Résultat du test :
Auteur : astone
Date : 14 janv.10, 21:01
Message : .. Et bonjour à tous !
Bon je vais d'abord me présenter rapidement étant nouveau sur ce forum. Je suis de sexe masculin, sans religion et je remercie mes parents de ne pas m'avoir baptisé.
Ensuite je tiens a préciser que je suis singulièrement jeune, veuillez donc pardonner mes eventuelles fautes d'ortographe. Mais je vais quand même tacher d'avoir un point de vue objectif des choses auquelles je pense.
En effet, je pourrais me proclamer anti-religieux. C'est à dire que d'une part je ne suis pas religieux, mais en plus de ca je n'aime pas l'impacte des religions dans notre societé et ce que cela engendre.
Bon je vais forcement developper un petit peu mon mécontentement; D'une part a l'heure actuel la réligion est pour moi rien de plus qu'un repère, pour des gens perdus, assez [ATTENTION Censuré dsl] j'ai même envie de dire. La religieux est vieille, n'évolue que très peu et au final ne nous fais pas avancer dans un futur meilleur. Sans parler du faite que les religieux on boycoté (cétais même plus que du boycotage) les scientifiques (cétais y'a longtemps je suis d'accord, mais qu'avais t il a caché; de quoi avais t il peur ? de la vérité ?), qu'il engendre encore a l'heure actuel de terribles guerres.
Pour des preuves actuelle, ce qui ma le plus choqué enfaite, c'est que j'ai malheureusement vécu un decé il y a peu. Lors de l'enterrement de cette personne qui m'étais chère, j'ai été litteralement choqué. De voir comment l'église se promouvé, indiquant pendant l'enterrement les prochains séances de messes, lissant des pages de la bilbe a plus en finir. Bref pendant 75% du temps le pretre a parlé de son église et de son dieu. On mérite vraiment ca a sa mort ? d'avoir simplement étais baptisé pour laisser une empreinte aussi pitoresque de nous dans cette église ? qu'un homme déblatère des bétises sur sa modique religion devant tous nos proches ?
Moi ca me révolte, simplement.
Auteur : Nerevar
Date : 14 janv.10, 21:52
Message : Bah y a pas tant de fautes que ça
La personne qu'on a enterré était-elle croyante, ou juste baptisé? Dans le premier cas, ce n'est pas particulièrement choquant que le prêtre ait fait un office religieux; dans le second cas, ça l'est.
Auteur : Shan
Date : 14 janv.10, 22:16
Message : En un sens je comprend. La dernière fois que j'ai été à un enterrement, le prêtre a fait son blabla habituel "c'était un homme bon, il nous manquera à tous..." blablabla <passage de la bible> blablabla, on fait parler les membres de la famille... jusque là ça va. Et après il a parlé pendant un quart d'heure du "nouveau Jésus doré sur sa jolie croix argentée qui avait couté très cher à l'église et donc ce serait bien si on pouvait laissé un petit quelque chose en sortant, etc.". J'ai trouvé ça déplacé.
Auteur : astone
Date : 14 janv.10, 22:28
Message : Il était simplement baptisé, non croyant et encore moins pratiquant.
Auteur : Mil21
Date : 14 janv.10, 22:39
Message : J'ai acquis la certitude que je vais me faire débaptiser à présent. Je n'ai pas envie qu'on parle du petit Jésus à ma mort. De toute façon, je ne veux pas être enterré.
Auteur : patbow
Date : 14 janv.10, 22:41
Message : astone a écrit :n'évolue que très peu et au final ne nous fais pas avancer dans un futur meilleur.
Bien au contraire, certaines religions ont dernièrement considérablement développé, voir même réformé, leur systèmes de communication et leurs techniques de persuasion. Certaines religions se déclarent même avoir été à l'origine de grandes découverte scientifiques et d'autres prétendent les avoir même prédits dans leur prophéties et leurs textes sacrés.
astone a écrit :qu'il engendre encore a l'heure actuel de terribles guerres.
On vous dira que le conflit religieux dans une guerre (si conflit religieux il y a) ne constitue que la partie visible de l'iceberg et que les vrais conflits, dans le fond, sont complètement autres. Et que le principal message de toute religion n'est que paix et amour. Et que tous les maux qu'on attribue aux la religions ne sont, en fait, que des abus ou de mauvaises compréhensions de ces religions. Et que si on appliquait les religions comme il se devait, il n'y aurait que paix et amour dans le monde. etc etc etc ...
Auteur : astone
Date : 14 janv.10, 23:06
Message : Bien au contraire, certaines religions ont dernièrement considérablement développé, voir même réformé, leur systèmes de communication et leurs techniques de persuasion. Certaines religions se déclarent même avoir été à l'origine de grandes découverte scientifiques et d'autres prétendent les avoir même prédits dans leur prophéties et leurs textes sacrés.
Pourtant a l'heure actuel les religions refusent tjrs de croire au big bang il me semble, sans parler de la stupidité de refusé la contraception. Moi jvois pas d'évolution. je suis pas négatif, mais j'attends pourquoi pas des sources fiables.
Pour ce qui est des guerres, j'ai du mal a comprendre ce que tu dit. Je suis pas forcement bien renseigner là dessus mais il me semble qu'au moyen orient dans certains pays là-bas ils se déchirent simplement a cause des religions (attention je parle pas de des americains hein !). Omniprésente là bas, et je remet ca sur la faible qualité de vie et que ces religions servent encore de "repère" pour mieux vivre leur vie.
Auteur : Shan
Date : 14 janv.10, 23:11
Message : Pourtant a l'heure actuel les religions refusent tjrs de croire au big bang il me semble
Non ça dépend complètement. Le pape était très content quand la théorie du Big Bang émergeait car si l'univers n'a pas toujours existé ça laissait place à la possibilité de "la création" et donc de son dieu.
Auteur : astone
Date : 14 janv.10, 23:14
Message : Non ça dépend complètement. Le pape était très content quand la théorie du Big Bang émergeait car si l'univers n'a pas toujours existé ça laissait place à la possibilité de "la création" et donc de son dieu.
Mais si c'est dieu qui est censé avoir créer la terre, ca ne peux pas être le big bang ?
Auteur : Hamza
Date : 14 janv.10, 23:22
Message : astone a écrit :
Mais si c'est dieu qui est censé avoir créer la terre, ca ne peux pas être le big bang ?
Le "Big Bang" ne serait que la façon dont Dieu s'y est pris pour donner "naissance" à l'Univers que nous connaissons.
Et tu devrais revoir le titre de ce topic, et préciser "contre les institutions religieuses", car en Islam, comme dans les religions orientales, et même certaines branches du Christianisme (mais là je ne suis pas sûr), il n'y a pas ce que tu dénonces ici (ou que dans des cas isolés ou récents, dû à l'influence des idéologies occidentales modernes sur celles-ci).
