Résultat du test :
Auteur : mstafa
Date : 16 janv.10, 11:47
Message : etes vous pour ou contre une loi interdisant le voile integralle dans les rue ?
j'attend vos réponses et surtout les raisons de vos réponses.
je suis personnellement contre la loi pourquoi crée de nouvelle lois?
Croire qu'on protege les femme en leur disant qu'elle n'ont pas le droit de porté la burqa c'est une illusion et c'est porté atteinte a leur dignité que d'interdire a celle qui souhaite le porté en croyant qu'en lui interdisant on lui rend service et qu'elle trop "idiote" pour comprendre elle meme. je pense donc que le mieu c'est la pedagogie plutot qu'une loi, le mieu c'est de laissait les immam (meme si ce mot fait peur) leur expliqué que la burqa n'est pas prescrite dan le coran.
je parle bien sur des imam dit """modéré""" car ce sont eux les plus proche de la population musulman.
donc dialogue OUI loi NON.
Auteur : Younes91
Date : 16 janv.10, 12:19
Message : bah sa sert a rien la loi, si y'a controle de police elle peut montrer que son visage meme chose pour l'ecole puis quand elle part elle remet son voile.
Y'a pas de probleme apres.
Auteur : gabrielange
Date : 17 janv.10, 02:34
Message : pas besoin de loi , des lois existent , il suffit de les appliquer
Auteur : mstafa
Date : 17 janv.10, 05:21
Message : up
Auteur : florence_yvonne
Date : 18 janv.10, 02:03
Message : L'islam demande à la femme de porter le voile, la burka est une exagération de cette loi.
Auteur : patlek
Date : 18 janv.10, 06:48
Message : mstafa a écrit :je pense donc que le mieu c'est la pedagogie plutot qu'une loi, le mieu c'est de laissait les immam (meme si ce mot fait peur) leur expliqué que la burqa n'est pas prescrite dan le coran.
je parle bien sur des imam dit """modéré""" car ce sont eux les plus proche de la population musulman.
En france, ce ne sont pas les religieux qui font les lois, ou le "service d' ordre", et il est hors de question de déléguer un pouvoir quelconque a des religieux, Donc, l' idée qu' il faudrait remettre cette mission aux imams: non. Point barre.
Auteur : Roque
Date : 18 janv.10, 06:55
Message : Résolument contre. La Burqa est une dérive sectaire de l'Islam, très marginale d'ailleurs. Il existe déjà des textes qui permettent de lutter contre les sectes.
Légiférer va stigmatiser un peu plus les Musulmans en assimilant la Burqa à l'Islam (des obscurantistes quoi !). Malheureusement je pense qu'il va y avoir une loi. Derrière ce raidissement il y a : à gauche un rejet étendu de toutes les manifestations religieuses et à droite une xénophobie larvée. Les Musulmans servent finalement de fusible dans une société en crise ...
D"un autre coté, proposer la persuasion est totalement insuffisant. Il faut sanctionner ces dérives sectaires, mais avec les moyens juridiques existants.
Auteur : Shan
Date : 18 janv.10, 07:00
Message : D"un autre coté, proposer la persuasion est totalement insuffisant. Il faut sanctionner ces dérives sectaires, mais avec les moyens juridiques existants.
Je suis d'accord. D'autant plus que faire une nouvelle loi qui ne va certainement jamais être appliquée (peu importe les raisons) est ridicule.
Auteur : Jo Ben
Date : 18 janv.10, 07:27
Message : qu une femme doivent se devoiler et qu on puisse refuser de la servir dans un bureau de poste si elle ne le fait pas, ce n est pas ridicule,
ce qui est ridicule c est qu une mere ne puisse repondre par un sourrir a un enfant;
peace
Auteur : Shan
Date : 18 janv.10, 07:55
Message : Jo Ben a écrit :qu une femme doivent se devoiler et qu on puisse refuser de la servir dans un bureau de poste si elle ne le fait pas, ce n est pas ridicule,
ce qui est ridicule c est qu une mere ne puisse repondre par un sourrir a un enfant;
peace
Certes, mais comme l'a dit roque, les lois contre les dérives sectaires existent. En créer une autre, est inutile si on n'applique pas celles qui existent déjà. Si en plus on ne se donne pas les moyens d'appliquer la nouvelle, ça devient ridicule.
Auteur : Jo Ben
Date : 18 janv.10, 09:30
Message : Certes, mais comme l'a dit roque, les lois contre les dérives sectaires existent.
je crois que les lois qui existe sont plus faite pour lutter contre les sectes et pas contre un affichage religieux deshumanisant
En créer une autre, est inutile si on n'applique pas celles qui existent déjà.
si on applique pas ou difficelement une loi sur la prostitution ce n est pas pour autant qu il ne faut creer une nouvelle loi pour le vol
Si en plus on ne se donne pas les moyens d'appliquer la nouvelle, ça devient ridicule.
ca c est l avenir et la politique mise en place qui nous le dira
peace
Auteur : Shan
Date : 18 janv.10, 10:29
Message : Jo Ben a écrit :Certes, mais comme l'a dit roque, les lois contre les dérives sectaires existent.
je crois que les lois qui existe sont plus faite pour lutter contre les sectes et pas contre un affichage religieux deshumanisant
Pour moi ça rentre dans "dérives sectaires", après il faudrait demander à un avocat.
En créer une autre, est inutile si on n'applique pas celles qui existent déjà.
si on applique pas ou difficelement une loi sur la prostitution ce n est pas pour autant qu il ne faut creer une nouvelle loi pour le vol
Sauf que la prostitution et le vol sont deux choses différentes, nécessitant donc deux lois différentes. J'ai déjà dis que je considérais la burqa comme une dérive sectaire (ce "vêtement" n'est apparu qu'il y a quelques décennies sous des régimes totalitaires donc ce n'est,à priori, pas préconisé par l'islam mais bien par une dérive sectaire de l'islam).
Je ne crois pas que si cette loi voit le jour, elle sera réellement appliquée. Trop d'associations vont crier au "racisme", à "l'islamophobie" et le gouvernement fera machine arrière... J'espère me tromper.
peace
"Longue vie et prospérité" ^^v
Auteur : nounki
Date : 18 janv.10, 22:32
Message : NON à la BURKA!!!!!!!!(prison ambulante) par contre pour le voile chacun fait ce qu'il veut.
Auteur : Doulos
Date : 18 janv.10, 22:44
Message : Shan a écrit :
Je ne crois pas que si cette loi voit le jour, elle sera réellement appliquée. Trop d'associations vont crier au "racisme", à "l'islamophobie" et le gouvernement fera machine arrière... J'espère me tromper.
Il est évident que si une loi était votée pour interdire le port de la burqa, de nombreuses associations réagiraient contre cette loi, en la taxant de loi raciste qui ne respecte pas la liberté religieuse...
Pourtant, il existe déja actuellement en France une loi qui permet d'interdire aux femmes le port de la burqa, sans avoir à légiférer sur cette question et je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne commence pas par faire appliquer cette loi déja existante.
En effet, l'un des dispositifs de la loi anticasseurs précise qu'il est interdit de se rendre dans des lieux publics avec un masque sur le visage, cela afin de pouvoir être facilement identifié par les forces de l'ordre en cas de délit.
Bien sûr cette loi n'a jamais été appliquée puisque les voyous se cachent toujours sous leurs capuches, mais il suffirait de décider de mettre cette loi en application sur tout le territoire français pour que le problème du port de la burqa soit lui aussi réglé une fois pour toutes.
Cette loi étant la même pour tous ceux qui résident sur le sol français, elle ne pourrait donc pas être considérée comme résultant d'une quelconque ségrégation religieuse.
Auteur : Shan
Date : 18 janv.10, 22:50
Message : Pourtant, il existe déja actuellement en France une loi qui permet d'interdire aux femmes le port de la burqa, sans avoir à légiférer sur cette question et je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne commence pas par faire appliquer cette loi déja existante.
Mes doutes sur son application étaient donc fondés ^^
Raison de plus pour ne pas en faire une nouvelle.
Auteur : Roque
Date : 18 janv.10, 23:02
Message : Je pense que les recteurs et imams de Mosquées de France pourraient agir plus énérgiquement, par exemple par une fatwa contre la Burqa et une campagne de communication des mususlmans en direction des musulmans. Il me semble que cela vient d'être fait en Egypte (la fatwa). Ca c'est plus net et cela risque d'être plus efficace. Autre avantage : cela ne salit pas l'image de l'Islam. ... Je demande aux musulmans un courage que n'ont souvent pas les catholiques ... excuses !
Auteur : nounki
Date : 18 janv.10, 23:37
Message : Je pense que les recteurs et imams de Mosquées de France pourraient agir plus énérgiquement, par exemple par une fatwa contre la Burqa et une campagne de communication des musulmans en direction des musulmans. Il me semble que cela vient d'être fait en Egypte (la fatwa). Ca c'est plus net et cela risque d'être plus efficace. Autre avantage : cela ne salit pas l'image de l'Islam. ... Je demande aux musulmans un courage que n'ont souvent pas les catholiques ... excuses !
pour répondre au message de ROQUE
tu as bien raison appel a tous les musulman de FRANCE pour sauver l'honneur de la femme
Auteur : savoisien
Date : 19 janv.10, 01:52
Message : mstafa a écrit :etes vous pour ou contre une loi interdisant le voile integralle dans les rue ?
j'attend vos réponses et surtout les raisons de vos réponses.
je suis personnellement contre la loi pourquoi crée de nouvelle lois?
Croire qu'on protege les femme en leur disant qu'elle n'ont pas le droit de porté la burqa c'est une illusion et c'est porté atteinte a leur dignité que d'interdire a celle qui souhaite le porté en croyant qu'en lui interdisant on lui rend service et qu'elle trop "idiote" pour comprendre elle meme. je pense donc que le mieu c'est la pedagogie plutot qu'une loi, le mieu c'est de laissait les immam (meme si ce mot fait peur) leur expliqué que la burqa n'est pas prescrite dan le coran.
je parle bien sur des imam dit """modéré""" car ce sont eux les plus proche de la population musulman.
donc dialogue OUI loi NON.
il me semble qu'aucun verset du coran n'oblige la femme a porter un voile (et pourtant dans la Bible un tel verset existe
) c'est un peu comme l'histoire des minaret en suisse, les suisses tiennent a la liberté religieuse, s'il ont voté oui ce n'est pas, a mon avis, pour des consideration anti islamique mais purement architectural, pourquoi ne pas faire de mosqués en forme d'église ? comme en Algerie (j'ai été dans la region constaninoise, sétif ) c'est faisable
pour en revenir au voile, la burqa est visiblement un abus de la tradition rien dans le coran ! donc le débat n'a pas lieu d'etre ! le burqa c'est non ! et si on est pas content ! il y a qu'a retourner en Afghanistan !
j'ai une belle soeur qui s'est converti a l'islam pour faire plaisir a son mari c'est pas pour autant qu'elle porte la burqa qu"elle juge stupide ! et pourtant elle porte le voile ! j'en connais beaucoup dans ce cas !
et puis on m'a dit que les talibans utilisent la burqa pour se faire sauter ! donc il y a aussi une raison sécuritaire pour interdire surtout quand on pense que les islamistes ont des projets d'attentats pour la France !
Auteur : yacoub
Date : 19 janv.10, 04:52
Message : nounki a écrit :NON à la BURKA!!!!!!!!(prison ambulante) par contre pour le voile chacun fait ce qu'il veut.
Bienvenu Nounki sur ce site
Non à la burqa mais non aussi au voile qui a été comparé à une muselière par cet esprit éclairé qu'est Bourguiba
qui a libéré la Femme du sexisme et du machisme et lui a donné des droits que les musulmanes des autres pays envient.
Auteur : Roque
Date : 19 janv.10, 10:12
Message : Si on en croit les Musulmans autorisés (y compris erwan), il y a une obligation de porter le voile. Mais ce sujet a déjà fait l'objet d'un forum il y a peu de temps, le sujet ici c'est la burqa. La burqa est assez unanimememt réprouvée par les autorités musulmanes, par exemple la Mosquée de Paris. Sommairement : le voile à 1.400 ans, mais la burqa moins de 100 ans.
Auteur : florence_yvonne
Date : 19 janv.10, 21:53
Message : De toute façon, la tenue vestimentaire des femmes musulmanes n'a jamais fait problème avant l'arrivée de l'ayatollah Romanie au pouvoir en Iran.
Auteur : yuna
Date : 20 janv.10, 12:31
Message : Interdire la burka ne fera que la rendre plus attrayante et celà deviendra un acte militant de la porter.
Il faut augmenter le prix du tissus... 
Plus sérieusement, interdire fermement cette déviance dangereuse. Les maris pourront encore plus opresser leurs femmes... la femme musulmane est assez privée de ses droits de part le monde, pas besoin de cautionner un acte matchiste (qui n'a encore une fois rien avoir avec la volonté de Dieu)
Auteur : lunam
Date : 20 janv.10, 12:53
Message : je pense que le mieux est de ne pas fair toute une histoire pour un bout de tissu,
celle qui veulent le porté le porte je ne vois pas le problème,
le problème cest celle qui sont obliger de le porté, mais je crois que dans notre pays la plus grande partie le met par ce quelle le veulent.
Auteur : Nathan_237
Date : 20 janv.10, 22:17
Message : Bonjour à tous et salam alaykuom.
Personnellement, bien que je suis de Belgique, je vais quand-même donner mon avis à ce sujet.
Pour ma part, je ne suis absolument pascontre le port du voile ou de la bourka parce qu'il faut comprendre une chose.
1) Une religion quelle qu'elle soit, c'est quelque chose qui se respecte.
2) Ayant parlé avec des musulmans, je suis tout à fait d'accord avec leur point de vue à savoir que si la femme met le voile ou la bourka, c'est une questipon de pudeur.
Moi je ne comprends pas comment on peut faire des lois qui interdisent le voile ou la bourka alors que même les femmes religieuses chrétiennes, les nones à l'époque de nos grands-parents mettaient le voile.
Il n'y a a bsolument aucun mal à ça, c'est comme si moi, en tant qu'homme, je mettais un bonnet sur la tête, tout à fait pareille.
J'espère vous avoir ien répondu.
Fraternellement.
Nathan qui vous aime en Dieu et en Christ.
Auteur : Roque
Date : 20 janv.10, 23:13
Message : Excuse Nathan, le "fichu" que mettaient nos mères et grand mères est l'équivalent du hijab, ou à la limite du tchador. Mais cela n'a rien à voir avec le niqab (que les yeux) ou la burqa (rien du tout, avec éventuellement chaussettes et gants). La "mantille" espagnole est très en deça du hijab.
Auteur : Shan
Date : 20 janv.10, 23:33
Message : Je suis d'accord avec roque au sujet du fichu. Rien à ajouter à ce sujet.
Par contre :
Nathan_237 a écrit :1) Une religion quelle qu'elle soit, c'est quelque chose qui se respecte.
En quel honneur? Une personne mérite le respect. Un être vivant mérite un minimum de respect. Une religion, non. Et encore moins toutes. Respectes-tu, par exemple, la religion des Astèques qui les faisaient partir en guerre pour ramener des sacrifices humains qu'ils droguaient et dont un prêtre arrachait le coeur sur l'autel avec un couteau d'obsidienne pour nourrir le soleil en sang? Moi, je ne le respecte pas. Tout n'est pas à jeter dans toutes les religions mais elles ont toujours quelques points noirs qui feront, qu'à mes yeux, elles ne mériteront pas plus de respect que n'importe quelle croyance ou idée et certainement jamais plus qu'un être vivant.
Nathan_237 a écrit :2) Ayant parlé avec des musulmans, je suis tout à fait d'accord avec leur point de vue à savoir que si la femme met le voile ou la bourka, c'est une questipon de pudeur.
Je ne suis pas d'accord non plus. Une personne pudique va, certes, chercher à se cacher mais surtout à passer inaperçue. Or, avec la burqa, on passe pour tout sauf inaperçue, on attire au contraire tous les regards (bien sûr, je ne parle pas pour l'Afghanistan). Une personne réellement pudique portera peut-être un voile mais ne se déguisera pas comme pour Halloween à longueur d'année.
Auteur : florence_yvonne
Date : 21 janv.10, 01:22
Message : lunam a écrit :je pense que le mieux est de ne pas fair toute une histoire pour un bout de tissu,
celle qui veulent le porté le porte je ne vois pas le problème,
le problème cest celle qui sont obliger de le porté, mais je crois que dans notre pays la plus grande partie le met par ce quelle le veulent.
Un bout de tissu qui ne laisse pas voir un morceau de peau quand même, cela fait un sacré bout.
Auteur : yacoub
Date : 21 janv.10, 03:05
Message : florence_yvonne a écrit :De toute façon, la tenue vestimentaire des femmes musulmanes n'a jamais fait problème avant l'arrivée de l'ayatollah Romanie au pouvoir en Iran.
Avant Khomeyni, les Presidents et les Rois musulmans tenaient à ce que leurs soeurs, leurs femmes soient dévoilées
comme Mohamed V, Bourguiba et Nasser.
On écrivait des livres sur la libération de la femme, tahrir al mar'a.
Les femmes elles mêmes disaient de celles qui sortaient sans haîk, sans safsari, sans jilbab sans niquab sans tchador
qu' elles sortaient
civilisées mais les fils de satan armés d' un livre diabolique et prononçant des fatwas
assassines ont semé le vent de la barbarie aux quatre coins de Dar El Islam en imposant tout sur leur passage
sous peine de mort.
Auteur : yacoub
Date : 21 janv.10, 05:23
Message : Shan a écrit :Je suis d'accord avec roque au sujet du fichu. Rien à ajouter à ce sujet.
Par contre :
En quel honneur? Une personne mérite le respect. Un être vivant mérite un minimum de respect. Une religion, non. Et encore moins toutes. Respectes-tu, par exemple, la religion des Astèques qui les faisaient partir en guerre pour ramener des sacrifices humains qu'ils droguaient et dont un prêtre arrachait le coeur sur l'autel avec un couteau d'obsidienne pour nourrir le soleil en sang? Moi, je ne le respecte pas. Tout n'est pas à jeter dans toutes les religions mais elles ont toujours quelques points noirs qui feront, qu'à mes yeux, elles ne mériteront pas plus de respect que n'importe quelle croyance ou idée et certainement jamais plus qu'un être vivant.
Je ne suis pas d'accord non plus. Une personne pudique va, certes, chercher à se cacher mais surtout à passer inaperçue. Or, avec la burqa, on passe pour tout sauf inaperçue, on attire au contraire tous les regards (bien sûr, je ne parle pas pour l'Afghanistan). Une personne réellement pudique portera peut-être un voile mais ne se déguisera pas comme pour Halloween à longueur d'année.
La plupart des musulmans savent que ce voile, cette burqa sont un
signe d' hypocrisie
Dans Dar El Islam, des musulmans utilisent le voile pour se rendre chez leurs maîtresses.
Auteur : Roque
Date : 21 janv.10, 12:43
Message : Oui, en dehors du fait que le voile est (pour les musulmans) un signe religieux, c'est aussi un signe de respectabilité sociale (d'où l'hypocrisie) ou identitaire (donc de résistance par exemple en France). On peut dire aussi que c'est un signe urbain (de la promiscuité urbaine) parce qu'en campagne, par exemple pour les travaux des champs j'ai observé qu'il est réduit à un fichu très ordinaire (Algérie). Je suppose que même les femmes afghanes retirent leur burqa quand elles sont entre elles à travailler aux champs (?). Pas en ville par contre, ça c'est évident.
Auteur : yacoub
Date : 21 janv.10, 22:21
Message : L' imam de Drancy se prononce contre la burqa qu' il appèle prison portative.
Seine-Saint-Denis : l'imam qui dit non à la burqa
Pour la première fois, un imam prend publiquement position pour une loi contre la burqa en France. Atypique, Hassen Chalghoumi nous explique sa position.
http://www.leparisien.fr/societe/seine- ... 787034.php Auteur : florence_yvonne
Date : 22 janv.10, 01:09
Message : Le problème c'est que sous une burqa, n'importe qui peut se dissimuler, un homme, une femme, on ne sait pas.
