation du monde » Eph. 3 : 3,4
Il dit aussi ceci : 1 Cor 2:7 :
« Mais nous parlons de la sagesse de Dieu en un saint secret, la sagesse cachée, que Dieu, avant les systèmes de choses, a d’avance destinée pour notre gloire. 8 Cette sagesse], pas un seul des chefs de ce système de choses n’est parvenu à la connaître, car s’ils [l’]avaient connue, ils n’auraient pas attaché sur un poteau le Seigneur glorieux. »
. 1-Les prophéties
Quand cette sagesse est-elle apparue ?
Pr. 8:22 “ Jéhovah lui-même m’a produite comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses œuvres d’autrefois.
Il s'agit de la sagesse personnifiée en Jésus qui devint le Maître d'oeuvre( ou l' habile ouvrier ) de la création -Prov. 8:30
Cette Sagesse qui a été a l'oeuvre a la Création du monde
Quand a eut lieu la fondation du monde dont parle Paul ?
A la Création ,où la Sagesse ( Jésus ) oeuvra au côté de son Père.
2- Jésus lui-même
Il nous donne son origine :
-Se dit Fils de Dieu : Jean 5 : 19- 10 :36 etc…..
-Vivant auprès de son Père depuis la fondation du monde –Jean 17 :24( confirmant ainsi Prov. )
- Venu de la part du Père : Jean 3 :16 comme Fils Unique Engendré
3- Les apôtres
Là, les références sont légions …..vous les connaissez aussi bien que moi .

Voici maintenant, de ma part et la bible, deux termes appropriés à Jésus sur terre: Je défends au moins mon idée par un verset biblique:
Zacharie 12:10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Permettez Kown qu’on reprenne ce verset a part car il faut reprendre le contexte , Il faut aussi qu’on puisse ne pas rendre les posts trop longs. Mais c’est intéressant.

Réponse à Elihou:
Je n'ai pas dit non plus que Jésus créé qu'une partie de la création parce qu 'il est engendré à un moment donné sur terre, vous savez ce que je pense de Jésus, il est fils unique dans la chair et Dieu avant que cette révélation sur terre se produise.
Je pense qu’il est fils unique engendré depuis sa création dans les cieux car il est aimé par son Père depuis la fondation du monde .- Jean 17 :24
Il est donc créateur de toutes choses, comme le bible le dit tout simplement.

Il est exécutant de la création , comme l’indique Prov. 8 :22 ,30 et correspond bien a Col . 1 :15-17
Ainsi il y a cohérence de l’A.T. et du N.T.
A moins que vous contestiez que Jésus ne sois pas la Sagesse de Prov. Ce serait en effet un moyen de couper le lien entre les deux . C’est un argument que n’osent pas employer les trinitaires ( que vous n’êtes pas ) mais que vous rejoignez pour confondre Jésus et Dieu .
Bien cordialement
Elihou

Auteur : Elihou
Date : 25 févr.10, 06:33
Message :

pauline.px a écrit : Pourquoi les apôtres après la resurrection de Jésus séparent bien Jésus de Dieu qui selon les trinitaires , est sencé avoir retrouvé sa position initiale dans es cieux .?

Et bien...il faut m'expliquer , comment en Jean 17:3 , Jésus qui appelle son Père " le Seul vrai Dieu ", peut-il être Dieu lui-même , alors qu'il nie l'être ?
Et comment avec la réflexion de l'apôtre ci -dessus , qui sépare dans ses écrits Jésus et Dieu , on peut maintenir contre eux , que Jésus le soit .?

Auteur : Kown
Date : 25 févr.10, 23:16
Message : Permettez que je reformule mes questions:
1)Dans l'ancien testament, ou est la création du fils unique?
2)Dans l'ancien testament, ou est la création du premier né ?
3) son nom ? ( exemple: George, tu es le premier né que j'ai créé ).
Attention! Cette affirmation apparaît dans le nouveau testament au sujet de Jésus homme! Parce que, comme je vous le dit, le fils apparaît en Jean ( nouveau testament ).

Voici une première remarque:
Constatez qu'Israel est le premier né de Dieu, alors que d'autres nations ont été créé avant, premier né prend le sens de "dominant et premier à être choisi par Dieu", donc Israel était "unique" en se distinguant des autres peuples.
Jésus est premier né, non pas parqu'il est créé avant toute la création, mais parce qu'en tant que fils de Dieu il est "le dominant et premier ( fils né de l'esprit, né de Dieu ) choisis par Dieu"

Tête du corps.

Jean 1:14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Deuxième remarque:
Esaie 44:24 Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, Celui qui t'a formé dès ta naissance: Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre. Seul non ?
Puis:
Pro 30:4 Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? (singulier seul) Qui a recueilli le vent dans ses mains?(singulier seul) Qui a serré les eaux dans son vêtement?(singulier seul) Qui a fait paraître les extrémités de la terre?( singulier seul)Quel est son nom, et quel est le nom de son fils? Le sais-tu?
Pro 30:5 Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge.

Vous voyez je ne fais aucune contradiction entre les versets, puisque j'explique que Dieu sera Jésus( fils ). Tandis que pour vous il y a bien un problème entre ses deux versets ...Le fils est l'expression parfaite de Dieu, il est dans la continuité de l'action de Dieu. Jésus est fils unique et Dieu.

ps: J'ai déja parlé de "rendre hommage et adorer" avec médico dans l'un des post, ce serait trop d'en discuter.

Auteur : Kown
Date : 25 févr.10, 23:42
Message : Rom 4:17 Je t'ai établi père d'un grand nombre de nations. Il est notre père devant celui auquel il a cru, Dieu, qui donne la vie aux morts, et qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient.

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Esaie 45:6 C'est afin que l'on sache, du soleil levant au soleil couchant, Que hors moi il n'y a point de Dieu: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.
Deut 32:39 Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 févr.10, 23:46
Message :

Kown a écrit :Permettez que je reformule mes questions:
1)Dans l'ancien testament, ou est la création du fils unique?
2)Dans l'ancien testament, ou est la création du premier né ?

1° Le premier-né de la création spirituelle pour déjà nous guider avant cette vie, et le premier à être ressuscité (caractéristique divine):

Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).

Il a acquis ce droit d'aînesse éternel entre plusieurs frères :

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).

Il est le premier et le dernier, Dieu depuis le début :

" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point." (Esaïe 43:10).

Il y eut une création physique de Jésus :

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité :

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 00:01
Message : Jusmon,
il n'est pas honnête de mélanger subreticment :
- des affirmations indiscutables, bibliques se referant çà Christ Apoc.3:14 Col 1:15, etc..
- des élucubrations sans fondement biblique (sur Prov 8:22) Dans ce cas Salomon fait explicitement référence à la Sagesse qui accompagne la Création.
Que pour certaines raisons tu ais envie d'y voir le Christ est une spéculation qui te regarde. Mais ne presente pas celà comme une affirmation biblique !

Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.10, 00:20
Message : Pourquoi parler d'honnêteté.
L'honnêteté et le respect autorise chacun à croire ce qu'il veut.
Et au nom de quoi serait il interdit de relier Apoc 3, Colossiens et proverbe 8.
Une sagesse qui est créée. Qui se réjouit des creations de Dieu et qui a de l'affection pour les hommes est visiblement curieuse.
Applique cela à la seule sagesse, c'est lui donner un commencement, et sous-entendre que Dieu n'était pas sage avant.
C'est lui préter une action: ouvrier.
C'est lui préter des sentiments. la joie et l'amour.
Tout ce qu'une créature de Dieu developpe naturellement à son contacte.

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 00:28
Message : AGeconix,
tu as beaucoup peine, mais tu as des circonstances attenuantes, à faire la difference entre

- une affirmation biblique indiscutable.
- une speculation (ce qui est le cas de lier Jesus à la sagesse personnifiée de Salomon).

rien n'interdit de spéculer, de croire ce qu'on veut, bien sûr, mais en le présentant comme tel.
Presenter une speculation comme un fait biblique est evidemment malhonnête. Malhonnêtteté dont la WT est coutumiere mais elle n'est pas la seule.
tu n'as toujours pas répondu... Qu'insinues-tu ? que Salomon ne parle plus de la sagesse dans les versets suivants ?

Auteur : Elihou
Date : 26 févr.10, 00:45
Message : [quote="phoenixbleu"]AGeconix,
Malhonnêtteté dont la WT est coutumiere
Nouvelle injure .....
Celle là est gratuite car votre interlocuteur n'avait AUCUN élement agressif a votre encontre.
Ici preuve donc que vous êtes initiateur , et si Jamais Agecanonix répondait , vous lui diriez : mais vous êts coutumier des injures .
Alors veuillez cesser ce jeu de pompier pyromane . Et aussi TOUTE INJURE ;

Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.10, 00:56
Message : Je t'aime le bleu. Si si beaucoup.
c'est pas une insulte ça ???

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 01:02
Message : Elihou, vous avez un problème de vocabulaire ...
"malhonnêteté" s'adresse à une organisation et j'indique précisément de quelle malhonnêtteté il s'agit :
- mixer des faits indiscutables et des spéculations.
Par contre votre action d'attaque des personnes est-elle passible de l'application de la charte.
Elihou, le marché tient toujours :
Désapprouvez les injures de la la WT, propagées par les TJ ici , traitant les autres religions de prostituée, trône de Satan et vous pourrez alors exiger que l'on arrondisse nos critiques.

Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.10, 01:04
Message : Elihou
on boycotte le bleu ??
ton avis

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 01:07
Message :

agecanonix a écrit :Elihou
on boycotte le bleu ??
ton avis

Attaque personnel - Sont proscrites toutes allégations dénigrant publiquement un utilisateur du forum. De telles allégations seront considérées comme des attaques personnelles qui n'ont pas lieu d'être. Des sanctions seront aussi prises en cas d'association inappropriée entre individu et sujet. Vous êtes priés de respecter le sujet de conversation, et de ne pas faire d'un des participants un sujet de débat.
Faut-il que je dépose plainte ????

Auteur : agecanonix
Date : 26 févr.10, 01:18
Message :

phoenixbleu a écrit : Attaque personnel - Sont proscrites toutes allégations dénigrant publiquement un utilisateur du forum. De telles allégations seront considérées comme des attaques personnelles qui n'ont pas lieu d'être. Des sanctions seront aussi prises en cas d'association inappropriée entre individu et sujet. Vous êtes priés de respecter le sujet de conversation, et de ne pas faire d'un des participants un sujet de débat.
Faut-il que je dépose plainte ????

ce serait bien. Ca permettrait au modérateur de mettre son nez dans votre identité et dans tous vos messages WTphobes.!!
CHICHE!!!!

Auteur : Elihou
Date : 26 févr.10, 01:28
Message :

agecanonix a écrit :Elihou
on boycotte le bleu ??
ton avis

Je serai de cet avis . Tant qu'il emploiera des termes injurieux , il serait bon de ne plus lui répondre .
Nous verons bien ainsi ses mobiles .
d'autres de nos interlocuteurs ne partageant pas notre foi et avec eux l'échange continuera ...
Laissons le a sa chasse aux sorcières ......

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 01:40
Message :

agecanonix a écrit :ce serait bien. Ca permettrait au modérateur de mettre son nez dans votre identité et dans tous vos messages WTphobes.!!
CHICHE!!!!

Il faudra aussi se pencher sur les injures de la WT aux autres religions, alors (prostituée, satan) et tous ceux qui soutiennent ces injures? Ceci dit , vous êtes tout à fait libre de m'ignorer, ca amenera un peu de repos, on echaperra aux insultes et aux intrigues sur les pseudos.

mais il y a aussi la possibilité de condamner toute insulte, celles provenant de la WT ainsi que les critiques trop virulentes de la WT
Pourquoi, c'est si dur des désapprouver les injres de la WT ?

Auteur : pauline.px
Date : 26 févr.10, 03:29
Message :

Elihou a écrit : Et bien...il faut m'expliquer , comment en Jean 17:3 , Jésus qui appelle son Père " le Seul vrai Dieu ", peut-il être Dieu lui-même , alors qu'il nie l'être ?
Et comment avec la réflexion de l'apôtre ci -dessus , qui sépare dans ses écrits Jésus et Dieu , on peut maintenir contre eux , que Jésus le soit .?

En Jean 17.3 je crois que c'est à vous de nous expliquer où Jésus dit qu'Il n'est pas D-ieu. béni soit-Il.

Et vous avez parfaitement raison, le saint apôtre des Gentils sépare toujours précisément Jésus-Christ et D-ieu, béni soit-Il
Néanmoins le saint apôtre Paul reconnaît la divinité de Jésus,
alors je fais de même, je confesse la divinité du Christ et je distingue le Fils de Son Père, le Père qui est le seul vrai D-ieu.

Auteur : Waddle
Date : 26 févr.10, 03:47
Message : Hello Pauline...

Pourquoi écris-tu toujours D-ieu au lieu de Dieu si ce n'est pas indiscret?

C'est une forme de respect,

Auteur : pauline.px
Date : 26 févr.10, 04:26
Message :

Waddle a écrit :Hello Pauline...

Pourquoi écris-tu toujours D-ieu au lieu de Dieu si ce n'est pas indiscret?

C'est une forme de respect,

Bonjour,

Il y a un peu de tout.

C'est aussi la crainte d'employer comme des noms communs et banals les noms les plus importants de notre vocabulaire, de les exploiter pour bavarder.

Je suis convaincue qu'il ME faut résister à la tendance lourde de passer vite sur les réalités essentielles.
Je tape sur un clavier, je ne suis pas tailleuse de pierre, que vais-je gagner à dire "Jean dit" plutôt que "le saint apôtre et évangéliste Jean dit" ? dire "bible" au lieu de "Très Saintes Écritures" ? dire "Jésus" au lieu "notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ", dire "Dieu" au lieu de "D-ieu, béni soit-Il" ?

C'est une question de gourmandise : il faut que cela dure le plus longtemps possible...

Avec mon manque habituel d'humilité et de bonne foi, je rapproche ceci d'une forme d'ascèse : les jeûnes, les carêmes, les temps de prière... tous les petits ou grands sacrifices où ce qui est réellement sacrifié sont précisément les pires excès de la modernité, on ne perd absolument rien d'important et on ne fait que gagner en suavité...

Auteur : Waddle
Date : 26 févr.10, 04:59
Message : Ok je comprends soeur.

Que Dieu te bénisse.

Auteur : Elihou
Date : 26 févr.10, 05:27
Message : [quote="pauline.px]
En Jean 17.3 je crois que c'est à vous de nous expliquer où Jésus dit qu'Il n'est pas D-ieu. béni soit-Il.[/quote]
et bien Pauline voici :Jean17:3 :
"Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
"Je crois Pauline que je n'ai rien a expliquer car cela est clair pour moi qui ne crois pas que Jésus soit Dieu , mais c'était vous que j'aivais posé la question.
Pour moi ce texte confirme bien que Jésus est le Fils de Dieu et non Dieu le Tout-Puissant lui-même.

Et vous avez parfaitement raison, le saint apôtre des Gentils sépare toujours précisément Jésus-Christ et D-ieu, béni soit-Il
Néanmoins le saint apôtre Paul reconnaît la divinité de Jésus, alors je fais de même, je confesse la divinité du Christ et je distingue le Fils de Son Père, le Père qui est le seul vrai D-ieu.

Oui mais là ausi vous ne répondez pas a la question que je vous ai posée : POURQUOI les apôtres distinguent Jésus de Dieu ?
La seule réponse est bien que Jésus dans Jean 17:3 reconnait son Père comme seul vrai Dieu , et les apôtres ( et pas que Paul ) reconnaissent aussi cela : ils ne confondent pas Jésus et Dieu .
Par exemple Pierre aussi:
1 Pier 4:11"afin qu’en toutes choses Dieu soit glorifié par l’intermédiaire de Jésus Christ."
1 Pier 3:22 : il est a la droite de Dieu
Jacq:. 1:1 " Jacques esclave de Dieu et du Seigneur Jesus-Christ
Voir encore Eph. 1:17 "...pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus- Christ .."
Alors , c'est a vous de me le dire , vous qui croyez a la trinité et que contredisent ces versets .
Bien cordialement .
Elihou

Auteur : phoenixbleu
Date : 26 févr.10, 05:35
Message : Pauline,
je vous lis sans participer, mais j'apprecies beaucoup à la fois votre simplicité, sensibilité, subtilité et fermeté.
C'est pas mon style de flatter.
Lorsque je serai en desaccord avec vous, je me manifesterai.
MAis là, bravo.

Auteur : Elihou
Date : 26 févr.10, 06:21
Message :

phoenixbleu a écrit :Pauline,
je vous lis sans participer, mais j'apprecies beaucoup à la fois votre simplicité, sensibilité, subtilité et fermeté.
C'est pas mon style de flatter.
Lorsque je serai en desaccord avec vous, je me manifesterai.
MAis là, bravo.