Auteur : astone
Date : 15 janv.10, 00:10
Message : il n'y a pas ce que tu dénonces ici
quelles dénonciations précisément ?
Auteur : Shan
Date : 15 janv.10, 00:24
Message : astone a écrit :
Mais si c'est dieu qui est censé avoir créer la terre, ca ne peux pas être le big bang ?
On s'éloigne du sujet mais le Big Bang pourrait être le moyen utiliser par le dieu-tout-puissant des catholiques pour créer l'univers. Encore une fois on entre dans les interprétations plus ou moins litérales et de la bible et de la science.
EDIT : pardon, Hamza je n'avais pas lu jusqu'au bout...
Auteur : patbow
Date : 15 janv.10, 02:08
Message : astone a écrit :Pour ce qui est des guerres, j'ai du mal a comprendre ce que tu dit. Je suis pas forcement bien renseigner là dessus mais il me semble qu'au moyen orient dans certains pays là-bas ils se déchirent simplement a cause des religions (attention je parle pas de des americains hein !). Omniprésente là bas, et je remet ca sur la faible qualité de vie et que ces religions servent encore de "repère" pour mieux vivre leur vie.
On vous dira que ...
Si les juifs avaient préservé leur Thora telle que Dieu la leur avait révélée, ils n'auraient jamais fait la guerre aux musulmans. Et si les musulmans s'en tenaient à leur coran, aucun d'eux n'irait se faire exploser au bon milieu d'une foule d'innocents. On vous dira que le problème n'est pas dans les religion, mais uniquement dans les dérives qui peuvent être causées pas la mal compréhension de ces religions.
Mais, si tu es à 100% convaincu que ce sont les religions qui sont principalement à l'origine des guerres, c'est parfait. Pas de problème.
astone a écrit :Mais si c'est dieu qui est censé avoir créer la terre, ca ne peux pas être le big bang ?
Je ne comprends pas très bien ce qui te dérange au juste ? Est-ce l'existence de Dieu en soit ? ou est-ce uniquement les religions ?
Parce que Dieu peut très bien exister et avoir créer l'univers, la terre et l'Homme etc.. mais sans jamais avoir demandé l'homme de l'adorer sous aucune forme religieuses qui soit, encore moins plusieurs, et contradictoires.
Auteur : Wooden Ali
Date : 15 janv.10, 02:49
Message : De toute façon, je ne veux pas être enterré.
Je vois que tu as pris de bonnes résolutions pour 2010, Mil21 ! Le mieux, c'est effectivement de ne pas mourir.
Moi, je l'ai prise cinq ans de suite. Jusque là, ça a marché...
Auteur : septour
Date : 15 janv.10, 03:00
Message : Malheureusement, les réligions sont la source de ces dérives, ce qui demontre leur nocivité. C'est en fait le méme "pattern" pour les nations ou pour tte autre appartenance qui laisse d'autres humains hors votre "citadelle": le fait d'appartenir a.., vous entoure de "murailles" et alors s'installe un esprit de rejet pour ceux qui sont hors les murs.
Les religions forment alors des blocs errants et la ou ces blocs se touchent naissent des frictions ,des heurts, des violences et des guerres. NOUS SOMMES ENCORE DES ARRIÉRÉS, loin de l'amour, pétris de peurs.
Auteur : Mil21
Date : 15 janv.10, 04:39
Message : Wooden Ali a écrit :Je vois que tu as pris de bonnes résolutions pour 2010, Mil21 ! Le mieux, c'est effectivement de ne pas mourir.
Moi, je l'ai prise cinq ans de suite. Jusque là, ça a marché...
Tant mieux pour toi Wooden Ali. Personnellement je n'ai pas fait le vœu de mourir cette année. J'espère que cette résolution marchera encore une fois
.
Plus sérieusement, mon corps dépourvu de ce qui l'anime est selon moi comme une voiture bonne pour la casse. Je donne tout ce que je peux à ceux qui en ont besoin, à l'étude de la recherche et pour les cours d'anatomie en médecine. Le reste retournera à la terre comme prévu mais réduit en cendres.
Auteur : Kissscool78
Date : 17 févr.10, 12:16
Message : je n'aime pas l'impacte des religions dans notre societé et ce que cela engendre
Je suppose que tu parles d'impacts négétifs; est-ce que tu crois que la religion n'apporte que des impacts négatifs? Que penses-tu du secours catholique, de l'ACAT (Action des chrétien pour l'abolition de la torture), de ce qu'a fait Mère Térésa, l'Abbé Pierre etc... Il existe beaucoup d'associations chrétienne (et non chrétienne aussi bien sûr) qui viennent en aide aux plus pauvres et aux plus démunis, crois-tu que ta phrase citée plus haut est vraiment appropriée?
D'autre part, tu te dis plutôt anti-religieux, je ne suis pas anti-non croyant parce que qui prime avant tout c'est la
tolérance (croyant ou non) de chacun. Croire en Dieu? Croire en la ré-incarnation? Croire en soi? Soit! Nous restons quand même tous des êtres humains, donc capables de se comprendre et de parler.
pendant 75% du temps le pretre a parlé de son église et de son dieu
Les enterrements sont très durs à vivre surtout pour un non croyant et je peux comprendre ta colère face à quelque chose que le prêtre veut transmettre mais que bien sûr on ne peut toujours comprendre. Ne remets pas ta colère à la religion, seulement en le fait que la mort existe. Il te semble déplacer de parler de Dieu et de l'Eglise pendant un enterrement mais c'est sûr que s'il se passe à l'Eglise, on en parlera forcément.
Et après il a parlé pendant un quart d'heure du "nouveau Jésus doré sur sa jolie croix argentée qui avait couté très cher à l'église et donc ce serait bien si on pouvait laissé un petit quelque chose en sortant, etc.". J'ai trouvé ça déplacé.
pour ça je suis entièrement d'accord avec toi, de même que faire la quête pendant un enterrement!
je vais me faire débaptiser à présent. Je n'ai pas envie qu'on parle du petit Jésus à ma mort. De toute façon, je ne veux pas être enterré.
Euh ça marche pas comme ça. Tu peux renier ton baptème mais pas te "débaptisé". Et tu sais, même avec une cérémonie religieuse tu peux te faire incinéré.
Pourtant a l'heure actuel les religions refusent tjrs de croire au big bang il me semble, sans parler de la stupidité de refusé la contraception. Moi jvois pas d'évolution. je suis pas négatif, mais j'attends pourquoi pas des sources fiables.
Comme te l'ont précisé d'autres avant moi, les religions ne refusent pas de croire au big bang et de même que toutes les avancées scientifiques (je tiens d'ailleurs à te préciser que je suis complètement dans le scientifique); il n'y a aucune incompatibilité.