Auteur : Younes91
Date : 22 janv.10, 05:55
Message : comme je l'ait c'est pas un probleme, si y'a un controle, la femme montre son visage et repart
Auteur : Shan
Date : 22 janv.10, 06:38
Message : Younes91 a écrit :comme je l'ait c'est pas un probleme, si y'a un controle, la femme montre son visage et repart
Toi, tu ne regardes pas assez la télé. Comme veux-tu que Big Brother nous surveille avec ses caméras si on se met à cacher notre visage? Auteur : mstafa
Date : 23 janv.10, 07:37
Message : Il faut revenir au probleme si un homme oblige sa femme a porté la burqa c'est une "agression" et des loi existe dejas en france contre ces pratiques si je ne m'abuse... et pas que depuis hier. de plus l'islam ne caussionne pas cette obligation en islam il est interdit d'obligé quiconque a pratiquer l'islam meme si certain pense le contraire car c'est souvent sa qu'on voit a la télé.
voila des loi existe dejas contre "l'agression" des femmes(et des homme^^) et l'islam reprouve ces agression.
la question n'est pas la mais sur celle qui porte la burqa par choix car pour ces femmes porté la burqa c'est pratiquer leur religion, donc comment remedié a cela?
il est evidant qu'une loi n'est pas aproprié et qu'un politicien (jean-francois copé) ne peut dire que l'islam c'est ceci et pas cela comme le ferait les mollah d'iran par exemple ^^.
ce que ces femme veulent(celles qui portent la burqa par choix bien sur) c'est être de parfaite musulmane, alors qu'en réalité le port de la burqa n'est en rien une prescription Allah, c'est donc par les textes qu'il faut agir les textes religieux et montrer que cela n'est pas du tout une prescription de l'islam.(c'est pour cela que je parlait des imams (comme j'aurais pu parlait de n'importe quel autre musulman) car ils ont un minimum de savoir sur l'islam) mais après cela si elle pense encore que le port de la burqa est une obligation a toute les musulmane alors libres a elle de faire ce qu'elles veulent car comme je l'ait en islam pas de contrainte.
voila donc ce que je pense étant moi même musulman.
Auteur : Younes91
Date : 23 janv.10, 13:18
Message : voila la reponse, sa va t'interesser mstafa aussi pour corriger ce que t'a dit:
http://www.dailymotion.com/video/xbnzlc ... ult_webcam
explication par un cheikh obligatoire ou pas islamique? voila la reponse dedans
Auteur : florence_yvonne
Date : 24 janv.10, 01:23
Message : J'ai retenu le fait qu'il parle de la circonsition féminine comme un acte obligatoire.
Quelqu'un peut traduire ?
http://www.dailymotion.com/video/x3cvv1 ... yyy_webcam Auteur : mstafa
Date : 24 janv.10, 05:40
Message :
il semble que la video parle du niqab et non du hijab or c'est bien le hijab que des gens veulent interdire en france.
(je n'ait pas vue toute la video m si a la fin on parle du hijab alors autant pour moi) dsl mais j pas beaucoup
Auteur : Younes91
Date : 24 janv.10, 09:14
Message : c'est la burqa qu'il veulent interdire, burqa et niqab c'est la meme
Auteur : Shan
Date : 24 janv.10, 21:59
Message : Younes91 a raison :
La loi vise surtout la burqa mais aussi le niqab, le hijab laisse le visage et donc ne pose pas de problème.
Auteur : yacoub
Date : 24 janv.10, 22:25
Message :
L' imam est Egyptien. Le sujet est le niquab, le voile intégrale mais il a parlé de l'excision.
Effectivement ,' il croit que l'excision est une obligation
Pourtant même le "prophète" a dit que
la circoncision est une obligation pour les hommes mais est un honneur pour les femmes
Al khittan sunna li rijal wa makrama li nissa Auteur : patlek
Date : 24 janv.10, 22:29
Message : mstafa a écrit :
il est evidant qu'une loi n'est pas aproprié et qu'un politicien (jean-francois copé) ne peut dire que l'islam c'est ceci et pas cela comme le ferait les mollah d'iran par exemple ^^.
.
Je crois que tu n' as pas bien compris l' un des principes républicains:
çà n' a aucune importance ce que dit le coran, ou la bible ou n' importe quel textes religieux.
Les députés ne légifèrent pas en fonction des textes religieux ou des avis de n' importe quel représentant religieux: Ils peuvent au mieux donner un avis, qui n' a aucune valeur contraignante.
Auteur : laurent
Date : 25 janv.10, 03:11
Message : Contre les lois.
Le vrai voile qui s'oppose à la rencontre des différences, c'est la loi.
- Je ne suis pas pour la burqa
- je suis totalement opposé à ce qu'elle soit imposée (comme une loi !)
- je suis pour la liberté sans restrictions dans la fraternisation de nos fois, même déroutantes.
Voir les éclairages et aussi la diversité des commentaires à la page :
http://ascensionfraternelle.blogspot.co ... burqa.html :
"... mieux mesurer les difficultés, et surtout de bien comprendre qu'aucune loi ne changera le coeur et donc les pratiques des hommes, tout au plus l'interdit crée-t-il ses violations.
Tout repose dans la réalité de l'ouverture que chacun(e) consent ou non à l'autre, quel que soit son "voile"." Auteur : yuna
Date : 25 janv.10, 10:19
Message : Bonsoir à tous
Moi j'ai un vrai problème avec la burqa...
Ce n'est pas parce qu'il s'agit d'une appartenance à l'islam, tout autre religion, ou grouppement d'homme à l'origine de cet accoutrement provoquera chez moi la même réaction!
Comment peut on conduire? marcher? communiquer? travailler? habillée en sac???
La liberté de culte à ses limites... si demain mon culte est de sacrifier des jeunes enfants, aurais-je le droit de me ballader dans la rue arborant fièrement leurs scalpes??!!!
La burka et autres dérivés est une atteinte claire à la liberté de la femme.
Les hommes préfèrent voiler les femmes plutôt que de retenir leurs instincts les plus primaires. Dieu veut nous différencier des animaux, en se comportant comme des bêtes en rut, on va contre sa volonté!
Ce n'est pas une enfreinte à la pratique de l'islam que de refuser cet habit dans les sociétés laïques et républicaines.
Pour ceux qui souhaitent que leurs femmes soient totalement voilées, il existe de part le monde de nombreux états où c'est plutôt bien vu... alors pourquoi profiter du confort des société en voulant systématiquement imposer ses pires travers... La plupart de ces voilées ne le sont pas dans le pays de leurs ancètres. Arrêtons d'être plus royalistes que les rois....
IL faut brûler les burka et autres dérivés...
Je finirais par une citation de Ghandi:
"J'arrive au soir de ma vie et je n'ai pas encore compris comment des hommes pouvaient se sentir grandis d'avoir abaissé d'autres hommes" Dans ce cas précis, c'est d'avoir abaissé des femmes....
Auteur : Shan
Date : 25 janv.10, 21:26
Message : Comment peut on conduire? marcher? communiquer? travailler? habillée en sac???
On ne peut pas... c'est le but des Talibans en Afghanistan. Ils veulent à tout prix que les femmes restent à la maison (le seul endroit où elles peuvent retirer cet accoutrement) donc ils les handicapent lourdement lorsqu'elles sortent. Quand tu as le choix entre te balader comme ça dehors et avoir un minimum de liberté chez toi (enfin, surtout la liberté de faire toutes les corvées), tu ne sors plus... sauf en cas de réel besoin.
La liberté de culte à ses limites... si demain mon culte est de sacrifier des jeunes enfants, aurais-je le droit de me ballader dans la rue arborant fièrement leurs scalpes??!!!
+1
Auteur : Mil21
Date : 25 janv.10, 22:32
Message : Shan a écrit :
+1
Alors +2.
J'ai toujours dit que la liberté de culte et de mœurs ne justifiait pas certaines pratiques. Et que s'il existait une culture où il est courant de faire quelque chose de franchement pas très net au regard d'une autre culture, la première n'a pas à être présente chez la seconde.
Je me prononce également contre le port de la burqa. Et pas seulement contre le fait qu'il y ait des gens qui forcent des femmes à le porter, mais contre le vêtement en lui-même. Le fait qu'une femme veuille porter la burqa ne change rien à mon raisonnement.
Pas de burqa, point barre.
Si la loi est déjà assez claire et explicite pour que cela interdise la burqa, alors qu'elle soit appliquée. Sinon, je serais favorable à l'adoption d'une loi la concernant.
Auteur : yacoub
Date : 26 janv.10, 04:19
Message : Shan a écrit :
On ne peut pas... c'est le but des Talibans en Afghanistan. Ils veulent à tout prix que les femmes restent à la maison (le seul endroit où elles peuvent retirer cet accoutrement) donc ils les handicapent lourdement lorsqu'elles sortent. Quand tu as le choix entre te balader comme ça dehors et avoir un minimum de liberté chez toi (enfin, surtout la liberté de faire toutes les corvées), tu ne sors plus... sauf en cas de réel besoin.
+1
On impute aux talibans l' usage de la burqa mais c'est l' influence directe de l' Arabie Saoudite qui s'est imposé dans ce pays
comme au Pakistan pour imposer leur islam wahhabite.
Ils sont en train de faire la même chose en Afrique noire
en enseignant le wahhabbisme.
Pourtant le Président du Liban Gemayel, assasiné par des islamistes a bien dit:
Entre Brejnev et Khomeyni, je préfère Brejnev.
Au début du XX siècle, le roi de l' Afghanistan a voulu plutôt imiter Kémal Ataturk en
dévoilant les femmes et en imposant l' instruction laïque obligatoire.
La réaction religieuse a eu raison de lui et puis la peur des rouges a fait le reste.
Auteur : Shan
Date : 26 janv.10, 06:29
Message : On impute aux talibans l' usage de la burqa mais c'est l' influence directe de l' Arabie Saoudite qui s'est imposé dans ce pays
comme au Pakistan pour imposer leur islam wahhabite.
Merci pour cette précision.
Auteur : zynaa
Date : 26 janv.10, 09:09
Message : je vois mieux ce qui est permis de dire et de ne pas dire dans ce forum .
vous dire que la burka n'a rien à voir avec l'islam .... mais ca vous le savez deja .
donc allez y profiter s'en pour deverser votre haine .
Auteur : Younes91
Date : 26 janv.10, 10:05
Message :
voila la preuve d'un manque de foi
.
Veuillez respecter votre interlocuteur merci florence_yvonne
Sa sert a rien que je reponde, mais je le ferais quand meme
qui prêche l'amour du prochain en tuant les gens sans discernement
ou est la preuv qu'on tue par amour? oh escuse moi y'en a pas, c'est bete, j'ai pas voulu te mettre dans une situation honteuse
1.1 Au nom d´Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.
1.2 Louange à Allah, Seigneur de l´univers.
1.3 Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux,
1.4 Maître du Jour de la rétribution.
1.5 C´est Toi [Seul] que nous adorons, et c´est Toi [Seul] dont nous implorons secours.
1.6 Guide-nous dans le droit chemin,
1.7 le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés
c'est satanique
Auteur : erwan
Date : 26 janv.10, 11:54
Message : Mil21 a écrit : Alors +2.
J'ai toujours dit que la liberté de culte et de mœurs ne justifiait pas certaines pratiques. Et que s'il existait une culture où il est courant de faire quelque chose de franchement pas très net au regard d'une autre culture, la première n'a pas à être présente chez la seconde.
Je me prononce également contre le port de la burqa. Et pas seulement contre le fait qu'il y ait des gens qui forcent des femmes à le porter, mais contre le vêtement en lui-même. Le fait qu'une femme veuille porter la burqa ne change rien à mon raisonnement.
Pas de burqa, point barre.
Si la loi est déjà assez claire et explicite pour que cela interdise la burqa, alors qu'elle soit appliquée. Sinon, je serais favorable à l'adoption d'une loi la concernant.
Et quant est ce que l'on passe d'un état de droit à un état policier ?
A t on réellement besoin d'une loi contre la burqa , ? La burqa est elle vraiment un problème en France ? Combien y a t il de femme portant la burqa en France , n' y a t il pas des problèmes plus important en France et dans le monde .
Qu'est ce que le wahabisme et la laïcité viennent faire dans se fil ? Dans un même message on lit , wahabisme , arabise saoudite , islamiste , assassinat et on finit avec laïcité .
Je te tire mon chapeau yacoub , tu devrais travailler dans la publicité .
Léonard Tes généralisations au sujet des religions te font elles oublier que les vrais hypocrites sont les personnes pour lesquels on vote et qui ont un rôle dans notre vie . Je n'habite pas en arabie saoudite et toi non plus à ce que je sache . Et pour ta gouverne l'arabise saoudite est le premier ennemi de la religion musulmane !
Il est étonnant que les personnes essaient d'apprendre des idéologies complétement différentes sans prendre un minimum de recul .
Certains se basent sur ce qu'ils voient en disant haut et fort voilà l'islam même si des musulmans prétendent le contraire , et d'autres décident d'apprendre mais en partant d'un rapport conflictuel , ce qui fera que la personne ne s'arrêtera que là où elle le souhaite .
Mais je suis contre la burqa en France et pour des raisons religieuses et certainement pas pour les mêmes que cette hypocrisie ambiante que l'on cache sous le nom liberté !
Auteur : gabrielange
Date : 26 janv.10, 12:18
Message : meme si la burka est un phenomene plus que minime en france (moins de deux milles) il faut tout de suite regle ce probleme avant qu il se repande , ce qui est plus que probable . quand j etais gamin il etait tres rare de croise des femmes en voile aujour dhui c est devenu chose courante , donc dire que ca n est pas un probleme car il y en a tres peu est trop facile.
Auteur : yuna
Date : 26 janv.10, 12:21
Message : erwan a écrit :
Et quant est ce que l'on passe d'un état de droit à un état policier ?
La frontière est mince quand il s'agit de sujets aussi délicats.
Les pays musulmans qui s'en sortent le mieux sont les états policiers car c'est la seule option qui reste contre le fanatisme.
Auteur : Shan
Date : 26 janv.10, 21:08
Message : zynaa a écrit :je vois mieux ce qui est permis de dire et de ne pas dire dans ce forum .
vous dire que la burka n'a rien à voir avec l'islam .... mais ca vous le savez deja .
donc allez y profiter s'en pour deverser votre haine .
C'est faux! Je suis d'accord avec le fait que l'islam ne demande pas de ce déguiser en fantôme avec un drap de couleur foncée mais dire que la burqa n'a rien à voir avec l'islam est faux! Tu peux dire que c'est une dérive sectaire de l'islam mais pas qu'il n'y a aucun rapport!
Auteur : Shan
Date : 26 janv.10, 21:21
Message : Et quant est ce que l'on passe d'un état de droit à un état policier ?
Il y a plusieurs causes possibles. L'une, évidente de nos jour, est quand la peur et le besoin de sécurité l'emporte sur les libertés individuelles. Mais je ne pense pas que la burqa y mène. Hadopi est quand même carrément plus
Big Brother...
A t on réellement besoin d'une loi contre la burqa , ? La burqa est elle vraiment un problème en France ? Combien y a t il de femme portant la burqa en France , n' y a t il pas des problèmes plus important en France et dans le monde .
Encore une fois, je pense que si les lois existantes étaient réellement appliquées on en aurait pas besoin d'une en plus rien que pour la burqa.
La burqa est un problème, pour toutes les raisons déjà invoquées.
Je ne sais pas combien il y a de femmes qui la porte en France mais j'ai toujours eu l'impression que les chiffres qu'on nous donnait étaient sous-estimés quand ils vennaient des opposants à une loi (sans rire, à les écouter toutes les femmes qui la portent vont dans le même super-marché que moi!) et sur-estimés de l'autre coté. Enfin, normal quoi. La vérité est quelque part entre les deux...
Quant aux problèmes plus importants, en cherchant tu en trouveras toujours. Mais si on ne se concentre que sur le plus important à chaque fois et qu'on laisse de côté tout le reste, la France sera pas belle à voir dans quelques mois. Que ce problème particulier soit surmédiatisé, soit, mais dire qu'il n'est pas à prendre en compte parce qu'il y a plus grave, non.
Auteur : Mil21
Date : 26 janv.10, 22:33
Message : erwan a écrit :Et quant est ce que l'on passe d'un état de droit à un état policier ?
Ce n'est pas un peu exagéré comme réaction? Ce n'est pas parce que la burqa devient interdite que soudain cela signifierait que l'on passe à un état policier. Surtout s'il s'avérait que cette décision avait été prise en referendum.
erwan a écrit :A t on réellement besoin d'une loi contre la burqa , ?
Cela dépend, certains ici disent que des lois existent déjà qui normalement empêcheraient cela. Soit elles existent et pas besoin de loi supplémentaire, soit elles n'existent pas et je suis d'avis qu'il en faudrait une.
erwan a écrit :La burqa est elle vraiment un problème en France ?
Oui, selon moi c'est un problème communautaire grave. Sans vouloir jouer les nationalistes ni les xénophobes, je pense que dès lors qu'une personne prend la décision d'habiter dans un pays, elle doit faire un effort d'adaptation. Moi qui suis respectueux de la laïcité, j'autorise le droit de porter le voile dans les espaces publics, et pourtant au fond de moi je n'aime pas le voile non plus, mais je fais avec.
Cependant la burqa est un vêtement non pas religieux mais culturel, qui trace une frontière à lui-seule entre les gens. C'est un vêtement communautariste qui selon moi dit "Je vis ici, mais je vis comme si j'étais en Afganistan". Or j'ai été éduqué avec une éducation de tolérance réciproque qui dit "À Rome, fais comme les romains.".
Personne ne peut nier que les femmes ayant un papier français mais s'habillant comme ça sont comme tiraillées. Qand ça en arrive à un certain point, la question est de savoir pourquoi des gens veulent vivre dans un tel pays mais ramener tout ce qu'ils peuvent du leur. C'est pas ça l'integration et c'est encore pire lorsque ces gens dont déjà français.
Au final, on en vient à comprendre pourquoi il y a un débat sur l'identité nationale puisqu'on ne sait m^me plus ce que c'est être français (c'est un papier? c'est adhérer à une culture? C'est un sentiment d'attachement? C'est un esprit de fraternité, un esprit de corps?).
La burqa, c'est un pavé dans la marre.
erwan a écrit :Combien y a t il de femme portant la burqa en France
Aucune idée, mais ce n'est pas important.
erwan a écrit :n' y a t il pas des problèmes plus important en France et dans le monde .
Alors à cette question, je vais répondre deux choses:
-Oui, il y a des choses plus importantes à régler.
-Ce n'est pas une raison pour ne pas le régler. Même s'il y a d'autres problèmes, ce n'est pas comme si celui-là n'existait pas.
erwan a écrit :Qu'est ce que le wahabisme et la laïcité viennent faire dans se fil ? Dans un même message on lit , wahabisme , arabise saoudite , islamiste , assassinat et on finit avec laïcité .
Je te tire mon chapeau yacoub , tu devrais travailler dans la publicité .
moi aussi, je trouve que l'on se trouve là avec un mélange assez spectaculaire. En effet, le problème n'a pas à être élargi aux autres problèmes qu'il y a entre occident et l'islam (j'ai l'impression que c'est un peu pour en profiter pour balancer tout ce qui ne va pas selon lui chez l'islam, or on n'est pas en train de faire un procès, on parle de la burqa).
La laïcité en effet n'a rien à faire ici puisque le problème n'est pas religieux.
erwan a écrit :Léonard Tes généralisations au sujet des religions te font elles oublier que les vrais hypocrites sont les personnes pour lesquels on vote et qui ont un rôle dans notre vie . Je n'habite pas en arabie saoudite et toi non plus à ce que je sache . Et pour ta gouverne l'arabise saoudite est le premier ennemi de la religion musulmane !
J suis entièrement d'accord.
erwan a écrit :Il est étonnant que les personnes essaient d'apprendre des idéologies complétement différentes sans prendre un minimum de recul .
Certains se basent sur ce qu'ils voient en disant haut et fort voilà l'islam même si des musulmans prétendent le contraire , et d'autres décident d'apprendre mais en partant d'un rapport conflictuel , ce qui fera que la personne ne s'arrêtera que là où elle le souhaite .
Également d'accord.
erwan a écrit :Mais je suis contre la burqa en France et pour des raisons religieuses et certainement pas pour les mêmes que cette hypocrisie ambiante que l'on cache sous le nom liberté !
Moi également mais pas pour une question religieuse mais culturelle.
Alors, je ne suis pas du genre à dire qu'il faut une baguette de pain dans la main, une bouteille de pinot noir dans l'autre et siffloter la marseillaise dans la rue pour être français.
Mais il faut avouer que la burqa créée un gigantesque rideau de fer. Pour moi c'est l'évidence même, les femmes qui le portent volontairement à mon sens n'ont pas envie de faire partie de la communauté française.
Auteur : florence_yvonne
Date : 27 janv.10, 01:12
Message : En France, il existe une loi qui dit que dans la rue, l'usage des masques est réservé aux jours de carnaval et par extension au jour d'halloween, car nous devons toujours montrer notre visage afin d'être toujours identifiable par les forces de l'ordre (une personne recherchée par la police pourrait passer inapercer en se dissimulant le visage)
Si cette loi était appliquée, ce serait un bon début.
Si le voile était vraiment une obligation, il n'y aurait pas tant de musulmanes à se promener tête nue.
Auteur : Younes91
Date : 27 janv.10, 05:49
Message : entre les sdf, les probleme des enseignant, l'economie, le chomage etc etc, on peut pas dire que la burqa soit important, mais comme les savant le disent, ils utilisent la politique pour interdire les loi de Dieu
Auteur : zynaa
Date : 27 janv.10, 06:06
Message : ne me dites pas , il n'y a aucune personne qui est au courant que dans le cadre du nwo les maitres du monde on decidés de s'adresser aux extremistes en les faisant passer pour le vrai Islam ?
c'est pareil pour les autres religions vu que le but est qu'on se casse la gueule entre nous . vu que les croyants ont démissionnés
Auteur : elmakoudi
Date : 27 janv.10, 06:20
Message : florence_yvonne a écrit :En France, il existe une loi qui dit que dans la rue, l'usage des masques est réservé aux jours de carnaval et par extension au jour d'halloween, car nous devons toujours montrer notre visage afin d'être toujours identifiable par les forces de l'ordre (une personne recherchée par la police pourrait passer inapercer en se dissimulant le visage)
Si cette loi était appliquée, ce serait un bon début.