Ah! Phoenix Bleu , vous voyez comment cela peut se passer quand il n'y apas d'agression de part et d'autre?
Jamais Pauline et moi n'avons eu d'attaque personnelle , ni sur notre appartenance Ecclésiale .Pourtant nous n'avons pas le même avis .
Un exemple a suivre ....
On ne parle pas de W.T. de Salle du royaume , de secte , elle ne cherche pas a me faire sortir de mon " enfermement ", de m'extirper de mon enfer qui casse les personnes .Je ne cherche pas a la couper de son Eglise .
Il y a juste dans nos posts depuis plusieurs semaines QUE des échanges purement théologiques . Vous ne pouvez pas savoir ce que c'est agréable !

Je serais prêt a faire de même avec vous .....Chiche ?

Auteur : pauline.px
Date : 26 févr.10, 06:33
Message :

Elihou a écrit : Oui mais là ausi vous ne répondez pas a la question que je vous ai posée : POURQUOI les apôtres distinguent Jésus de Dieu ?
La seule réponse est bien que Jésus dans Jean 17:3 reconnait son Père comme seul vrai Dieu , et les apôtres ( et pas que Paul ) reconnaissent aussi cela : ils ne confondent pas Jésus et Dieu .

Bonjour,

Il me semble que vous avez dit l'essentiel : Il ne faut surtout pas confondre Jésus et D-ieu, béni soit-Il.
Mais cela ne m'empêche nullement de confesser que Jésus est D-ieu puisque cela aussi est enseigné par les Très Saintes Écritures.

Auteur : pauline.px
Date : 26 févr.10, 06:35
Message :

phoenixbleu a écrit :Pauline,
je vous lis sans participer, mais j'apprecies beaucoup à la fois votre simplicité, sensibilité, subtilité et fermeté.
C'est pas mon style de flatter.
Lorsque je serai en desaccord avec vous, je me manifesterai.

Bonjour,

Merci pour votre indulgence, même si je ne sais pas trop à laquelle de mes contributions vous faites allusion.

J'espère que nous serons bientôt en désaccord pour pouvoir bénéficier de votre point de vue.

Auteur : Elihou
Date : 26 févr.10, 07:25
Message :

pauline.px a écrit : l me semble que vous avez dit l'essentiel : Il ne faut surtout pas confondre Jésus et D-ieu, béni soit-Il.
Mais cela ne m'empêche nullement de confesser que Jésus est D-ieu puisque cela aussi est enseigné par les Très Saintes Écritures.

Pauline ,
avouez que c'est pour le moins un paradoxe que cette réponse :
vous admettez qu'il ne faut pas confondre Jésus et Dieu , et de l'autre , dans la même phrase , vous ajoutez que ça n'empêche pas de confesser que les saintes Ecritures enseignent le contraire.
Et bien je vous rappelle que les Saintes Ecritures , incluent les déclarations de Jésus où il dit : Père , Toi le Seul vrai Dieu - Jean 17:3
Et les déclarations dans les lettres des apôtres ( 17 fois ) séparent Jésus de Dieu . (" le Dieu de Jésus- Christ " dit l'apôtre !)
Expliquez- moi cela Pauline ....
Bien cordialement
Elihou

Auteur : pauline.px
Date : 27 févr.10, 00:27
Message :

Elihou a écrit : avouez que c'est pour le moins un paradoxe que cette réponse :
vous admettez qu'il ne faut pas confondre Jésus et Dieu , et de l'autre , dans la même phrase , vous ajoutez que ça n'empêche pas de confesser que les saintes Ecritures enseignent le contraire.

Bonjour,

Ce genre de paradoxe me rappelle, excusez cette comparaison, les assertions sceptiques du genre "Si D-ieu est tout puissant alors Il peut créer une pierre qu'Il serait incapable de soulever" ou "Si D-ieu est amour alors comment expliquer le mal ?" ou "Si D-ieu est omniscient alors Il connaît l'avenir et ne peut donc pas le changer", etc...

Personnellement je suis convaincue que, contrairement à la Parole de D-ieu, notre langage humain n'est pas tout puissant et que les Très Saintes Écritures nous invitent à ne pas nous gorger de mots mais d'accepter humblement la Révélation dont notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Parole et Sagesse de D-ieu, nous gratifient.

Permettez-moi de vous présenter des exemples fort naïfs qui tente d'illustrer le fait que la métonymie est au coeur du langage humain et que c'est elle qui soulève les paradoxes autour de D-ieu. Comment parler de D-ieu autrement que par métonymie ?

1 ) avec mon amie nous entendons un cri "Pauline". Mon amie me demande "c'est ton fils ?" et je répond "oui".
2 ) avec mon amie nous regardons des photos. Mon amie me demande "c'est ton fils ?" et je répond "oui".
3 ) avec mon amie nous apercevons un jeune homme. Mon amie me demande "c'est ton fils ?" et je répond "oui".

Qui est celui que je confesse comme "mon fils" ?
... le cri ?
le son de la voix ?
la voix ?
l'image ?
l'apparence ?
l'image mentale que je me fais de lui ?
l'être vivant de chair et de sang à un instant donné ?
l'être qui se manifeste dans toute une histoire vécue au delà des changements morphologiques et psychologiques ?
l'âme qui anime cet être ?
etc...

Doit-on tout identifier en toute circonstance ?
ou
doit-on tout distinguer en toute circonstance ?

Bien sûr, tout ce que je viens de dire peut être considéré comme un jeu d'esthètes à la manière de "La Trahison des images", le célèbre tableau de René Magritte, qui représente une pipe, accompagnée de la légende suivante : « Ceci n’est pas une pipe ».

Avec mon amie nous regardons des photos.
Mon amie me demande "c'est ton fils ?" et je répond "non, c'est une photo qui témoigne de la moitié de l'apparence physique de mon fils en décembre 2009".
Elle pense alors ou bien que je suis folle ou bien qu'elle a commis une gaffe, que mon fils est mort ou qu'il a eu un grave accident... ou que sais-je...

Quand un disciple rencontre notre doux Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, il rencontre la Parole de D-ieu, l'Image de D-ieu, l'Esprit de D-ieu et il confesse "mon Seigneur et mon D-ieu", béni soit-Il, puisqu'il entend D-ieu, qu'il voit D-ieu, et qu'il inspire le souffle de D-ieu.

Auteur : Elihou
Date : 27 févr.10, 05:24
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour,
Ce genre de paradoxe me rappelle, excusez cette comparaison, les assertions sceptiques du genre "Si D-ieu est tout puissant alors Il peut créer une pierre qu'Il serait incapable de soulever" ou "Si D-ieu est amour alors comment expliquer le mal ?" ou "Si D-ieu est omniscient alors Il connaît l'avenir et ne peut donc pas le changer", etc..

Pauline , entre ma déclaration et votre comparaison de la pierre , il y a un fossé incommensurable .
Dans ma déclaration , les choses sont claires ou Jésus est Dieu , ou il ne l'est pas , et vous prétendez qu'il ne l'est pas tout en disant que les Ecritures le disent ( ce qui est faux : il est son Fils , qu'il appelle Toi ,le seul Vrai dieu )
Dans ce cas de la pierre c'est un défit par l'absurde . ( et vous le savez):
une personne est mise dans l'obligation de respecter une limitte a ses capacités ,et ensuite , on lui dit qu'il n'est pas ce qu'il prétend , car il respecte la règle .

Personnellement je suis convaincue que, contrairement à la Parole de D-ieu, notre langage humain n'est pas tout puissant et que les Très Saintes Écritures nous invitent à ne pas nous gorger de mots mais d'accepter humblement la Révélation dont notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, Parole et Sagesse de D-ieu, nous gratifient.

Je suis d'accord avec vous, il ne faut pas se gorger de mots , mais simplement lire ceux qui ont été écrit sur le sujet , et qui nous enseignent que Jésus est le Fils de Dieu , qu'il appelle : le seul vrai Dieu .

Mon amie me demande "c'est ton fils ?" et je répond "non, c'est une photo qui témoigne de la moitié de l'apparence physique de mon fils en décembre 2009".Elle pense alors ou bien que je suis folle ou bien qu'elle a commis une gaffe, que mon fils est mort ou qu'il a eu un grave accident... ou que sais-je...

Pauline , pour votre comparaison narative, vous partez d'un postulat :
Ici la photo de votre fils est VRAIMENT le reflet de votre fils , car celui qui a posé sur cette photo EST votre fils .
Dans le cas de Jésus qui est l'image du Dieu invisible ,il est l'image non de lui-même , mais de Dieu qui l'a envoyé .( son reflets disent d'autres versions ,de ses qualités) On ne peut dans ce cas employer une comparaison qui ne pouvait être comprise par les auditeurs de l'époque , car incompréhensible , la technique photo n'existant pas . Cela ne leur parlait pas .
Donc cette analogie ne tient pas .

Auteur : mi-ka-el
Date : 27 févr.10, 07:14
Message : Bonjour à tous et à toutes;

Allez dans ce liens et voyez ce que disent des traducterus protestants sur jean 8:58
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... AIS--.html

Ps:je vous demande d'aborder ce seul verset dans ce topic. Merci

[/quote]

Auteur : Rose
Date : 27 févr.10, 08:30
Message :

mi-ka-el a écrit :Bonjour à tous et à toutes;

Allez dans ce liens et voyez ce que disent des traducterus protestants sur jean 8:58
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... AIS--.html

Ps:je vous demande d'aborder ce seul verset dans ce topic. Merci

Il faut vraiement que tu n'aies plus rien a dire sur ce topik pour envoyer les lecteurs vers tes liens TJ ???

Reponds plutôt à la question suivante : quelle preuve avez vous que le college central est bien le canal choisi par Dieu pour transmettre La VERITE

PS joli ton avatar, à ta place j'aurai plutot choisi le perroquet

... mais bon ... le singe "cravaté" à la TJ n'est pas mal non plus ...

Auteur : pauline.px
Date : 27 févr.10, 10:33
Message :

Elihou a écrit : il est son Fils , qu'il appelle Toi ,le seul Vrai dieu

Bonjour,
C'est incomplet, Jésus est le Fils unique engendré.
Quand D-ieu, béni soit-Il, engendre il ne crée pas et le Fils n'est pas une créature.

Auteur : pauline.px
Date : 27 févr.10, 10:35
Message :

Elihou a écrit : Dans ma déclaration , les choses sont claires ou Jésus est Dieu , ou il ne l'est pas

Pas si claires que ça puisque vous allez dire que Jésus est de nature divine.
Qui sont les être de nature divine hormis les d-ieux ?

Auteur : pauline.px
Date : 27 févr.10, 10:39
Message :

Elihou a écrit : On ne peut dans ce cas employer une comparaison qui ne pouvait être comprise par les auditeurs de l'époque , car incompréhensible , la technique photo n'existant pas . Cela ne leur parlait pas .
Donc cette analogie ne tient pas .

Pourtant les effigies étaient courantes à cette époque. Même la Torah parle des images et des statues.

Auteur : pauline.px
Date : 27 févr.10, 11:12
Message :

Elihou a écrit : vous prétendez qu'il ne l'est pas tout en disant que les Ecritures le disent ( ce qui est faux : il est son Fils , qu'il appelle Toi ,le seul Vrai dieu )

Je confesse que Jésus est D-ieu et Seigneur conformément à Jean 20:28 ;
Je confesse que Jésus est le Fils de D-ieu, unique engendré conformément à Jean 1:18 ;
Je confesse que Jésus est Image du D-ieu invisible selon Colossiens 1:15
Je confesse que Jésus est Verbe de D-ieu, Sagesse et Puissance de D-ieu, conformément à Jean 1.1 puis 1 Corinthiens 1:24 ;
Je confesse qu'en Jésus habite corporellement toute la plénitude de la divinité ;
Je confesse que TOUT a été créé en Lui, par Lui et pour Lui... selon Colossiens 1:16 ;
Je confesse que Jésus est l'Alpha et l'Oméga selon Apocalypse 22:13-16 ;
Je confesse que l'Esprit de Christ est l'Esprit de D-ieu selon Romains 8:9 ;

Et je confesse D-ieu UN.

Quand vous voyez l'Image de D-ieu, entendez la Parole de D-ieu, ou ressentez l'Esprit de D-ieu, béni soit-Il, confessez-vous : "je n'ai pas affaire au vrai D-ieu !"

Pourquoi voulez-vous que j'invente l'idée d'un hybride, d'un dieu minuscule, d'un "pas vrai-dieu" (pour ne pas dire "faux d-ieu") ?
ou l'idée d'un être qui n'aurait que la nature divine et auquel il manquerait un truc pour être D-ieu ?
Mais qu'est-ce qui peut bien manquer à Jésus pour être D-ieu ?
N'est ce pas précisément le Père qu'on diminue en dépréciant Son Image ("non ce n'est pas dieu que je vois...") , Sa Parole ("non ce n'est pas dieu que j'entends..."), Sa Sagesse, Son Esprit, son activité créatrice ("non ce n'est pas dieu qui a créé...")...

Le fait que le Père soit le seul vrai D-ieu, béni soit-Il, prive-t-il l'Image du Père de la même reconnaissance de notre part ?

Pourquoi faire compliqué quand ce qui nous est demandé est simple ?

Auteur : Elihou
Date : 27 févr.10, 18:27
Message :

Rose a écrit :Il faut vraiement que tu n'aies plus rien a dire sur ce topik pour envoyer les lecteurs vers tes liens TJ ???

Je pense que MiKaël a aussi raison de le faire , tant que ceux qui posent la question en boucle n'irons pas voir sur ce site que ce ne sont pas les Témoins SEUL qui disent cela .
Ne pas y aller , c'est la peur d'y voir son erreur , n'est-ce pas Rose?

Reponds plutôt à la question suivante : quelle preuve avez vous que le college central est bien le canal choisi par Dieu pour transmettre La VERITE

Ce n'est pas le but de ce Topic , il y en a un pour cela .....
Ah! le mélange des choses pour les noyer...vieille technique !

Auteur : Elihou
Date : 27 févr.10, 20:46
Message :

pauline.px a écrit : Bonjour, C'est incomplet, Jésus est le Fils unique engendré.Quand D-ieu, béni soit-Il, engendre il ne crée pas et le Fils n'est pas une créature.

Vous sortez Pauline , ce verset de son contexte !
Ici Jésus priait son Père , il ne faisait pas a llusion a son origine . Il démontre ici ses relations avec Dieu , qu'il nomme TOI le SEUL VRAI DIEU .
Vraiment ce verset vous dérange qu'il faille pour que vous y répondiez directement des circonvolutions.

Jésus ne l' a pas reconnu comme SEUL VRAI DIEU ? Indiquant par là que Jésus a un Dieu ?
Que sont Chef , c'est Dieu?- 1 Cor. 11:4

Que Paul dise "Béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus- Christ ?" - 2 Cor 1:3
Eph. 1:3:
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus- Christ ?
Eph. 1:17:
Pour que le Dieu de Notre Seigneur Jésus- Christ.....

Nous revenons a ce que nous avons déjà vu ensemble Pauline ..Recommençons donc:
- En effet Jésus est Fils Unique Engendré .
Ce qui prouve qu'il est sorti du Père , donc qui dit venu au monde , ce qui veut dire naissance ...qui veut dire commencement .
Donc Jésus a eut un commencement .Il n'est pas Le Dieu -Tout Puissant
- Premier - né de la création de Dieu ..Col. 1:15-17 .
Cette création est bien celle qui eut lieu a l'origine de TOUTE chose , puisque le v. 17 dit que toutes les autres choses virent a l'existence par lui .Le mot TOUTE ne permet pas d'amniguïté , ni ne comporte de restriction.
Prov. 8:30 : J'étais l' habile ouvrière ,( le Maître d'oeuvre )
Gen. 1:26 .......
Conclusion :
Dieu a fait sortir de lui , non par un acte de procréation comme les humains ( il faut être deux ) , mais de par sa volonté , un être conçu comme un Fils . Ce fils est donc une création par engendrement ( puisque sorti par la volonté du Père ,de son sein)
Tout cela est a prendre et non rejeter dans son ensemble Un mot ( créé ) dont il faut tenir compte , même s'il dérange la façon de penser .
Mais je comprends que vous essayez depuis le début de faire passer le mot création sur un autre registre , dans un autre contexte( celui de Nouvelle création) mais qui n'est pas évoqué dans ce verset présent , pour vous en débarrasser et le couper de son vrai contexte où il est écrit .
Bien cordialemnt
Elihou

Auteur : pauline.px
Date : 27 févr.10, 21:43
Message :

Elihou a écrit : Ici Jésus priait son Père , il ne faisait pas a llusion a son origine.

Ah bon ?

Elihou a écrit :avec Dieu , qu'il nomme TOI le SEUL VRAI DIEU .
Vraiment ce verset vous dérange qu'il faille pour que vous y répondiez directement des circonvolutions.

Il ne me dérange pas car je ne vois pas du tout pourquoi ce verset nie le fait que Jésus soit vrai D-ieu, béni soit-Il.