Reste ouvert au dialogue, peut être ça te permettra de mieux comprendre les croyants.
Auteur : Mil21
Date : 17 févr.10, 13:39
Message : Kissscool78 a écrit :Euh ça marche pas comme ça. Tu peux renier ton baptème mais pas te "débaptisé". Et tu sais, même avec une cérémonie religieuse tu peux te faire incinéré.
Si, le processus de débaptisation existe. Il s'agit de se faire rayer de la liste des baptisés en faisant une demande en bonne et due forme à l'église qui s'en est chargée.
Et je ne me doutais pas qu'on pouvais avoir une cérémonie religieuse en étant incinéré, je croyais que ça allait de pair avec une inhumation. Ça ne change pas grand chose. Je tiens à m'assurer que tout lien soit coupé de manière à ne pas prendre le risque de me retrouver avec une cérémonie religieuse à ma mort.
Auteur : Pakete
Date : 17 févr.10, 17:18
Message : Ce n'est pas tout à fait facile.
En fait, il semblerait (à prendre avec des pincettes donc) qu'il y ait juste une mention à côté de ton nom sur la liste. Et la personne qui s'en charge va, à ce que j'ai pu en lire, insister pour voir si tu veux vraiment te faire "enlever" des baptisés, et ce très lourdement. Maintenant il est possible que ce fut facile pour toi ^^
Auteur : Ptit Bigourdan
Date : 17 févr.10, 18:38
Message : Ceci me fait penser à un autre "problème".
On peut très bien faire annuler/renier son baptême catholique mais qu'en est-il des baptêmes célébrées par certaines églises chrétiennes sur des personnes qui ne le savent même pas.
Par exemple, j'avais vu un documentaire sur TF1 il y a quelques années où l'on voyait aux États-Unis des pasteurs célébrer des baptêmes "virtuel" à partir de listes de noms de personnes. Une sorte de baptême par procuration.
Cette pratique n'a pas lieu seulement aux États-Unis mais est courante dans ladite branche du Christianisme partout à travers le monde. Il se peut donc que nous soyons rebaptisé sans même le savoir
Dans leur croyance, toute personne baptisée est apte à recevoir le "pardon" de Dieu. De ce fait, ils baptisent les gens "virtuellement" à un rythme quasi industriel pour sauver leurs âmes
Un peu comme les mormons, si je me souviens bien, qui détiennent la bibliothèque généalogique du monde. Il y a de forte chance que vous soyez fiché vous et vos proches sans même le savoir. D'ailleurs, c'était peut-être bien les Mormons qui faisaient ces recherches pour pouvoir baptiser le plus de gens possible. Je ne trouve pas d'information sur le sujet...
Edit : orthographe
Auteur : guiom01
Date : 17 févr.10, 21:04
Message : Très personnellement,je me pose beaucoup de questions en ce moment sur les religions...Attention nuance,je ne parle pas de Dieu,mais des religions...
J'ai 32 ans et jusqu'a il y a quelques moisj'ai toujours ete completement athée,je ne croyais pas en Dieu,mais depuis quelques temps je suis passé du statu d'athée a celui d'Agnostique,ce qui est bien different
Ce qui m'interesse depuis quelques mois est d'apprendre sur les religions,de comprendre pourquoi et comment,de les etudier,pour pouvoir parler de ce sujet autrement que comme un inculte,et pouvoir debattre intelligemment sur le sujet..
Je me suis mis donc a lire les livres saints que sont la Bible et le Coran.Et je peux vous dire que ces lectures m'ont hautement perturbés...
Bien que non croyant,j'etais convaincu que trouver dans ces livres,uniquement amour et tolerance...Je vais donc parler comme si Dieu existait et etait a l'origine de ces livres saints
Et qu'ai je trouvé dans ces livres?Un Dieu jaloux et suceptible,ils ne supportent pas que quelqu'un ne croit pas en lui ou croit en d'autres concepts,il punira severement ces gens la....
Rien que sur cette derniere phrase,ca depasse mon entendement..Comment un etre supposé parfait,le plus grand,omnicient (qui sait tout sur tout),omnipotent,pourrait ressentir,alors qu'il est parfait,de la jalousie,de la vexation,du desir de vengeance???...Ces sentiments (jalousie,vengeance...)sont des sentiments profondement ...humains...et non provenant d'un Etre parfait....Ou alors cet etre n'est finalement pas parfait.....
De plus cet etre parfait est donc,omnicient,il sait tout sur tout,y compris donc sur l'avenir..puisqu'il est a l'origine de tout...Donc,qu'il le veuille ou non,il sait exactement ce que fera l'homme de la planete terre dans les 10000 ans qui viennent...E l'on vient me raconter qu'il nous laisse le "libre arbitre"concernant nos actes sur terre pendant la vie,qui n'est qu'une "epreuve"avant la vie eternelle ou l'enfer...Le libre arbitre de quoi?il est omnicient,il sait exactement ce que moi je ferai dans 1 ,5 ou 50 ans (si je vis jusque la bien sur)...Ou alors si il ne le sait pas,alors ok mais il n'est pas omnicient...et donc si il n'est pas omnicient il n'est pas parfait...Donc il jettera en Enfer des hommes dont ils savaient pertinamment en les creant qu'il les enverrais en enfer.???Ou alors il ne le savait pas mais l'omniscience le concernant est faussée???
Un autre point mais je pourrais en enoncer des tonnes....
La soumission des femmes aux hommes,que j'ai pu lire un peu partout dans la Bible et dans le Coran...Cela depasse encore mon entendement....La femme doit se soumettre a nous...Le mariage est unilateral...La femme doit satisfaire son mari sexuellement sous peine d'etre repudiée,et evidement cela ne marche pas dans l'autre sens...Comment un etre parfait ,bon,qui est l'Amour,pourrait ordonné et créé cela???
En cas d'heritage la femme touchera obligatoirement la moitié de ce que touchera l'homme dans la meme situation..Etc etc....
Evidemment je sais ce que 'lon va me repondre..On me repondra que je pense en tant qu'Homme" mais qu'a l'echelle divine ce genre de pensées sont totalement differentes,et je ne peux le comprendre...
On me repondra que je n'ai pas saisi les messages que veulent delivrer ces livres car je n'ai pas ouvert mon "coeur"...
Moi,tres reellement,je pense au fond de moi que l'homme est a l'origine des religions,et non l'inverse...Il y a trop de de part d'"homme " dans tout ce que j'ai lu......
Et la ce sont les religions que je remet en cause,pas Dieu.....Meme si je n'y crois pas...