Si le voile était vraiment une obligation, il n'y aurait pas tant de musulmanes à se promener tête nue.
ma question est :
-pourquoi cette loi n'a pas ete appliquée lors de l'entrée en territoire français?
-pourquoi maintenant va etre appliquée?
Auteur : Yoshitsune
Date : 27 janv.10, 07:21
Message : La burqua est une obligation religieuse... pour ceux qui y croient.
De même le turban, ou la barbe, ou la kippa, ou la messe en latin, ou l'interdiction de communier pour les divorcés remariés, ou la circoncision, etc...
Interdire la burqua revient à interdire à certains croyants d'exercer leur religion. C'est un scandale !!!
Il arrive que des lois religieuses finissent par tomber en désuétude. Par exemple, l'Eglise Catholique n'excommunie plus les protestants. Cela témoigne d'une évolution (nécessaire) de la religion. Laissons aux musulmans le soin de faire évoluer l'Islam. Il s'agit de leur religion, qui est pratiquée de manière trés différentes en fonction de la tradition de chaque pays...
Auteur : Shan
Date : 27 janv.10, 07:31
Message : elmakoudi a écrit :
ma question est :
-pourquoi cette loi n'a pas ete appliquée lors de l'entrée en territoire français?
-pourquoi maintenant va etre appliquée?
???
Parce qu'il n'y a que des immigrés qui portent la burqa?
Et cette loi est appliquée (entre avec un masque dans une banque pour rire...) c'est juste que lorsqu'il s'agit de la burqa tout de suite on a peur du "qu'en dira-t'on" et des accusations de rascime, donc on laisse faire... N'empêche qu'elle devrait être appliquée.
Auteur : Roque
Date : 27 janv.10, 12:32
Message : Non, ni la burqa, ni le niqab ne sont une obligation religieuse pour les musulman. Pour ma part, je conteste de fondement coranique de cette obligation, mais objectivement le point de vue musulman habituellement reçu est que c'est le voile - genre hijab - qui est l'obligation religieuse - RIEN DE PLUS.
Auteur : patlek
Date : 27 janv.10, 20:50
Message : Il y en a qui n' ont toujours pas compris une chose simple: c' est une décision politique et non théologique.
Que ce soit consideré comme une obligation religieuse par certains , ou pas, çà n' a aucune importance.
Les députés appellés a voter pour ou contre cette loi, ne vont pas le faire sur des bases théologiques, et se lancer dans la lecture du coran pou des hadiths, c' est une décision politique, et uniquement politique,concernant le "vivre ensemble" dans notre pays.
En inde, dans l' hindouisme, il y a des hommes qui vivent entierement nus, le principe est qu' ils ne doivent rien posseder, donc, il n' ont pas grand chose, et certains rien du tout. Ils vivent parmi la population, et sont d' ailleurs trés respectés., les saddhus.
http://indedunord.free.fr/pages/saddhus ... addhus.htm
Pour le moment le cas ne se présente pas en france, mais si demain, moi, ou un autre décide d' etre un saddhus, je me doute que dans les rues de ma ville, j' aurais vite quelques problèmes.
Et on ne me laisserat pas invoquer un "respect de la religion", pour que je puisse justifier de me promener nu tranquillement en ville ou a l' hypermarché du coin...
Auteur : florence_yvonne
Date : 27 janv.10, 23:33
Message : La burka ne figure nulle part dans le Coran.
Auteur : Roque
Date : 28 janv.10, 00:26
Message : Nous sommes aujourd'hui dans un situation où certaines diversités sont bien vues : racialle ou sexuelle, et certaines diversités sont moins bien vues : religieuses, handicap, âge. Contrairement à ce qu'on croit il n'y a pas que la droite qui rejete les musulmans (ce que répètent les média), la gauche aussi pousse dans le même sens en cherchant à réprimer toutes les manifestations religieuses. Les musulmans servent de fusibles à une société en crise, malheureusement beaucoup de "français" - y compris - ceux qui sont sur ce fil en sont encore à trier les bons et les mauvais français, par exemple ceux dont les femmes portent le voile. Ce qu'on ne dit pas c'est qu'un grand nombre - de droite comme de gauche - arracheraient le hijab des musulmanes s'ils le pouvaient. Certains le disent ouvertement sur ce forum sur un fil ou un autre. Mais de quel droit ? Cette question de fond (intolérance franchouillarde) fait partie du coeur du débat. Mais où est la place pour les coutumes musulmanes dans une société - pas ses médias - qui ne pense qu'à refouler, dénigrer, fausser, occulter, voire réprimer les manifestations religieuses visibles. La laîcité est pour beaucoup compris non seulement comme une neutralité, mais aussi comme une enutralisation des religions (et pas que l'Islam). Moi, le hijab ne me gêne pas du tout. Je fais la différence entre mes choix et les choix de mes frères musulmans. Je crois que notre société libérale a perd en tolérance ce qu'elle croit avoir acquis par ailleurs (mère célibataire, familles recomposée, homosexualité, diversité raciales sur les médias (+/-). Avec un peu de recul, notre humanité parait toujours aussi pitoyable avec un grand, grand écart entre les principes et la réalité !
Auteur : florence_yvonne
Date : 28 janv.10, 01:06
Message : Younes91 a écrit :entre les sdf, les probleme des enseignant, l'economie, le chomage etc etc, on peut pas dire que la burqa soit important, mais comme les savant le disent, ils utilisent la politique pour interdire les loi de Dieu
En France, la loi de l'état prime sur les commandements religieux, tout personne qui désire vivre en France se doit de l'accepter.
Auteur : Mil21
Date : 28 janv.10, 01:13
Message : Younes91 a écrit :entre les sdf, les probleme des enseignant, l'economie, le chomage etc etc, on peut pas dire que la burqa soit important, mais comme les savant le disent, ils utilisent la politique pour interdire les loi de Dieu
Ce n'est pas parce qu'il y a d'autres problèmes que la burqa est un problème mineur auquel il ne faut pas remédier. Bien sûr, il y a d'autres problèmes essentiels, mais celui-ci en est un grave tout de même.
Le principe étant justement d'endiguer un problème avant qu'il ne devienne conséquent et qu'on ait par la suite à le régler avec beaucoup plus de difficulté.
Et ces lois ne sont de Dieu que d'après l'islam (et encore, j'espère pour l'islam que la burqa n'en fait pas partie, sinon les musulmans devront faire avec une restriction de leur religion). Comme le dit florence_yvonne, la loi de l'état passe avant les obligations religieuses. En tout cas, c'est comme ça que ça se passe en France, quoi qu'en disent les savant, ce état de fait ne changera pas.
zynaa a écrit :ne me dites pas , il n'y a aucune personne qui est au courant que dans le cadre du nwo les maitres du monde on decidés de s'adresser aux extremistes en les faisant passer pour le vrai Islam ?
c'est pareil pour les autres religions vu que le but est qu'on se casse la gueule entre nous . vu que les croyants ont démissionnés
Ce n'est pas vraiment le sujet le nouvel ordre mondial. Et si tu remarques bien, les gens ici évitent justement de faire l'amalgame entre islam et extrémisme. Le sujet que l'on aborde est indépendant des considérations que l'on a pour l'islam en général puisque sorti des problèmes de pratique, l'islam en lui-même n'est pas remis en cause.
De même pou les autres religions, en effet ça leur a fait du mal de se plier aux lois républicaines mais elles n'ont pas le choix.
Yoshitsune a écrit :La burqua est une obligation religieuse... pour ceux qui y croient.
De même le turban, ou la barbe, ou la kippa, ou la messe en latin, ou l'interdiction de communier pour les divorcés remariés, ou la circoncision, etc...
Interdire la burqua revient à interdire à certains croyants d'exercer leur religion. C'est un scandale !!!
Il arrive que des lois religieuses finissent par tomber en désuétude. Par exemple, l'Eglise Catholique n'excommunie plus les protestants. Cela témoigne d'une évolution (nécessaire) de la religion. Laissons aux musulmans le soin de faire évoluer l'Islam. Il s'agit de leur religion, qui est pratiquée de manière trés différentes en fonction de la tradition de chaque pays...
Comme disait yuna, "La liberté de culte à ses limites... si demain mon culte est de sacrifier des jeunes enfants, aurais-je le droit de me ballader dans la rue arborant fièrement leurs scalpes??!!!". Le coté scandaleux vient de la burqa elle-même.
De deux choses l'une (et de la deuxième chose, deux possibilités):
1) Soit la burqa n'est pas une obligation religieuse (à ce moment là l'interdire n'est pas une atteinte à la liberté de culte)
2) Soit la burqa est une obligation religieuse. Voici les deux possibilités:
a) Les musulmans de France auront à faire la part des choses et il y aura en effet une limitation de leur liberté de culte (qui importe peu, la burqa n'a pas à être autorisée sous prétexte qu'une religion le dit).
b) Pas d'adaptation, pas de négociation, alors pratiquer l'islam deviendrait illégal.
Sujet de philo: la majorité (ou même l'unanimité) est-elle un critère de vérité? Par extension, si 1,5 milliards de gens font telle chose, cela veut-il dire que tous les pays doivent accepter ces mœurs alors que les habitants de ces pays sont contre celles-ci?
Ma réponse est non, je ne sais pas pour vous.
Auteur : Shan
Date : 28 janv.10, 01:21
Message : Sujet de philo: la majorité (ou même l'unanimité) est-elle un critère de vérité? Par extension, si 1,5 milliards de gens font telle chose, cela veut-il dire que tous les pays doivent accepter ces mœurs alors que les habitants de ces pays sont contre celles-ci?
Ma réponse est non, je ne sais pas pour vous.
J'aime bien cette citation :
Cent milliards de mouches ne peuvent se tromper : bouffez de la merde !
Auteur : yacoub
Date : 28 janv.10, 03:50
Message : Qu'est ce que le wahabisme et la laïcité viennent faire dans se fil ? Dans un même message on lit , wahabisme , arabise saoudite , islamiste , assassinat et on finit avec laïcité .
Je te tire mon chapeau yacoub , tu devrais travailler dans la publicité
C'est le wahabisme qui impose ses traditions et ses valeurs à des pays pauvres
Même aux USA l' ambassade de l' Arabie diffusait une propagande qui incitaient des musulmans à ne pas se melanger
aux indigènes
Auteur : yacoub
Date : 28 janv.10, 04:11
Message : @Mil21
D' où vient la burqa ? Où elle a pris naissance pour aller faire des petits partout ailleurs dans Dar El Islam
Auteur : yacoub
Date : 28 janv.10, 04:22
Message : Shan a écrit :
J'aime bien cette citation :
Galilée a vait raison contre tous.
Cent milliard de mouches sont forcées à manger de la merde. Ce n'est même pas volontaire.
Une propagande et un enseignement habile persuade ces mouches que c'est pour leur bien!
Auteur : Yoshitsune
Date : 28 janv.10, 07:50
Message : Je reviens sur mon post prédent. La burqua est une obligation religieuse pour ceux et celles qui y croient. Si une femme décide librement de porter la burqua, en quoi est-ce scandaleux ? En quoi cela met-il en peril mes convictions à moi ?
Si l'on interdit la burqua, pourquoi ne pas interdire demain le turban, ou la kippa ou le port de la barbe, ou la consommation d'alcool ? Pourquoi ne veut on pas respecter le libre arbitre de chacun ?
Je suis prêt à me battre pour qu'on impose pas la burqua aux femmes qui n'en veulent pas, de la même façon qu'on n'a pas le droit de m'imposer de porter ou de ne pas porter la barbe, ou de me dire à quelle heure j'ai le droit d'aller aux toilettes.
Mais je me battrai de la même façon pour que la liberté de chacun de croire en ce qu'il souhaite soit respectée.
Quant à l'exemple du scalp, il est outrancier. La femme qui porte la burqua ne fait de mal à personne. Celui qui scalpe fait du tort aux autres en imposant ses convictions, ce qui revient à interdire à ceux qui veulent garder leur cheveux sur la tête de les garder. Ne mélangeons pas tout...
Auteur : yuna
Date : 28 janv.10, 08:14
Message : Yoshitsune a écrit :
Si l'on interdit la burqua, pourquoi ne pas interdire demain le turban, ou la kippa ou le port de la barbe, ou la consommation d'alcool ? Pourquoi ne veut on pas respecter le libre arbitre de chacun ?
...
Tout simplement parce qu'un turan, kippa, barbe, alcool... ne peuvent abriter en toute tranquilité
un Kamikaze!
Désolée que les croyantes convaincues, même si j'en doute, aient à subir les conséquences des extrémistes, mais il s'agit plus d'un problème de
sécurité que de liberté de culte.
Le fait que la burqa soit une atteinte claire à la liberté de la femme devient moins pesant dans la balance.
Burka = risque qu'un kamikaze se fasse sauter la g... en toute discrétion!!! Alors NO WAY!!!! Auteur : erwan
Date : 28 janv.10, 09:49
Message : yuna a écrit :Tout simplement parce qu'un turan, kippa, barbe, alcool... ne peuvent abriter en toute tranquilité un Kamikaze!
Oui en effet les kamikazes portent les bombes sur leur visage .
Non , il faut interdire les vêtements large n il faudra s'habiller en maillot .....
La loi contre la burqa n'est qu'un autre pas qui est engendré par un certain malaise , les gens ont peur de l'islam .quel sera la prochaine interdiction ? La barbe la djellaba ... Plus on avance et plus on est obligé de restreindre ces principes qui faisaient la grandeur de la France . En effet qui voudrait d'une miss France portant la burqa , ou bien d'une présentatrice de télévision avec la burqa ...
Il y a deux cultures fondamentalement différente , mais les principes que la France n'oublie pas de faire rappeler ont laissé certains musulmans vivre dans un rêve .
On ne peut pas comparer la femme ayant vécu en Afghanistan et la femme ayant vécu en France .
La tenue vestimentaire fera toujours des mécontents , il y a un demi siècle la jupe était une provocation , aujourd'hui la provocation c'est d'être trop habillé .
Des femmes se sont battues pour l'émancipation de la femme et voir des femmes trop habillés est pour elle un retour en arrière . Mais l'émancipation de la femme n'est ce pas de choisir elle même ce qu'elle veut porter ?
Interdire , interdire , sans même chercher d'autres solutions , voilà un état policier .
Un état de droit communique et cherche à trouver des solutions autre que l'interdiction , surtout que la burqa ne fait de mal à personne .
J'aimerai attirer votre attention sur le fait que la majorité des femmes musulmanes portant la burqa sont des musulmanes converties . Elles ont une culture européenne .
Les femmes ayant une culture africaine (majorité en France) ne mettent pas la burqa .
La burqa est symbolique pour ces femmes lassées par cette idolâtrie du physique , ou devrais je dire de la plastique . Une telle loi , serait une mauvaise chose car on court à la confrontation , nous mettrons ces femmes dos au mur et pour elles garder la burqa ne serait qu'une preuve de foi , et plus difficile sera le combat et mieux se sera . (en islam tout mal qui nous touche est une expiation de faute antérieure ) . bref ce serait finalement favorisé le communautarisme alors que l'on nous dit que nous voulons à l'aide de cette loi contrer le communautarisme .
Les politiciens veulent contrôler , alors il serait beaucoup plus sage d'apprendre à connaitre l'autre . j'ai l'impression d'avoir deux coq face à face ...
Mil21 a écrit :2) Soit la burqa est une obligation religieuse. Voici les deux possibilités:
a) Les musulmans de France auront à faire la part des choses et il y aura en effet une limitation de leur liberté de culte (qui importe peu, la burqa n'a pas à être autorisée sous prétexte qu'une religion le dit).
b) Pas d'adaptation, pas de négociation, alors pratiquer l'islam deviendrait illégal.
La religion musulmane a déjà des réponses à ça . Là n'est pas la question , la question est de connaitre l'objectif de tout ce tralalala des politiciens .
La vrai question est l'islam en occident !
Les musulmans sont citoyens , ils ont des devoirs et des droits . Peut on être citoyen français en ayant une culture différente . La France a changé , le béret , la baguette et la bouteille de vin c'était il y a bien longtemps . Aujourd'hui c'est , le style grunge , gothique , les homosexuels , les snob , les rockeurs , les johnny et les musulmans .
Tout homme a le potentiel d'un criminel . Dois je arrêter toute personne ayant un long et large blouson ?
@ florence yvonne
Il y a des personnes qui vendent de la drogue , vol , se saoule , fume , trompe leur femme , ont des rapports avant le mariage .... et ils se disent musulmans , et beaucoup les considèrent comme musulman mais que dit le coran .
@ patlek
On ne peut pas comparer le fait de se mettre nue avec le fait de porter la burqa . L'un est une atteinte à la pudeur et l'autre en quoi est ce une atteinte ?
(dsl pour les fautes
)
Auteur : yuna
Date : 28 janv.10, 10:18
Message : erwan a écrit :
Oui en effet les kamikazes portent les bombes sur leur visage .
Non , il faut interdire les vêtements large n il faudra s'habiller en maillot .....
Il y a un juste milieu entre le Hadjab et la burqa...
Dans la période "chaude" du terrorisme en Algérie, des hommes en djilbab posaient des bombes... Je ne dis pas qu'interdire la burqa empêchera une attaque mais celà compliquera les choses.
Pour alléger les propos voici un brin d'humour...
erwan a écrit :La loi contre la burqa n'est qu'un autre pas qui est engendré par un certain malaise , les gens ont peur de l'islam .quel sera la prochaine interdiction ? La barbe la djellaba ... Plus on avance et plus on est obligé de restreindre ces principes qui faisaient la grandeur de la France . En effet qui voudrait d'une miss France portant la burqa , ou bien d'une présentatrice de télévision avec la burqa ...
Les gens qui ont peur de l'islam, sautent sur l'occasion, je te l'accorde, mais il est à noter que tous ceux qui sont contre la burqa ne sont pas forcément contre l'islam. La réciproque est fausse.
L'islam vit une crise, donc il est plus facile de la diaboliser...
Si la burqa était une attachée au christianisme ou au judaïsme, elle en serait de nos jours, moins "dangereuse".
Pour moi ce n'est pas un débat religieux mais bien SECURITAIRE.
Auteur : Wallaby
Date : 28 janv.10, 10:21
Message : Bonjour!
moi je suis pour la loi, parce que je trouve ça inhumain et en plus c'est marquer nul part dans le coran que les femems doivent se vêtir ainsi... alors si on pouvait arrêter cela ça serait bien, parce qu'en plus ces ce genre de minorité qui donnent de mauvaises image a l'islam...
de plus on ne peut pas être sur que se qui se cache derrière est vraiment une femme, surtout avec les risque de terrorisme...
ps: j'ai mis mon point de vue sans lire vos commentaire pour pas que je change ensuite, je vais lire ce que vous avez mis maintenant
Auteur : yuna
Date : 28 janv.10, 10:23
Message : Wallaby a écrit :Bonjour!
moi je suis pour la loi, parce que je trouve ça inhumain et en plus c'est marquer nul part dans le coran que les femems doivent se vêtir ainsi... alors si on pouvait arrêter cela ça serait bien, parce qu'en plus ces ce genre de minorité qui donnent de mauvaises image a l'islam...
de plus on ne peut pas être sur que se qui se cache derrière est vraiment une femme, surtout avec les risque de terrorisme...
ps: j'ai mis mon point de vue sans lire vos commentaire pour pas que je change ensuite, je vais lire ce que vous avez mis maintenant
Ben je suis d'accord avec toi à
10000000000000000000000000000000000000000000000000%
Auteur : patlek
Date : 28 janv.10, 10:32
Message : erwan a écrit :
@ patlek
On ne peut pas comparer le fait de se mettre nue avec le fait de porter la burqa . L'un est une atteinte à la pudeur et l'autre en quoi est ce une atteinte ?
(dsl pour les fautes
)
Selon nos porincipe: oui, c' est un "attentat a la pudeur", mais selon les principes indiens; non, ils peuvent se promener nus, ils sont trés respectés. Au cours de la kumbamela, par exemple, ils sont les premiers a se baigner dans le gange, les autres pélerins attendent qu' oils est finit leur "bain de purification" pour a leur tour se plonger dans le gange.