Elihou a écrit :SEUL VRAI DIEU ? Indiquant par là que Jésus a un Dieu ?

Et le D-ieu de Jésus est son Père, justement ! dont Il est l'unique engendré.
Cela ne me paraît pas choquant que le Fils témoigne ainsi de la Grandeur de Sa filiation.

Elihou a écrit :Dieu a fait sortir de lui

Tiens... je croyais que c'était l'Esprit Saint qui sort du Père.

Jésus est LE Fils unique de D-ieu, unique engendré et nous n'avons pas à conjecturer sur la sexualité et l'obstétrique divine.

Comment voulez-vous que je sois sensible à votre histoire de procréation humaine appliquée à D-ieu ? béni soit-Il.

Auteur : Elihou
Date : 28 févr.10, 06:36
Message :

pauline.px a écrit :Ah bon ?

Et bien oui! Cela vous étonne? : voici le texte en entierjean 17:3 :
Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Jesus ne parle pas si il a été engendré ou créé, mais reconnait son Père comme le seul vrai dieu qui l'a envoyé .

Pauline a écrit : Il ne me dérange pas car je ne vois pas du tout pourquoi ce verset nie le fait que Jésus soit vrai D-ieu, béni soit-Il.

alors là!..je suis sur les fesses

Jésus ici parle de son Père comme du" seul vrai Dieu ", et parlant de lui - même, comme de celui qui l'a envoyé , et vous dites que cela ne vous dérange pas de penser le contraire de ce qui est écrit

Pauline a écrit :Et le D-ieu de Jésus est son Père, justement ! dont Il est l'unique engendré.
Cela ne me paraît pas choquant que le Fils témoigne ainsi de la Grandeur de Sa filiation.

Le verset dit exactement Eph. 1:17: 17 pour que le Dieu de notre Seigneur Jésus Christ, le Père de gloire,
La question que je vous ai posée est : comment l'apôtre peut-il dire que Jésus a un Dieu ?

Pauline a écrit :Tiens... je croyais que c'était l'Esprit Saint qui sort du Père.

Curieuse réponse . L'esprit saint n'est pas en cause dans notre discussion , mais je vous ai parlé du Fils !
Pour l'esprit saint je veux bien en discuter aussi ....mais après

Pour ne pas noyer la question précise au sujet du Dieu de Jésus.

Jésus est LE Fils unique de D-ieu, unique engendré et nous n'avons pas à conjecturer sur la sexualité et l'obstétrique divine.
Comment voulez-vous que je sois sensible à votre histoire de procréation humaine appliquée à D-ieu ? béni soit-Il.

il n'y a pas aêtre ou pas être sensible , simplement a admettre que'il y a deux termes qui se complètent
Fils Unique engendré , premier-né de TOUTE la création ( pas a partir de sa résurrection!), par lequel ensuite TOUTES CHOSES sont venues a l'existence - Col. 1:15-17Toutes les autres choses ne sont pas venues a l'existence a ce moment là , nous aurions un trou dans l'histoire . !
Bien cordialement
Elihou

Auteur : medico
Date : 28 févr.10, 06:46
Message : "pauline.px"]

Waddle a écrit :Hello Pauline...

Pourquoi écris-tu toujours D-ieu au lieu de Dieu si ce n'est pas indiscret?

C'est une forme de respect,

plutôt une tradition juive

Auteur : mi-ka-el
Date : 28 févr.10, 07:15
Message :

mi-ka-el a écrit :Bonjour à tous et à toutes;

Allez dans ce liens et voyez ce que disent des traducterus protestants sur jean 8:58
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... AIS--.html

Ps:je vous demande d'aborder ce seul verset dans ce topic. Merci

Il faut vraiement que tu n'aies plus rien a dire sur ce topik pour envoyer les lecteurs vers tes liens TJ ???

Reponds plutôt à la question suivante : quelle preuve avez vous que le college central est bien le canal choisi par Dieu pour transmettre La VERITE

PS joli ton avatar, à ta place j'aurai plutot choisi le perroquet ... mais bon ... le singe "cravaté" à la TJ n'est pas mal non plus ...

j'ai pas le temp de répondre pour le moment j'ai une vie au de la du forum
mais le lien est explicite pour ceux qui n'ont pas encore vu la réponse.

ps:

le peroquet une autre fois!
a+

Auteur : pauline.px
Date : 28 févr.10, 11:55
Message :

Elihou a écrit : alors là!..je suis sur les fesses
Jésus ici parle de son Père comme du" seul vrai Dieu ", et parlant de lui - même, comme de celui qui l'a envoyé , et vous dites que cela ne vous dérange pas de penser le contraire de ce qui est écrit

Quand un verset dit explicitement que tout a été créé par Jésus, en Jésus et pour Jésus vous imaginez volontiers que cela signifie "tout créé par Jésus, en Jésus et pour Jésus à condition de ne pas tenir compte de Jésus lui-même"
pourquoi voulez-vous que lorsqu'un verset dit que Jésus reconnaît le Père comme seul vrai d-ieu je ne puisse pas imaginer "le seul vrai d-ieu à condition de ne pas tenir compte Jésus lui-même."

Et cela m'est beaucoup plus facile d'exclure Jésus du champ sémantique de "seul vrai dieu" pour plusieurs raisons :

1 ) En pareille circonstance, je ne vois pas Jésus dire autre chose : il parle de Son Père comme seul vrai D-ieu, et il serait incongru qu'Il précise ce que nous devrions savoir un jour ou l'autre "certes mon Père est le seul vrai D-ieu mais je vous rappelle que le Père et moi sommes UN et que celui qui m'a vu a vu le Père."

2 ) Imaginez que le meilleur charpentier du monde ait un fils aussi bon charpentier que lui,
On peut admettre que la phrase suivante est possible "Or, ce qui serait formidable pour eux, c’est qu’ils te connaissent, toi, le meilleur charpentier du monde, et celui que tu as envoyé, moi".
En est-il de même de celle-ci "Or, ce qui serait formidable pour eux, c’est qu’ils te connaissent, toi, l'un des deux meilleurs charpentiers du monde et celui que tu as envoyé, moi qui suis l'autre meilleur charpentier du monde".

3 ) quand Jésus s'exprime ce n'est pas pour se glorifier Lui-même, il ne l'a jamais fait, c'est pour dire qui est Son Père, en disant "Mon Père le seul vrai D-ieu" Jésus n'a pas pour objectif de dessiner une christologie mais une théologie, il ne parle pas de Lui-même mais de Son père.

4 ) D-ieu n'est pas un titre honorifique que les hommes décernent à qui bon leur semble. D-ieu désigne une entité une et unique. Et si Jésus se plaît à nous rappeler que le Père est le seul vrai D-ieu c'est donc qu'à Ses yeux tous les autres ne sont pas du tout dieux. Il n'existe aucun autre dieu, aucun demi-dieu, aucun être qu'un humain peut considérer de sa propre initiative comme dieu. Ce que Jésus affirme c'est qu'hormis le Père, il n'y a que des faux dieux.
Or, le Père n'a jamais autorisé quiconque à parler de Jésus comme D-ieu, D-ieu n'a jamais dit autre chose que "celui ci est mon Fils..."
alors
ou bien le saint apôtre et évangéliste Jean est un blasphémateur et avec lui tous ceux qui disent, avec ou sans minuscule, que Jésus est d-ieu ou divin ou une divinité ou de nature divine comme les Juifs pieux nous le reprochent avec une grande cohérence
ou bien le saint apôtre et évangéliste Jean témoigne honnêtement de la parole de D-ieu qui nous invite à confesser que Jésus est D-ieu.
Alors je confesse que Jésus est D-ieu ainsi que D-ieu est Un.

5 ) confesser que le Père est le seul vrai D-ieu ne signifie pas que Jéhovah, Yahweh, Elohim, El Shaddai, El Elyon, El, sont des faux dieux. Je ne vois pas pourquoi Jéhovah serait plus vrai D-ieu que Jésus... puisque Jéhovah a été vu par des êtres humains qui ne sont pas morts donc Il n'est pas le Père.

6 ) Puisqu'il n'y a qu'un seul vrai D-ieu, ou bien Jésus est lui aussi le seul vrai D-ieu comme Elohîm ou El Elyon, ou bien il n'est pas du tout dieu, même pas avec une minuscule. Le seul vrai D-ieu s'est repenti d'avoir accordé ce titre à ses grands prêtres alors nous devons tenir compte de ce repentir et n'accorder à personne le titre de dieu.

Auteur : Elihou
Date : 01 mars10, 00:58
Message :

pauline.px a écrit :Et cela m'est beaucoup plus facile d'exclure Jésus du champ sémantique de "seul vrai dieu" pour plusieurs raisons :
1 ) En pareille circonstance, je ne vois pas Jésus dire autre chose : il parle de Son Père comme seul vrai D-ieu, et il serait incongru qu'Il précise ce que nous devrions savoir un jour ou l'autre "certes mon Père est le seul vrai D-ieu mais je vous rappelle que le Père et moi sommes UN et que celui qui m'a vu a vu le Père."

Pauline , la sémanique vous obligera dans vos explications suivantes a tenir compte du contexte ....
Car ce fameux verset le Père et moi nous sommes Un est coupé du reste du raisonnement ( c'est fait systématiquement par les trinitaires qui cherchent enfin un vereset ou Jésus se dit l'égal du Père )
Quand Jésus dit : le père te mo sommes un , il faut aller jusqu'au bout .....
Jean 10:30
Ce que mon Père m’a donné est quelque chose de plus grand que toutes les autres choses, et personne ne peut les arracher de la main du Père. 30 Moi et le Père, nous sommes un.
ici Jésus parle de l'union d'action entre lui et le père .
Quelle preuve supplémentaire ?
Jesus un peu plus loin poursuit sa prière avec son Père:
Jean 17:11
. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes.
Jean 17:21:
afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous,
Jean 17:22:
je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un
Ainsi Jésus parle de l'Unité qui doit exister entre les apôtres , entre Jésus et les apôtres , comme elle existe entre Dieu et Jésus.Et non une confusion divine de Jésus et de Dieu
Pauline , j'aimerais déjà votre ressenti sur ce premier item...
Bien cordialement
Elihou

Auteur : pauline.px
Date : 02 mars10, 03:22
Message :

Elihou a écrit : ici Jésus parle de l'union d'action entre lui et le père .

Le Seigneur parle-t-il que de l'unité d'action ?

Elihou a écrit : Ainsi Jésus parle de l'Unité qui doit exister entre les apôtres , entre Jésus et les apôtres , comme elle existe entre Dieu et Jésus.Et non une confusion divine de Jésus et de Dieu

Considérons le parallélisme que vous semblez suggérer :
Tous les êtres de la catégorie "humains" ont vocation à l'unité.
à l'image de l'unité qui prévaut déjà pour tous les êtres de la catégorie "divins".
Les humains sont appelés à une unité comparable à celle qui unit déjà les dieux.

Sauf qu'il n'y a qu'un seul vrai D-ieu, béni soit-Il, il n'y a pas deux dieux.
L'unité divine est ontologique.

Mais on peut voir les choses autrement

Tous les membres de l'humanité ont vocation à l'unité.
Ils se croient des individidus séparés, ils vivent sans se soucier du fait qu'ils sont un même corps.
Leur vocation est de former enfin une humanité, ils seront les différents organes et la tête sera l'homme Jésus-Christ.
Les hommes n'ont pas vocation à se constituer en club, association ou société juste pour faire croire qu'ils sont Un, mais le projet divin est qu'Ils constituent un unique être vivant, l'Adam total, qui lui est créé à l'image et la ressemblance de D-ieu, béni soit-Il.

Les hommes doivent être un à l'image de l'unité qui prévaut déjà pour tous les membres de D-ieu.
En effet,
Le Père est le principe, la tête, en Lui tout est récapitulé, le Père et le Fils témoignent donc d'une certaine image de "l'anatomie divine" mais la Révélation nous invite aussi à distinguer la Parole et l'Esprit qui sont des organes distincts et différents, saint Irénée je crois a pu dire que le Fils et l'Esprit sont aussi les deux mains de D-ieu. béni soit-Il.

Le Père et le Fils sont UN, ils ne le sont pas devenus, il n'y a pas eu un moment où ils étaient deux ou un autre moment où l'un des deux manquait...
le Père a toujours été Père, le Fils a toujours été Fils, la Parole de D-ieu, béni soit-Il, et le Père témoignent d'un seul et même Esprit, ils ne se contredisent pas....

Nous n'avons pas affaire à plusieurs D-ieux et l'Église du Christ nous permet d'entrevoir le mystère divin.

Auteur : Jean Moulin
Date : 02 mars10, 09:44
Message :

pauline.px a écrit :Le Père et le Fils sont UN, ils ne le sont pas devenus

Mais si, ils le sont forcément devenus, puisque le fils est le premier-né de toute la création. De plus, il est dit que le Père et le Fils sont un, pas qu'ils sont Dieu !

pauline.px a écrit :l'Église du Christ nous permet d'entrevoir le mystère divin.

Et selon toi, c’est quoi aujourd’hui l’église du Christ ?

Auteur : Elihou
Date : 02 mars10, 10:22
Message :

pauline.px a écrit : Le Seigneur parle-t-il que de l'unité d'action ?

Oui Pauline , puisqu'il demande a ses disciples d'êtres en union comme le Père et le Fils sont en union.
Jean 17:23 "Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité,"

Considérons le parallélisme que vous semblez suggérer :
Tous les êtres de la catégorie "humains" ont vocation à l'unité.à l'image de l'unité qui prévaut déjà pour tous les êtres de la catégorie "divins".
Les humains sont appelés à une unité comparable à celle qui unit déjà les dieux.

Ici votre parallélisme est déficient Pauline , car arbitrairement vous scinder l'union de ce verset en deux catégories : l'une divine et l'une humaine .
Malheureusement dans celui-ci, Jésus déclare que les disciples doivent êtres en union avec lui , comme lui , est en union avec son Père .Jésus et Dieu et les hommes sont donc inclus dans cette unité indépendamment de leur conception , qu'elle soit physique ou esprit dans les cieux .
Vous créez ce distingo alors que le verste insiste sur l'union de tous .
Raisonnons un tant soit peu :
Si Jésus, qui est selon vous est Dieu , est en union avec les disciples , si on applique votre raisonnement , des disciples sont donc Dieu .
Donc nous transcendons les " espèces "puisqu'ici , il y a union de deux sphères dont vous voulez, vous , qu'elles soient séparées dans l'union :
d'un côté les hommes unis , de l'autre les Dieux unis ( Jesus étant Dieu et le Père aussi )

Le Père et le Fils sont UN, ils ne le sont pas devenus, il n'y a pas eu un moment où ils étaient deux ou un autre moment où l'un des deux manquait...
le Père a toujours été Père, le Fils a toujours été Fils, la Parole de D-ieu, béni soit-Il, et le Père témoignent d'un seul et même Esprit, ils ne se contredisent pas....

Vous partez d'un postulat Pauline , dû a votre appartenance trinitaire : Jésus comme le Père n'a pas de commencement .Et bien sûr pour cela il faut nier les versets qui citent le début du Fils
Dans ce cas pourquoi l'un s'appelle Père et l'autre Fils ? Il y a bien un moment où le Père est devenu Père, et le fils , Fils .
A moins de faire appel a un " mystère " faisant commencer le Père enmême temps que le Fils , mais dans ce cas dites nous où cela est enseigné . Nous y croirons TOUT DE SUITE !
Cel n'a de sens que si l'un est sorti de l'autre . Il faut donc que l'un soit avant l'autre .

Nous n'avons pas affaire à plusieurs D-ieux et l'Église du Christ nous permet d'entrevoir le mystère divin.

Rassurez -vous nous non plus , Pauline !
Nous avon un seul Dieu , et un seul Seigneur Christ , qui est de nature divine car issu du Père mais qui de ce fait a un commencement .
Vous aimez a le rappeler : il est venu du SEIN DU PERE .

Auteur : pauline.px
Date : 03 mars10, 02:38
Message :

Jean Moulin a écrit : Mais si, ils le sont forcément devenus, puisque le fils est le premier-né de toute la création. De plus, il est dit que le Père et le Fils sont un, pas qu'ils sont Dieu !

Ne confondez pas toutes les situations de primo-natalité.
Il se trouve que le Fils est premier en tout.
Non seulement vis à vis de la création : Jésus-Christ est le premier né de toute création.
Non seulement vis à vis de D-ieu : le verbe est antérieur à la création, il est premier-né et fils unique du Père.

Auteur : pauline.px
Date : 03 mars10, 04:23
Message :

Elihou a écrit : Oui Pauline , puisqu'il demande a ses disciples d'êtres en union comme le Père et le Fils sont en union.
Jean 17:23 "Moi en union avec eux et toi en union avec moi, afin qu’ils soient rendus parfaits dans l’unité,"

Bonjour,

Quelle est cette traduction ?