J'ai rencontré dernierement un certains nombres de gens,qui se disent deistes,qui croient profondement en un Dieu,en la creation,en la nature,en l'esprit.....mais qui refusent de s'identifier a la chretienneté ou a l'Islam car ces religions comportent selon eux trop d'influences humaines qui sont indiscutables(pour eux) a la lecture de ces livres
Mais cela ne les empeche pas de prier ou de mediter quant a Dieu...ou a Jah..ou a la Nature..ou en l'Esprit.ou au "Tout".......
En ce qui me concerne,je n'ai pas besoin de religion pour m'emerveiller de la nature,pour aimer les gens,pour aider,pour aimer voyager et decouvrir les differentes cultures et terres de notre planete,pour aomer apprendre, pour aimer plus que tout ma femme et pour dicerner le bien et le mal...
Et selon vos religions,tout ca ne suffira pas,j'irai croupir en enfer...
Bonne journée a vous
Auteur : guiom01
Date : 17 févr.10, 21:18
Message : Je rajouterai 2 petites choses...
La premiere,je suis musicien,pianiste;professeur de piano et je me produis souvent avec divers groupes ou artistes...Ma femme est chanteuse de jazz....Nous aimons la musique,c'est notre vie...Et nous en vivons......
Certaines religions rejettent cela egalement......Dieu rejetterait donc la musique..Tout musiciens iraient en enfer....
Deuxieme chose: j'ai en horreur le materialisme,la consommation,ce que rejette les religions,et curieusement je rejette tout cela sans croire en Dieu ni aux religions......
Je me contente d'extremement peu pour etre heureux...Ce qui me rend heureux est la vie,la nature,la musique,ma femme..Tout ce qui s'achete avec des billets me revulse souvent...( a par ce qui nous est indispensable bien sur,un toit,des aliments...)
Et je suis comme cela depuis tres jeune,alors que ne ne m'interessais ni a Dieu ni aux religions,mais tout simplement en l'homme et en la vie
Auteur : guiom01
Date : 17 févr.10, 21:20
Message : Une derniere chose hihihihi
Des religieux ou des croyants m'ont souvent dit "Guiompourquoi dis tu que tu ne crois pas alors que tu es plus croyant que certains qui se disent croyant?oui Guiom tu es croyant meme si tu dis le contraire"
Cela m'a toujours amusé
Bon je quitte ce site a bientot!!!
Auteur : Mil21
Date : 17 févr.10, 22:19
Message : Pakete a écrit :Ce n'est pas tout à fait facile.
En fait, il semblerait (à prendre avec des pincettes donc) qu'il y ait juste une mention à côté de ton nom sur la liste. Et la personne qui s'en charge va, à ce que j'ai pu en lire, insister pour voir si tu veux vraiment te faire "enlever" des baptisés, et ce très lourdement. Maintenant il est possible que ce fut facile pour toi ^^
Je n'ai pas encore commencé, mais je sais qu'il parait qu'ils insistent énormément et que ça peut prendre un moment. Il parait qu'il y a une sorte de moyen de contourner le problème en présentant dans sa lettre certains articles de loi qui les obligent à accorder ta demande. Normalement, au bout de la deuxième lettre avec insistance ferme, ils ne te cassent plus les pieds.
Mais j'arrête là le HS, ce n'est pas le sujet principal.
Auteur : glub0x
Date : 18 févr.10, 10:10
Message : Mil21 a écrit :Le reste retournera à la terre comme prévu mais réduit en cendres.
Et le CO2 alors?Tu vas faire fondre les glaciers! Et je veux pas te respirer gros dégueulasse !
Moi j'aimerai qu'on me plante un arbre dessus. Comme ca je suis mangé par quelque chose de jolie!
Auteur : Mil21
Date : 18 févr.10, 11:19
Message : Ben le CO2 et les glaciers, avec ou sans moi c'est déjà la catastrophe! et ce que tu respireras, c'est pas mes cellules, c'est du résidus de carbone. Que ce soit moi ou du bois, pas différent! Na! Tant pis pour ta pomme, tes poumons paieront le tribut de ton insolence! Souffres niark!!!
Note: j'ai déjà pensé à ça, être enterré mais sans cercueil, pour que la biodégradation se fasse. Je me dis que si tu en as le doit, ça peut être pas mal. Un beau geste pour la nature.
PS: stop, on arrête, le sujet n'est pas fait pour ça au départ. Je sais que plus beaucoup de gens ne participent mais bon, ça reste moyen.
Auteur : Kissscool78
Date : 19 févr.10, 11:37
Message : Moi,tres reellement,je pense au fond de moi que l'homme est a l'origine des religions,et non l'inverse...Il y a trop de de part d'"homme " dans tout ce que j'ai lu......
Et la ce sont les religions que je remet en cause,pas Dieu.....Meme si je n'y crois pas...
Ben de toute façon c'est ce qui est fait, Dieu est ce en quoi on croit et la religion est établie par les hommes. ça ne l'amuse pas beaucoup qu'il en existe autant
. Et tu as raison de dire qu'il y a trop de part d'homme dans ce que tu lis, mais comme tu as dit aussi, il faut voir au-delà et "ouvrir ton coeur", te laisser inspirer par ce qui te semble juste.
En ce qui me concerne,je n'ai pas besoin de religion pour m'emerveiller de la nature,pour aimer les gens,pour aider,pour aimer voyager et decouvrir les differentes cultures et terres de notre planete,pour aomer apprendre, pour aimer plus que tout ma femme et pour dicerner le bien et le mal...
Et selon vos religions,tout ca ne suffira pas,j'irai croupir en enfer...
Continue à être comme ça
Des religieux ou des croyants m'ont souvent dit "Guiompourquoi dis tu que tu ne crois pas alors que tu es plus croyant que certains qui se disent croyant?oui Guiom tu es croyant meme si tu dis le contraire"
Et je pourrais faire partie de ces gens là
c'est malheureux de pouvoir dire que des non-croyants soient "meilleurs" (dans le sens spirituel : juste, bon, généreux etc...) que des croyants. Tous les croyants devraient l'être...
Auteur : Grisenka
Date : 19 févr.10, 14:32
Message : Oulah, que de griefs.
Bon, Astone, tu sembles pour l'instant rempli de colère. Donc, continue de vider ton sac, si cela peut t'aider à te soulager : A bas le Pape, les guerres de religion, l'inquisition, les croisades, les prêtres pédophiles, les évèques intégristes, le fanatisme religieux etc...
Puis, une fois que tu te sentiras mieux, c'est à dire non plus guider par tes émotions, mais par ta raison, on pourra essayer d'échanger nos points de vue.
S'il est aussi évident que Dieu n'existe pas et que les religions sont nocives, on peut se demander pourquoi autant de personnes "sensées" ont la foi. Des philosophes, des scientifiques (des prix nobels, des bacs + 20 et tout et tout...), des artistes etc... croient en Dieu ET en une religion. Ca ne veut certainement pas dire que tous ces gens ont raison, mais que la réponse à l'interrogation religieuse est beaucoup plus complexe qu'un gros titre du journal de TF1.