En quoi la burqa, en fait la tenue nikab est une atteinte: moi, je consiodere qu'' elle m' agresse. Déjà, je dirais que le voile, c' est déjà limite: tout çà releve d' un "marquage" de l' espace publique, de territoire. d' une sorte de conquete de l' espace publique, et quazimebnt, les musulmans sont lmes seuls a le pratiquer. L' espace publique n' est pas sensé etre un lieu de débat, je ne me promene pas toute la journée avec une grande pancarte "Je suis athée, dieu, allah, c' est du pipeau, du flan complet" , çà se conçoi. Et j' aimerait bien que de l' autre coté, çà soit la meme chose; chacun croit ou ne croit pas ce qu' il veut, et c' est de l' ordre de l' intime; il; elle le garde pour lui, pour elle, inutile de brandir çà a la vue de tout le monde: pour moi, on est dans ce cas dans la provocation pure, indéniablement, et je me considere tout à fait autoriser a répondre aux provocations.
Et par ailleurs, l' idéologie derriere la burqua/nikab, est une idéologie régrésive a souhait, réactionnaire on ne peux plus, et parfaitement facho.
Auteur : Younes91
Date : 28 janv.10, 10:38
Message : moi je suis pour la loi, parce que je trouve ça inhumain et en plus c'est marquer nul part dans le coran que les femems doivent se vêtir ainsi
tu n'es pas musulman savant, donc pourquoi dis tu sa? t'en sais rien, mais bon sheytan est fort et fait passer pour liberter la desobeissance aux loi de Dieu.
En quoi la burqa, en fait la tenue nikab est une atteinte: moi, je consiodere qu'' elle m' agresse. Déjà, je dirais que le voile, c' est déjà limite: tout çà releve d' un "marquage" de l' espace publique. d' une sorte de conquete de l' espace publique, et quazimebnt, les musulmans sont lmes seuls a le pratiquer. L' espace publique n' est pas sensé etre un lieu de débat, je ne me promene pas toute la journée avec une grande pancarte "Je suis athée, dieu, allah, c' est du pipeau, du flan complet" , çà se conçoi.
Non, les femmes respecte Dieu ele au moins
, Dieu les proteges, on direr sa vous empeche de respirer, de dormir, manger etc etc
Auteur : zynaa
Date : 28 janv.10, 10:49
Message : yuna a écrit :
Tout simplement parce qu'un turan, kippa, barbe, alcool... ne peuvent abriter en toute tranquilité un Kamikaze!
Désolée que les croyantes convaincues, même si j'en doute, aient à subir les conséquences des extrémistes, mais il s'agit plus d'un problème de sécurité que de liberté de culte.
Le fait que la burqa soit une atteinte claire à la liberté de la femme devient moins pesant dans la balance.
Burka = risque qu'un kamikaze se fasse sauter la g... en toute discrétion!!! Alors NO WAY!!!!
pour moi tu donnes une tres bonne piste , je t'accompagne donc dans cette voie . ce vetement a été crée par un faux hadith .
cet habit (burqa) a été utilisé dans les pays musulmans par des espions, ter roristes et j'en passe ... souvenez vous des evenement en Algerie
mais apres avoir dis cela faut etre clair nous sommes en France et la centaines de femmes qui la porte ne sont pas des extremistes mais des litteralistes ,qui la porte par de fausses craintes et mauvaise comprehention des textes . donc la reponse ne peut etre que theologique .et le Coran ne manque pas d'arguments
vois tu le danger ? voter une loi risque de stigmatiser ces femmes voir les mettres en danger dans la rue .
je pense qu'il faut reunir toutes ces femmes dans un colloque musulman avec de vrais theologiens , tout en etant si je puis dire ferme .
Auteur : yuna
Date : 28 janv.10, 10:55
Message : zynaa a écrit :
pour moi tu donnes une tres bonne piste , je t'accompagne donc dans cette voie . ce vetement a été crée par un faux hadith .
cet habit (burqa) a été utilisé dans les pays musulmans par des espions, ter roristes et j'en passe ... souvenez vous des evenement en Algerie
mais apres avoir dis cela faut etre clair nous sommes en France et la centaines de femmes qui la porte ne sont pas des extremistes mais des litteralistes ,qui la porte par de fausses craintes et mauvaise comprehention des textes . donc la reponse ne peut etre que theologique .et le Coran ne manque pas d'arguments
vois tu le danger ? voter une loi risque de stigmatiser ces femmes voir les mettres en danger dans la rue .
je pense qu'il faut reunir toutes ces femmes dans un colloque musulman avec de vrais theologiens , tout en etant si je puis dire ferme .
C'est pour celà que je me suis "excusée" auprès de ses femmes pour qui la burqa est un signe religieux fort. Même s'il faut remettre les pendules à l'heure et les désintoxyquer de cette erreur colossale.
Par contre, j'y vois bien un pb sécuritaire. Ce ne sont pas ces femmes pacifistes qui vont faire du mal, mais les "voyous" qui pourrons trouver dans cet habit non interdit un moyen de commettre leurs crimes.
Pas de burqa pas de cachette mobile et anonyme.
Encore une fois, malheureusement les gentils payent pour les méchants...
Auteur : patlek
Date : 28 janv.10, 10:57
Message : zynaa a écrit :
je pense qu'il faut reunir toutes ces femmes dans un colloque musulman avec de vrais theologiens , tout en etant si je puis dire ferme .
Certainement pas, et en aucun cas.
Je le refis encore une fois, si une loi va etre vcotée elle le serat par l' assemblée nationale, par les député, et çà ne releverat pas d' une décision théologique (Nos députés n' ont aucune vocation a faire de la théologie), et il est absolument hors de question que l' état délegue la tache a des imams, ce serait une dérive grave qui a en plus déjà été commise; notament quand il y avait des problèmes dans certains quartiers, d' utiliser les imams pour des appels au calme ; et c' est une erreur grave, qui ne doit pus se reproduire.
Auteur : zynaa
Date : 28 janv.10, 11:01
Message : yuna a écrit :
C'est pour celà que je me suis "excusée" auprès de ses femmes pour qui la burqa est un signe religieux fort. Même s'il faut remettre les pendules à l'heure et les désintoxyquer de cette erreur colossale.
Par contre, j'y vois bien un pb sécuritaire. Ce ne sont pas ces femmes pacifistes qui vont faire du mal, mais les "voyous" qui pourrons trouver dans cet habit non interdit un moyen de commettre leurs crimes.
Pas de burqa pas de cachette mobile et anonyme.
Encore une fois, malheureusement les gentils payent pour les méchants...
nous sommes sur la même longueur d'onde ma soeur .
le diable nous trompe depuis toujours et que dire des diables parmis les hommes
que Dieu te benisse
Auteur : patlek
Date : 28 janv.10, 11:08
Message : zynaa a écrit :[ mais les "voyous" qui pourrons trouver dans cet habit non interdit un moyen de commettre leurs crimes.
Pas de burqa pas de cachette mobile et anonyme.
.
nous sommes sur la même longueur d'onde ma soeur .
[/quote]
Mouais, moi j' ai envie de dire que vous etes a complètement a coté de la plaque.
Vous pouvez me dire combien de hold up ou agression on été faite a l' aide d' une burqua/ nikab...?
Idem sur le "terroriste"; inutile d' avoir une burqua ou un nokab pour dissimuler une arme ou des explosifs, un manteau ample ferat l' affaire.
C' est quaziment "hors sujet", et de là, çà passe littéralement complètement a coté des vraies questions et du vrai débat.
Auteur : erwan
Date : 28 janv.10, 11:12
Message : patlek a écrit :Et par ailleurs, l' idéologie derriere la burqua/nikab, est une idéologie régrésive a souhait, réactionnaire on ne peux plus, et parfaitement facho.
Non le facisme c'est de nous imposer son point de vue . Par exemple , à quoi devrait ressembler la femme ou l'homme , bref tout ce que tu vois à la télévision .
La burqa agresse , n' y a t il que la burqa qui agresse ? Dans la rue , il y a tellement de chose qui agressent tout le monde . Alors nous devons interdire toutes ces agressions . Quels sont les critères ? Et tu ne te rends pas compte de ton idéologie ? .............arfffffffff!
être citoyen français et musulman , y a t il une contradiction ? Je n'en vois aucune ! la burqa est une tenue vestimentaire parmi tant d'autre . Le rockeur doit il vouloir interdire les tenues hip hop car il se sent agressé . Tu te sent agressé , alors que dire des entreprises mondiales qui désirent s'installer dans des pays ayant une culture totalement différente mais qui souhaite avoir le monopole dans ces pays . Y a t il agression , y a t il un malaise , par exemple coca cola qui souhaite concurrencer le thé en chine , alors que le thé est tout un symbole . On s'assoit en famille autour d'un thé et nous discutons , nous méditons , mais coca cola s'en fiche ...
Il y a un conflit mondiale , que nous cachons par de belle parole . Nous tâtons le terrain en interdisant les choses petit à petit , et la moindre des choses serait de mettre en application nos principe et non faire de la publicité mensongère . Ironie quand tu nous tiens .
Devoir assumer son l'image que l'on donne est finalement très difficile , on est obligé de sévir et qu'importe que ce soit au détriment d'une personne qui est soit disant notre égale ....
Quelle hypocrisie , on ne peut pas affirmer une chose et faire son contraire . Les pays libre , les pays civilisés les pays ou tout est beau contrairement à ces pays si barbares , si tyranniques qui ne laissent pas les personnes s'habiller comme ils le souhaitent .....
Auteur : patlek
Date : 28 janv.10, 11:19
Message : et la moindre des choses serait de mettre en application nos principe
Qu' est ce que tu appelles "nos principes"? Et donc duels principes?
Auteur : erwan
Date : 28 janv.10, 11:28
Message : la démocratie , la liberté , l'égalité , la fraternité , le principe , les droits de l'homme , la présomption d'innocence , la laïcité (oui mais la vraie pas le principe anti religieux) ... et toutes ces con.neries quoi .
Auteur : zynaa
Date : 28 janv.10, 11:32
Message : patlek a écrit :
nous sommes sur la même longueur d'onde ma soeur .
Mouais, moi j' ai envie de dire que vous etes a complètement a coté de la plaque.
Vous pouvez me dire combien de hold up ou agression on été faite a l' aide d' une burqua/ nikab...?
Idem sur le "[ terroriste - DSL: Le terrorisme est devenu un sujet interdit sur les forums]"; inutile d' avoir une burqua ou un nokab pour dissimuler une arme ou des explosifs, un manteau ample ferat l' affaire.
C' est quaziment "hors sujet", et de là, çà passe littéralement complètement a coté des vraies questions et du vrai débat.[/quote]
ou peut etre que tu veux comprendre que ce que tu veux comprendre !
dis nous quel est le vrai debat .
Auteur : yuna
Date : 28 janv.10, 11:33
Message : patlek a écrit : Mouais, moi j' ai envie de dire que vous etes a complètement a coté de la plaque.
Vous pouvez me dire combien de hold up ou agression on été faite a l' aide d' une burqua/ nikab...?
Idem sur le "[ terroriste - DSL: Le terrorisme est devenu un sujet interdit sur les forums]"; inutile d' avoir une burqua ou un nokab pour dissimuler une arme ou des explosifs, un manteau ample ferat l' affaire.
C' est quaziment "hors sujet", et de là, çà passe littéralement complètement a coté des vraies questions et du vrai débat.
Je penses que tu as mal compris mon point de vue.
On ne va pas se mentir, la vrai raison c'est que laisser faire c'est ouvrir un peu plus la porte au fanatisme islamique.
Une loi contre la burqa n'est pas politiquement correcte en France.
Moi je m'en fiche du politiquement correct.
Interdire la burqa n'est pas interdire la pratique d'une religion: car la burqa est une dérive des fanatiques islamistes, visant à asservir la femme encore plus et à favoriser l'anonymat (pose de bombes plus aisées...)
La burqa fera couler de l'encre dans la communauté musulmane et non musulmane, car pour certains ce sera interprêté comme une atteinte à l'islam, aux droits de la femme de renoncer à ses droits...pour certains une victoire, un signe protestataire...
Par contre, certains pensent qu'en interdisant la burqa c'est la porte ouverte à l'interdiction du hidjab, nikab et autres voiles intérgraux ou partiels, qui là sont un autre débat: 99,99% des musulmans sont persuadés que le voile est obligatoire dans l'islam...
De mon point de vue, le plan d'action est simple: désintoxyquer les pro burqa, en recadrant les choses ET interdire fermement la BURQA par une loi républicaine. Sauf que celà va pousser un peu plus au fanatisme (certaines héroines continueront leur djihad contre les mécréants qui essayent de modifier les lois divines).
Bref, c'est une arme à double tranchant, quoiqu'il arrive, les fana gagneront des points. Je préfère à ce moment trancher fermement et INTERDIRE puis décrédibiliser les fana.
Mais la décrédibilisation, voir désintoxication prendra du temps et c'est un chantier à long terme, parce que de l'autre côté ils s'activent jour et nuit.
La guerre est déjà ouverte, une attitude pacifiste ne sert à rien, juste à retarder l'échéance et la décadance.
Ne laissons pas le pays des droits de l'homme creuser sa propre tombe au nom des droits de l'homme.
C'est une lutte contre l'islamisme, pas contre l'islam.
Par contre, la raison sécuritaire, peut être assimilée à la loi qui interdit le port de masques, (hors mardi gras et halloween) et tire son fondement dans le concept SECURITAIREque nulle ne peut réfuter.
Auteur : zynaa
Date : 28 janv.10, 11:36
Message : patlek
tu fais tous les amalgames possibles , tu crois qu'en tant que athé tu as quelques choses a gagner la dedans ?
Auteur : zynaa
Date : 28 janv.10, 11:44
Message : pour ou contre une loi contre la burqa en france ?
la question est en elle même vicieuse , il aurais mieux fallut dans un premier poser la question aux musulmans uniquement cela aurais facilité la suite des choses .
Auteur : erwan
Date : 28 janv.10, 11:56
Message : Yuna et zynaa
vous parlez d'éducation et d'islam , le sujet n'est pas là!
Niveau sécurité nous aurons toujours des soucis , et la loi contre la burqa ce n'est certainement pas ça qui pourra améliorer la sécurité .
Je vous parle du coup psychologique que cette loi aura sur une communauté déjà trop montrer du doigt .
Et que l'on ne me parle pas des idéaux bidon tels des commerciaux qui désirent vendre.
Les femmes qui mettent la burqa
en France sont en majorité des converties . Elles veulent rompre avec le passé ! La burqa est à leurs yeux une excellente chose ! Les convertis changent de nom alors qu'il est inutile de faire cela . Cette loi ne fera que d'augmenter ce communautarisme que l'on souhaite éradiquer .
Cette loi n'est qu'une façon de réconforter des citoyens français qui ont de plus en plus peur , mais ces femmes sont elles aussi des citoyennes .On ne peut demander à des gens dans un état de droit de s'habiller de telle ou telle façon . Devons nous interdire les défilés de mode sous prétexte que cela avili la femme . Devons nous interdire l'élection des miss france , devons nous interdire ..... Nous sommes plus dans un état de droit mais dans un état policier . Tout cela me fait penser à l'inquisition , il y a un modèle et tout le monde doit s'y conformer.
Pour ces femmes mettre la burqa est un signe de liberté , une émancipation , et le fait de s'habiller de façon sexy c'est être esclave de ce modèle .
Applique cette loi , c'est rechercher la confrontation , et dans un pays civilisé (
) on communique , on ne combat pas.
Auteur : zynaa
Date : 28 janv.10, 12:01
Message : erwan a écrit :Yuna et zynaa
vous parlez d'éducation et d'islam , le sujet n'est pas là!
Niveau sécurité nous aurons toujours des soucis , et la loi contre la burqa ce n'est certainement pas ça qui pourra améliorer la sécurité .
Je vous parle du coup psychologique que cette loi aura sur une communauté déjà trop montrer du doigt .
Et que l'on ne me parle pas des idéaux bidon tels des commerciaux qui désirent vendre.
Les femmes qui mettent la burqa
en France sont en majorité des converties . Elles veulent rompre avec le passé ! La burqa est à leurs yeux une excellente chose ! Les convertis changent de nom alors qu'il est inutile de faire cela . Cette loi ne fera que d'augmenter ce communautarisme que l'on souhaite éradiquer .
Cette loi n'est qu'une façon de réconforter des citoyens français qui ont de plus en plus peur , mais ces femmes sont elles aussi des citoyennes .On ne peut demander à des gens dans un état de droit de s'habiller de telle ou telle façon . Devons nous interdire les défilés de mode sous prétexte que cela avili la femme . Devons nous interdire l'élection des miss france , devons nous interdire ..... Nous sommes plus dans un état de droit mais dans un état policier . Tout cela me fait penser à l'inquisition , il y a un modèle et tout le monde doit s'y conformer.
Pour ces femmes mettre la burqa est un signe de liberté , une émancipation , et le fait de s'habiller de façon sexy c'est être esclave de ce modèle .
Applique cette loi , c'est rechercher la confrontation , et dans un pays civilisé (
) on communique , on ne combat pas.
pourquoi tu nous places dans l'opposition alors que tu dis la même chose mais avec tes propres mots
notre discours est loin d'etre naif pour ma part il rejoint le tient .
c'est la fatigue d'ailleurs je vais pas tarder !
Auteur : étoilededavid
Date : 28 janv.10, 12:05
Message : la fatigue a cette heure???? j'espère que l'huile qui allume vos lampes n'est pas éteinte a cette heure?? car il est l'heure d'ouvrir le champagne et célébré l'arrivé
Auteur : erwan
Date : 28 janv.10, 12:08
Message : zynaa a écrit :pourquoi tu nous places dans l'opposition alors que tu dis la même chose mais avec tes propres mots
notre discours est loin d'etre naif pour ma part il rejoint le tient .
J'essaie de ne pas parler de la burqa en elle même mais de cette loi et de ce qu'il y a derrière .
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 28 janv.10, 13:16
Message : Ce débat sur la Burqa ne sert qu'à détourner l'attention, ça rejoint le fameux débat bidon sur l'identité national qui ne se concentre qu'à attaquer l'Islam...
1) Il y a 0 Burqa en France. Il s'agit là d'un vêtement traditionnel AFGHAN qui ne se trouve qu'en Afghanistan.
2) Celles qui portent le Niqab ne représentent que quelques centaines de personnes dans tout le pays...
Auteur : patlek
Date : 28 janv.10, 19:07
Message : erwan a écrit :la démocratie , la liberté , l'égalité , la fraternité , le principe , les droits de l'homme , la présomption d'innocence , la laïcité (oui mais la vraie pas le principe anti religieux) ... et toutes ces con.neries quoi .
Ha oui, c' est le monde musulman qui va nous expliquer la laicité, çà, çà fait bien marrer.
La liberté, l' égalité, la fraternité, c' est 3 éléments bafoués par la burqa/ le nikab.
Les droits de l' homme: des barbus sur les femmes???
La presomption d' inncence??? A quel sujet??
Auteur : Mil21
Date : 28 janv.10, 22:13
Message : yacoub a écrit :@Mil21
D' où vient la burqa ? Où elle a pris naissance pour aller faire des petits partout ailleurs dans Dar El Islam
J'en sais rien du tout, pourquoi me poser la question? Ca ne fait pas plus changer mon avis sur la question.
Yoshitsune a écrit :Je reviens sur mon post prédent. La burqua est une obligation religieuse pour ceux et celles qui y croient. Si une femme décide librement de porter la burqua, en quoi est-ce scandaleux ? En quoi cela met-il en peril mes convictions à moi ?
Si l'on interdit la burqua, pourquoi ne pas interdire demain le turban, ou la kippa ou le port de la barbe, ou la consommation d'alcool ? Pourquoi ne veut on pas respecter le libre arbitre de chacun ?
Je suis prêt à me battre pour qu'on impose pas la burqua aux femmes qui n'en veulent pas, de la même façon qu'on n'a pas le droit de m'imposer de porter ou de ne pas porter la barbe, ou de me dire à quelle heure j'ai le droit d'aller aux toilettes.
Mais je me battrai de la même façon pour que la liberté de chacun de croire en ce qu'il souhaite soit respectée.
Quant à l'exemple du scalp, il est outrancier. La femme qui porte la burqua ne fait de mal à personne. Celui qui scalpe fait du tort aux autres en imposant ses convictions, ce qui revient à interdire à ceux qui veulent garder leur cheveux sur la tête de les garder. Ne mélangeons pas tout...
Comme le dit yuna, il s'agit d'un problème de sécurité.
Mais pour compléter au sujet de ton idée, tous les pays n'ont pas vertu à accepter toutes les pratiques religieuses du monde. Le Canada par exemple a fini par céder à la demande du droit aux sikh de porter le kirpān sous la pression de la communauté sikh.
Comme nous sommes dans un pays de droit, si demain est voté au suffrage universel (une telle question n'a pas à être résolue au parlement puisqu'elle concerne avant tout le peuple) la décision ou nom d'interdire l port de quelque symbole religieux dans les lieux publics, incluant la rue, personne ne pourra rien dire si la majorité vote à plus de 50% pour cette interdiction.
La liberté religieuse est quelque chose de beau et représentatif de la liberté d'expression. C'est une liberté qui ne doit pas être remise en question. Cependant si un aspect d'une religion est jugé inacceptable dans un pays, alors soit il y a négociation sur ce fait là, soit il n'y en a pas et cette religion est tout bonnement interdite.