Auteur : pauline.px
Date : 03 mars10, 05:06
Message :

Elihou a écrit :un seul Seigneur Christ , qui est de nature divine

C'est précisément parce que le grec "physis" est matérialiste et flou, qu'il admet d'innombrables acceptions dans la Bible que les premiers théologiens lui ont préféré Ousia.

Que signifie de "nature divine" ?

Auteur : mi-ka-el
Date : 05 mars10, 20:41
Message : Bonjour à tous et à toutes;

Pour ceux qui ne l'aurait pas encore lu!

Allez dans ce lien et voyez ce que disent des protestants sur la traduction en jean 8:58
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... AIS--.html

Ps:je vous demande d'aborder ce seul verset dans ce topic. Merci

Auteur : hallelouyah
Date : 06 mars10, 01:19
Message : Quand la bible emploi le mot premier-né des exemples parallèles montre qu'il s'agit du premier au sens littéral comme le premier-né d'une femme(Jésus est le premier-né de Marie).

Par conséquent quand il est dit "premier-né de toute création" cela signifie simplement que Jésus est la première oeuvre de toute la création de Dieu. Celle qui la commence.
L'emploi que fait Jean dans ses écritures du mot commencement va aussi dans l'usage fait par les hébreux (tête du mois, tête de la semaine, etc...) que l'on traduit par commencement dans le sens courant du terme.

Par exemple, lundi est le commencement de la semaine, lundi appartient à la semaine composée de 7 jours.

Par conséquent, Jésus Christ est la tête de toute la création de Dieu. Parallèlement Jéhovah a fait de son fils le commencement des premiers-né d'entre les morts, le chef de la congrégation, la tête du corps du Christ (car un corps a besoin d'une tête

).
Jésus Christ est donc le commencement ou encore si vous préférez la pierre angulaire de fondement (la première pierre posée, celle par laquelle on commençait une construction).

Auteur : Elihou
Date : 06 mars10, 03:40
Message :

pauline.px a écrit : C'est précisément parce que le grec "physis" est matérialiste et flou, qu'il admet d'innombrables acceptions dans la Bible que les premiers théologiens lui ont préféré Ousia.
Que signifie de "nature divine" ?

Pauline ,
de même nature ? Mais les chiens de font pas des chats ...
Dieu et esprit, et son son est fait de la même nature que lui , esprit .

Auteur : pauline.px
Date : 07 mars10, 04:47
Message :

Elihou a écrit : Pauline ,
de même nature ? Mais les chiens de font pas des chats ...

les chiens de font pas des chats
Par cette analogie génétique, vous confirmez ici que le Fils n'est pas créé mais engendré.
Le Verbe a la même nature divine que son père comme le chaton a la même nature féline que son père ?

Elihou a écrit : Dieu et esprit, et son son est fait de la même nature que lui , esprit .

Dès lors, si vous ne pouvez rien dire d'autres que la synonymie "nature divine = nature spirituelle" il y a doit y avoir beaucoup d'autres êtres de nature divine.
Mais la nature divine est-elle la même que celle des Chérubins ?

Qu'est-ce qui fait la spécificité de la "nature divine" ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 mars10, 05:03
Message :

pauline.px a écrit : Qu'est-ce qui fait la spécificité de la "nature divine" ?

D'être des enfants de Dieu, littéralement ses enfants d'esprits... que l'on soit mortel ou immortel. Cela en ce qui concerne notre origine céleste.

Auteur : Elihou
Date : 07 mars10, 05:50
Message :

pauline.px a écrit : Elihou a écrit "les chiens de font pas des chats"

Par cette analogie génétique, vous confirmez ici que le Fils n'est pas créé mais engendré.
Le Verbe a la même nature divine que son père comme le chaton a la même nature féline que son père ?

Pauline!
C'est au moins la quatrième fois que vous reposez la même question , et c'est donc la quatrième fois que je répondrai encore de la même manière
Jésus est le seul des êtres vivant a être venu directement du Père , ensuite tout le reste de la création est venu a l'existence par lui .
jésus est appelé le premier -né de TOUTE la création. Col. 1:15-17- Prov. 8:22 ,30
Parce que par son moyen, toutes les choses ont été créées dans les cieux et sur la terre
Vous avez bien lu cette fois? :
aucune des les choses sur la terre et des cieux ..... Rien n'existait sans lui .
Etant le premier -né de la création il est issu du père par création directe , fait a son image : esprit .Toutes les autres choses , non.

Dès lors, si vous ne pouvez rien dire d'autres que la synonymie "nature divine = nature spirituelle" il y a doit y avoir beaucoup d'autres êtres de nature divine.Mais la nature divine est-elle la même que celle des Chérubins ?

Les anges sont appelés aussi "fils de Dieu " Job. 1:6 considérés comme Fils , car issus de la création faite par l'intermédiaire de son Fils Unique : Tout vint a l'existence par son moyen , toutes les choses dans les cieux...... et sur la terre - col 1:15-17
Ces anges ont gardé leur fidélité a Dieu , contrairement aux anges rebelles. Il sont donc toujours considérés comme ses fils
Il sont esprit , et comme le Fils, de même nature que le Père qui est esprit .
Mais je repète encore une fois:
il n'ont pas la nature du Fils qui lui est SEUL issu du Père directement ( qui est venu du sein du Père)
Les anges ne sont pas issus du sein du Père .
Dans ce cas il faudrait considérer le Diable comme étant de nature divine parce que esprit .

Donc conclusion en réponse a votre question :
Qu'est-ce qui fait la spécificité de la "nature divine" ?
Ce n'est pas la simple synonymie "nature divine = nature spirituelle" qui fait que Jésus est fils unique- engendré , mais le fait qu'il l''ait été par création directe de Dieu . Il est ainsi le seul a être sorti du Père ( engendré ) sorti du sein du Père , ce qu'aucun autre être n'a été .
P.S. Pouvez -vous imprimer cette réponse ?
Cordialement
Elihou

Auteur : pauline.px
Date : 07 mars10, 07:06
Message :

Elihou a écrit : C'est au moins la quatrième fois que vous reposez la même question , et c'est donc la quatrième fois que je répondrai encore de la même manière
Jésus est le seul des êtres vivant a être venu directement du Père.

Mais si je n'y comprends rien c'est que votre vocabulaire semble toujours ménager la chèvre et le chou.

Que voulez-vous dire par "être venu directement du Père" ?

Auteur : agecanonix
Date : 07 mars10, 07:58
Message :

pauline.px a écrit : Mais si je n'y comprends rien c'est que votre vocabulaire semble toujours ménager la chèvre et le chou.

Que voulez-vous dire par "être venu directement du Père" ?

Créé !!!

Auteur : Elihou
Date : 07 mars10, 08:10
Message :

pauline.px a écrit : Mais si je n'y comprends rien c'est que votre vocabulaire semble toujours ménager la chèvre et le chou.
Que voulez-vous dire par "être venu directement du Père" ?

Pourtant ceux qui nous critiquent saventparfaitement ce que nous disons , vous êtes une exception , est comprènent immédiatement le danger pour leur dogme .
Mais recommencçons ...
Vous vous faitre une dictomie entre, créé et engendré dans le domaine divin , en voulant a tout prix que chez Dieu , cela soit sur le modèle humain.

Le fils est venu du Père " issu du Père " venant "du sein du Père "
indiquant que le fils est SORTI DU PERE , par sa propre volonté

Alors reprenons pour la cinquième fois...
Dieu étant SEUL , son Fils ne peut exister en le faisant venir a la vie que par création directe , il n'a pas d'épouse avec laquelle il a pu donner la vie ,donc le côté " gynécologique "divin n'existe pas .
Cette naissance est donc issue d'un acte volontaire de création .
Celle-ci est appelée : Fils - Unique - engendrée , car la seule créature issue de Dieu ," de son sein ", " venant de Dieu " issue de sa volonté .
TOUTES les autres choses , sur la terre et dans les cieux , sont venu a l'existence , par le moyen de ce fils .

Est-ce assez claire , cette fois ?

Bonne soirée
Elihou

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 mars10, 08:30
Message :

Elihou a écrit : Alors reprenons pour la cinquième fois...
Dieu étant SEUL , son Fils ne peut exister en le faisant venir a la vie que par création directe , il n'a pas d'épouse avec laquelle il a pu donner la vie ,donc le côté " gynécologique "divin n'existe pas .

Dieu est donc célibataire, le pôvre !

Depuis l'éternité il devait bien en souffrir, la preuve il fit l'homme à son image, delon sa ressemblance, homme et femme.

Quand on n'en sait rien, on la ferme !

Auteur : agecanonix
Date : 07 mars10, 08:43
Message : Jusmon
Calmes toi un peu.
De la tolérance, SVP. Pauline pose une question à Elihou. Il répond poliment et toi tu te ramènes avec brutalité .
Ca ressemble à rien !!!

Auteur : pauline.px
Date : 07 mars10, 09:19
Message :

agecanonix a écrit : Créé !!!

Mais alors, quel rapport avec "nature" ?
Le créateur et la créature sont-ils de la même nature ?

Auteur : pauline.px
Date : 07 mars10, 09:20
Message :

Elihou a écrit :en voulant a tout prix que chez Dieu , cela soit sur le modèle humain.

N'inversez pas les rôles, je crois que l'homme est à l'image et la ressemblance de D-ieu, béni soit-Il

Auteur : pauline.px
Date : 07 mars10, 09:23
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : D'être des enfants de Dieu, littéralement ses enfants d'esprits... que l'on soit mortel ou immortel. Cela en ce qui concerne notre origine céleste.

le seul vrai D-ieu, béni soit-Il, est-Il de la même nature que ses enfants spirituels ?

Auteur : agecanonix
Date : 07 mars10, 09:29
Message :

pauline.px a écrit : Mais alors, quel rapport avec "nature" ?
Le créateur et la créature sont-ils de la même nature ?

Mais qu'est ce qu'on en sait ?
Comment, nous, humains pouvons nous vouloir tout comprendre.
Tu ne penses pas que Dieu peut se garder un jardin secret.
Ce que je sais, c'est que Dieu a créé son fils. La nature de ce fils , j'en sais rien, sauf qu'il est spirituel. Et quand on a dit ça, on n'a rien dit.
Mais c'est tout ce que Dieu veut que nous sachions. Et moi, ça me suffit .

Auteur : pauline.px
Date : 07 mars10, 09:33
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Dieu est donc célibataire, le pôvre !

Et c'est moi que l'on taxe d'anthropomorphisme !

Vous vous gorgez de mots et il suffit de vous demander des définitions précises pour subir votre ironie et votre mépris.

Vous parlez de "nature" et dès qu'il faut une "définition" précise...
vous parlez de chiens et de chats !
Puis d'esprit...

Quelle est votre définition de "nature" ?
C'est une question précise.
Inutile de me donner des exemples dans le monde créé, donnez une vraie définition !

Pourtant, vous savez bien que c'est vous qui refusez les religions avec de l'indéfinissable...

Cerner le mystère divin ne se fait pas à coup de serpe, si vous trouvez lassant de devoir rendre compte de votre foi, interrogez-vous !

1 Pierre 3:15 Mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l’espérance qui est en vous,

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 mars10, 09:36
Message :

pauline.px a écrit :
le seul vrai D-ieu, béni soit-Il, est-Il de la même nature que ses enfants spirituels ?

Les esprits de tous les êtres humains sont de même nature que celui de Dieu. Les êtres humains sont littéralement les enfants d'esprit du Père. Il n'en est pas de même des animaux.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 mars10, 09:39
Message :

pauline.px a écrit : Mais alors, quel rapport avec "nature" ?
Le créateur et la créature sont-ils de la même nature ?

Ils sont de même nature.

Auteur : Elihou
Date : 07 mars10, 21:34
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Dieu est donc célibataire, le pôvre !
Depuis l'éternité il devait bien en souffrir, la preuve il fit l'homme à son image, delon sa ressemblance, homme et femme.
Quand on n'en sait rien, on la ferme !

Jusmon , vous aussi vous cedez aux sirènes des insultes ?
Le fait de donner son avis vous devient insupportable a ce point ?
Est-ce que je vous insulte pour n'avoir pas la même opinion que le mienne ?
Maintenant si vous prétendez que Dieu n'est pas "célibataire " veuillez me nommer la nom de son épouse .
On sait que Dieu a une" grande Clémence ", mais je ne pense pas que se soit son prénom .

Bien cordialement malgré cela
Elihou .

Auteur : Elihou
Date : 07 mars10, 21:54
Message :

pauline.px a écrit : Mais alors, quel rapport avec "nature" ?
Le créateur et la créature sont-ils de la même nature ?

Pauline ,
vous revenez a nouveau a une question d'il y a quelques semaines !
Le Père étant Dieu
Il fait sortir de lui par création directe un être vivant : son Fils -Unique - sorti de lui ( donc engendré )
Qu'elle est donc sa nature ?
Esprit comme lui , et de nature divine car Unique Fils sorti de lui .
Mais il n'est pas Le Père , qui est le seul et Unique Dieu créateur dont il est issu : Jean 17:3 : Toi le seul vrai Dieu .
Résumons encore une fois :
Il est de nature divine parce que créé par Dieu qui l'a sorti de son sein , c'est le seul a avoir été fait ainsi .C'est pour cela qu'il est appelé FILS UNIQUE
Les autres créatures sont venues a l'existence par le moyen de ce fils : toutes les choses des cieux et de la terre ( Col. 1:15-17 )
Elles ne sont donc pas de nature divine , car non issues de Dieu directement , mais créées par le Fils , ce que SEUL le Fils est .
Cette nature divine ne lui confère pas la puissance et l'égalité d'avec son Père : TOI LE SEUL VRAI DIEU .
Elihou

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 mars10, 22:14
Message :

Elihou a écrit : Oui, c'est le seul mortel à avoir été créé ainsi physiquement.
Oui, physiquement. Spirituellement, tous les esprits ont été engendrés par Dieu. Jésus premier-né.
A rravers le Fils, elles sont physiquement de nature divine.
Elihou

Toi le seul vrai Dieu, c'est seulement parce que seul le Père est seul père des esprits humains. Pour le reste il y a égalité.

Auteur : Elihou
Date : 07 mars10, 22:59
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
Toi le seul vrai Dieu, c'est seulement parce que seul le Père est seul père des esprits humains. Pour le reste il y a égalité.

Jusmon ,
c'est une restriction personnelle , non corroborée par les Ecritures .
Si nous retenions votre théorie , comment alors comprendre que le même terme est repris par Jésus qui est esprit dans les cieux, et répété plusieurs fois dans le livre de l'Apocalypse , là où il n'y a pas d'humain , mais que des esprits ?
Apoc. 1:6: et il a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père
Apoc. 3:2:car je n’ai pas trouvé tes actions pleinement accomplies devant mon Dieu
3:12:12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau
2:17:

Quand aux esprits humains devenus esprits celestes , pour quoi est-il dit ceci :
Apoc. 14:4:Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau
( les séparant bien l'un de l'autre )

Auteur : Kown
Date : 07 mars10, 23:12
Message : Jusmon dit:

Les esprits de tous les êtres humains sont de même nature que celui de Dieu. Les êtres humains sont littéralement les enfants d'esprit du Père. Il n'en est pas de même des animaux

non.
1Corin 2:11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'esprit de Dieu.

-Dieu ne donne pas son esprit pour rien.
-Dieu ne pèche jamais.
-Ne pas confondre le souffle de vie donné à la création avec l'esprit de Dieu.

Kown

Auteur : Kown
Date : 07 mars10, 23:17
Message : Et les êtres humains ont été d'abord enfants de Dieu car ils ont été créé parfaits.Il n'étaient pas de sa nature, ne connaissant même pas le bien et le mal.
Jésus, lui, connaît toutes choses."Dieu est bon"; et ne pèche pas, car il est de Dieu.

"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait."

Kown

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 mars10, 00:49
Message :

Kown a écrit : -Dieu ne donne pas son esprit pour rien.
-Dieu ne pèche jamais.
-Ne pas confondre le souffle de vie donné à la création avec l'esprit de Dieu.

Tu n'en sais rien, KoWn !

Qui a dit que Dieu péchait ?

Tu es sorti de Dieu en tant qu'esprit, et s'il t'a créé physiquement à son image selon sa ressemblance, alors combien plus ton esprit est semblable à Dieu !... Jésus premier-né de la création spirituelle. Ton esprit, comme celui du Christ, a été engendré par Dieu. Tu es littéralement enfant d'esprit de Dieu.

La question du soufle de vie n'est qu'une métaphore pour montrer que le corps a besoin de l'esprit pour avoir la vie en lui-même... Es-tu un TJ sans le savoir ?

Entre quelqu'un, comme toi qui accepte l'impunité des méchants, et moi, qui faut-il mieux croire ... toi ou moi ?