Alors oui, des hommes commettent des atrocités au nom d'une religion, et c'est intolérable. Mais des hommes commettent aussi des atrocités au nom de la démocratie, de la liberté, de l'amour. Est-ce que ces idées sont nocives pour autant ?
Le débat sur la religion est vieux comme le monde, et très très long à mener. Il faudrait reprendre chaque point en détail, c'est un travail de longue haleine.
Auteur : desquestions
Date : 24 févr.10, 11:40
Message : guiom01 a écrit :.E l'on vient me raconter qu'il nous laisse le "libre arbitre"concernant nos actes sur terre pendant la vie,qui n'est qu'une "epreuve"avant la vie eternelle ou l'enfer...Le libre arbitre de quoi?il est omnicient,il sait exactement ce que moi je ferai dans 1 ,5 ou 50 ans (si je vis jusque la bien sur)...Ou alors si il ne le sait pas,alors ok mais il n'est pas omnicient...et donc si il n'est pas omnicient il n'est pas parfait...Donc il jettera en Enfer des hommes dont ils savaient pertinamment en les creant qu'il les enverrais en enfer.???Ou alors il ne le savait pas mais l'omniscience le concernant est faussée???
Tu as raison de te poser la question. Ou il sait tout d'avance, ou il ne fait qu'improviser. C'est totalement inconciliable.
Auteur : erwan
Date : 24 févr.10, 12:02
Message : desquestions a écrit :Tu as raison de te poser la question. Ou il sait tout d'avance, ou il ne fait qu'improviser. C'est totalement inconciliable.
Et alors , est ce que suite à l'énoncé du barbier(paradoxe) de russell , les mathématiciens ont jeté la théorie des groupes à la poubelle ?
Ce genre de paradoxe ne servent qu'a montrer que la raison est limitée .
Auteur : Wooden Ali
Date : 24 févr.10, 20:38
Message : Tu as raison de te poser la question. Ou il sait tout d'avance, ou il ne fait qu'improviser. C'est totalement inconciliable.
Tu parais pourtant plus calé en théologie que ne laisserait supposer ce commentaire, desquestions.
La réponse classique du croyant aguerri devant une contradiction divine est la suivante :
Di.eu, béni soit-il, n'a rien à faire de la pauvre logique humaine ! Toute incohérence apparente ne l'est qu'à nos yeux misérables, qu'à nos pauvres limitations et, pour tout dire, qu'à l'arrogance insupportable qu'il y a à manifester un questionnement sur ses caractéristiques supposées.*
Pour qui te prends-tu pour claironner : "totalement inconciliable" ? Tu ne fais ainsi que mettre en évidence les limites et l'étroitesse de ta propre compréhension. Par essence, Dieu ne supporte aucun qualificatif limitatif ou pire négatif. L'absurdité est un concept humain qui ne saurait effleurer Dieu.
C'est le Diable habillé en Bon Dieu qui t'inspire, desquestions. Ne continue pas sur cette voie périlleuse et méfie-toi : ton engeance est vouée à une éternité extrêmement inconfortable.
* Certains mêmes affirment que les manifestations de l'impénétrabilité de Dieu et les illogismes qu'on peut détecter dans sa description sont en fait une preuve de son existence.
Moins tu le comprends, plus tu es sûr qu'il existe.
Auteur : desquestions
Date : 25 févr.10, 00:16
Message : Wooden Ali a écrit :Tu parais pourtant plus calé en théologie que ne laisserait supposer ce commentaire
Ce commentaire signifie seulement qu'il existe deux théologies contradictoires et qu'elle ne peuvent pas se fondre en une seule théologie générale.
Si l'on écoute l'une et l'autre, on arrive à deux Bibles différentes et à deux Dieux différents. Donc à deux religions différentes.
Auteur : Wooden Ali
Date : 25 févr.10, 00:35
Message : Donc à deux religions différentes.
Seulement deux ?
Auteur : desquestions
Date : 25 févr.10, 01:14
Message : Oui, seulement deux en ce qui concerne la Bible.
Ceux qui disent que l'homme a la choix et ceux qui disent que Dieu a tout décidé d'avance.
Après, tu peux avoir 10 étiquettes d'un côté et 10 de l'autre.
Quoique d'après ce que j'ai vu, l'immense majorité penche pour la théologie du libre-arbitre.
Les catholiques et les évangéliques sont les plus connus de ce groupe.
Auteur : desquestions
Date : 25 févr.10, 01:41
Message : Note qu'il ne peut pas y avoir de "zone grise" entre les deux théologies, car elles sont si diamétralement opposées qu'elles ne peuvent strictement rien partager.
Scénario : Dieu savait dans son infinie préscience que j'allais l'accepter personnellement comme sauveur.
Apparamment, cette phrase semble faire le grand écart entre les deux théologies.
Mais en réalité, le fait d'accepter quelque chose est du libre-arbitre. Cela annule la possibilité d'une prédestination.
Car la prédestination est l'absence de choix. Cela arrive ou pas indépendemment de la personne concernée qui ne fait que subir en quelque sorte.
La prédestination ne laisse aucune alternative, puisque c'était prévu d'avance.
Inversement, le libre choix est fondamentalement indépendant du Dieu qui est censé avoir décidé d'avance, donc à ta place.
Ce qui dépend de l'homme ne peut plus dépendre de Dieu SEUL. Et ce qui dépend de Dieu SEUL ne peut plus dépendre de l'homme.
C'est l'un ou c'est l'autre, c'est Dieu ou c'est l'homme.
Voilà pourquoi il n'y aura jamais plus que de deux théologies.
Après, qu'elles portent le nom de méthodisme, d'adventisme, de calvinisme, de catholicisme, de luthérianisme, de mormonisme, de pentecôtisme, d'évangélisme n'y change absolument rien.
Dans l'athéisme et le rationnalisme, on retrouve cette profusion d'étiquettes : évolutionnisme, déisme, agnosticisme, etc...
Mais dans le fond, on va entendre la même chose en changeant les termes : l'homme dépend de dame nature (Darwin) ou dame nature dépend de l'homme (Nicolas Hulot). Il est possible de permuter l'expression "dame nature" avec celle de "grand tout".
Auteur : erwan
Date : 25 févr.10, 09:42
Message : Wooden Ali a écrit :
La réponse classique du croyant aguerri devant une contradiction divine est la suivante :
Di.eu, béni soit-il, n'a rien à faire de la pauvre logique humaine ! Toute incohérence apparente ne l'est qu'à nos yeux misérables, qu'à nos pauvres limitations et, pour tout dire, qu'à l'arrogance insupportable qu'il y a à manifester un questionnement sur ses caractéristiques supposées.*
Pour qui te prends-tu pour claironner : "totalement inconciliable" ? Tu ne fais ainsi que mettre en évidence les limites et l'étroitesse de ta propre compréhension. Par essence, Dieu ne supporte aucun qualificatif limitatif ou pire négatif. L'absurdité est un concept humain qui ne saurait effleurer Dieu.