Si les sectes sont interdites en France, ce n'est pas parce qu'elles sont toutes petites et qu'elles ne représentent rien ou encore qu'elles prônent un Dieu ou une croyance qui sont mensongers, mais simplement parce que un ou plusieurs des préceptes de celle-ci sont jugés inacceptables en France. Et c'est en cela que l'exemple du scalp correspond avec la burqa.
Si la burqa est jugée inacceptable en France, on en revient aux questions que j'ai posées plus haut. Si elle n'est pas liée à l'islam, alors la liberté de culte n'a rien à voir là-dedans. Si elle est liée, l'avenir de l'islam en France dépendra à la fois de ce qui sera décidé (si on l'interdit ou pas) et des négociations (dans la perspective d'une interdiction de la burqa, si les musulmans se plieront à cette interdiction).
Ce que je demande surtout, c'est que cette loi ne soit pas imposée aux gens par vote du parlement mais voté au suffrage universel. C'est quand même au peuple de décider de quoi doit être composé son paysage. Moi par exemple, je ne veux pas d'un paysage avec des burqa.
erwan a écrit :La religion musulmane a déjà des réponses à ça . Là n'est pas la question , la question est de connaitre l'objectif de tout ce tralalala des politiciens .
La vrai question est l'islam en occident !
Les musulmans sont citoyens , ils ont des devoirs et des droits . Peut on être citoyen français en ayant une culture différente . La France a changé , le béret , la baguette et la bouteille de vin c'était il y a bien longtemps . Aujourd'hui c'est , le style grunge , gothique , les homosexuels , les snob , les rockeurs , les johnny et les musulmans .
Tout homme a le potentiel d'un criminel . Dois je arrêter toute personne ayant un long et large blouson ?
Comme le dit patlek (et je le rejoins sur au moins ce point) le voile est déjà assez limite. Ne confondons pas accepter la présence d'une religion au sein d'un territoire et assimilation de tout ce qui va avec.
La question que tu viens de posée ici est très intéressante "Peut-on être citoyen français en ayant une culture différente?", pour y répondre, il faudrait savoir à quel degré une sous-culture est considérée comme hors de la culture française.
Tu me parles des homosexuels, pour tout te dire, j'ai fait un séjour avec d'autres gens chez un type qui était homosexuel et ce dernier a déjà subi des violences à cause de sa condition. J'ai trouvé ça scandaleux, d'autant qu'on ne peut pas dire qu'il soit provoquant d'une quelconque façon. Mais pour aller voir le revers de la médaille, je trouve le travestissement (en dehors des grosses plaisanteries de carnaval) parfaitement inacceptable, de même que je trouve disgracieux qu'un jeune laisse son pantalon pendre au point qu'on voit son caleçon. L'acceptation d'une sous-culture ou d'une tendance a elle-même ses limites et ces limites sont très difficiles à déterminer.
Le fait est qu'avoir une culture étrangère, c'est comme tendre sur une corde de guitare. Jusqu'où on peut tendre la corde jusqu'à ce qu'elle casse?
L'objectif des politiciens n'est pas tellement mon problème dans cette affaire puisque pour l'instant la question qu'ils posent représente en effet un dilemme au niveau de la population.
Quand à l'affaire des larges blousons, ce n'est pas trop à moi qu'il faut en parler. Moi, je n'ai pas parlé de l'aspect sécurité de la burqa mais de son impact social en France. D'après les arguments de yuna, si on les écoute bien, il serait sans doute sage aussi que la burqa soit interdite partout, et pas seulement en France. Moi d'après ce que je dis, ça n'est en effet qu'un problème d'intégration de culture.
Et pour tout te dire, je suis contre le multiculturalisme dans un pays (bien entendu, comme je l'ai dis plus tôt, il faut voir à quel degré une culture est considérée comme étrangère) que je vois comme un danger et une hypocrisie:
-hypocrisie car de toute manière l'intégration culturelle n'existe pas et ne marche pas. Les communautés musulmanes et chinoises ou même juives (pour éviter de ne parler que des mêmes) se regroupent et forment des communautés au sein même d'un pays et ne se mélangent que très peu à la population extérieure. On a des poches uniculturelles au sein même des états. D'un autre coté, il y a des chinois des musulmans et des juifs qui vivent normalement au sein de la population. Ces gens là on ne les remarque même pas, pourquoi donc? Parce qu'ils ont accepté certains compromis qui les ont fondu dans le paysage français.
Bref bilan de tout ça, tout ce qu'on a gagné, c'est à rapprocher les cultures les unes des autres, mais l'émulsion ne s'est pas faite. En bref, ne se sont intégrés que ceux qui ont adopté des mœurs de vie locaux.
-danger pour toutes les cultures car allons à l'extrême. Imposons le multiculturalisme partout. Moi je rigolerai le jour où un français d'origine afghane ou méxicaine (au pif) me dira "Moi je suis français mais je vis à l'afghane ou à la mexicaine." Ma réponse sera simple "Eh coco, ta culture comme la mienne a disparu. Elles ont fondu dans le paysage multiculturel. Ça même là-bas, tu rencontreras des afghans ou des mexicains d'origine française vivant à la française.". Bref, où qu'on aille, on verra les mêmes choses. Eh bien moi ça me scandalise. Quand je vais en Algérie, je veux voir des algériens, quand je vais en Chine, je veux voir des chinois, et en France, je veux voir des français (et ici, je mets les warning: quand je dis, français, algériens, chinois, je ne parle pas de couleur de peau, uniquement de culture. Un noir dans une pizzeia en Italie, je m'en fiche, s'il me parle en italien et qu'il m fait des pizzas italiennes). Si les voyages ne deviennent plus intéressant que pour les monuments historiques puisque toutes les populations où qu'on aille sont les mêmes qu'à la maison, c'est à dire tous azimuts, alors autant le regarder sur google le bâtiment, pas de raison de claquer plus de 500€ pour un voyage en avion aller-retour et un séjour d'une semaine.
Donc à la question que tu as posée: "Peut-on être citoyen français en ayant une culture différente?" je répond, tout dépend de la capacité de cette culture à passer inaperçue. Et la réponse peut être oui ou non selon le cas.
erwan a écrit :J'aimerai attirer votre attention sur le fait que la majorité des femmes musulmanes portant la burqa sont des musulmanes converties . Elles ont une culture européenne .
Les femmes ayant une culture africaine (majorité en France) ne mettent pas la burqa .
Et de ce point de vue, il y a contradiction car on ne peut pas dire que leur culture soit européennes si elles se conforment à un mode de vie originalement afghan. Ce n'est pas parce que leurs parents ont une culture européenne qu'elles font de même.
Elles tombent d'ailleurs dans le piège en passant de Charybde en Scylla. Comme si être musulmane signifie forcément de vivre comme au Moyen Orient...
[quote="Younes91]Non, les femmes respecte Dieu ele au moins
, Dieu les proteges, on direr sa vous empeche de respirer, de dormir, manger etc etc [/quote] Je te sens limite provocateur là avec ton "elles au moins". C'est limite si tu ne pointes pas le doigt contre les femmes qui ne portent pas le voile.
Déjà Dieu, c'est ton dieu et celui des musulman, et que je sache, dans le fait de savoir si la burqa doit être acceptée ou ps en France, on se fout complètement de savoir ce que Dieu dans l'islam dit.
Quand au fait qu'il les protège, si la burqa st interdite, j ne sais pas si on peut interpréter comme le fait qu'il ne les protège plus. Toujours st-il que Dieu dans ce débat, on s'en fiche complètement.
Maintenant le fait que ça dérange, oui ça dérange, ça ne m'empêche pas de dormir ni de manger et encore moins de respirer mais ça m'angoisse. Je ne veux pas voir une France remplie de burqa dans 50 ans parce qu'on n'a pas interdit ça. J'accepte déjà le voile par respect de la laïcité et du choix des français alors que je trouve que lui-même, c'est un signe très ostentatoire.
erwan a écrit :Non le facisme c'est de nous imposer son point de vue . Par exemple , à quoi devrait ressembler la femme ou l'homme , bref tout ce que tu vois à la télévision .
Comme je le disais plus tôt, si le parlement impose cela, en effet il s'agit d'un choix dictatorial. Si la majorité par referendum décide l'interdiction du port de la burqa, il ne s'agit plus de fascisme, aussi horrible que cela puisse avoir l'air aux yeux de certains musulmans.
erwan a écrit :La burqa agresse , n' y a t il que la burqa qui agresse ? Dans la rue , il y a tellement de chose qui agressent tout le monde . Alors nous devons interdire toutes ces agressions . Quels sont les critères ? Et tu ne te rends pas compte de ton idéologie ? .............arfffffffff!
être citoyen français et musulman , y a t il une contradiction ? Je n'en vois aucune ! la burqa est une tenue vestimentaire parmi tant d'autre .
La burqa est une frontière à elle toute seule. C'est une barrière communautaire et communautariste.
Si certaines femmes voient vraiment le string ou la jupe comme quelque chose d'avilissant, elles peuvent toujours s'habiller en pantalon large et pull à col roulé été comme hivers. Pourquoi forcément s'habiller en afghane?
erwan a écrit :Les femmes qui mettent la burqa en France sont en majorité des converties . Elles veulent rompre avec le passé ! La burqa est à leurs yeux une excellente chose ! Les convertis changent de nom alors qu'il est inutile de faire cela . Cette loi ne fera que d'augmenter ce communautarisme que l'on souhaite éradiquer .
On ne l'éradiquera pas. L'éradication du communautarisme se fait avec l'intégration. Les gens qui vivent dans ces communautés ne veulent pas être intégrés et veulent quand même avoir des papiers français après 5 ans de séjour alors qu'ils ne se sentent pas français mais que c'est plus facile pour eux.
Et franchement, il y a d'autres moyens de rompre avec le passé. Et si ces femmes veulent vraiment rompre avec le passé, elle peuvent tout aussi bien aller dans un endroit où la tradition qu'elles veulent adopter est mise en avant. Il y a dans leur choix une contradiction du fait qu'elles veulent le beurre et l'argent du beurre.
Auteur : yacoub
Date : 28 janv.10, 22:45
Message : La burqa, le voile intégral vient de l' Arabie.
Auteur : erwan
Date : 29 janv.10, 02:49
Message : Mil21 a écrit :J'en sais rien du tout, pourquoi me poser la question? Ca ne fait pas plus changer mon avis sur la question.
ce n'était pas ma question mais celle de yacoub qui tient absolument à montrer je ne sais quoi ...
Mil21 a écrit :Si les sectes sont interdites en France, ce n'est pas parce qu'elles sont toutes petites et qu'elles ne représentent rien ou encore qu'elles prônent un Dieu ou une croyance qui sont mensongers, mais simplement parce que un ou plusieurs des préceptes de celle-ci sont jugés inacceptables en France. Et c'est en cela que l'exemple du scalp correspond avec la burqa.
Mil21 a écrit :Cependant si un aspect d'une religion est jugé inacceptable dans un pays, alors soit il y a négociation sur ce fait là, soit il n'y en a pas et cette religion est tout bonnement interdite.
Il faut rentre dans le moule .
Mil21 a écrit :Si la burqa est jugée inacceptable en France, on en revient aux questions que j'ai posées plus haut. Si elle n'est pas liée à l'islam, alors la liberté de culte n'a rien à voir là-dedans. Si elle est liée, l'avenir de l'islam en France dépendra à la fois de ce qui sera décidé (si on l'interdit ou pas) et des négociations (dans la perspective d'une interdiction de la burqa, si les musulmans se plieront à cette interdiction).
L'islam devient peu à peu inacceptable en France les deux moules ont des bases complétement différentes . Donc quelle sera la prochaine interdiction ? faites vos jeux ...
Mil21 a écrit :Et de ce point de vue, il y a contradiction car on ne peut pas dire que leur culture soit européennes si elles se conforment à un mode de vie originalement afghan. Ce n'est pas parce que leurs parents ont une culture européenne qu'elles font de même.
ce n'est pas parce que je mets un jean que je suis américaine pour autant . Ces felmmes mettent le voile toiut en ayant eu une culture non musulmane .
Mil21 a écrit :Elles tombent d'ailleurs dans le piège en passant de Charybde en Scylla
exact
Mil21 a écrit :Ne confondons pas accepter la présence d'une religion au sein d'un territoire et assimilation de tout ce qui va avec.
Mil21 a écrit :Et pour tout te dire, je suis contre le multiculturalisme dans un pays (bien entendu, comme je l'ai dis plus tôt, il faut voir à quel degré une culture est considérée comme étrangère) que je vois comme un danger et une hypocrisie:
-hypocrisie car de toute manière l'intégration culturelle n'existe pas et ne marche pas
Mil21 a écrit :-danger pour toutes les cultures car allons à l'extrême. Imposons le multiculturalisme partout. Moi je rigolerai le jour où un français d'origine afghane ou méxicaine (au pif) me dira "Moi je suis français mais je vis à l'afghane ou à la mexicaine." Ma réponse sera simple "Eh coco, ta culture comme la mienne a disparu. Elles ont fondu dans le paysage multiculturel. Ça même là-bas, tu rencontreras des afghans ou des mexicains d'origine française vivant à la française.". Bref, où qu'on aille, on verra les mêmes choses. Eh bien moi ça me scandalise. Quand je vais en Algérie, je veux voir des algériens, quand je vais en Chine, je veux voir des chinois, et en France, je veux voir des français (et ici, je mets les warning: quand je dis, français, algériens, chinois, je ne parle pas de couleur de peau, uniquement de culture. Un noir dans une pizzeia en Italie, je m'en fiche, s'il me parle en italien et qu'il m fait des pizzas italiennes). Si les voyages ne deviennent plus intéressant que pour les monuments historiques puisque toutes les populations où qu'on aille sont les mêmes qu'à la maison, c'est à dire tous azimuts, alors autant le regarder sur google le bâtiment, pas de raison de claquer plus de 500€ pour un voyage en avion aller-retour et un séjour d'une semaine.
@ shlomo ben cohen , ce débat n'est pas inutile car on voit bien qu'il y a un malaise lorsque l'autre désire imposer sa culture . Ce dialogue est plutôt ironique . Car on voit à travers le monde des pays qui imposent leur culture à d'autres , et c'est là que je rejoins Mil21 , il y aura des personnes scandalisés . Et tout dépendra du degré de l'influence de cette culture .
On désire instaurer la laïcité partout , on critique les autres par rapport à nos critères sans prendre en considération les leurs . Et les moyens utilisés ne sont pas les petites manifestation de ces quelques musulmans vivant en France .
Laissons les autres vivre leur vie , occupons nous de nos oignons . La France n'accepte pas la burqa , tout comme un pays musulman n'accepte pas la vente d'alcool ,la luxure ..... Vous êtes scandalisés par ces musulmans vivant en France tout comme les musulmans sont scandalisés par ces multinationale qui empoisonnent nos cultures , et ces pays qui voient dans la population des autres pays des clients potentiels .
On pleur lorsque l'on est victime que devons nous faire lorsque l'on est coupable .
Tout comme patlek qui se met à rire lorsqu'un musulman lui parle de laïcité , moi aussi je ris lorsque je vois des non musulmans parler du coran .
Auteur : Mil21
Date : 29 janv.10, 04:36
Message : erwan a écrit :ce n'était pas ma question mais celle de yacoub qui tient absolument à montrer je ne sais quoi ...
Oui, je sais bien et si tu regardes bien, dans ce post je réponds à lui, à Yoshitsune et à toi. J'avais bien compris que c'était yacoub qui me posait la question, et je n'ai absolument pas compris pourquoi.
erwan a écrit :Il faut rentre dans le moule .
D'une certaine manière oui, et comme je le disais, tout dépend de la proportion. Comme tu le dis et je suis entièrement d'accord, être français, ce n'est pas le béret, la baguette de pain et la bouteille de rouge. Simplement tous les apports extérieurs ne sont pas forcément les bienvenus.
ien que pour prendre à titre d'exemple: en Chine, on mange aisément du chien. En France, le chien est considéré comme un animal de compagnie et on ne le consomme pas. Je ne sais pas s'il y a des lois protégeant le chien, mais réfléchissons en enlevant toute considération culturelle. Pour faire plaisir aux chinois, pourquoi ne pas autoriser cela? Après tout le chien est un animal au même titre que la poule, le porc ou le bœuf. Pourquoi le traiter avec autant de complaisance? À cause de la petite lueur d'humanité qu'il a au coin de l'œil?
Qu'on soit conscient d'une chose, on ne mange pas de chien en France, pourtant on ne traite pas les chinois de dégénérés parce qu'ils en mangent? Parce que ça ne se fait pas en France mais qu'on a aucun mal à accepter qu'une culture l'accepte elle-même
Et la seule raison pour laquelle on n'a pas d'ennui à ce sujet c'est parce que personne ne vient réclamer qu'on puisse manger du chien. Alors que d'un autre coté, il y a lever de bouclier pour la burqa.
C'est pourquoi en dehors de tout aspect sécuritaire au sujet de la burqa, je ne viens pas hurler parce que des femmes portent des burqa en Afghanistan. Mais je n'en veux pas en France.
Donc en effet, il faut savoir un peu rentrer dans le moule, et là tout dépend à quelle proportion. Ce n'est pas scandaleux de demander ça, c'est un fait. Beaucoup de pays pratiquent cela et n'ont pas de problèmes.
erwan a écrit :L'islam devient peu à peu inacceptable en France les deux moules ont des bases complétement différentes . Donc quelle sera la prochaine interdiction ? faites vos jeux ...
J'en sais fichtre rien. Mais si les moules ont deux bases différentes, c'est peut-être qu'ils n'ont jamais été faits pour être compatibles.
Et ce n'est pas parce qu'il y a des pays où telle religion n'est pas acceptée qu'il faut forcément en faire une maladie. Faut-il forcément que toutes les religions puissent toutes s'exprimer autant que dans leurs régions d'origine dans tous les pays du monde?
Je ne suis pas de ceux qui pensent qu'une procédure progressive est faite pour que les musulmans et l'islam quittent la France.
erwan a écrit :ce n'est pas parce que je mets un jean que je suis américaine pour autant . Ces felmmes mettent le voile toiut en ayant eu une culture non musulmane .
Non, ce n'est pas en mettant des jeans que l'on devient américain. Mais ce n'est certainement pas avec un voile intégral qu'on peut être considérée comme ayant une culture européenne.
Je ne sais d'ailleurs pas ce qui pousse ces personnes à vouloir être plus royalistes que le roi. Sachant justement que c'est souvent les nouveaux convertis européens qui sont plus zélés que les musulmans de tradition, j'y vois comme une sorte de phénomène social. Une nouvelle génération d'anticonformistes, après les punk anarchistes, les hippies, les hip hop, la nouvelle façon de se faire remarquer, c'est ça. Ben il n'y a qu'une chose à dire là-dessus, c'est que ça marche.
erwan a écrit :@ shlomo ben cohen , ce débat n'est pas inutile car on voit bien qu'il y a un malaise lorsque l'autre désire imposer sa culture . Ce dialogue est plutôt ironique . Car on voit à travers le monde des pays qui imposent leur culture à d'autres , et c'est là que je rejoins Mil21 , il y aura des personnes scandalisés . Et tout dépendra du degré de l'influence de cette culture .
Pourquoi adresses-tu un message à Schlomo Ben Cohen? C'est moi l'auteur de ce message tu sais? eut-être en profites-tu pour lui en parler, je ne sais pas.
erwan a écrit :On désire instaurer la laïcité partout , on critique les autres par rapport à nos critères sans prendre en considération les leurs . Et les moyens utilisés ne sont pas les petites manifestation de ces quelques musulmans vivant en France .
Eh bien ça, c'est scandaleux. Tous les pays n'ont pas vocation à être laïcs. Le monde n'a pas vocation à être laïc. Il existe des pays très religieux dans lequel les petites minorités religieuses ont des droits limités, mais dès lors que des gens viennent s'y installés, ils sont prévenus d'avance qu'ils auront un mal de chien à pratiquer et qu'ils ne seront pas vraiment considérés comme intégrés.
L'imposition de la laïcité à tous les pays est comme l'imposition de la république aux monarchies parlementaires. On peut trouver ça ringard d'avoir encore un monarque potiche (qui a encore un statut très privilégié quand on voit le luxe dans lequel il vit), ce n'est pas pour autant qu'il faut brusquer les gens dans leurs traditions. Ils aiment leur roi ou leur empereur, on le leur laisse.
erwan a écrit :Laissons les autres vivre leur vie , occupons nous de nos oignons . La France n'accepte pas la burqa , tout comme un pays musulman n'accepte pas la vente d'alcool ,la luxure ..... Vous êtes scandalisés par ces musulmans vivant en France tout comme les musulmans sont scandalisés par ces multinationale qui empoisonnent nos cultures , et ces pays qui voient dans la population des autres pays des clients potentiels .
Eh bien si ces musulmans dans leurs pays sont scandalisés par le fait qu'on vende de l'alcool dans leur pays, ils ont raison. Dès le moment où ils sont majoritaires à ne pas vouloir ce genre de pratique dans leurs pays et qu'ils le font savoir, ce n'est pas moi qui vais leur jeter la pierre. Au contraire.