Connaître ou pas le bien ou le mal ne prouve pas que l'on n'est pas de même nature de Dieu. Un bébé ne connaît pas le bien et le mal, mais est pourtant de la même nature que ses parents... N'importe quoi !

Auteur : Kown
Date : 08 mars10, 03:18
Message :

Tu n'en sais rien, KoWn !Qui a dit que Dieu péchait ?

Indirectement, toi:
1Jean 5:18"Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas."
Jean 3:6 "Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit."
1Cor 15:45 "C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant."
1Cor 15:46 "Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite."

L'homme a eu un corps de formé:"Gen 2:7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant"
L'homme a eu un esprit d'homme formé ( qui n'est pas l'esprit de Dieu ) :"Zacharie 12:1 Oracle, parole de l'Éternel sur Israël. Ainsi parle l'Éternel, qui a étendu les cieux et fondé la terre, Et qui a formé l'esprit de l'homme au dedans de lui"

Celui qui pèche n'a pas l'esprit de Dieu, Dieu ne pèche pas. Dieu est esprit ( Jean4:24).
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Jésus premier-né de la création spirituelle

et Israel est le premier né de quoi ?Exo 4:22 Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né.

Premier à naître ?

dsl il y avait Adam avant.dsl il y avait des peuples avant. Israel est le premier chef choisit par Dieu sur la terre.
Dieu n'est pas comme pharaon a avoir une premier né "de naissance"Exode 4:23.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<

Entre quelqu'un, comme toi qui accepte l'impunité des méchants, et moi, qui faut-il mieux croire ... toi ou moi ?

La parole

Connaître ou pas le bien ou le mal ne prouve pas que l'on n'est pas de même nature de Dieu. Un bébé ne connaît pas le bien et le mal, mais est pourtant de la même nature que ses parents... N'importe quoi !

Celui qui est né de Dieu ( seul Jésus ), petit ou pas ne pèche pas

Kown.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 mars10, 03:21
Message :

Kown a écrit : Indirectement, toi:
1Jean 5:18"Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche point; mais celui qui est né de Dieu se garde lui-même, et le malin ne le touche pas."
Jean 3:6 "Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit."
1Cor 15:45 "C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant."
1Cor 15:46 "Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite."

L'homme a eu un corps de formé:"Gen 2:7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant"
L'homme a eu un esprit d'homme formé ( qui n'est pas l'esprit de Dieu ) :"Zacharie 12:1 Oracle, parole de l'Éternel sur Israël. Ainsi parle l'Éternel, qui a étendu les cieux et fondé la terre, Et qui a formé l'esprit de l'homme au dedans de lui"

Celui qui pèche n'a pas l'esprit de Dieu, Dieu ne pèche pas. Dieu est esprit ( Jean4:24).
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< et Israel est le premier né de quoi ?Exo 4:22 Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né. Premier à naître ? dsl il y avait Adam avant.dsl il y avait des peuples avant. Israel est le premier chef choisit par Dieu sur la terre.
Dieu n'est pas comme pharaon a avoir une premier né "de naissance"Exode 4:23.
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< La parole Celui qui est né de Dieu ( seul Jésus ), petit ou pas ne pèche pas

Kown.

Trop long pour être pertinent. J'aime la simplicité.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 mars10, 06:16
Message :

Kown a écrit : L'homme a eu un esprit d'homme formé ( qui n'est pas l'esprit de Dieu

Tu as trouvé cela tout seul ?

Jésus premier-né de la création spirituelle

et Israel est le premier né de quoi ?Exo 4:22 Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel: Israël est mon fils, mon premier-né. Premier à naître ? dsl il y avait Adam avant.dsl il y avait des peuples avant. Israel est le premier chef choisit par Dieu sur la terre.

Technique islamique : comparer avec ce qui n'est pas ncomparable lorsque l'on est à cours d'argument. Tu es vraiment quelqu'un de mauvaise foi !

La divinité de Jésus-Christ attestée

1° Le premier-né de la création spirituelle du Père pour acquérir sa divinité et permettre toute création dès l'abord en tant que Racheteur, et le premier à être ressuscité (caractéristique divine):

Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :

" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).

" L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).

Il a acquis ce droit d'aînesse éternel entre plusieurs frères :

"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).

"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).

Il est le premier et le dernier, Dieu depuis le début :

" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point." (Esaïe 43:10).

Il y eut une création physique de Jésus :

" Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).

Il a été le premier à être ressuscité :

" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).

Auteur : agecanonix
Date : 08 mars10, 06:37
Message : Je viens de lire tous les textes que tu proposes.
A part que tu mélanges des textes concernant YHWH et Jésus, je n'y vois pas de preuve de la divinité du Christ.
Au contraire je vois un commencement à Jésus. Apo 3:14 Col 1:15 Pro 8:22

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 mars10, 06:51
Message :

agecanonix a écrit :Je viens de lire tous les textes que tu proposes.
A part que tu mélanges des textes concernant YHWH et Jésus, je n'y vois pas de preuve de la divinité du Christ.
Au contraire je vois un commencement à Jésus. Apo 3:14 Col 1:15 Pro 8:22

C'est grave d'être d'aussi mauvaise foi ou dans une telle méconnaissance de l'Evangile...

Sans médiateur à égalité de divinité avec Dieu, il n'y a pas de Médiation possible. C'est un postulat incontournable !

Auteur : Elihou
Date : 08 mars10, 08:08
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est grave d'être d'aussi mauvaise foi ou dans une telle méconnaissance de l'Evangile...
Jusmon ne commençons pas les invectives : mauvaise foi . Cett épithète pourait en retour vous êtes attribée , et cela ne ferait pas avancer la discussion.
Laissons cela a deux ou trois personnages coutumiers du fait .

Jusmon,
Sans médiateur a égalité avec les hommes il n'y a pas de Médiation possible .
Ce n'est pas Dieu qui est en cause dans la désobéissance , mais l'homme , c'est donc un humain qui devait donner sa vie en équivalence .
Lorsque Dieu décida le rachat de l'humanité , il fallait pour qu'il respecte sa propre loi de Vie pour vie - Lev. 24:20, car Dieu ne serait plus crédible si nous ne pouvions pas compter sur sa propre parole qui serait fluctuante , qu'il donne en rançon VIE pour VIe , oeuil pour oeuil , dent pour dent ...
Qu'estce qui avait été perdu avec Adam? Une vie humaine parfaite
Que fallait-il pour être équivalent ? une vie humaine parfaite

Si , comme vous le dites , il fallait une vie divine en remplacement , l'équivalence était faussée. Une vie d'homme pour une vie de Dieu
Le Diable aurait contesté en disant : mais tu te mets a la place de l'homme !
L'homme dans les difficultés te reniera - Job. 2:4, mais Toi étant Dieu c'est facile .
De plus Dieu ne peut-être médiateur entre Dieu et les hommes , car comme dit le verset de Gal; 3:20 :
Or il n’y a pas de médiateur lorsqu’il n’y a qu’une seule personne en cause, mais Dieu n’est qu’un seul.
Il ne peut-être Médiateur si il est une des deux parties en cause .
C'est Jésus qui est le SEUL médiateur entre Dieu et les hommes .

Les positions sont clairement exposées :
Dieu , les hommes , un médiateur entre Dieu et les hoemmes
Bien cordialement
Elihou

Auteur : agecanonix
Date : 08 mars10, 08:23
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : C'est grave d'être d'aussi mauvaise foi ou dans une telle méconnaissance de l'Evangile...

Sans médiateur à égalité de divinité avec Dieu, il n'y a pas de Médiation possible. C'est un postulat incontournable !

Au nom de quoi decides tu que le médiateur doit être au niveau de Dieu ?
Je ne comprends pas cette exigence de ta part comme si c'était évident !!!
Moise était le médiateur de l'alliance de la loi et c'était un homme à ce que je sache .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 mars10, 08:42
Message :

agecanonix a écrit : Au nom de quoi decides tu que le médiateur doit être au niveau de Dieu ?
Je ne comprends pas cette exigence de ta part comme si c'était évident !!!
Moise était le médiateur de l'alliance de la loi et c'était un homme à ce que je sache .

Tu ferais mieux d'aller au cathéchisme chez les cathos... C'est étonnant comment les TJ, se disant le CANAL divin, ne comprennent pas l'Evangile !

Pour se tenir devant Dieu, il faut être un Dieu. La médiation ne peut se faire qu'à ce prix. C'est une question de logique : être à la fois Dieu et homme.

Quant à Moïse, sa médiation d'avec Dieu se faisait à travers Jéhovah, le Dieu de l'ancien testament, le Médiateur, Racheteur, Sauveur et Rédempteur dont identifie Esaïe : Jésus-Christ non encore incarné.

Auteur : Elihou
Date : 08 mars10, 10:01
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Tu ferais mieux d'aller au cathéchisme chez les cathos... C'est étonnant comment les TJ, se disant le CANAL divin, ne comprennent pas l'Evangile !

Jusmon , calmons nous ,
ce que les Témoins ne comprènnent pas , c'est votre perception de l'Evangile , mais ne vous brocardent pas pour autant .Ne partons pas sur ce style tristement pérénisé par deux ou trois individus dont c'est la coutume .

Pour se tenir devant Dieu, il faut être un Dieu. La médiation ne peut se faire qu'à ce prix. C'est une question de logique : être à la fois Dieu et homme.

Aucun verste biblique ne vient étayer cette affirmation , par contre Jésus est médiateur entre Dieu et les hommes , c'est bien ce qu'enseignent les apôtres .-1Tim 2:5
Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,
Et de votre côté , vous ne trouverez aucun passage disant que pour être médiateur entre Dieu et les hommes ,il faut être Dieu.
Puisque nous nous basons sur la Bible qui l'affirme , essayer de trouver un passage qui lui , l'infirme

Quant à Moïse, sa médiation d'avec Dieu se faisait à travers Jéhovah, le Dieu de l'ancien testament, le Médiateur, Racheteur, Sauveur et Rédempteur dont identifie Esaïe : Jésus-Christ non encore incarné.

Comme Jésus , qui s'est fait médiateur a travers Dieu de la Nouvelle alliance , celle que son Père avait fait avec lui , et qu'il a fait a son tour avec ses disciples:
Luc 22:28:" et moi je fais une alliance avec vous, tout comme mon Père a fait une alliance avec moi, pour un royaume, "
Son Père qu'il appela Toi , le seul vrai Dieu
et qui est toujours après son retour dans le ciel , son Dieu - Apoc. 3:12:
‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu,

Cordialemnt
Elihou

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 mars10, 19:23
Message :

Elihou a écrit : Aucun verste biblique ne vient étayer cette affirmation , par contre Jésus est médiateur entre Dieu et les hommes , c'est bien ce qu'enseignent les apôtres .-1Tim 2:5

Bonjour,

Et la logique, tu en fais quoi ?... Et toute la Bible mentionne la divinié absolue de Jésus : l'ancien comme le nouveau testament. Il n'y a que les sectes unitariennes qui ne veulent pas le voir pour se montrer plus malignes. Il ne peut pas y avoir de médiation possible sans divinité absolue du Médiateur. C'est techniquement impossible.

Auteur : Elihou
Date : 08 mars10, 19:58
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Bonjour,
Et la logique, tu en fais quoi ?... Et toute la Bible mentionne la divinié absolue de Jésus : l'ancien comme le nouveau testament.

Jusmon,
la logique en la matière , est celle écrite dans la Parole de Dieu .
Justement si TOUTE la Bible mentionnait la divinité absolue de Jésus , nous ne serions pas ici entrain d'en discuter .

Il n'y a que les sectes unitariennes qui ne veulent pas le voir pour se montrer plus malignes.

Les égratignures , ne sont pas des arguments Jusmon.
Encore une fois , elles sont des ferments de sectarisme et de volonté de dénigrer son interlocteur, ce que justement on peut toujours attribuer aux autres pensées .
Abtenons -nous en .

Il ne peut pas y avoir de médiation possible sans divinité absolue du Médiateur. C'est techniquement impossible.

Mais , justement , démontrez -nous ce " techniquement impossible " pour contredire ce qui a été écrit a ce sujet , a savoir que Jésus a été établi comme médiateur entre Dieu et les hommes , et non que Dieu soit et Dieu et médiateur enmême temps : cela est techniquement impossible .
On ne peut -être juge et partie .
Lors d'un litige qu'il faut réparer , le médiateur est celui qui se situe entre les deux pour les rapprocher a nouveau .
Ca , c'est la seule technique possible .
Dieu ne peut-être en contact a vec le monde pécheur , son Fils par son sacrifice réconcilie les deux parties .
Gal. 3:20:
"Or il n’y a pas de médiateur lorsqu’il n’y a qu’une seule personne en cause, mais Dieu n’est qu’un seul."
Héb. 8:6:
Mais maintenant (Jésus) a obtenu un service public plus excellent, de sorte qu’il est aussi le médiateur d’une alliance bien meilleure,
Cette médiation a été obtenue , c'est donc bien la preuve qu'il l'a reçue, et de qui ?
et entre qui et qui?
J'aimerais que vous nous expliquiez , comment " techniquement " face a ces versets , vous nous disiez ( nous démontriez plus précisément ) que cela est " techniquement impossible " Il ne suffit pas que vous l'affirmiez , mais que cela soit " étayé"
Bien cordialement a vous
Elihou

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 08 mars10, 23:24
Message :

Elihou a écrit :[
[et non que Dieu soit et Dieu et médiateur enmême temps : cela est techniquement impossible .
On ne peut -être juge et partie .

Tu as trouvé cela tout seul ?

Auteur : agecanonix
Date : 09 mars10, 00:56
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Tu ferais mieux d'aller au cathéchisme chez les cathos... C'est étonnant comment les TJ, se disant le CANAL divin, ne comprennent pas l'Evangile !

Pour se tenir devant Dieu, il faut être un Dieu. La médiation ne peut se faire qu'à ce prix. C'est une question de logique : être à la fois Dieu et homme.

Quant à Moïse, sa médiation d'avec Dieu se faisait à travers Jéhovah, le Dieu de l'ancien testament, le Médiateur, Racheteur, Sauveur et Rédempteur dont identifie Esaïe : Jésus-Christ non encore incarné.

Cathé? connais pas.
Et il n'y a qu'un dieu pour se tenir devant Dieu ?
si par dieu tu parles d'une créature qui vit dans le même espace vie, le spirituel, alors oui.
Mais les anges se tiennent aussi devant Dieu. Et ils ne sont pas son égal, à ce que je sache !!!
Pour Moise, tu commets une erreur de débutant. La médiation était entre Israél et Jehovah. et Moise était le médiateur....

Auteur : Waddle
Date : 09 mars10, 02:14
Message : Jusmon, c'est vrai que moi aussi j'ai du mal à saisir ta logique.

Ce que tu as dit a du sens, mais tu l'affirmes comme si c'était une évidence triviale.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 mars10, 05:26
Message :

agecanonix a écrit : Et il n'y a qu'un dieu pour se tenir devant Dieu ?
si par dieu tu parles d'une créature qui vit dans le même espace vie, le spirituel, alors oui.
Mais les anges se tiennent aussi devant Dieu. Et ils ne sont pas son égal, à ce que je sache !!!
Pour Moise, tu commets une erreur de débutant. La médiation était entre Israél et Jehovah. et Moise était le médiateur....

Toujour la logique de la rédemption qui échappe aux TJ !

Il n'y a que Jéhovah qui peut être médiateur entre Elohim el les hommes. Depuis la chute, c'est comme cela.

Concernant les anges, ils n'ont pas connu la chute, ils ne sont pas séparés de Dieu. ils sont en présence de Dieu comme tous les esprits avant de naître. Néanmoins, ils doivent leur privilège à la création du premier-né par lequel tout se trouve créé ou justifié.

"...elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur." (Gal.3:19).

En obtenant la connaissance du bien et du mal, Adam et Eve voulurent être comme Dieu. Seul Jésus-Christ a atteint cet objectif. On ne peut atteindre la perfection, en tant qu'autre Adam, sans être un Dieu. Donc seul un Dieu pouvait donc être accepté comme rédempteur et médiateur.

Auteur : agecanonix
Date : 09 mars10, 05:31
Message : Jusmon
je n'adhère pas du tout ! mais je ne veux pas en parler avec toi. Désolé !!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 mars10, 05:48
Message :

agecanonix a écrit :Jusmon
je n'adhère pas du tout ! mais je ne veux pas en parler avec toi. Désolé !!

Bonne décision.

Auteur : Elihou
Date : 09 mars10, 06:05
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :Toujour la logique de la rédemption qui échappe aux TJ !

Jusmon,
c'est votre logique qui nous échappe ...

Il n'y a que Jéhovah qui peut être médiateur entre Elohim el les hommes. Depuis la chute, c'est comme cela.