C'est le Diable habillé en Bon Dieu qui t'inspire, desquestions. Ne continue pas sur cette voie périlleuse et méfie-toi : ton engeance est vouée à une éternité extrêmement inconfortable.
est ce une réponse indirect à mon message ?
Je ne vois vraiment pas ou est le mal quand un croyant ose dire je ne sais pas comment concilié les deux .
Dois je comprendre que la contradiction est une preuve de l'incohérence des révélations ?
Si c'est le cas pourquoi ne pas dire que la logique a elle aussi ses défauts et que l'on doit donc s'en écarter .
Je reprends mon exemple est ce que suite au paradoxe du barbier de russell la théorie des groupes est à mettre aux oubliettes ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 25 févr.10, 22:13
Message : Salut erwan !
Tu as écrit :
Dois je comprendre que la contradiction est une preuve de l'incohérence des révélations ?
Si tu admets le contraire : "la contradiction n'est pas une preuve de l'incohérence des révélations" tu renforces ce que j'ai dit plus haut. Détecter les contradictions de n'importe quelle assertion avec des faits et la Logique est le seul moyen connu d'améliorer nos connaissances. En soustrayant les textes prétendus révélés à cette exigence, tu les relègues définitivement dans ce fameux monde où tout peut être vrai et faux à la fois, où l'imagination suffit à recoller les morceaux branlants des pénibles édifices construits par des croyances de maçons ivres.
En fait, une croyance ne peut provoquer que deux réactions :
-une acceptation qui a toutes les caractéristiques d'une soumission à la croyance émise. C'est en cela un facteur unique de cohésion sociale puisque l'accord obtenu en est la seule conséquence tangible. Le contenu de la croyance n'est qu'anecdotique et n'a aucune réelle importance. C'est en ce sens que les contradictions ne sont pas gênantes pour un croyant. L'important n'est pas ce qu'on croit mais de dire qu'on y croit.
On n'a pas besoin de croire en l'efficacité des modèles de la Chimie moderne : il suffit d'en utiliser les résultats. Les conséquences sociales d'une telle acceptation sont à peu près nulles puisque ils possèdent un degré d'objectivité qui les rend indépendants de ceux qui les émettent ou les utilisent. En revanche, dire qu'on croit en la Trinité, par exemple, créé un lien spécifique très fort parce qu'il n'existe que par la volonté de ceux qui y adhérent. A la limite, plus la croyance est absurde, plus le lien créé sera fort*. Il parait être même le véritable but de cette démarche.
Les croyances individuelles n'ont que peu de répercussions. Elles ne sont qu'un support psychologique personnel, une pseudo rationalisation de ses sentiments et opinions. Elles ne s'épanouissent vraiment que dans leur aboutissement logique de créateurs de lien, les religions. Pour le meilleur, parfois ; pour le pire, souvent.
-un rejet. Pour les mêmes raisons, elle devient alors un support idéal pour substantiver et radicaliser jusqu'à l'extrême les sentiments hostiles que les hommes manifestent les uns envers les autres.
Il peut être divertissant pour un incroyant de débusquer les incroyables pataquès, illogismes, contradictions dont nous assomment les prétendues révélations. Ce n'est finalement qu'un jeu intellectuel aussi intéressant et inutile que de remplir une grille de sudoku. Transsubstantiation, Dieu trois-en-un, réincarnation, prédestination... Quelles dérisions ! L'important est ce qu'en
font ceux qui disent y croire.
* C'est en ce sens que j'ai écrit que certains croyants trouvaient dans les contradictions révélés un argument concernant leur origine divine : "Je n'y comprends rien, donc c'est divin !"
Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 00:31
Message : Wooden Ali a écrit :"Je n'y comprends rien, donc c'est divin !"
Peut-on croire ce que l'on ne comprend pas ?
Ou posons la questions autrement : peut-on ne pas comprendre ce qu'on croit ?
Auteur : Wooden Ali
Date : 26 févr.10, 01:09
Message : desquestions a écrit :
Peut-on croire ce que l'on ne comprend pas ?
Ou posons la questions autrement : peut-on ne pas comprendre ce qu'on croit ?
Pose la question aux nombreux croyants de ce forum qui ont affirmé que l'incompréhensibilité de Dieu et l'impénétrabilité de ses voies en sont des attributs incontournables... et qu'il ne faut donc pas chercher de problèmes là où il n'y en a pas !
N'étant pas familier avec la théologie, je ne suis pas équipé intellectuellement pour commenter de telles billevesées.
Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 01:32
Message : Wooden Ali a écrit :Pose la question aux nombreux croyants de ce forum qui ont affirmé que l'incompréhensibilité de Dieu et l'impénétrabilité de ses voies en sont des attributs incontournables...
En fait, je posais surtout la question par rapport au texte biblique (peut-on faire plus concret ?).
Variante : peut-on croire la Bible sans la comprendre ?
Peut-on croire les versets de la Bible sans les comprendre ?
Au final, la question la plus lourde doit tomber : peut-on croire l'Evangile sans le comprendre ?
Si on le comprend pas, on ne peut pas être certain qu'il dise vrai. Donc on ne peut pas être sûr d'y croire.
Par extension, on ne peut pas être sûr d'être sauvé.
Si un athée rencontre un tel croyant, ses critiques ne portent donc plus sur la Bible elle-même, mais sur les doutes du croyant par rapport à cette Bible.
Et dernière question : la Bible autorise-t-elle le doute ?
Auteur : patbow
Date : 26 févr.10, 02:03
Message : desquestions a écrit :Variante : peut-on croire la Bible sans la comprendre ?
Peut-on croire les versets de la Bible sans les comprendre ?
Si on conditionne la croyance par la compréhension, alors je serais tenté de d'affirmer sans erreur possible, qu'il n'y a aucun croyant sur cette planète.
Chercher à comprendre Dieu tel que présenté par les monothéistes, avant d'y croire, c'est, à mon sens, finir par ne pas y croire.
Wooden Ali a raison.
La plupart des croyants affirme qu'il faut tout d'abord croire, ensuite, comprendre.
Seulement, la croyance engendre une illumination qui fait qu'on se rend compte qu'on n'a plus rien à comprendre.
Si on n'a pas cette illumination et qu'on cherche toujours à comprendre, c'est qu'on n'a pas encore cru.
Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 02:30
Message : patbow a écrit :Si on n'a pas cette illumination et qu'on cherche toujours à comprendre, c'est qu'on n'a pas encore cru.