Je ne fais pas un favoritisme pro-français. Si d'autres dans d'autres pays veulent garder leurs spécificités, ils en ont parfaitement le droit. Et si d'autres se moquent de les perdre, ils en ont aussi le droit, bien que cela m'attristerait (même si ce n'était pas la France). Tu as entièrement raison sur ce point. Occupons nous de nos oignons.
erwan a écrit :On pleur lorsque l'on est victime que devons nous faire lorsque l'on est coupable .
Lorsque l'on est coupable, il vaut mieux arrêter. Sauf que les coupables dans l'histoire ne sont pas les pays. Ce ne sont pas les pays qui s'imposent les uns aux autres. Les coupables ne sont donc pas des pays.
Lorsque tu parles par exemple de multinationales qui empoisonnent les cultures, je suis entièrement d'accord. Elles doivent être blâmées et on doit leur résister d'une manière à une autre (ce qui ne veut pas dire qu'il faut haïr les américains parce qu'il y a des Mac Donald's en France, mais il faut arrêter de manger au Mac Donald's manger tout simplement).
erwan a écrit :Tout comme patlek qui se met à rire lorsqu'un musulman lui parle de laïcité , moi aussi je ris lorsque je vois des non musulmans parler du coran .
En fait, c'est vrai que su ce coup là, c'était plutôt mal dosé de sa part à mon avis. D'autant plus que des musulmans pro-laïcs, ça existe, de même que des gens connaissant bien l'islam sans être des musulmans. Sauf qu'en effet, certain des deux cotés font tellement n'importe quoi qu'il arrive qu'on ait par la suite des à priori.
Je crois que tu as compris que je n'en avais pas particulièrement après l'islam et que je suis plutôt angoissé de certaines choses qui arrivent en ce moment.
Et je suis également d'accord pour dire que le fait qu'on se retrouve avec la sur-médiatisation de certaines choses, que l'informatique gagne toujours en importance etc... est inquiétant également. Et sans parler de complot ni de quoi que ce soit, je suis également de ceux qui s'inquiètent pour l'avenir de la liberté d'expression.
Peut-être que j'ai des idéaux obsolètes par rapport à l'époque de mondialisation dans laquelle on vit, mais je m'y accroche encore tant que je le peux.
Auteur : yuna
Date : 29 janv.10, 05:54
Message : Je vote pour un referundum sur la burqa en France.
Je vote pour une loi républicaine sous couvert de la
sécurité nationale contre la burqa appuyée ou pas par la décision du peuple.
Interdiction formelle pas comme au Dannemark
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/ ... -burqa.php
qui s'appuie sur le côté "cette conception humaine et de la femme qu'ils symbolisent". On n'interdit pas une idée, mais des faits.
La position de la France: «C'est un problème de liberté, de dignité de la femme». «Ce n'est pas un signe religieux mais un signe d'asservissement, d'abaissement» (…) ne mènera qu'à générer des révolutionnaires et est beaucoup trop liée à l'affect.
Je vote pour que les musulmans dénoncent officiellement le port du voile intégral en remettant les choses en place pour couper l'herbe sous le pied des fana.
Mais celà reste leur cuisine interne.
Auteur : yacoub
Date : 29 janv.10, 06:05
Message : @Mil21
J' ai cru comprendre que tu attribue la burqa aux Afghans mais à l' origine c'est sous l' influence des wahhabites que
c'est arrivé.
L' Iran et l' Arabie sont d' accord sur ce point
il faut voiler les femmes et ne leur accorder aucun droit
Auteur : Mil21
Date : 29 janv.10, 07:24
Message : yacoub a écrit :@Mil21
J' ai cru comprendre que tu attribue la burqa aux Afghans mais à l' origine c'est sous l' influence des wahhabites que
c'est arrivé.
L' Iran et l' Arabie sont d' accord sur ce point
il faut voiler les femmes et ne leur accorder aucun droit
J'ai toujours cru que c'était afghan. Je n'y connais pas grand chose, j'avoue que sur ce point, je me fie entièrement à ce que j'ai entendu sur le sujet.
Quand au but de la burqa, ce n'est pas tellement mon problème.
yuna a écrit :Je vote pour un referundum sur la burqa en France.
Je vote pour une loi républicaine sous couvert de la sécurité nationale contre la burqa appuyée ou pas par la décision du peuple.
Interdiction formelle pas comme au Dannemark
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/ ... -burqa.php
qui s'appuie sur le côté "cette conception humaine et de la femme qu'ils symbolisent". On n'interdit pas une idée, mais des faits.
Entièrement d'accord. La majorité tranchera.
yuna a écrit :La position de la France: «C'est un problème de liberté, de dignité de la femme». «Ce n'est pas un signe religieux mais un signe d'asservissement, d'abaissement» (…) ne mènera qu'à générer des révolutionnaires et est beaucoup trop liée à l'affect.
Également d'accord, ce n'est d'ailleurs pas ceux qui préoccupe le plus ceux qu'elle inquiète.
Auteur : Shlomo Ben Cohen
Date : 29 janv.10, 09:14
Message : yacoub a écrit :@Mil21
J' ai cru comprendre que tu attribue la burqa aux Afghans mais à l' origine c'est sous l' influence des wahhabites que
c'est arrivé.
L' Iran et l' Arabie sont d' accord sur ce point
il faut voiler les femmes et ne leur accorder aucun droit
La Burqa est un costume pachtoune pré-islamique...
Auteur : zynaa
Date : 29 janv.10, 09:31
Message : je suis certaine qu'il le sais deja .
Auteur : zynaa
Date : 29 janv.10, 09:34
Message : je pense que tous le monde connais alain Soral
pour ma part je ne suis pas d'accord sur certains points mais x'est un bon sociologue
http://www.dailymotion.com/video/xc0vt0 ... xenve_news Auteur : florence_yvonne
Date : 30 janv.10, 02:29
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :Ce débat sur la Burqa ne sert qu'à détourner l'attention, ça rejoint le fameux débat bidon sur l'identité national qui ne se concentre qu'à attaquer l'Islam...
1) Il y a 0 Burqa en France. Il s'agit là d'un vêtement traditionnel AFGHAN qui ne se trouve qu'en Afghanistan.
2) Celles qui portent le Niqab ne représentent que quelques centaines de personnes dans tout le pays...
On voit que tu n'habites ni Marseille, ni Montpellier.
Auteur : yacoub
Date : 30 janv.10, 02:38
Message : Shlomo Ben Cohen a écrit :
La Burqa est un costume pachtoune pré-islamique...
Tu te trompes, ce n'est pas pré-islamique, c'est venu avec l' islam
Il y a eu dans les années 70 à la télévision Française un débat sur le voile dans les sociétés islamiques.
Les Arabes dont Tahar Ben Jalloun (esprit laîque naturalisé Français) disaient que le voile était une imposition turque
Un islamologue reputé leur montra leur érreur en citant l' imposition islamique du voile par le coran.
Auteur : florence_yvonne
Date : 30 janv.10, 02:47
Message : N° 1942
_____
ASSEMBLÉE NATIONALE
CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958
TREIZIÈME LÉGISLATURE
Enregistré à la Présidence de l’Assemblée nationale le 29 septembre 2009.
PROPOSITION DE LOI
visant à interdire l’ensemble des vêtements ou accessoires permettant de masquer l’identité d’une personne,
(Renvoyée à la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, à défaut de constitution d’une commission spéciale dans les délais prévus par les articles 30 et 31 du Règlement.)
présentée par
M. Christian VANNESTE,
député.
EXPOSÉ DES MOTIFS
Mesdames, Messieurs,
Déposée devant l’Assemblée nationale en juin 2009, la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur la pratique du port de la burqa (voile intégral) ou du niqab (voile intégral laissant apparaître uniquement les yeux) sur le territoire national a fait l’objet d’une grande médiatisation. Devant le Congrès, réuni le 22 juin, à Versailles, le président de la République, Nicolas Sarkozy, a déclaré que la burqa n’était « pas la bienvenue » en France.
Il s’agit ici de ne pas se limiter au seul problème de la burqa et de l’entrevoir à travers le prisme de la sécurité. Il est en effet étonnant de constater que le problème de la Burqa revient périodiquement sur la scène politique et n’est évoqué que sous l’angle de la religion, ou de la discrimination sexiste. Contrairement au voile, qui peut être une pratique liée à des impératifs de pudeur, la burqa n’est en rien exigée par les textes qui régissent l’Islam. L’interdiction de ce vêtement ne doit donc pas être évoquée à travers la religion, mais uniquement du point de vue de la sécurité. Celle-ci constitue, selon Montesquieu, la première des libertés publiques. Pour que les systèmes de vidéosurveillance soient efficaces, tout vêtement qui empêche l’identification en cachant le visage doit être proscrit sur la voie publique, sauf lorsqu’il correspond à une exigence médicale. C’est d’ailleurs ce que proposait Bertrand Mathieu, professeur de droit constitutionnel à l’Université de Paris I, dans La Croix du 26 juin dernier : « on doit pouvoir, dans la sphère publique, identifier les personnes auxquelles on a affaire ».
L’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme autorise les restrictions à la liberté de manifester sa religion et ses convictions quand elles constituent des mesures nécessaires dans une société démocratique à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé, de la morale publique, ou à la protection des droits et libertés d’autrui. Plusieurs de ces fondements peuvent ici être invoqués pour fonder une loi.
La sécurité publique justifie l’interdiction du port du turban par un sikh motocycliste (décision du 13 novembre 2008, Mann Singh c. France) ou l’obligation de retirer le voile pour des contrôles de sécurité (décision du 11 janvier 2005, Phull c. France). Les raisons de sécurité et d’hygiène justifient également l’interdiction du port du voile ou d’une cagoule pour la pratique du sport à l’école et l’exclusion de l’élève qui refuse de s’y soumettre (CEDH : 4 décembre 2008, Kervanci c. France).
Ces mêmes raisons pourraient être évoquées pour interdire la dissimulation du visage sur la voie publique.
L’ordre public, au sens sécurité publique du terme, permet d’interdire, comme l’ont déjà fait d’autres pays européens à des degrés divers, de se masquer le visage et de dissimuler ses mains sous une robe noire. Dans la mesure où la Cour européenne reconnait expressément la notion d’espace public, différente de celle de sphère publique qu’institue la loi de 1905, cette interdiction pourrait viser l’espace public dans son ensemble. D’autre part, la notion d’ordre public peut également être invoquée à propos des bonnes mœurs. Il n’est pas licite en France de se promener nu ou en monokini sur la voie publique.
C’est ainsi que le port de certains signes religieux pose le problème de la non-identification de la personne.
Concernant l’identité de la personne, une question pratique a été posée à la direction des affaires juridiques du ministère de l’éducation nationale concernant la remise d’un enfant à sa mère portant une burqa. Pour des raisons de sécurité et de responsabilité, un directeur d’école est tenu de s’assurer de l’identité des personnes venant chercher leurs enfants. Ainsi, il ne peut confier un enfant à une personne non identifiable. Par ailleurs, l’accès à une formation nécessite l’identification des personnes et la protection des droits et libertés d’autrui.
Une députée belge, chef de file des libéraux MR, Christine Defraigne, vient de déposer une proposition de loi visant à interdire à toute personne de circuler sur la voie publique et/ou dans les lieux publics le visage masqué, déguisé ou dissimulé.
La présente proposition de loi se permet de la reprendre pour l’inscrire dans notre droit. Ainsi, cette proposition a pour objectif de permettre à tout moment l’identification des personnes dans les espaces publics pour une question de sécurité publique pour répondre à l’exigence de sécurité à laquelle doivent se soumettre toutes les personnes sans discrimination et dans une parfaite égalité des droits.
PROPOSITION DE LOI
Article 1er
Toute personne allant et venant dans l’espace public doit avoir le visage découvert et porter des vêtements ou accessoires permettant aisément sa reconnaissance ou son identification.
Le principe mentionné à l’alinéa précédent ne s’applique ni aux services publics en mission spéciale, ni aux activités culturelles telles que le carnaval ou le tournage d’un film.
Article 2
Est puni de deux mois d’emprisonnement et 15 000 € d’amende la violation du principe mentionné à l’article 1er. Est puni de la même peine l’incitation à violer ledit principe.
En cas de récidive, ces peines seront portées à un an de prison et 30 000 € d’amende.
Auteur : yacoub
Date : 30 janv.10, 05:10
Message : Wallaby a écrit :Bonjour!
moi je suis pour la loi, parce que je trouve ça inhumain et en plus c'est marquer nul part dans le coran que les femems doivent se vêtir ainsi... alors si on pouvait arrêter cela ça serait bien, parce qu'en plus ces ce genre de minorité qui donnent de mauvaises image a l'islam...
de plus on ne peut pas être sur que se qui se cache derrière est vraiment une femme, surtout avec les risque de terrorisme...
ps: j'ai mis mon point de vue sans lire vos commentaire pour pas que je change ensuite, je vais lire ce que vous avez mis maintenant
Bienvenue Wallaby.
Auteur : mstafa
Date : 30 janv.10, 06:48
Message : patlek a écrit :
Je crois que tu n' as pas bien compris l' un des principes républicains:
çà n' a aucune importance ce que dit le coran, ou la bible ou n' importe quel textes religieux.
Les députés ne légifèrent pas en fonction des textes religieux ou des avis de n' importe quel représentant religieux: Ils peuvent au mieux donner un avis, qui n' a aucune valeur contraignante.
Je croit que tu m'a mal lu patlek...
relis bien tu va voire
ce que tu dis "Les députés ne légifèrent pas en fonction des textes religieux ou des avis de n' importe quel représentant religieux Ils peuvent au mieux donner un avis, qui n' a aucune valeur contraignante." je suis tout a fait d'accord avec. le problème c'est lorsqu'un politicien (Jean-Francois Copé en locurence) celui qui a lancé le debat sur la burqa justement donne son avis sur une religion il dit que la burqa n'est pas une obligation musulmane c'est a dire que celon lui le Soran n'oblige le port de la burqa.et qu'il utilise quasiment cet argument pour fair passé une loi. Ce qui me gene/me choc et qui devrait te gène c'est que justement il donne son avis sur un teste une pratique religieuse, alors qu'il représente l'etat le pouvoir. la religion et l'etat doivent séparé non ???
çà n' a aucune importance ce que dit le coran, ou la bible ou n' importe quel textes religieux.
alors explique moi pourquoi un politicien representant l'etat la republique qui incarne le pouvoir nous dis que la burqa n'est pas une obligation de l'islam donc du Coran??
Auteur : yuna
Date : 30 janv.10, 11:01
Message : mstafa a écrit :
alors explique moi pourquoi un politicien representant l'etat la republique qui incarne le pouvoir nous dis que la burqa n'est pas une obligation de l'islam donc du Coran??
Il ne dit pas celà mais: "la burqa n’est en rien exigée par les textes qui régissent l’Islam.".
Les textes sont à la disposition de tous non?
"L’article 9 de la Convention européenne des droits de l’homme autorise les restrictions à la liberté de manifester sa religion et ses convictions quand elles constituent des mesures nécessaires dans une société démocratique à la sécurité publique, à la protection de l’ordre, de la santé, de la morale publique, ou à la protection des droits et libertés d’autrui. Plusieurs de ces fondements peuvent ici être invoqués pour fonder une loi."
Voilà ce qui n'interdit pas de légiférer sur la question.
Auteur : mstafa
Date : 31 janv.10, 01:15
Message : yuna a écrit :
Il ne dit pas celà mais: "la burqa n’est en rien exigée par les textes qui régissent l’Islam.".
Les textes sont à la disposition de tous non?
En disant cela il donne son interpretation d'un texte religieu. comment représentant de l'autorité, un politicien, peut t il dire que l'islam c'est ceci ou cela?? :"la burqa n’est en rien exigée par les textes qui régissent l’Islam." en disant cela il s'inissi dans un débat religieu,theologique.
Rendons a cesar ce qui est a cesar c'est pas sa la base de la laïcité??
Que la burqa soit ou non exigé par l'islam. Ce politicien ne devrait t il pas ignorer ce que dit tel ou tel religion et se référé seulement a la laïcité pour légiféré? et même ne devrait t il pas s'abstenir de donné son avis sur tel ou tel religion ?
Voila ou est le débat la laicité est en danger si cette loi est promulgué d'ailleurs le conseil constitutionnelle semble retissant a une loi pur et dure car cela irait a l'encontre de la laïcité donc pour pas perdre la face une "résolution" sera voté et l'interdiction ne sera effective que dans des lieu publique comme une gare un bus...
la question n'est pas savoir si l'islam autorise, oblige le port de la burqa (il vaut mieu laissé aux savant de repondre a cette question meme si moi j'ais mon avis la dessus) mais si une loi peut interdire cette dernière ?
Auteur : mstafa
Date : 31 janv.10, 01:17
Message : Je repose ma question, une loi,en france pays laïc, peut t elle interdire le port d'un habits alors qu'il est considéré par ceux qui le porte comme une pratique religieuse ??
ps : La question n'est pas de savoir si vous etes pour ou contre ou si selon vous l'islam oblige ou non pour cela ouvrez un autre sujet.(ps: je demande aux modérateur de faire leur boulo ^^ dsl c'est parti tout seul).
Auteur : septour
Date : 31 janv.10, 02:06
Message : Elle interdira (La FRANCE) ce qui choque ses citoyens, si ceux-ci le demandent. En ARABIE SAOUDITE tu ne peux pas ostensiblement porter un crucifix, ni t'agenouiller en pleine rue et te signer sous peine de prendre des claques sur g....
Pour ma part, né en algerie, voir une femme porter le voile ou méme faire sa priére 5 fois par jour ne m'indispose pas.
Auteur : florence_yvonne
Date : 31 janv.10, 02:38
Message : mstafa a écrit :Je repose ma question, une loi,en france pays laïc, peut t elle interdire le port d'un habits alors qu'il est considéré par ceux qui le porte comme une pratique religieuse ??
ps : La question n'est pas de savoir si vous etes pour ou contre ou si selon vous l'islam oblige ou non pour cela ouvrez un autre sujet.(ps: je demande aux modérateur de faire leur boulo ^^ dsl c'est parti tout seul).
Oui elle le peut, car en France, la loi de la république est au-dessus des préceptes religieux.
Auteur : simplequidam
Date : 31 janv.10, 07:45
Message : mstafa a écrit:
Je repose ma question, une loi,en france pays laïc, peut t elle interdire le port d'un habits alors qu'il est considéré par ceux qui le porte comme une pratique religieuse ??
laïc ne signifie pas permissif sur tout ,
si demain est considéré comme pratique religieuse se promener nu , doit on respecter ?
il est suffisamment démontrer que la burka n'est pas religieux ,aussi la question posée par mtsfa est biaisée car seul une particularité vestimentaire est visée.
Auteur : florence_yvonne
Date : 31 janv.10, 21:53
Message : Voici un reportage réalisé par une journaliste de Montpellier, elle à fait l'expérience de se promener en niqab dans les rues de Montpellier reportage publié dans le Midi-Libre
En plein débat sur la burqa, Midi Libre a invité une de ses journalistes à s’immerger dans le centre de Montpellier. Revêtue d’un niqab. Sa mission ? Etre le témoin muet, sans esprit de provocation ni de polémique, des réactions de la population.
http://www.midilibre.com/articles/2010/ ... 92738.php5 Auteur : patlek
Date : 02 févr.10, 10:05
Message : mstafa a écrit :
alors explique moi pourquoi un politicien representant l'etat la republique qui incarne le pouvoir nous dis que la burqa n'est pas une obligation de l'islam donc du Coran??
LMais parce que c' est coé, et qu' il est pas forcement fin, et qu' il rapporte ce que les travaux de la commission ont donnés, mais s' il avait été prenndre les avis en arabie saoudite, le berceau de l' islam, et il aurait eut une floppée de savant a lui dire que dans les hadiths .. etc... et que donc, c' est obligatoire '(Ce dont , l' état républicain laic; n' a que faire)
Auteur : Roque
Date : 02 févr.10, 11:11
Message : Communiqué du Vatican
ROME, Lundi 1er février 2010 (ZENIT.org) - Les femmes musulmanes seraient « encore plus marginalisées », si un projet de loi était adopté en France contre le « voile intégral » estime Mgr Santier. Le président du Conseil pour les relations interreligieuses et les nouveaux courants religieux de la Conférence des évêques de France, Mgr Michel Santier, évêque de Créteil, regrette que la mission parlementaire sur le « voile intégral » n'ait pas « cru bon d'entendre l'avis des responsables religieux chrétiens et juifs » ni de répondre à sa lettre au président de la mission. Il invite « les citoyens français, et parmi eux les catholiques » à ne pas « se laisser envahir par la peur et la théorie du choc des civilisations », mais à privilégier la voie du « dialogue » et du « respect mutuel ».