Difficile a comprendre en effet, lorsque vous mettez" Elohim " ( Dieu) en concurrence avec Jéhovah.....
Elohim donne son nom : Jéhovah , et vous Jusmon , vous en faites un autre dieu
Exode 6:2,3 dit :
Dieu ( Elohim ) parla a moïse en disant : je suis Jéhovah .
ב וַיְדַבֵּר אֱלֹהִים, אֶל-מֹשֶׁה; וַיֹּאמֶר אֵלָיו, אֲנִי יְהוָה.
Il nous est difficile , en effet de comprendre ........

En obtenant la connaissance du bien et du mal, Adam et Eve voulurent être comme Dieu. Seul Jésus-Christ a atteint cet objectif. On ne peut atteindre la perfection, en tant qu'autre Adam, sans être un Dieu. Donc seul un Dieu pouvait donc être accepté comme rédempteur et médiateur.

Jésus a pu atteindre cette perfection disent les Ecritures , car il a été "rendu parfait ".
Hébreux 5:8 :
Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent, 10 parce qu’il a été expressément appelé par Dieu grand prêtre à la manière de Melkisédec.
Question :
C'est dabord Dieu qui l'a appelé ....
Si Jésus était Dieu sur terre , tout en s'étant vidé de son égalité d'avec Dieu ( disent ceux qui y croient )
Comment , si Jésus est Dieu , peut-il être" rendu parfait " puisque en tant que Dieu il l'était déjà , et en tant que tel servir de Médiateur entre Dieu et les hommes ?
cordialement
elihou

Auteur : medico
Date : 10 mars10, 21:15
Message : la doctrine de jusmon a ses raisons que la raison ne connaît pas.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 mars10, 22:07
Message :

Elihou a écrit : Jusmon,
c'est votre logique qui nous échappe ... Difficile a comprendre en effet, lorsque vous mettez" Elohim " ( Dieu) en concurrence avec Jéhovah.....
Elohim donne son nom : Jéhovah , et vous Jusmon , vous en faites un autre dieu
Exode 6:2,3 dit :
Dieu ( Elohim ) parla a moïse en disant : je suis Jéhovah .
ב וַיְדַבֵּר אֱלֹהִים, אֶל-מֹשֶׁה; וַיֹּאמֶר אֵלָיו, אֲנִי יְהוָה.
Il nous est difficile , en effet de comprendre ........ Jésus a pu atteindre cette perfection disent les Ecritures , car il a été "rendu parfait ".
Hébreux 5:8 :
Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent, 10 parce qu’il a été expressément appelé par Dieu grand prêtre à la manière de Melkisédec.
Question :
C'est dabord Dieu qui l'a appelé ....
Si Jésus était Dieu sur terre , tout en s'étant vidé de son égalité d'avec Dieu ( disent ceux qui y croient )
Comment , si Jésus est Dieu , peut-il être" rendu parfait " puisque en tant que Dieu il l'était déjà , et en tant que tel servir de Médiateur entre Dieu et les hommes ?
cordialement
elihou

Bonjour,

J'ai donné mon point de vue, il est vrai... Vous avez donné votre point de vue. Il nous est impossible de nous convaincre mutzellement. S'il y a des non TJ qui voudrait en savoir davantage, je me tiens à leur disposition.

Cordialement.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 mars10, 22:16
Message :

Waddle a écrit :Jusmon, c'est vrai que moi aussi j'ai du mal à saisir ta logique.

Ce que tu as dit a du sens, mais tu l'affirmes comme si c'était une évidence triviale.

Que Jésus, ou que le médiateur est un Dieu et ne peut être qu'un Dieu, c'est une évidence. Toute la création, dans son existence, ne peut reposer sans se concept. La création physique, en tant qu'aboutissement éternel, a même été créée par Jésus-Christ et ne pouvait être créée que par le Christ vu que sans son expiation rien an'aurait pu être possible.

Le schéma de la création, de la chute et de la rédemption, est une donnée de vie éternelle universelle.

Auteur : Elihou
Date : 10 mars10, 22:32
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Bonjour,J'ai donné mon point de vue, il est vrai... Vous avez donné votre point de vue. Il nous est impossible de nous convaincre mutzellement. S'il y a des non TJ qui voudrait en savoir davantage, je me tiens à leur disposition.
Cordialement.

Jusmon, c'est déjà honnête de dire que c'est votre point de vue .
Mais ce que personne ici comprend, ce sont les arguments bibliques que d'ailleurs vous ne fournissez pas, alors que il vous est donné a contrario , des versets indiquant l'impossibilité de votre position.
je ne suis pas contre un dialogue où vous pourriez nous dire sur quels passages de la bible vous basez -vous pour dire qu'il n'y avait qu'un Dieu pour être médiateur entre Dieu et les hommes .
Merci
Et bien cordialement
Elihou

Auteur : mi-ka-el
Date : 14 mars10, 08:34
Message :

mi-ka-el a écrit :Bonjour à tous et à toutes;

Allez dans ce liens et voyez ce que disent des protestants sur la traduction en jean 8:58
http://langedeleternelevrai.centerblog. ... AIS--.html

Ps:je vous demande d'aborder ce seul verset dans ce topic. Merci

Auteur : Hamza
Date : 28 avr.10, 08:13
Message :

Elihou a écrit : C'est au moins la quatrième fois que vous reposez la même question , et c'est donc la quatrième fois que je répondrai encore de la même manière
Jésus est le seul des êtres vivant a être venu directement du Père.

Vous oubliez aussi Adam (As).

Auteur : agecanonix
Date : 28 avr.10, 08:17
Message :

Hamza a écrit : Vous oubliez aussi Adam (As).

non, Hamza, il n'oublie pas Adam car Adam a été créé par le Père et son maitre ouvrier, Jésus....Proverbes 8:22-31.

Auteur : medico
Date : 03 mai10, 02:19
Message : si tui connais l'espagnol la version Popular ( sociedad biblica Madrid) édition 1982 met en Jean 8: 58: "antes que Abraham existira, existo yo." Elle ne traduit par par :"yo soy"= je suis!!!

Quoiqu'il en soit note le commentaire suivant de Claude Tresmontant dans son ouvrage "Le Christ Hébreu" édition Albin Michel 1983,1992 sur ce verset en page 279

"Ce texte ne signifie AUCUNEMENT non plus que le Seigneur s'identifie avec YHWH. Tous les textes des quatre Evangiles et tous les
documents des livres de la Nouvelle Alliance
montrent que le Seigneur se distingue objectivement et ontologiquement de YHWH,
qu'il prie, qu'il appelle son père. Supposer un seul instant que par ce texte mal traduit, le Seigneur se soit identifier ontologiquement à YHWH, c'est une aberration du point de vue du monothéisme hébreu, une aberration théologique et une aberration métaphysique..."

Auteur : medico
Date : 11 oct.12, 02:31
Message : bible de Saci.
14. Dieu dit à Moïse : Je SUIS CELUI QUI EST. Voici, ajouta-t-il, ce que vous direz aux enfants d'Israël : CELUI QUI EST m'a envoyé vers vous.

Jean 8!58 Jésus leur répondit: En vérité, en vérité je vous le dis: je suis avant qu’Abraham fût.
il dit ici fût et pas je suis.

Auteur : samuell
Date : 15 oct.12, 03:18
Message :

Jean 8!58 Jésus leur répondit: En vérité, en vérité je vous le dis: je suis avant qu’Abraham fût.
il dit ici fût et pas je suis.

ça c'est la tmn !

bible chouraqui :
avant qu'Abrahâm fût, moi je suis".

bible darby :
Avant qu'Abraham fût, je suis.

bible segond :
avant qu'Abraham fût, je suis.

bible des peuples :
avant qu’Abraham ne soit venu, moi Je Suis.

oltramare :
Avant qu'Abraham fût, je suis

pourquoi la tmn se démarque ?
ce texte dérange - t- il leur dogme ?

Auteur : medico
Date : 15 oct.12, 04:13
Message :

samuell a écrit : ça c'est la tmn !

bible chouraqui :
avant qu'Abrahâm fût, moi je suis".

bible darby :
Avant qu'Abraham fût, je suis.

bible segond :
avant qu'Abraham fût, je suis.

bible des peuples :
avant qu’Abraham ne soit venu, moi Je Suis.

oltramare :
Avant qu'Abraham fût, je suis

pourquoi la tmn se démarque ?
ce texte dérange - t- il leur dogme ?

ma citation est d'une bible catholique .bible de Saci.
il faut lire les réponse.
tien une autre
une autre dit la même chose .
Avant qu'Abraham ait paru j'étais.
Version of the Gospel of John,
par R. Blake, M. Brière,

Auteur : samuell
Date : 15 oct.12, 05:44
Message : Et la bible malgache elle dit quoi ?
et la bible bretonne elle dit quoi ?
etc ....
bref les bibles des Religions ne sont pas en phase avec les rédacteurs de la tmn .

Auteur : medico
Date : 15 oct.12, 05:50
Message :

samuell a écrit :Et la bible malgache elle dit quoi ?
et la bible bretonne elle dit quoi ?
etc ....
bref les bibles des Religions ne sont pas en phase avec les rédacteurs de la tmn .

tu oublie la bible en espéranto.

Auteur : medico
Date : 15 oct.12, 05:50
Message :

medico a écrit : tu oublies la bible en espéranto.

et ce commentaire de la bible des peuples.
Note en bas de page pour Jean 8:58
la voici textuellement le commentaire:

'' avant qu'abraham ne soit venu venu, moi je Suis (58). * 'est la 7
ème fois qu'apparait ''je suis'' dans ce chapitre, et (1) cette fois
nous devons le prendre au sens fort qui ne convient qu'a Dieu
lui-même, tel qu'il s'est révélé à Moïse; (2) Mais on ne trahirait pas
le sens profond de cette declaration en traduisant :
'' avant Abraham, il y a MOI''

Auteur : samuell
Date : 15 oct.12, 07:30
Message : ce qui veut dire clairement jésus et dieu sont un

Auteur : medico
Date : 15 oct.12, 07:46
Message : ce qui veut dire que Jésus n'est pas le je suis d'exode 3 :14 que certains veulent faire dire.
des traducteurs protestants l'on très bien compris.

Auteur : agecanonix
Date : 15 oct.12, 07:48
Message : Je suis toujours étonné devant la faiblesse de l'argumentation utilisé par ceux qui pensent que Jésus est Dieu..

Pourquoi ne nous produisent-ils pas un texte de Jésus qui dirait : je suis Dieu, Jéhovah, je me suis matérialisé en me coupant en deux. Une partie reste au ciel, et moi, je suis venu faire le travail.

Ici, Jésus nous dit tout simplement qu'il existait avant de venir sur terre et vous faites une usine à gaz pour nous dire que Dieu, dans le passé, a dit lui aussi une phrase qui ressemble un peu..Mais c'est pas ça dont nous avons besoin..
Qu'est ce qui aurait empéché Jésus de dire à ses apôtres qu'il était Dieu ?? C'est pas compliqué : JE SUIS DIEU !!!!

Dans L'AT, des centaines de fois Jéhovah dit qu'il est Dieu, l'unique, le seul.... Et là, pffft, plus rien !! silence radio...

Auteur : medico
Date : 15 oct.12, 08:04
Message : bible protestante de 1814.

j'étois en vieux français = j'était et pas je suis.

Auteur : samuell
Date : 15 oct.12, 10:27
Message : la tmn ne l'ecrit pas ainsi , je ne vois pourquoi se référer à un bible protestante de 1814 ! pour tenter de se justifier, la manipulation est évidente ,
et même sur la phrase de la bible protestante l'ordre des mots est respecté , le verbe à l'imparfait ? faut voir ce qui est écrit en d'autres phrases des chapitres .

Auteur : samuell
Date : 15 oct.12, 18:55
Message :

Je suis toujours étonné devant la faiblesse de l'argumentation utilisé par ceux qui pensent que Jésus est Dieu..

Pourquoi ne nous produisent-ils pas un texte de Jésus qui dirait : je suis Dieu, Jéhovah, je me suis matérialisé en me coupant en deux. Une partie reste au ciel, et moi, je suis venu faire le travail.

Ici, Jésus nous dit tout simplement qu'il existait avant de venir sur terre et vous faites une usine à gaz pour nous dire que Dieu, dans le passé, a dit lui aussi une phrase qui ressemble un peu..Mais c'est pas ça dont nous avons besoin..

voilà une réponse typique Tj ,

le tj n'accepte pas que la Bible soit simplement lu

il faut qu'elle soit lisible avec évidemment un expert en communication tel la WT .

rappel des bibles d'auteurs connus :

Avant qu’Abraham fût, je suis. (Darby)
Avant qu'Abraham fût, je suis. (Ostervald)
avant qu'Abraham fût, je suis. (Segond 1910)
avant qu'Abraham fût, je suis. (Martin 1744)
Avant qu'Abraham fût, je suis. (Annotée Neuchâtel)
avant qu'Abraham existât, Je Suis. " (Jérusalem)
Avant qu’Abraham fût, je suis. (Darby)
avant qu'Abraham soit venu à l'existence, moi, je suis. (Semeur)
avant qu'Abraham fût, Je Suis. (TOB)
avant qu'Abraham fut, je suis." (Crampon)
avant qu'Abraham soit né, «je suis ». (BFC)
avant qu'Abraham ait existé, moi, JE SUIS. » (Bible de la liturgie)

chaque lecteur peut lire et en déduire aisément de qui on parle

pour la WT ça c'est pas lisible il faut que les tj y mettent leur trituration pour aller dans leur sens dogmatique anti ceci anti cela !

bref la Bible ne peut pas être lu hors des réunions tj !
ce qui ne sont pas de chez eux sont des imbéciles sauf lorsqu'ils sont adeptes tj.
aussi le tj s'agace, perd son sang froid , marque de l'arrogance , voire parle d'insolence à son endroit .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 oct.12, 19:19
Message :

Elihou a écrit :vous pourriez nous dire sur quels passages de la bible vous basez -vous pour dire qu'il n'y avait qu'un Dieu pour être médiateur entre Dieu et les hommes .

1/ Le bon sens.

2/ La divinité du Christ présentée tout au long de la Bible.

En tant que chrétiens, cela devrait vous sauter aux yeux. Mais l'êtes-vous vraiment en tant rhéteur patenté ?

Auteur : medico
Date : 15 oct.12, 19:57
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : 1/ Le bon sens.

2/ La divinité du Christ présentée tout au long de la Bible.

En tant que chrétiens, cela devrait vous sauter aux yeux. Mais l'êtes-vous vraiment en tant rhéteur patenté ?

rhéteur je pense que tu parle pour toi.
EN JEAN 8:58, un certain nombre de traductions, par exemple la Bible de Jérusalem, font dire à Jésus: “Avant qu’Abraham existât, Je Suis.” Jésus enseignait-il par là, comme l’affirment les trinitaires, qu’il portait le titre “Je Suis”? Cela signifie-t-il, comme ils le prétendent, qu’il était le Jéhovah des Écritures hébraïques? En Exode 3:14, on lit en effet dans la Bible Osty: “Dieu dit à Moïse: ‘Je suis qui Je suis.’”
Exode 3:14 (Osty) applique l’expression “Je suis” à Dieu, comme un titre indiquant qu’il existe vraiment et qu’il accomplit ses promesses. Le Pentateuque et les prophètes, édité par J. Hertz, dit au sujet de cette expression: “Pour les Israélites en captivité, le sens allait en être, ‘Bien qu’Il n’ait pas encore manifesté Son pouvoir envers vous, Il va le faire; Il est éternel et vous rachètera assurément.’ Beaucoup suivent aujourd’hui Rashi [exégète biblique et talmudique français] en traduisant cette phrase [Exode 3:14] par: ‘Je serai ce que je serai.’”
L’expression que l’on trouve en Jean 8:58 est totalement différente de celle qui figure en Exode 3:14. Jésus ne l’emploie pas comme un nom ou un titre, mais afin d’expliquer sa préexistence. Voyez du reste comment certaines versions de la Bible rendent Jean 8:58:
1898: “Avant qu’Abraham fût, j’étais.” La Sainte Bible, version d’Ostervald.
1935: “J’existais avant qu’Abraham fût né!” The Bible—An American Translation, de J. Smith et E. Goodspeed.
1965: “Avant qu’Abraham fût né, j’étais déjà celui que je suis.” Das Neue Testament, de Jörg Zink.
1981: “J’étais vivant avant qu’Abraham fût né!” The Simple English Bible.
Une fois encore, le contexte atteste que c’est ainsi qu’il faut comprendre ce passage. Les Juifs veulent lapider Jésus parce qu’il affirme avoir “vu Abraham” alors que, d’après eux, il n’a pas encore 50 ans (verset 57). Il est donc naturel que Jésus les renseigne sur son âge. Aussi leur dit-il: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.”

Auteur : samuell
Date : 15 oct.12, 21:11
Message : c'est marrant ,
pour justifier une affirmation
la WT cherche une autre phrase hors du contexte ( donc sans concertation entres auteurs ) :
medico cite l'exode qui relève de l'AT
alors que jean est du NT donc serait écrit après l'AT !

comprennes qui pourra ce patchwork intellectuel ,
pourtant une vidéo TJ montre que la masturbation c'est interdit !

la lecture du texte de Jean est claire ,
pourquoi faire compliquer quand on peut faire simple ?
si ce n'est avec des arrières pensées .