Exactement patbow. Un croyant qui cherche à comprendre, c'est un non sens.
patbow a écrit :Si on conditionne la croyance par la compréhension, alors je serais tenté de d'affirmer sans erreur possible, qu'il n'y a aucun croyant sur cette planète.
En fait, il faudrait dire "vrai croyant".
Puis-je me permettre de reprendre ta phrase comme suit ?
"Si la croyance doit
entraîner la compréhension, alors
les vrais croyants sont extrêmement rares".
Et la Bible ne contredit pas cela :
Luc 18:8 Je vous dis qu'il les vengera bientôt. Mais quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?
Si tous les croyants officiels ont cette foi, pourquoi une telle question puisqu'ils sont des milliards ?
Certes, ils disent pour la plupart qu'il faut croire pour comprendre. Mais comme tu le soulignes, leur message dit plutôt ; crois et tu chercheras à comprendre.
On en revient à ta conclusion : chercher à comprendre montre qu'on a pas encore cru.
Auteur : patbow
Date : 26 févr.10, 05:02
Message : desquestions a écrit :Puis-je me permettre de reprendre ta phrase comme suit ?
"Si la croyance doit entraîner la compréhension, alors les vrais croyants sont extrêmement rares".
Ce que je voulais dire, c'est plutôt l'inverse :
Si seule la compréhension peut entraîner la croyance, alors les vrais croyants sont extrêmement rares
Autrement dit :
Si on ne peut être considéré comme "vrai croyant" que si on a parfaitement compris ce en quoi on devait croire
avant d'y avoir cru, alors "les vrais croyants" sont extrêmement rares.
Mais, le passage de la bible que tu as cité, n'aurait rien à avoir avec ça. La bible, dans ce que tu as cité, si j'ai "bien compris", s'interroge sur la présence de la foi sur la terre, quand le Fils de l'homme viendra.
Et là, notre question reste posée :
La foi, dont il est question dans ce Luc 18:8, inclue-t-elle la compréhension préalable de ce dont on a foi,
avant d'y avoir eu foi ?
Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 05:32
Message : Scénario :
la foi n'est pas une aptitude humaine à cause de la rébellion d'Adam et Eve. C'est un don de Dieu qui transcendrait leur handicap spirituel.
Il ne s'agirait donc plus d'une compréhension "adamique", puisque dans ce cas TOUT LE MONDE comprendrait (étant tous ses descendants).
Non, il faudrait une véritable intervention divine pour changer la perception du croyant, en faire une nouvelle créature, avec de nouvelles aptitudes qu'il ne pourrait gagner par lui-même.
La foi ne serait donc plus humaine, mais céleste. La compréhension serait un miracle consécutif au don de la foi, et plus une réflexion préalable à la foi ou un conditionnement de cette foi.
Si ce scénario est le bon, il n'existe presqu'aucun vrai croyant. On ne peut pas dire qu'il n'en existe aucun, car cela nous demanderait d'écouter les plus de 6 milliards d'individus de cette planète pour tirer une pareille conclusion.
Auteur : patbow
Date : 26 févr.10, 06:23
Message : desquestions a écrit :La foi ne serait donc plus humaine, mais céleste. La compréhension serait un miracle consécutif au don de la foi, et plus une réflexion préalable à la foi ou un conditionnement de cette foi.
Cette
fois, je ne vois plus de quelle
foi tu veux parler.
A partie du moment où on parle de foi céleste et de miracle consécutif au don de la foi céleste, je ne parviens plus à te suivre.
Désolé.
Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 06:32
Message : C'est simple, on revient au conflit "arminiens" contre "calvinistes".
Les premiers disent : la foi est une démarche active.
Les seconds disent : la foi est un don reçu passivement.
Premier cas : tout homme peut entamer cette démarche pour comprendre (intellect).
Deuxième cas : seuls ceux qui étaient prédestinés au don comprendront (miracle).
Les deux points de vue existent.
A propos duquel l'athéisme s'exprime ?
Auteur : Shan
Date : 26 févr.10, 06:35
Message : Je ne pense pas que même un athée puisse s'exprimer au nom de l'athéisme ^^
Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 06:40
Message : Ah bon ???
Donc un athée peut s'exprimer au nom de Dieu ???
Auteur : Shan
Date : 26 févr.10, 06:42
Message : ?!?
Auteur : Mil21
Date : 26 févr.10, 06:55
Message : desquestions a écrit :Ah bon ???
Donc un athée peut s'exprimer au nom de Dieu ???
Aucun rapport. Un athée ne peut pas parler au nom de l'athéisme parce que l'athéisme n'est pas une doctrine, et c'est loin d'être une position homogène. Tous les athées ne sont pas tous athées de la même façon. Un athée ne peut représenter à lui seul l'ensemble des athées et ne peut donc généraliser sa position à tous.
Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 07:08
Message : Etes-vous d'accord pour dire qu'il existe un point commun fondamental à tous les athées ?
Ce point commun s'appelle : Dieu n'existe pas.
Confirmez-vous cela ?
Auteur : Mil21
Date : 26 févr.10, 07:18
Message : Je le confirme. Si la question ne porte que sur l'existence de Dieu, tous auront la même réponse en effet. Je veux simplement dire qu'il existe d'autres sujets sur lesquels les athées peuvent diverger. Pou cette raison, un athée ne peut pas forcément parler au nom de tous les athées si le sujet porte sur autre chose que sur Dieu, tout en restant des sujets métaphysiques.
Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 07:28
Message : Mil21 a écrit :Je veux simplement dire qu'il existe d'autres sujets sur lesquels les athées peuvent diverger.
Mais tous convergent pour dire que Dieu n'existe pas.
Auteur : Mil21
Date : 26 févr.10, 07:31
Message : desquestions a écrit :Mais tous convergent pour dire que Dieu n'existe pas.
Tout à fait, et s'il y a une chose qu'un athée peut dire pour tous les autres, c'est bien cela. Pour le reste, ça me parait plus délicat. Notamment sur la perception des croyants par les athées.
Auteur : desquestions
Date : 26 févr.10, 07:38
Message : J'admets volontiers que les athées sont loins d'être d'accord sur la façon d'accueillir les différentes doctrines religieuses.
Il y a en effet beaucoup de distorsions. Certains pensent que la religion peut leur apporter quelque chose, même partiellement, d'autres pas du tout.
Quelque part, cela démontre qu'il n'y a pas plus de cohésion dans l'expression de l'athéisme que dans celle de la croyance.
Comme je l'ai déjà dit dans un autre topic, les athées ont différentes manières d'aborder "dame nature" (la planète agit sur moi ou c'est moi qui agit sur la planète...).
Auteur : Mil21
Date : 26 févr.10, 07:45
Message : Je comprends ce que tu as voulu dire et je suis plutôt d'accord. Sur ce, je vais sans doute laisser la place à d'autres membres, quoi que je ne vois pas bien ce qu'il y aurait à ajouter.