Auteur : mstafa
Date : 06 févr.10, 07:11
Message : florence_yvonne a écrit :
Oui elle le peut, car en France, la loi de la république est au-dessus des préceptes religieux.
je te répondrait que la laïcité est justement la pour qu'il n'y ait aucun rapport entre les précepte religieux et la loi donc dire que l'un est au dessus de l'autre n'a aucun sens car ce sont 2 chose différente c'est sa la base de la laïcité non ?? séparé les conviction personnelle et les loi qui régissent la vie social en communauté avec le souci de justice et d'équité entre les citoyen quelque soit leur confession.
Auteur : mstafa
Date : 06 févr.10, 07:18
Message : simplequidam a écrit :
laïc ne signifie pas permissif sur tout ,
si demain est considéré comme pratique religieuse se promener nu , doit on respecter ?
il est suffisamment démontrer que la burka n'est pas religieux ,aussi la question posée par mtsfa est biaisée car seul une particularité vestimentaire est visée.
A moins que je me trompe c'est bien une sur le port de la burka qui fait débat en france. Un habits qui est considérait par celle qui le porte et par d'autre comme une pratique religieuse.
Donc toi apparement tu semble convaincu que Dieu n'a pas ordonné le port de la burka au femme c'est ton avis personnelle mais c'est pas ma question(osef).
Auteur : mstafa
Date : 06 févr.10, 07:21
Message : simplequidam a écrit :
laïc ne signifie pas permissif sur tout ,
si demain est considéré comme pratique religieuse se promener nu , doit on respecter ?
il est suffisamment démontrer que la burka n'est pas religieux ,aussi la question posée par mtsfa est biaisée car seul une particularité vestimentaire est visée.
"laïc ne signifie pas permissif sur tout"
si tu veut ouvrire un sujet sur la laicité vas y; dans ce sujet c la burqa pas "tout".
Auteur : mstafa
Date : 06 févr.10, 07:36
Message : patlek a écrit :
LMais parce que c' est coé, et qu' il est pas forcement fin, et qu' il rapporte ce que les travaux de la commission ont donnés, mais s' il avait été prenndre les avis en arabie saoudite, le berceau de l' islam, et il aurait eut une floppée de savant a lui dire que dans les hadiths .. etc... et que donc, c' est obligatoire '(Ce dont , l' état républicain laic; n' a que faire)
Il faut comprendre que dire que oui ou non la burqa fait partie de l'islam c'est dejas de la theologie.
d'ailleurs sa rest a prouvé qu'il raporte les avis d'une commision de travaux (la ou des theologien ont mon je ne sait pas combien d'année a tranché une commission mettrais quelque mois...) de plus pourquoi une commission qui serait lancé par l'état, le pouvoir chercherait a savoir si la burqa fait oui ou non parti de l'islam....
le politique a t il besoin du religieu pour legiferer???? on se croirait justement en Iran ou le "président" de l'Iran demande l'avis des mollah pour légiféré. et où la france n'hesite pas fair du commerce avec ces pays la ou comme la lybie ou même l'arabi saoudite (la france oublirait donc ses "principe" lorsque il s'agit d'acheté du petrol ou vendre des airbus).
Auteur : florence_yvonne
Date : 07 févr.10, 01:47
Message : Quel est le verset du Coran qui dit que la femme ne doit pas montrer une seule parcelle de peau ?
Pour nous, les catholiques, seule les femmes qui ont fait le serment d'être l'épouse du christ et de ne jamais épouser un homme portent le voile.
Auteur : mstafa
Date : 07 févr.10, 02:03
Message : florence_yvonne a écrit :Quel est le verset du Coran qui dit que la femme ne doit pas montrer une seule parcelle de peau ?
Pour nous, les catholiques, seule les femmes qui ont fait le serment d'être l'épouse du christ et de ne jamais épouser un homme portent le voile.
ouvre un autre sujet ce n'est pas la question ici, dans ce sujet la, a moins que la réponse ne serve a faire avancé le débat la ok mais développe.
Auteur : florence_yvonne
Date : 07 févr.10, 02:51
Message : mstafa a écrit :
ouvre un autre sujet ce n'est pas la question ici, dans ce sujet la, a moins que la réponse ne serve a faire avancé le débat la ok mais développe.
Je m'interroge sur la légitimité du port du voile intégral.
Auteur : mstafa
Date : 07 févr.10, 07:19
Message : florence_yvonne a écrit :
Je m'interroge sur la légitimité du port du voile intégral.
ta question aurait donc dut être est il légitime de porté la burqa ou non c'est sa?
Auteur : simplequidam
Date : 07 févr.10, 08:16
Message : mstafa a écrit :
"laïc ne signifie pas permissif sur tout"
si tu veut ouvrire un sujet sur la laicité vas y; dans ce sujet c la burqa pas "tout".
une loi est votée en fonction du principe de laïcité à la française ,
grâce à la laïcité, les femmes vont s’affranchir du poids des religions par les revendications de disposer librement de leur corps, de leur esprit ,la laïcité à la française offre la meilleure garantie d’égalité entre les deux sexes,
la laïcité renvoie parallèlement les idées spirituelles et philosophiques au domaine exclusif de la conscience individuelle et à la liberté d’opinion.
donc une loi contre la burqa n'est pas anticonstituelle .
Auteur : ba2sim
Date : 07 févr.10, 13:00
Message : je suis contre cette loi chacun fait ce qu'il veux de toutes facon pour moi on n'est juste des humains donc une femme avec burka ou niqab ou mini jupes c'est la meme choses est si les hommes n'arrive pas a se controler se sont juste des sous-hommes il y a rien de provoc' chez une femme c'est la moitier hommes qui ont fait de la femmes un objet vraiment a gerber
Auteur : simplequidam
Date : 07 févr.10, 20:03
Message : raison de plus d'une loi anti burqa qui établi une égalité entre femmes et hommes !
cela n'a rien à voir avec une libido quelconque .
Auteur : mstafa
Date : 08 févr.10, 06:06
Message : simplequidam a écrit :
une loi est votée en fonction du principe de laïcité à la française ,
grâce à la laïcité, les femmes vont s’affranchir du poids des religions par les revendications de disposer librement de leur corps, de leur esprit ,la laïcité à la française offre la meilleure garantie d’égalité entre les deux sexes,
la laïcité renvoie parallèlement les idées spirituelles et philosophiques au domaine exclusif de la conscience individuelle et à la liberté d’opinion.
donc une loi contre la burqa n'est pas anticonstituelle .
Aucune loi n'est encore votée.
Grace a laicité personne ne peut imposé ses règle, sa façon de penser aux autres, et chacun peut vivre ensemble peut importe la religion, la couleur de peau,...
Que dire de ces femmes qui ont
choisi de porter cette burqa ?? on va leur dire "non vous devrait l'enlever car selon ma laïcité vous devez disposé de votre corps et vous affranchir du poids de la religion,...", ou alors on va leur dire "vous n'êtes pas française" alors que certaine le porte depuis 30 ans sans avoir eu aucun problème et même certaine autre ce son des française "de souche" qui se convertissent et choisissent de le porté.
Alors qu'une femme gagne 20000 euro un homme gagnera lui 24000 en france
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.a ... id=0&id=38
sans parler des discrimination sexiste a l'embauche dont souffre aussi bien les femmes que les musulman ou les arabes en france c'est la qu'il faut agire.
Des loi qui garantissent l'égalité hommes femmes existe dejas ce qu'il faut c'est faire évoluer les mentalités.
Une loi contre la burqa est bien selon moi contre le principe de la liberté de culte, de plus si une loi est voté sa sera plus parce que monsieur madame la ménagère de plus de 50 ans est choquer que par principe de laïcité. (je caricature bien sur en parlants de la ménagère)
Auteur : simplequidam
Date : 08 févr.10, 10:45
Message : mstafa a écrit :
Une loi contre la burqa est bien selon moi contre le principe de la liberté de culte
l'égalité entre la femme et l'homme ne doit elle pas primer ?
la liberté n'existe pas , elle a ses règles,
surtout si elle est revendiquée par un mouvement doctrinaire , chacun sait que la liberté souhaitée par des sectes et fondamentalistes c'est pour la baillonner !
Auteur : Mil21
Date : 08 févr.10, 12:24
Message : Je voudrais répondre à mstafa sur quelques unes de ses intervention. Ceraines avec lesquelles je suis plutôt en accord, d'autres que je souhaiterais rectifier.
mstafa a écrit :En disant cela il donne son interpretation d'un texte religieu. comment représentant de l'autorité, un politicien, peut t il dire que l'islam c'est ceci ou cela?? :"la burqa n’est en rien exigée par les textes qui régissent l’Islam." en disant cela il s'inissi dans un débat religieu,theologique.
Rendons a cesar ce qui est a cesar c'est pas sa la base de la laïcité??
Que la burqa soit ou non exigé par l'islam. Ce politicien ne devrait t il pas ignorer ce que dit tel ou tel religion et se référé seulement a la laïcité pour légiféré? et même ne devrait t il pas s'abstenir de donné son avis sur tel ou tel religion ?
Voila ou est le débat la laicité est en danger si cette loi est promulgué d'ailleurs le conseil constitutionnelle semble retissant a une loi pur et dure car cela irait a l'encontre de la laïcité donc pour pas perdre la face une "résolution" sera voté et l'interdiction ne sera effective que dans des lieu publique comme une gare un bus...
la question n'est pas savoir si l'islam autorise, oblige le port de la burqa (il vaut mieu laissé aux savant de repondre a cette question meme si moi j'ais mon avis la dessus) mais si une loi peut interdire cette dernière ?
En effet, ce politicien n'est pas la personne la mieux placée pour dire ce que l'islam donne comme préceptes. Il devrait en effet aussi ignorer le fait que la burqa ait ou non un quelconque rapport avec des préceptes religieux.
Cependant non, la laïcité n'est pas en danger si cette loi est promulguée puisque cette loi n'a rien à voir avec un précepte religieux mais uniquement avec le vêtement.
Et en effet la question est de savoir si l'on doit (non pas si l'on peut, bien sûr que l'on peut), donc s'il est important et préférable de l'interdire ou de l'autoriser.
mstafa a écrit :je te répondrait que la laïcité est justement la pour qu'il n'y ait aucun rapport entre les précepte religieux et la loi donc dire que l'un est au dessus de l'autre n'a aucun sens car ce sont 2 chose différente c'est sa la base de la laïcité non ?? séparé les conviction personnelle et les loi qui régissent la vie social en communauté avec le souci de justice et d'équité entre les citoyen quelque soit leur confession.
La laïcité est la séparation du religieux et du politique, non pas qu'il n'y a aucun rapport. En effet puisqu'il y a des lois qui réglementent les conditions d'autorisation d'une religion, association ou organisation.
La laïcité n'a jamais voulu dire "le politique doit ignorer tout ce que les religions disent" mais bel et bien ignorer les convictions personnelles et les pratiques religieuses dans le cadre de ce qui est déjà autorisé par la loi.
mstafa a écrit :Il faut comprendre que dire que oui ou non la burqa fait partie de l'islam c'est dejas de la theologie.
d'ailleurs sa rest a prouvé qu'il raporte les avis d'une commision de travaux (la ou des theologien ont mon je ne sait pas combien d'année a tranché une commission mettrais quelque mois...) de plus pourquoi une commission qui serait lancé par l'état, le pouvoir chercherait a savoir si la burqa fait oui ou non parti de l'islam....
le politique a t il besoin du religieu pour legiferer???? on se croirait justement en Iran ou le "président" de l'Iran demande l'avis des mollah pour légiféré. et où la france n'hesite pas fair du commerce avec ces pays la ou comme la lybie ou même l'arabi saoudite (la france oublirait donc ses "principe" lorsque il s'agit d'acheté du petrol ou vendre des airbus).
L'état n'attend pas l'écho de l'islam pour légiférer, il a besoin de savoir si le port de la burqa est une pratique islamique ou pas pour savoir si, dans la perspective où elle serait interdite, si cela limiterait la pratique musulmane (et par extrapolation si l'islam aura à s'adapter à quoi que ce soit ou non).
Et il n'y a aucun rapport entre les principes internes d'un pays et les relations qu'il entretient avec les autres pays. Il y a des tas de pays qui interdisent ou obligent des choses que d'autres autorisent ou n'obligent pas, ce qui n'empêche pas une relation entre ces pays. Dans le cas contraire, des tas de pays se feraient la gueule parce que leurs valeurs ne sont pas les mêmes.
mstafa a écrit :
Il y a un malentendu. Je pense que simplequidam se trompe et que le vote de cette loi ne se fait pas en vertu de la laïcité (qui n'a rien à voir là-dedans) mais justement, tu le soulignes bien en le caricaturant comme tu dis, parce que la burqa est une pratique qui dérange en France sur un certain nombre de points.
Cette loi ne se fait pas "selon la laïcité" pour s'affranchir du poids de la religion. En effet, ce serait paradoxal d'empêcher quelqu'un de faire quelque chose pour qu'elle ait la sensation d'être libre.
L'inégalité homme-femme quand à elle n'a rien à voir avec le sujet. C'est un problème en effet mais qui doit être traité différemment.
Enfin, une loi contre la burqa ne peut être considérée comme contre la liberté de culte si le port de la burqa n'est pas une pratique religieuse. Il a en outre été dit que la liberté de culte n'autorisait pas tout et que si l'interdiction d'une pratique est plus importante que la libeté de culte, c'est cette dernière qui devrait primer. La vraie question est donc de savoir entre la liberté de porter la burqa et les problèmes que sa présence pose en France ce qui importe le plus.
Tu as par contre entièrement de dire que ce n'est pas par principe de laïcité que cette loi est discutée. C'est en effet pour d'autres raisons.
Quand au fait que des femmes choisissent de portr la burqa, ce n'est pas le problème comme je le disais plus tôt dans un autre post. Ce n'est pas tant le fait que des hommes obligent des femmes à porter la burqa que son port pur et simple qui est à l'origine des discussion sur son interdiction ou sa non-interdiction.
Auteur : mstafa
Date : 08 févr.10, 22:57
Message : Mil21 a écrit : En effet, ce politicien n'est pas la personne la mieux placée pour dire ce que l'islam donne comme préceptes. Il devrait en effet aussi ignorer le fait que la burqa ait ou non un quelconque rapport avec des préceptes religieux.
Cependant non, la laïcité n'est pas en danger si cette loi est promulguée puisque cette loi n'a rien à voir avec un précepte religieux mais uniquement avec le vêtement.
Et en effet la question est de savoir si l'on doit (non pas si l'on peut, bien sûr que l'on peut), donc s'il est important et préférable de l'interdire ou de l'autoriser.
Que faire si le port de ce vêtement , ce qui gène, est un précepte religieux car s'en est bien un pour celle qui le porte.
Interdire le port de la burqa c'est restreindre la liberté de culte chez une minorité certe mais qui existe quand meme et qui se retrouvera blésés et même humilié ce qui je pense ne sera pas le but.
La laïcité est la séparation du religieux et du politique, non pas qu'il n'y a aucun rapport. En effet puisqu'il y a des lois qui réglementent les conditions d'autorisation d'une religion, association ou organisation.
La laïcité n'a jamais voulu dire "le politique doit ignorer tout ce que les religions disent" mais bel et bien ignorer les convictions personnelles et les pratiques religieuses dans le cadre de ce qui est déjà autorisé par la loi.
Il faut savoir que ces femmes qui porte la burqa n'enfreigne aucune loi et que la majorité écrasante (je ne l'ait connais pas toute personnellement) respecte les lois de la république (en tout cas pour l'instant) c'est bien une nouvelle loi qui veut être voté.
L'état n'attend pas l'écho de l'islam pour légiférer, il a besoin de savoir si le port de la burqa est une pratique islamique ou pas pour savoir si, dans la perspective où elle serait interdite, si cela limiterait la pratique musulmane (et par extrapolation si l'islam aura à s'adapter à quoi que ce soit ou non).
Et il n'y a aucun rapport entre les principes internes d'un pays et les relations qu'il entretient avec les autres pays. Il y a des tas de pays qui interdisent ou obligent des choses que d'autres autorisent ou n'obligent pas, ce qui n'empêche pas une relation entre ces pays. Dans le cas contraire, des tas de pays se feraient la gueule parce que leurs valeurs ne sont pas les mêmes.
ou comment justifié les vente d'arme a la lybie par exemple, pays dirigé par un dictateur, qui officieusement est susceptible d'alimentée des pays comment la Corée du nord ou même des réseau terroriste.
enfin bref c'est un autre sujet.
L'inégalité homme-femme quand à elle n'a rien à voir avec le sujet. C'est un problème en effet mais qui doit être traité différemment.
Enfin, une loi contre la burqa ne peut être considérée comme contre la liberté de culte si le port de la burqa n'est pas une pratique religieuse. Il a en outre été dit que la liberté de culte n'autorisait pas tout et que si l'interdiction d'une pratique est plus importante que la libeté de culte, c'est cette dernière qui devrait primer. La vraie question est donc de savoir entre la liberté de porter la burqa et les problèmes que sa présence pose en France ce qui importe le plus.
Tu as par contre entièrement de dire que ce n'est pas par principe de laïcité que cette loi est discutée. C'est en effet pour d'autres raisons.
Quand au fait que des femmes choisissent de portr la burqa, ce n'est pas le problème comme je le disais plus tôt dans un autre post. Ce n'est pas tant le fait que des hommes obligent des femmes à porter la burqa que son port pur et simple qui est à l'origine des discussion sur son interdiction ou sa non-interdiction.
Une loi contre la burqa est bel et bien contre la liberté de culte pour celle qui le port de la burqa est un culte. nous ne pouvons pas rester ici et fixé les pratique d'une religion en islam pas de clergé comme dans le catholicisme ou les précepte religieux sont fixé par le pape. "il y a autant d'islam que de musulman" j'ait envi de dire mais il est vrai qu'il existe une constante chez une majorité de musulman.
pour ma par et selon ma conviction personnelle et ce que je sais des textes religieux pour moi la burqa n'est pas un précepte religieux étant moi même musulman.
Ce qu'il faut c'est faire évolué les mentalité aussi bien du coté des français qui ne sont pas de confession musulmane (le débat sur l'identité nationale a révélé une certaine peur de l'islam et des musulmane et musulman et aussi une vision archaïque de la femmes musulmane et de l'islam véhiculé par des parti d'extrême droite) que des français de confession musulmane (et non pas la religion car un musulman ne suivra personne sauf s'il se rapporte au texte, le Coran principalement, autrement dit un musulman ne vous suivra jamais si vous lui dite qu'il doit modifié sa religion ou renier une parti des textes, c'est bien ce sentiment qu'on les femmes qui porte la burqa de plus a moins que je me trompe ce ne sont les prétention d'une loi et les loi ne fait pas évolué les mentalité. c'est pour cela que j'avais évoqué l'idée que pour diminué ce phénomène qui est notre but commun j'avais emmis l'idée que se devrait être les imam ou des "savant" qui ont une connaissance des textes, qui doivent "éduqué" et montrer a partir des textes que ce n'est pas une pratique musulmane car en effet la majorité des musulmane ne porte pas de burqa et pense comme moi que ce n'est pas une prescription islamique.
ps : C'est bien parce que la burqa fait peur qu'une loi veut être voté en évoque souvent l'image "d'un fantome sans visage dans la rue..."
Auteur : Mil21
Date : 08 févr.10, 23:39
Message : mstafa a écrit :Que faire si le port de ce vêtement , ce qui gène, est un précepte religieux car s'en est bien un pour celle qui le porte.
Interdire le port de la burqa c'est restreindre la liberté de culte chez une minorité certe mais qui existe quand meme et qui se retrouvera blésés et même humilié ce qui je pense ne sera pas le but.
À ce moment là, cela veut dire que les pratiques d'une certaine religion ou d'une certaine variante de religion ne sont pas autorisées et sur ce point la loi est formelle. S'il y a interdiction de ses pratiques, soit il y a acceptation des pratiquants d'avoir une pratique limitée, soit la religion en elle-même est déclarée illégale sur le territoire français.
La question étant de savoir si la liberté de culte dans ce cas est plus importante que le problème généré par la burqa, si la décision est prise de l'interdire, alors c'est que la liberté de culte ne justifie pas ce genre de pratique, en tout cas pas en France.
Et si la buqa est au contraire acceptée, c'est qu'il a été estimé que la liberté de culte est plus importante que ces problèmes.
Dans tous les cas, il n'y a pas à négocier. La loi se moque complètement de savoir si son application pose problème à des gens. C'est d'ailleurs le cas pour bien d'autres aerticles et points de cette dernière, mais elle ne doit pas faire de détail.
mstafa a écrit :Il faut savoir que ces femmes qui porte la burqa n'enfreigne aucune loi et que la majorité écrasante (je ne l'ait connais pas toute personnellement) respecte les lois de la république (en tout cas pour l'instant) c'est bien une nouvelle loi qui veut être voté.
J'ai bien compris ce que tu voulais dire et je suis entièrement d'accord avec toi, je voulais simplement rectifier l'image de la laïcité que je pensais un peu confuse dans tes explications.
Rien n'empêche l'application d'une nouvelle loi contre une certaine pratique religieuse si cette loi n'a jamais été pensée auparavant. Faut pas croire que le code civil et pénal sont immuables.