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 oct.12, 21:23
Message :

medico a écrit : Une fois encore, le contexte atteste que c’est ainsi qu’il faut comprendre ce passage. Les Juifs veulent lapider Jésus parce qu’il affirme avoir “vu Abraham” alors que, d’après eux, il n’a pas encore 50 ans (verset 57). Il est donc naturel que Jésus les renseigne sur son âge. Aussi leur dit-il: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.”

Quelle mauvaise fois !

Non, les Juifs savaient très bien à quoi faisait allusion Jésus, ce qu'ils ont considéré comme un blasphème méritant la mort.

Il n'y a que les TJ auto-proclamés publiquement 144000, dans l'impossibilité de reconnaître le côté satanique de cette auto-proclamation, dans l'impossibilité de s'humilier face à tant de bêtise, pour ne pas reconnaître l'évidence du sens des textes qui ne flattent pas leurs ridicules prétentions.

Auteur : samuell
Date : 15 oct.12, 21:35
Message :

Qu'est ce qui aurait empéché Jésus de dire à ses apôtres qu'il était Dieu ?? C'est pas compliqué : JE SUIS DIEU !!!!

drôle de remarque ,
dommage que la WT ne s'applique pas elle-même pour la clarté d'un mot
notamment sur le sang :

Qu'est-ce qui aurait empêché JC ou autre de dire à ses apôtres pas "de transfusion sanguine" ?? c'est pas compliqué : PAS DE TRANSFUSION DE SANG !!

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 oct.12, 22:13
Message :

Qu'est ce qui aurait empéché Jésus de dire à ses apôtres qu'il était Dieu ?? C'est pas compliqué : JE SUIS DIEU !!!!

Jésus était et est une autre personne que Dieu, mais il est aussi un Dieu.

Auteur : medico
Date : 15 oct.12, 22:18
Message :

samuell a écrit : drôle de remarque ,
dommage que la WT ne s'applique pas elle-même pour la clarté d'un mot
notamment sur le sang :

Qu'est-ce qui aurait empêché JC ou autre de dire à ses apôtres pas "de transfusion sanguine" ?? c'est pas compliqué : PAS DE TRANSFUSION DE SANG !!

comment drôle de remarque ,quand Jésus demande a ses disciples qui je suis.
que répond Pierre? il dit tu es Dieu?
et comme sammuell ne sais pas répondre il fait dévié le sujet.

Auteur : medico
Date : 15 oct.12, 22:28
Message : la traduction protestante d'Osterval ne traduit pas le verset 58 part je suis mais j'était.

Auteur : samuell
Date : 16 oct.12, 02:09
Message :

comment drôle de remarque ,quand Jésus demande a ses disciples qui je suis.
que répond Pierre? il dit tu es Dieu?

réponse que n'importe quel humain d'intelligence normale ferait , car l'humain a appris que le dieu n'est pas visible ,

un dialogue suivant entendu à Tulle :

un Monsieur dit bonjour à un habitant de Tulle
Bonjour , savez qui je suis ?
ben oui, M.Hollande .

cqfd .

Auteur : samuell
Date : 16 oct.12, 02:23
Message : À propos de cette construction,
voici ce que dit G. Winer (A Grammar of the Idiom of the New Testament, Andover 1897, 7e éd., p. 267) :
“ Quelquefois le présent comprend aussi un passé , c’est-à-dire quand le verbe exprime un état qui a commencé à tel moment antérieur mais qui se prolonge encore — un état dans sa durée ; comme en Jn xv. 27 ἀπ’ ἀρχῆς μετ’ ἐμοῦ ἐστέ [ap’ arkhês mét’ émou ésté], viii. 58 πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμι [prin Abraam génésthaï égô éïmi]. ”

un cours de traduction :

58
grec Εἶπεν αὐτοῖς ὁ (N ὁ → –) Ἰησοῦς, Ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν Ἀβραὰμ γενέσθαι, ἐγώ εἰμι.
français Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Auteur : samuell
Date : 16 oct.12, 02:35
Message : L'ouvrage de référence des TJ est la Kingdom Interlinéar Translation (KIT) issue du ""texte excellent de Westcott et Hort""
(selon la WATCHTOWER elle même !)

[img][img]http://i36.servimg.com/u/f36/16/86/99/29/img21810.jpg[/img][/img]

On remarque aussi que la New World Translation (traduction du Monde Nouveau anglaise ) rectifie
en traduisant "I am" par "I have been" ...ce qui traduit en français donnerait normalement : "j'ai été"

Pourquoi alors faire encore une mauvaise traduction de l'anglais en français ...???

Ego eimi qui veut dire Je suis
est traduit par "I have been" puis ensuite en français par "j'étais"(dans la TMN) au lieu de "j'ai été" ...

Auteur : samuell
Date : 16 oct.12, 03:02
Message : Bible de Machaira 2011

Traduite sur les Textes Originaux:
1- Le Texte Massorétique Hébreu pour l'Ancien Testament
2- Le Texte Reçu Grec pour le Nouveau Testament

"58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité je vous le dis: Avant qu'Abraham fût, JE SUIS."

Auteur : medico
Date : 16 oct.12, 03:33
Message :

samuell a écrit : réponse que n'importe quel humain d'intelligence normale ferait , car l'humain a appris que le dieu n'est pas visible ,

un dialogue suivant entendu à Tulle :

un Monsieur dit bonjour à un habitant de Tulle
Bonjour , savez qui je suis ?
ben oui, M.Hollande .

cqfd .

donc ta réponse prouve une chose tu ne sais pas ce Pierre à répondu a Jésus.
sache que l'ironie et une marque de faiblesse.

Auteur : samuell
Date : 16 oct.12, 09:45
Message :

Auteur : medico
Date : 16 oct.12, 10:36
Message :

samuell a écrit :

c'est ça ta réponse?

Auteur : pauline.px
Date : 16 oct.12, 21:03
Message : Bonjour Medico

medico a écrit :bible protestante de 1814.

j'étois en vieux français = j'était et pas je suis.

Il serait intéressant de connaître les intention du traducteur :
Respecte-t-il simplement la concordance des temps en français ?

Fait-il référence au Prologue de saint Jean avec sa prolifération d'imparfaits ?

A-t-il délibérément choisi de s'opposer à la référence à la Torah ?

Enfin, est-il coutumier de la traduction d'un imperfectif présent par un imparfait ?
Pouvez-vous nous donner d'autres exemples tirés de cette Bible où le Traducteur traduit l'imperfectif présent par l'imparfait.
Ou bien est-ce que c'est la seule occurrence d'une telle traduction chez cet auteur ?

Très cordialement

votre soeur

Auteur : medico
Date : 16 oct.12, 21:27
Message : Mais il existe d'autres versions qui vont dans se sens.ceci dit je peux te renvoyer la balle .quelles sont les intentions de ceux qui traduisent par Je Suis en majuscule?
exemple la bible de Jérusalem.
58 Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham existât, Je Suis. »

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 oct.12, 03:27
Message :

samuell a écrit :Bible de Machaira 2011

Traduite sur les Textes Originaux:
1- Le Texte Massorétique Hébreu pour l'Ancien Testament
2- Le Texte Reçu Grec pour le Nouveau Testament

"58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité je vous le dis: Avant qu'Abraham fût, JE SUIS."

Le texte grec dit Texte Reçu est probablement le plus mauvais texte grec du NT. Voici une note de la Bible Darby qui en dit très long à ce sujet :

Auteur : medico
Date : 17 oct.12, 04:45
Message : cette bible écrit comme cela Jean 8.
58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité je vous le dis: Avant qu'Abraham fût, JE SUIS.
alors que la NBS met.
58 Jésus leur dit : Amen, amen, je vous le dis, avant qu’Abraham vienne à l’existence, moi, je suis.
samuell explique moi pourquoi la bible que tu cites écrit JE SUIS en majuscule et pas les autres traduction?
autre chose un petit hors sujet je ne connaissais pas cette bible et je t'en remercie car elle traduit le tétragramme .regarde bien.
Exode 3:15 Dieu dit encore à Moïse: Tu diras ainsi aux enfants d'Israël: YEHOVAH, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est là mon nom éternellement; c'est là ma commémoration dans tous les âges.
16 Va, et assemble les anciens d'Israël, et dis-leur: YEHOVAH, le Dieu de vos pères m'est apparu, le Dieu d'Abraham, d'Isaac, et de Jacob, et m'a dit: Certainement, je vous ai visités, et j'ai vu ce qu'on vous fait en Égypte.

Auteur : pauline.px
Date : 17 oct.12, 08:25
Message : Bonjour Medico,

medico a écrit :Mais il existe d'autres versions qui vont dans ce sens.ceci dit je peux te renvoyer la balle .quelles sont les intentions de ceux qui traduisent par Je Suis en majuscule?
exemple la bible de Jérusalem.
58 Jésus leur dit : « En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham existât, Je Suis. »

Bien sûr vous pouvez me renvoyer la balle en parlant d'autre chose...
et c'est précisément parce que ce petit jeu ne m'intéresse pas que je ne partage pas davantage.

Et n'oubliez pas que, aujourd'hui, c'est vous qui prenez l'initiative de nous proposer le témoignage d'un traducteur anonyme...

En quoi est-il pertinent ?
Et quelle est son autorité ?
Dois-je plier le genou devant ce pasteur ?

Le seul intérêt de ce témoignage serait de nous faire comprendre pourquoi il traduit un imperfectif présent par un imparfait passé.

Ou bien vous nous donnez des détails sur cette Bible et nous avancerons sur la voie de la vérité
ou bien vous nous laissez avec l'opinion personnelle d'un type dont on ne connaît ni les compétences linguistiques ni les intentions. Cela ressemble à un radio-trottoir : j'ai rencontré un type qui dit "jétais"...

Perso, il me semble que la question qui se pose vraiment est :
pourquoi traduire un imperfectif présent par un imparfait passé,
ce n'est pas la question des majuscules.
Je ne suis pas contre... j'ai évoqué le prologue de saint Jean avec sa prolifération d'imparfaits, donc le traducteur de Jean 8:58 peut très bien vouloir établir le lien avec le Logos...
Mais voilà ! on ne sait rien de votre mystérieuse Bible que personne ne pourra raisonnablement consulter....
L'avez-vous eue entre les mains ?
Avez-vous disposé d'une version numérique de ce précieux ouvrage ?

J'ai essayé de télécharger la Bible dans sa Traduction du Monde Nouveau pour savoir s'il existait d'autres occurrences de ce genre de traduction (un imperfectif présent par un imparfait passé) hélas, je n'ai pas réussi à disposer d'un format texte me permettant des recherches personnelles.

Peut-être disposez-vous d'une Bible qui traduit en Jean 8:58 l'imperfectif présent par l'imparfait ou le passé simple,
peut-être même...
pouvez-vous nous donner une ébauche de la liste de toutes les occurrences où l'imperfectif présent (de eimi, bien sûr, mais au-delà de n'importe quel verbe...) est traduit par un imparfait passé...

En effet, si ce genre de traduction est légitime alors il ne devrait pas exister qu'une seule occurrence.
Inversement, si le seul cas où l'imperfectif présent est traduit par un imparfait est Jean 8.58 alors cela affaiblirait considérablement cette lecture que l'on pourrait soupçonner d'être plus théologique que linguistique..

Bref ! La liste de ces occurrences permettrait de comprendre quels sont les motifs des traducteurs.

Si vous avez le temps de me mettre sur la voie... je suis prête à opérer des recherches sérieuses et ravie d'avancer un peu.

Je vous en remercie à l'avance.

Très cordialement

votre sœur

Auteur : medico
Date : 17 oct.12, 09:31
Message : Mais ce n'est pas des traducteurs anonymes.et même cela ne change rien.
quand une version traduit JE SUIS en majuscule c'est bien là une traduction orienté.
Faisant allusion à son existence préhumaine, Jésus déclara aux Juifs incrédules : “Avant qu’Abraham fût, Je Suis.” (Jean 8:58, Jé). Par ces paroles, Jésus s’identifiait-il à Jéhovah ? Dieu n’a-t-il pas dit à Moïse : “‘Je suis celui qui suis.’ Et il ajouta : ‘Voici en quels termes tu t’adresseras aux enfants d’Israël : “Je suis” m’a envoyé vers vous.’” (Ex. 3:14, Jé). De nombreuses traductions utilisent l’expression “Je Suis” tant dans Jean 8:58 que dans Exode 3:14. Mais ces deux textes expriment-ils la même pensée ?
Non. En effet, dans la version grecque des Septante (souvent citée par les apôtres au premier siècle), Exode 3:14 est rendu par égô éïmi ho ôn, c’est-à-dire “Je suis l’Être”. Cela est tout à fait différent des mots égô éïmi (je suis) dans Jean 8:58. Dans ce verset, le verbe éïmi est de toute évidence au présent historique, car Jésus parlait de lui-même par rapport au passé d’Abraham. C’est ce qu’indiquent de nombreuses versions, dont l’American Translation qui rend ainsi le texte : “J’existais avant qu’Abraham soit né.”

Auteur : samuell
Date : 17 oct.12, 09:54
Message :

Le texte grec dit Texte Reçu est probablement le plus mauvais texte grec du NT. Voici une note de la Bible Darby qui en dit très long à ce sujet :

Jean Moulin
je remarques que ta référence ne souligne que l'apocalypse dont la particularité est un auteur inconnu !

Auteur : medico
Date : 17 oct.12, 09:58
Message :

samuell a écrit : Jean Moulin
je remarques que ta référence ne souligne que l'apocalypse dont la particularité est un auteur inconnu !

ici nous parlons sur Jean 8 :58 pas sur le livre de l'apocalypse.
tu peux m'expliquer cette dérive ?

Auteur : samuell
Date : 17 oct.12, 10:27
Message :

quand une version traduit JE SUIS en majuscule c'est bien là une traduction orienté

je suis
JE SUIS

quelle différence à part la grandeur ?

ça souligne l'importance , c'est TOUT !

exode 3/14
14. καὶ εἶπεν ὁ ϑεὸς πρὸς
Μωυσῆν ᾿Εγώ εἰµι ὁ ὤν· καὶ
εἶπεν Οὕτως ἐρεῖς τοῖς υἱοῖς
Ισραηλ ῾Ο ὢν ἀπέσταλκέν µε
πρὸς ὑµᾶς.

Et Dieu dit à Moïse : Je suis Celui qui suis. Puis il dit : Tu parleras ainsi aux fils d'Israël :
JE SUIS m'a envoyé vers vous.

Jean 8
58. Εἶπεν αὐτοῖς ὁ (Ν ὁ ! -
) ᾿Ιησοῦς, ᾿Αµὴν ἀµὴν λέγω
ὑµῖν, πρὶν ᾿Αβραὰµ γενέσθαι,
ἐγώ εἰµι.

Jésus leur dit : En vérité, en
vérité, je vous le dis, avant
qu’Abraham fût, je suis.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 oct.12, 10:40
Message :

samuell a écrit :Jésus leur dit : En vérité, en
vérité, je vous le dis, avant
qu’Abraham fût, je suis.

C'est à cette occasion qu'il s'identifia sans équivoque au Dieu Jéhovah de l'ancien testament. Les juifs le comprirent et devinrent fous de rage.

Auteur : Jean Moulin
Date : 17 oct.12, 12:08
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :C'est à cette occasion qu'il s'identifia sans équivoque au Dieu Jéhovah de l'ancien testament. Les juifs le comprirent et devinrent fous de rage.

Si tu avais raison, les juifs n'auraient pas eu la moindre raison de devenir fous de rage puisqu'ils auraient eu l'incommensurable privilège de voir Celui que nul humain ne peut voir tout en restant en vie. Il est donc évident que la raison qui les rendit fous de rage n'est pas que Jésus s'identifia à YHWH, puisque, n'étant évidemment pas YHWH, ce n'est bien sûr pas ce qu'il fit !

Auteur : totocapt
Date : 17 oct.12, 17:07
Message :

Jean Moulin a écrit :Si tu avais raison, les juifs n'auraient pas eu la moindre raison de devenir fous de rage puisqu'ils auraient eu l'incommensurable privilège de voir Celui que nul humain ne peut voir tout en restant en vie. Il est donc évident que la raison qui les rendit fous de rage n'est pas que Jésus s'identifia à YHWH, puisque, n'étant évidemment pas YHWH, ce n'est bien sûr pas ce qu'il fit !

Je ne suis pas sûr d'avoir compris: qu'est-ce que Jésus ne fit pas? Les tua ou ...

Sinon, pas de soucis avec l'interprétation courante: si le Verbe est pleinement incarné, Jésus manifeste Dieu pleinement, mais pas Dieu dans son essence du fait de l'Incarnation. Donc il ne peut pas tuer de par sa seule présence ses contradicteurs et autres! D'ailleurs si tel était le cas, y aurait-il eu vraiment des évangiles lol? ... Au passage nous, chrétiens orthodoxes, allons jusqu'à dire que c'est parce que Dieu en tant que Verbe s'est incarné que Jésus est pleinement homme... En ce sens l'humanité de Jésus est parfaite, tout comme sa divinité...

Auteur : medico
Date : 17 oct.12, 17:44
Message : quel et la différence entre Dieu et dieu?

Auteur : samuell
Date : 17 oct.12, 19:25
Message :

ici nous parlons sur Jean 8 :58 pas sur le livre de l'apocalypse.
tu peux m'expliquer cette dérive ?

medico où l'art de lire que ce qu'il veut voir !

Auteur : samuell
Date : 17 oct.12, 19:26
Message :

quel et la différence entre Dieu et dieu?

réponse ?

Auteur : pauline.px
Date : 17 oct.12, 22:40
Message : Bonjour Medico

medico a écrit :Non. En effet, dans la version grecque des Septante (souvent citée par les apôtres au premier siècle), Exode 3:14 est rendu par égô éïmi ho ôn, c’est-à-dire “Je suis l’Être”. Cela est tout à fait différent des mots égô éïmi (je suis) dans Jean 8:58.

Veuillez me pardonner mais "égô éïmi ho ôn" se traduit littéralement par "je suis l'Étant" et non pas l'Être qui est traduction philosophisante.

Et selon les usages respectifs du participe en grec et en français "égô éïmi ho ôn" se traduit naturellement par "Je suis celui qui est"

Par ailleurs,
la controverse avec les Judéens s'enflamme quand il est question d'Abraham...
Les Judéens disent : "tu as vu Abraham !"
Pour eux, Jésus prétend avoir rencontré Abraham ! Il est fou ?

Alors comment ne pas songer à tous ces "égô éïmi" qui scandent les rencontres du cycle d'Abraham et notamment tous les "égô éïmi ho théos" (que nous retrouverons au livre de l'Exode avant le "égô éïmi ho ôn") ?

Par conséquent il y a bien une résonance, que vous pouvez minimiser mais que vous ne pouvez pas nier.

Voilà Jésus a dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis." et cela a déclenché la lapidation.
Si Jésus avait proféré une absurdité ou une vantardise, il aurait été moqué voire déconsidéré et non pas lapidé...

Pourquoi cette réaction démesurée s'il n'y a pas blasphème ? Les Judéens sont-ils des brutes ?

Très cordialement

votre soeur

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 oct.12, 23:37
Message :

pauline.px a écrit : Voilà Jésus a dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, je suis." et cela a déclenché la lapidation.
Si Jésus avait proféré une absurdité ou une vantardise, il aurait été moqué voire déconsidéré et non pas lapidé...

Bonjour pauline

Merci... et vous m'avez devancé. C'est ce que je voulais répondre à Jean Moulin.

Cordialement

Auteur : medico
Date : 18 oct.12, 02:28
Message :

samuell a écrit : réponse ?

quand la traduction du MN traduit Jean 1:1 par dieu c'est une hérésie.alors il faut savoir !

Auteur : medico
Date : 18 oct.12, 02:30
Message :

Traducteur de l'A.T. Perret gentil et N.T. Approuvé par des Pasteurs de Genéve;
Il écrit j'étais et pas je suis.

Auteur : medico
Date : 18 oct.12, 09:08
Message : Avant qu'Abraham existât, j'existais. (Biblia Sagrada, Bible édité par le Centre biblique catholique de Sào-Paulo, Brésil).

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 oct.12, 09:44
Message :

medico a écrit :Avant qu'Abraham existât, j'existais. (Biblia Sagrada, Bible édité par le Centre biblique catholique de Sào-Paulo, Brésil).

Seulement, de la manière que les Juifs ont réagi il vaut mieux privilégier le *Je suis"... et arrêter cette polémique.

Verrouille le sujet !

Auteur : medico
Date : 18 oct.12, 19:42
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Seulement, de la manière que les Juifs ont réagi il vaut mieux privilégier le *Je suis"... et arrêter cette polémique.

Verrouille le sujet !

pourquoi verrouiller alors que la réaction des juif ne portait pas sur sa divinité mais sur le fait qu'il existait avant Abraham.
L’expression que l’on trouve en Jean 8:58 est totalement différente de celle qui figure en Exode 3:14. Jésus ne l’emploie pas comme un nom ou un titre, mais afin d’expliquer sa préexistence. Voyez du reste comment certaines versions de la Bible rendent Jean 8:58:
1898: “Avant qu’Abraham fût, j’étais.” La Sainte Bible, version d’Ostervald.
1935: “J’existais avant qu’Abraham fût né!” The Bible—An American Translation, de J. Smith et E. Goodspeed.
1965: “Avant qu’Abraham fût né, j’étais déjà celui que je suis.” Das Neue Testament, de Jörg Zink.
1981: “J’étais vivant avant qu’Abraham fût né!” The Simple English Bible.
Par conséquent, le véritable sens du texte grec est que le fils “premier-né” de Dieu, Jésus, qui a été créé, existait bien avant la naissance d’Abraham. — Colossiens 1:15; Proverbes 8:22, 23, 30; Révélation 3:14.
Une fois encore, le contexte atteste que c’est ainsi qu’il faut comprendre ce passage. Les Juifs veulent lapider Jésus parce qu’il affirme avoir “vu Abraham” alors que, d’après eux, il n’a pas encore 50 ans (verset 57). Il est donc naturel que Jésus les renseigne sur son âge. Aussi leur dit-il: “Avant qu’Abraham soit venu à l’existence, j’étais.”

Auteur : samuell
Date : 18 oct.12, 20:07
Message :

Traducteur de l'A.T. Perret gentil et N.T. Approuvé par des Pasteurs de Genéve;
Il écrit j'étais et pas je suis.

LA BIBLE
Perret-Gentil, Rilliet
Ancien Testament : AUGUSTE PERRET-GENTIL (1824-1903)
Nouveau Testament : ALBERT RILLIET (1805-1892)

58
Jésus leur dit : « En vérité, en vérité je vous le
déclare, avant qu’Abraham existât, je suis. »

Préface de 1847.

HAGIOGRAPHES ET PROPHÈTES
La traduction contenue dans ce volume doit son origine au
désir et au besoin que j’avais de me rendre compte à moi-même du
sens des Livres Saints ; elle a été continuée pour servir à l’enseignement que la Compagnie des Pasteurs m’a chargé de donner aux
Proposants qu’elle élève pour le Saint-Ministère, et dont je suis appelé à guider les premiers pas dans l’étude des textes originaux de
l’Ancien et du Nouveau Testament. Je ne prévoyais pas qu’elle dût
jamais voir le jour, ni être connue en dehors du cercle intime auquel
elle était destinée ; n’avais-je pas en effet de quoi être pleinement
satisfait, si ce travail contribuait en quelque manière à faire aimer et
comprendre l’Ecriture Sainte à ceux qui devront un jour la prêcher
et l’expliquer ? Aussi n’aurait-il point été livré à l’impression, si
je n’y avais été excité par le désir de ceux-là mêmes pour qui je
l’ai exécuté, et auxquels il m’est doux de laisser ce souvenir, et si
l’opinion d’amis que l’affection a rendus indulgents, ne m’avait
donné un courage que trop de motifs m’empêchent de puiser en
moi-même.
Cependant ces considérations ne sufﬁsaient pas pour légitimer à
mes propres yeux une résolution que le devoir direct ne m’appelait
ni à prendre, ni à accomplir, et dans laquelle même aujourd’hui j’ai
bien de la peine à ne pas voir quelque témérité ; non pas que j’aie
honte ou peur d’exprimer publiquement ce que j’ai énoncé dans le
particulier, mais parce qu’il y a toujours lieu de se déﬁer, lorsque,
même en cherchant le bien, on franchit les limites de l’obligation.
Ces limites me sont clairement tracées par la nature de mon
poste, qui restreint mon activité aux soins que dans une branche
particulière des études je dois donner à ceux qui se préparent au
Saint-Ministère. Mais il m’a paru qu’ayant reçu par l’imposition
des mains le droit de prêcher la Parole de Dieu, je pouvais et
devais peut-être user de ce droit en annonçant cette divine Parole
autrement que par des prédications dont l’occasion m’est rarement
fournie, et en offrant à l’Eglise de mon pays, au sein de laquelle j’ai
eu le bonheur de naître, d’être instruit dans la religion chrétienne,
consacré au Saint-Ministère et revêtu de mon poste, un résultat
de travaux entrepris pour sonder les Ecritures, en découvrir et en
exprimer le véritable sens. C’est donc à l’Eglise de mon pays que
j’offre ce volume ; je lui demande de l’accueillir avec bienveillance,
comme une preuve que voudrait lui donner l’un de ses ministres
du zèle dont il est animé pour son service, et de considérer qu’il est
peut-être un peu justiﬁé auprès d’elle par le sentiment auquel il a
cédé, et par la pensée que le travail qu’il lui présente, a été entrepris
et exécuté avec la sanction et la garantie du devoir de sa vocation.
Puisse la Providence, qui m’a permis d’exécuter un travail où
Elle m’a fait trouver aussi une consolation et un refuge, prendre
sous sa garde les destinées qui l’attendent !
Qu’il contribue à avancer la gloire de Dieu, Notre Père,
et Jésus-Christ, Notre Seigneur,en produisant
avec l’aide du Saint-Esprit des fruits de lumière et
de foi, de sagesse et de piété, de consolation et de sainteté !

Neuchâtel, le 23 octobre 1847.

Auteur : medico
Date : 18 oct.12, 20:14
Message : merci pour la biographie de ce monsieur.
mais pour en revenir a sa traduction de Jean il ne dit pas( je suis) moi je te donne une preuve par l'image.

Auteur : samuell
Date : 18 oct.12, 20:27
Message : ce qui est présenté est :

LA BIBLE
Perret-Gentil, Rilliet

Auteur : medico
Date : 18 oct.12, 20:58
Message : la chrétienté cite fréquemment des textes des Écritures pour prouver que Jésus n’a pas eu de commencement. Lisons ce que devient entre leurs mains Jean 8:57, 58, qui déclare : “Sur quoi, les Juifs lui dirent [à Jésus] : ‘Tu n’as même pas cinquante ans et tu as vu Abraham !’ Jésus leur répondit : ‘En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu’Abraham fût, Je Suis.’”
Rien ne dit dans ce texte depuis combien de temps Jésus existait avant Abraham. Mais les trinitaires veulent faire croire que Jésus existe depuis l’éternité. Voici un commentaire typique : “Il est important de faire la distinction entre les deux verbes. La vie d’Abraham était conditionnée dans le temps et, de ce fait, elle avait un point de départ dans le temps. Ainsi, Abraham fut ou vint à l’existence [grec, génésthaï]. La vie de Jésus était d’éternité en éternité. D’où la formule d’existence dans l’absolu, hors du temps, Je Suis [grec, égô éïmi].”
D’où vient, en fait, un tel raisonnement ? L’Encyclopædia of Religion and Ethics, de Hastings, donne l’explication suivante : “Le christianisme a tiré de la philosophie grecque, puis développé de façon autonome, l’idée profonde et féconde de la distinction entre temps et éternité, entre devenir et être. Parménide fut le premier à l’énoncer clairement, vers 500 avant notre ère (...), mais Platon l’a exposée en détail vers 390 avant notre ère, en particulier dans Phèdre et dans Le Banquet.”
Malgré cela, la Bible ne dit nulle part que Jésus est coéternel avec Dieu. Bien que Jésus ait eu dans les cieux une existence préhumaine dont la durée n’est pas précisée, la Bible nous indique qu’il y a eu un commencement à son existence. Il est appelé “l’image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature” et “le Principe [commencement, arkê en grec] de la création de Dieu”. — Col. 1:15 ; Apoc. 3:14.

Auteur : samuell
Date : 18 oct.12, 21:03
Message :

Voici un commentaire typique : “Il est important de faire la distinction entre les deux verbes. La vie d’Abraham était conditionnée dans le temps et, de ce fait, elle avait un point de départ dans le temps. Ainsi, Abraham fut ou vint à l’existence [grec, génésthaï]. La vie de Jésus était d’éternité en éternité. D’où la formule d’existence dans l’absolu, hors du temps, Je Suis [grec, égô éïmi].”

source et de qui ?

Auteur : samuell
Date : 18 oct.12, 21:12
Message :

Mais les trinitaires veulent faire croire que Jésus existe depuis l’éternité.

c'est bête
mais les trinitaires savent aussi lire
et ne pas donner une interprétation qui n'a pas lieu d'être et de plus tendancieuse .

c'est aussi affirmer que les illustres biblistes Darby , Crampon, Segond ( référencés par les tj !)
n'ont pas traduits fidèlement ?

Auteur : medico
Date : 18 oct.12, 21:30
Message : Lire est une chose.c'est l'interprétation ou la compréhension exacte qui compte.
Contre toute attente, les Témoins de Jéhovah ne sont ni les seuls ni les premiers à avoir traduit Jean 8:58 comme il l'ont fait. Examinez attentivement ce qui suit.

Avant qu’Abraham fût, j’étais. (La Sainte Bible, version d’Ostervald de 1898).

J’existais avant qu’Abraham fût né! (The Bible—An American Translation, de J. Smith et E. Goodspeed, 1935).

Avant qu’Abraham fût né, j’étais déjà celui que je suis. (Das Neue Testament, de Jörg Zink, 1965).

J’étais vivant avant qu’Abraham fût né! (The Simple English Bible, 1981).

J'ai existé avant qu'Abraham fût né. (Moffatt).

J'ai existé avant qu'Abraham fut né. (Schonfield).

J'existais avant qu'Abraham fût né. (Stage - version allemande).

Avant qu'Abraham vint à l'existence, j'étais. (Pfaefflin - version allemande).

Avant qu'Abraham existât, j'existais. (Biblia Sagrada, Bible édité par le Centre biblique catholique de Sào-Paulo, Brésil).
avant qu’Abraham fût, j’ai été (IVème-Vème siècle ; Syriaque : A Translation of the Four Gospels from the Syriac of the Sinaitic Palimpsest, par A. Lewis. — London 1894).

avant même qu’Abraham ait paru, j’étais (Vème siècle ; Syriaque (Cureton) : Evangelion da-Mepharreshe, par F. Burkitt. — Cambridge 1904. — Vol. 1).

avant qu’Abraham ait existé, j’étais (Vème siècle ; Peshitta (syr.) : The Syriac New Testament Translated into English from the Peshitto Version, par J. Murdock. — Boston 1896. — 7ème éd).

avant qu’Abraham ait paru, j’étais (Vème siècle ; Géorgien : The Old Georgian Version of the Gospel of John, par R. Blake, M. Brière, dans " Patrologia Orientalis ". — Vol. XXVI, fasc. 4. — Paris 1950).

avant qu’Abraham soit né, j’étais (VIème siècle ; Éthiopien : Novum Testamentum Domini nostri et servatoris Jesu Christi Æthiopice, par T. Platt. — Londres 1830).

Auteur : samuell
Date : 19 oct.12, 06:04
Message : c'est triste ce type de listing pour se justifier ,

une vraie brocante en plus de bouquins que les gens ne connaissent pas ,

à trop en faire , ça ne devient plus crédible dans le sens :
N'est nulle part celui qui est partout

Dans sa seconde épître des Lettres à Lucilius, intitulée De itineribus et de lectione,
Sénèque reproche à Lucilius ses lectures éparses car le sage préfère ne s'intéresser qu'à un nombre plus réduit d'auteurs afin de pouvoir s'y attarder et réfléchir plus longuement sur la portée philosophique de chaque texte.

[II] Illud autem uide, ne ista lectio auctorum multorum et omnis generis uoluminum habeat aliquid uagum et instabile. Certis ingeniis immorari et innutriri oportet, si uelis aliquid trahere quod in animo fideliter sedeat. Nusquam est qui ubique est. Vitam in peregrinatione exigentibus hoc euenit, ut multa hospitia habeant, nullas amicitias ; idem accidat necesse est his qui nullius se ingenio familiariter applicant sed omnia cursim et properantes transmittunt.

Mais veille bien à ce que ta lecture d'un grand nombre d'auteurs et d'ouvrages en tout genre n'ait rien de flottant et d'instable. C'est sur des auteurs déterminés qu'il faut s'arrêter et se nourrir de leur génie, si l'on veut tirer quelque chose qui demeure fidèlement fixé dans son esprit. Il n'est nulle part celui qui est partout. À ceux qui passent leur vie en voyage, il arrive ceci, à savoir qu'ils ont beaucoup d'hôtes mais point d'amis ; il est inéluctable que la même chose advienne à ceux qui ne s'attachent à aucun esprit de façon intime mais qui traversent tout en courant et en se hâtant.

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