La question est bien de savoir si la burqa doit toujours être autorisée ou être interdite. Et cette question est liée à celle du paragraphe précédent: "si la liberté de culte dans ce cas est plus importante que le problème généré par la burqa, si la décision est prise de l'interdire, alors c'est que la liberté de culte ne justifie pas ce genre de pratique, en tout cas pas en France."
Le problème ne va pas plus loin, il n'est pas plus compliqué que ça.
mstafa a écrit :ou comment justifié les vente d'arme a la lybie par exemple, pays dirigé par un dictateur, qui officieusement est susceptible d'alimentée des pays comment la Corée du nord ou même des réseau [ terroriste - DSL: Le terrorisme est devenu un sujet interdit sur les forums].
enfin bref c'est un autre sujet.
Oui en effet, ce n'est pas le sujet. Il y a des tas d'arrangements politiques effectués pour des raisons X ou Y qu'en parler ne fera qu'étendre le problème.
Si je te dis par exemple que si Hitler a réussi à se réarmer et qu'on l'a laissé mener sa politique fasciste et discriminatoire envers un certain nombre de minorité, faisant fi des droits de l'homme, c'est bel et bien parce que le reste de l'Europe voyait en lui un rempart contre l'URSS.
En bref, les politiques savent très bien oublier certains principes devant la nécessité ou certains profits.
J'arrête là mon hors sujet.
mstafa a écrit :Une loi contre la burqa est bel et bien contre la liberté de culte pour celle qui le port de la burqa est un culte. nous ne pouvons pas rester ici et fixé les pratique d'une religion en islam pas de clergé comme dans le catholicisme ou les précepte religieux sont fixé par le pape. "il y a autant d'islam que de musulman" j'ait envi de dire mais il est vrai qu'il existe une constante chez une majorité de musulman.
pour ma par et selon ma conviction personnelle et ce que je sais des textes religieux pour moi la burqa n'est pas un précepte religieux étant moi même musulman.
En effet, on s'attaque à la liberté de culte d'une certaine forme de l'islam, on en revient donc aux questions que j'ai posé précédemment. La décision ne dépendra que des poids dans la balance des priorités.
mstafa a écrit :Ce qu'il faut c'est faire évolué les mentalité aussi bien du coté des français qui ne sont pas de confession musulmane (le débat sur l'identité nationale a révélé une certaine peur de l'islam et des musulmane et musulman et aussi une vision archaïque de la femmes musulmane et de l'islam véhiculé par des parti d'extrême droite)
Le fait est que ce ne sont pas les partis d'extreme droite qui sont les plus grands véhicules de la peur. Les gens n'ont pas attendu qu'on en parle à la TV pour s'inquiéter et s'angoisser devant cette religion nouvelle pour eux qu'est l'islam. Le fait est qu'il faut en effet qu'ils s'accommodent de la présence de l'islam.
Cela ne revient pas forcément à dire qu'ils doivent tout trouver acceptable, mais faire montre de tolérance envers une chose si elle est légale. S'ils estiment quelque chose illégal, ils peuvent d'ailleurs toujours faire entendre leurs voix.
J'ai par ailleurs réécouté certains discours de partis d'extrême droite sur la question de l'islam et sans pour autant être tout le temps d'accord avec eux, je dois admettre que je comprends et partage une part de leur angoisse.
mstafa a écrit :que des français de confession musulmane (et non pas la religion car un musulman ne suivra personne sauf s'il se rapporte au texte, le Coran principalement, autrement dit un musulman ne vous suivra jamais si vous lui dite qu'il doit modifié sa religion ou renier une parti des textes, c'est bien ce sentiment qu'on les femmes qui porte la burqa de plus a moins que je me trompe ce ne sont les prétention d'une loi et les loi ne fait pas évolué les mentalité.
Un point assez flou que j'aimerais souligner concernant cette partie de l'intervention, si la loi de la République décide que tel aspect de l'islam n'est pas accepté, qu'importe que ce soit un aspect important de l'islam ou pas, les musulmans auront le choix entre accepter de renier ce point (les textes ne seront pas modifiés mais la pratique sera bel et bien modifiée) soit partir.
Si la loi ne décide rien vis-à-vis d'une partie de la religion musulmane, pas de problème, tout se poursuit comme avant, si au contraire elle le fait, ce n'est pas négociable. Ça aura déjà été négocié avant l'application de la loi.
Concernant l'évolution des mentalités, ce n'est pas en effet le rôle de la loi, mais celui de l'éducation à travers toutes ses formes.
mstafa a écrit :c'est pour cela que j'avais évoqué l'idée que pour diminué ce phénomène qui est notre but commun j'avais emmis l'idée que se devrait être les imam ou des "savant" qui ont une connaissance des textes, qui doivent "éduqué" et montrer a partir des textes que ce n'est pas une pratique musulmane car en effet la majorité des musulmane ne porte pas de burqa et pense comme moi que ce n'est pas une prescription islamique.
Là, je dirais banco si cela arrive, reste que si la loi est adoptée, il serait toujours préférable que cette démarche d'éducation soit faite. Mais de fait, cela sera tout de même interdit et l'acceptation ou le ressenti des femmes portant la burqa ne sera pas prise en compte.
mstafa a écrit :ps : C'est bien parce que la burqa fait peur qu'une loi veut être voté en évoque souvent l'image "d'un fantome sans visage dans la rue..."
Sur ce point, on tombe complètement d'accord, mais ce n'est pas la seule raison. En outre, j'en ai donné un certain nombre dans un autre de mes posts.
Auteur : florence_yvonne
Date : 09 févr.10, 02:04
Message : Moi, si je voulais porter la burka, j'irais vivre dans un pays où la loi le permet.
Auteur : mstafa
Date : 09 févr.10, 06:05
Message : florence_yvonne a écrit :Moi, si je voulais porter la burka, j'irais vivre dans un pays où la loi le permet.
haha en France la loi permet le port de la burqa en tout cas pour l'instant ^^ ce sont qui veulent interdire la burqa qui veulent modifié ou du moins ajouté une nouvelle mais pour l'instant rien en France n'interdit a une femme de porté la burqa.
Auteur : florence_yvonne
Date : 09 févr.10, 06:30
Message : mstafa a écrit :
haha en France la loi permet le port de la burqa en tout cas pour l'instant ^^ ce sont qui veulent interdire la burqa qui veulent modifié ou du moins ajouté une nouvelle mais pour l'instant rien en France n'interdit a une femme de porté la burqa.
La burka laisse le visage visible ?
Auteur : mstafa
Date : 09 févr.10, 06:36
Message : Mil21 a écrit :La question est bien de savoir si la burqa doit toujours être autorisée ou être interdite. Et cette question est liée à celle du paragraphe précédent: "si la liberté de culte dans ce cas est plus importante que le problème généré par la burqa, si la décision est prise de l'interdire, alors c'est que la liberté de culte ne justifie pas ce genre de pratique, en tout cas pas en France."
oui je comprend ton point de vue
Oui, s'il y a débats sur la burqa c'est qu'il y a problème sur la burqa enfin, la burqa génère un problème. quel est ce problème? pour ma je pense et en voyant les différente réaction des gens dans diffèrent débats télévisé par exemple, que c'est une peur, le problème généré par la burqa selon moi je dit bien selon moi est essentiellement qu'il fait peur.
Une peur irrationnelle que je comprend, mais qu'il faut combattre pour qu'un avenir "ensemble" puissent exister. (les parti fasciste d'extrême droite n'ont peut être pas crée cette peur (je ne sais pas) mais l'ont attisé et s'en serve a des fin électorale et peut être de haine...
Ce debat sur la burqa revélle un certain malaise plus profond chez les français non musulman qui semble t il ont dans leur esprit l'image d'un islam violent, arriéré,...
selon moi cette peur ne peut justifié que cette loi passe.
Auteur : mstafa
Date : 09 févr.10, 06:37
Message : florence_yvonne a écrit :
La burka laisse le visage visible ?
non. le niqab lui ne laissent paraitre que les yeux.
Auteur : florence_yvonne
Date : 09 févr.10, 06:42
Message : mstafa a écrit :
non. le niqab lui ne laissent paraitre que les yeux.
Il existe une loi française qui dit que en dehors du jour de carnaval, toute personne à l'obligation de se promener visage découvert.
Auteur : simplequidam
Date : 09 févr.10, 07:10
Message : mstafa a écrit:
Ce debat sur la burqa revélle un certain malaise plus profond chez les français non musulman qui semble t il ont dans leur esprit l'image d'un islam violent, arriéré,...
selon moi cette peur ne peut justifié que cette loi passe.
pas du tout,
la burqa est , si la burqa était adoptée par les juifs la réaction serait la même ,
beaucoup se fichent pas mal que la burqa soit musulman ,
c'est le vêtement qui est contesté d'abord comme l'est la nudité en public .
dommage d'identifier la burqa et le niqab à l'islam !
Auteur : mstafa
Date : 09 févr.10, 07:14
Message : florence_yvonne a écrit :
Il existe une loi française qui dit que en dehors du jour de carnaval, toute personne à l'obligation de se promener visage découvert.
Non, c'est faux, il n'y a pas de telle loi en tout cas pas encore.
Sinon si cette loi existe je veut bien que tu la post avec les référence du site web, mais a coup sure tu trouvera rien.
Auteur : Mil21
Date : 09 févr.10, 07:38
Message : mstafa a écrit :oui je comprend ton point de vue
Merci. Par contre, ce n'est pas mon point de vue, j'explique juste les motivations de la discussion de la loi vis-à-vis de la burqa pour qu'il n'y ait pas de confusion.
Maintenant, si je devais donner mon avis, je dirais en effet que la burqa pose un certain nombre de problèmes.
mstafa a écrit :Oui, s'il y a débats sur la burqa c'est qu'il y a problème sur la burqa enfin, la burqa génère un problème. quel est ce problème? pour ma je pense et en voyant les différente réaction des gens dans diffèrent débats télévisé par exemple, que c'est une peur, le problème généré par la burqa selon moi je dit bien selon moi est essentiellement qu'il fait peur.
Ça en fait partie en effet. Le problème est encore plus complexe quand la peur de la burqa avec tout ce qu'elle implique (visage caché, symbole de soumission et d'oppression selon certains...) se mélange avec la peur de l'islam, que l'on relie aux arabes, aux cités à l'intégrisme par ricochet. Effectivement, les gens ont tendance à tout mélanger et c'est ce qui leur fait autant perdre les pédales sur le sujet de la burqa.
C'est pourquoi notamment en voyant tout le tintouin que ces débats font, j'essaie de rationaliser la question, de la séparer de ce qui ne doit pas entrer en ligne de compte.
En tout cas je suis d'accord pour dire que la question fait bien plus de bruit que nécessaire et que la confusion constatée à ce sujet a des effets néfastes et qu'elle ne peut contribuer qu'à alimenter l'incompréhension mutuelle et l'intolérance en général.
mstafa a écrit :Une peur irrationnelle que je comprend, mais qu'il faut combattre pour qu'un avenir "ensemble" puissent exister. (les parti fasciste d'extrême droite n'ont peut être pas crée cette peur (je ne sais pas) mais l'ont attisé et s'en serve a des fin électorale et peut être de haine...
Je tiens à rectifier un préjugé qu'il y a sur certains partis de la droite nationale. Le terme "fasciste" est complètement à coté de la plaque si l'on s'en tient au sens du terme puisque ces partis sont entièrement démocratiques et ne font pas l'éloge de la dictature et de l'oppression, d'autre part, le terme extrême droite (de même qu'extrême gauche) est devenu désuet dans la mesure où les objectifs et les idéaux ne sont en aucun cas extrêmes tant d'un coté que de l'autre. Le terme nationaliste convient beaucoup mieux dans le sens où il décrit très clairement et sans ambigüité les idéaux des partis concernés
Parenthèse passée, ils ne se servent pas de la peur ni ne l'attisent. Le simple fait que les autres partis ne veulent même pas aborder le sujet de peur justement d'avoir à être rangés dans une case comme ça (fasciste, laxiste, pro-mondialisation) fait que l'on remarque beaucoup plus ceux qui en parlent. Et comme ceux qui en parlent sont bien souvent d'un certain coté de la balance, on a l'impression que les autres sont de l'autre coté de cette balance, alors que l'on ne connait pas l'avis de ces derniers. Aborder un sujet n'est pas forcément à ne mettre sur le compte que de la volonté d'être élu. D'ailleurs si certains partis reçoivent des votes, c'est bien parce que des gens (et pas toujours de beaux salauds) sont d'accord avec les programmes proposés.
Quand à la haine, je crois au contraire que c'est dès lors que la politique prend une décision (interdire, autoriser, obliger, ne pas obliger) que la haine et l'incompréhension s'estompe, car une fois que la décision est prise, on ne peut généralement plus faire grand chose. Alors que quand une question n'a pas été réglée, les gens continuent de se plaindre de chaque coté et à attiser vraiment la haine.
Prendre une décision ne combattra pas la peur en effet, mais elle tranchera déjà sur la question. Quand au vivre ensemble, c'est dès lors que les concessions sont prises que cela commence enfin à bouger, pas avant.
mstafa a écrit :Ce debat sur la burqa revélle un certain malaise plus profond chez les français non musulman qui semble t il ont dans leur esprit l'image d'un islam violent, arriéré,...
selon moi cette peur ne peut justifié que cette loi passe.
En effet, la peur est pour beaucoup induite par l'image médiatique de toute cette histoire mais pas seulement. Mais je suis tout de même content qu'il y ait ce débat. Dans le cas contraire, ce serait laisser une situation gênante enfler jusqu'à ce qu'un problème quelconque survienne. Or je préfère que la question soit réglée tant que tout va bien plutôt que d'attendre si ça va mal se passer.
Note: résoudre la question n'a jamais voulu dire interdire la burqa mais faire un choix tout simplement (l'interdire ou non). Dans les deux cas, la question est tranchée.
Et en effet, je te l'accorde, la peur ne justifier pas l'application d'une loi. Mais comme la peur n'est pas le seul moteur de ce débat, il me parait tout de même nécessaire qu'il y ait un débat quel que soit sa conclusion.
Auteur : florence_yvonne
Date : 09 févr.10, 23:58
Message : mstafa a écrit :
Non, c'est faux, il n'y a pas de telle loi en tout cas pas encore.
Sinon si cette loi existe je veut bien que tu la post avec les référence du site web, mais a coup sure tu trouvera rien.
« Art.R. 645-14.-Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe le fait pour une personne, au sein ou aux abords immédiats d'une manifestation sur la voie publique, de dissimuler volontairement son visage afin de ne pas être identifiée dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l'ordre public.
« La récidive de la contravention prévue au présent article est réprimée conformément aux articles 132-11 et 132-15.
« Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux manifestations conformes aux usages locaux ou lorsque la dissimulation du visage est justifiée par un motif légitime. »
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... rieLien=id
En France, un précepte religieux n'est pas un motif légitime.
Auteur : mstafa
Date : 10 févr.10, 06:26
Message : florence_yvonne a écrit :
« Art.R. 645-14.-Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe le fait pour une personne, au sein ou aux abords immédiats d'une manifestation sur la voie publique, de dissimuler volontairement son visage afin de ne pas être identifiée dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l'ordre public.
« La récidive de la contravention prévue au présent article est réprimée conformément aux articles 132-11 et 132-15.
« Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux manifestations conformes aux usages locaux ou lorsque la dissimulation du visage est justifiée par un motif légitime. »
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... rieLien=id
En France, un précepte religieux n'est pas un motif légitime.
« Art.R. 645-14.-Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe le fait pour une personne,
au sein ou aux abords immédiats d'une manifestation sur la voie publique, de dissimuler volontairement son visage afin de ne pas être identifiée dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l'ordre public.
cette loi s'applique lors de manifestation, elle est d'ailleurs assez récente en effet elle date de l'année dernière lorsqu'il y a eu des manifestation qui ont mal tourné, voiture incendié, vitrine de magasin en éclats,... et ou il y a eu des affrontement contre les force de l'ordre,... ces débordement si je me souvient bien sont l'eouvre de groupe violent d'extrême gauche a Poitiers.Le gouvernement a pris cette mesure d'interdire les cagoule et autre qui cacherait le visage pendant les manifestation, or je ne suis pas sure que les femme qui porte la burqa attende une manifestation pour sortir de chez elles. Donc pas de loi qui interdise de dissimulé son visage or manifestation. Cherche encore...
Auteur : laurent
Date : 10 févr.10, 11:56
Message : Je suis opposé à toute "loi" également.
Une page intéressante et dans les commentaires des points de vue tous différents, très éclairants sur les enjeux réels du
voile identitaire.
http://ascensionfraternelle.blogspot.co ... burqa.html Auteur : mstafa
Date : 10 févr.10, 12:34
Message : simplequidam a écrit :mstafa a écrit:
pas du tout,
la burqa est , si la burqa était adoptée par les juifs la réaction serait la même ,
beaucoup se fichent pas mal que la burqa soit musulman ,
c'est le vêtement qui est contesté d'abord comme l'est la nudité en public .
dommage d'identifier la burqa et le niqab à l'islam !
si tu m'avais lu plus haut tu aurais vue quel était mon point de vue par rapport a la burqa et a l'islam...
j'aurais du rajouté "certain francais non musulman". car ce sont bien certain français non musulman qui voit leur pays changer a l'apparition d'une minorité visible les musulmans qui sont tout aussi français qu'eux mais qu'ils ont du mal a intégré dans leur esprit.
pour illustré la phrase que ta "quoté" je voulais dire que les francais musulman qui sont
francais se sont (pour la plus par mais je ne les connait pas tous personnellement, en étant un moi même et en côtoyant aussi) très bien intégré au pays la France (même s'il s'appelle abdelkader, Mohamed,... et même s'il ne boivent pas de vin ou ne mangent pas de porc) mais il ne sont pas forcement "intégré" dans l'esprit de
certain français justement non musulman.
Voila pourquoi je parlais des non musulman
Auteur : mstafa
Date : 10 févr.10, 12:49
Message : Mil21 a écrit :il me parait tout de même nécessaire qu'il y ait un débat quel que soit sa conclusion.
Tout a fais d'accord.
Ce débat ne peut être que bénéfique pour ceux qui suivent ce qu'il contient de meilleurs.
Auteur : simplequidam
Date : 11 févr.10, 01:50
Message : l'actualité présente un pays musulman hostile aussi à la burqa : l'Egypte .
Auteur : florence_yvonne
Date : 11 févr.10, 02:07
Message : mstafa a écrit :
« Art.R. 645-14.-Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe le fait pour une personne, au sein ou aux abords immédiats d'une manifestation sur la voie publique, de dissimuler volontairement son visage afin de ne pas être identifiée dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l'ordre public.
cette loi s'applique lors de manifestation, elle est d'ailleurs assez récente en effet elle date de l'année dernière lorsqu'il y a eu des manifestation qui ont mal tourné, voiture incendié, vitrine de magasin en éclats,... et ou il y a eu des affrontement contre les force de l'ordre,... ces débordement si je me souvient bien sont l'eouvre de groupe violent d'extrême gauche a Poitiers.Le gouvernement a pris cette mesure d'interdire les cagoule et autre qui cacherait le visage pendant les manifestation, or je ne suis pas sure que les femme qui porte la burqa attende une manifestation pour sortir de chez elles. Donc pas de loi qui interdise de dissimulé son visage or manifestation. Cherche encore...
Je te l'ai donné, maintenant, tu l'interprètes comme tu veux.
Que vont faire les musulmanes voilées qui croisent une manifestation, elle vont découvrir leur visage ?
Auteur : mstafa
Date : 11 févr.10, 04:04
Message : florence_yvonne a écrit :
Je te l'ai donné, maintenant, tu l'interprètes comme tu veux.
Que vont faire les musulmanes voilées qui croisent une manifestation, elle vont découvrir leur visage ?
je n'interprète pas, je lis... j'aurais interprété j'aurais dit "selon moi..."
or la c'est claire il est interdit de dissimulé sont visage aux abords ou dans une manif : "« Art.R. 645-14.-Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe le fait pour une personne,
au sein ou aux abords immédiats d'une manifestation sur la voie publique, de dissimuler volontairement son visage afin de ne pas être identifiée dans des circonstances faisant craindre des atteintes à l'ordre public."
Je suis pas fou quand même rassurez moi...
Que vont faire les musulmanes voilées qui croisent une manifestation, elle vont découvrir leur visage ?
Bien sur que si ces femme qui porte la burqa et qui croiserait une manif, les force de l'ordre sont autorisé a lui mettre une amande mais en dehors d'une manif?? de plus je ne suis pas sure qu'il y ait des manif a tout les coin de rue et le debat porte sur l'interdiction ou non de la burqa dans tout les lieux publique (rue, bus,,...) que ce soit pendant ou non une manif.
Auteur : yacoub
Date : 12 févr.10, 00:05
Message : Du danger de la burqa Auteur : yacoub
Date : 16 févr.10, 05:01
Message : Ils volent en burqa certainement pour déconsidérer la meilleure des religions et pour alimenter l' islamophobie.
Auteur : yacoub
Date : 08 mai16, 00:30
Message : 
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