Auteur : erwan
Date : 26 févr.10, 11:26
Message : Wooden Ali a écrit :Salut erwan !
Tu as écrit :
salut
Je suis en gros du même avis que toi .
J'ai fait un choix , qui est de reconnaitre une révélation comme étant vrai , il me semble que les athées ont fait le choix inverse en disant que c'est faux.
La position la plus rationnelle (selon moi) est celle des agnostiques qui sont dans le doute , tant que rien n'est prouvé.
Mais dire que les religieux vivent dans un monde ou tout est vrai et faux , est une erreur sauf pour les croyants qui ne suivent aucune révélation .
Dès lors que l'on suit une révélation alors nous devons nous y tenir . La logique est donc aussi utilisé par les croyants .
La raison reste limité et il y a des choses que l'on ne peut connaitre , tout comme en science . Est ce pour autant que la science est incohérente .
Nous ne pouvons parler de théorie vrai dans tout les champs d'application , une théorie peut être vraie dans le champ concernée et fausse dans un autre champ.
Y vois tu une incohérence wooden ali ?
Auteur : glub0x
Date : 26 févr.10, 12:41
Message : erwan a écrit :
J'ai fait un choix , qui est de reconnaitre une révélation comme étant vrai , il me semble que les athées ont fait le choix inverse en disant que c'est faux.
La position la plus rationnelle (selon moi) est celle des agnostiques qui sont dans le doute , tant que rien n'est prouvé.
La charge de la preuve revient à celui qui affirme.
Les athée ne nie pas dieu car "Dieu" n'à aucun sens pour un athée ( du moins pour moi). Par contre ils nient les dieux des religions auquels ils ont été confrontés.
Ces dieux sont niées justement car leur existence est affirmé sans preuve.
Sinon je peux dire que le yétit bleu des prairie existe. Si tu affirme que non , tu l'affirmera sans preuve ( d'apres ta logique) et je pourrai dire que la position la plus rationnelle est "peut être" le tout sans avoir jamais cherché un poil du yétit, juste en utilisant une logique biaisé.
Auteur : erwan
Date : 26 févr.10, 13:03
Message : glub0x a écrit :Par contre ils nient les dieux des religions auquels ils ont été confrontés.
Ces dieux sont niées justement car leur existence est affirmé sans preuve.
Donc c'est purement subjectif . Pourquoi dire que ce choix est meilleur qu'un autre ?
NE pas croire sans preuve est donc le credo des athées .
glub0x a écrit :Sinon je peux dire que le yétit bleu des prairie existe. Si tu affirme que non , tu l'affirmera sans preuve ( d'apres ta logique) et je pourrai dire que la position la plus rationnelle est "peut être" le tout sans avoir jamais cherché un poil du yétit, juste en utilisant une logique biaisé.
Tu peux , je ne vois pas où est le problème , je m'en fiche tant que la personne sait que ceci n'est vrai que pour lui .
Là j'ai l'impression que l'on critique mon choix et rien d'autre .
glub0x a écrit :
La charge de la preuve revient à celui qui affirme.
Où ai je parlé de prouver quoi que ce soit ?
On a parlé d'incohérence , et de contradiction , j'ai dit que la logique a ses limites .
J'ai pris comme exemple le barbier de russell ,devons nous suite à ce paradoxe mettre la théorie des groupes à la poubelle ?
Auteur : glub0x
Date : 26 févr.10, 13:17
Message : je ne te fais pas un procès personnel je vise juste cette logique qui tente de retourner la preuve et qui dit que les athée ont une position équivalente au croyants ( et qu'ils sont donc une forme de croyant).
Logique que défend hamza encore mieux que toi.
ous affirmez qu'Il n'existe pas, donc à vous de le prouver.
Etre athé c'est pas
croire en la non existence de dieu (ca c'est la conséquence éventuelle du mode de pensé).
Etre athé c'est ne pas tenir pour vrai une croyance. Et encore moins tenter de la prouver.
Etre athé c'est ne pas faire rentrer l'imaginaire dans le réel.
Auteur : Hamza
Date : 26 févr.10, 13:23
Message : Vous affirmez qu'Il n'existe pas, donc à vous de le prouver. Par manque de preuves et d'arguments, vous inversez tout. Dès lors que vous affirmez (négativement ou positivement), nous sommes en droits de vous demandez de défendre objectivement vos positions.
Car comme le dit le brillant logicien, Frithjof Schuon: "La preuve d'une affirmation, a-t-on dit, revient à celui qui énonce la thèse, non à celui qui la rejette ; opinion parfaitement arbitraire car, si on nous doit une preuve pour une affirmation positive, on nous en doit une également pour une affirmation négative ; ce n'est pas le caractère positif de l'affirmation, c'est son caractère absolu qui nous oblige à la prouver, que son contenu soit positif ou négatif. On a pas besoin de prouver une inexistence qu'on suppose, mais on est obligé de prouver une inexistence qu'on affirme. Certes, les négateurs du surnaturel ne se privent pas de produire des arguments qui à leurs yeux sont des preuves de leur opinion, mais ils s'imaginent en tout cas que celle-ci est un axiome naturel qui n'a besoin d'aucune démonstration ; c'est du juridisme rationaliste, non de la logique pure. Les théistes, au contraire, ont le sentiment que c'est chose normal d'étayer par des preuves la réalité de l'Invisible, sauf quand ils parlent pro domo en se fondant sur l'évidence de foi ou de gnose."
Auteur : glub0x
Date : 26 févr.10, 13:35
Message : sauf qu'on affirme pas l'inexistence de qqc si personne n'à jamais mit en avant son existence
de toute façon moi même je ne reconnais pas l'inexistence de "dieu" ce mot n'à aucun sens pour moi, c'est un mot sans définition.
Je ne reconnais pas non plus l'inexistence de "ldskkfskdfjk" ou de "mosdofvnzzoo".
définit ton dieu et on en reparlera.
Sais tu seulement en quoi tu crois? Peux tu le définnir clairement? Si non il n'y à plus rien à réfuter, on ne réfute pas l'indéfinnit c'est absurde.
Sinon autant réfuter toutes combinaisons possibles de mots .
Ensuite qu'est-ce qu'un logicien?
Ma grand mère brillante logisticienne du foyer disait
"Moi le bon dieu je l'aime bien mais c'est pas lui qui se tape ton grand père."
Et?
Auteur : Hamza
Date : 26 févr.10, 13:40
Message : glub0x a écrit :sauf qu'on affirme pas l'inexistence de qqc si personne n'à jamais mit en avant son existence
de toute façon moi même je ne reconnais pas l'inexistence de "dieu" ce mot n'à aucun sens pour moi, c'est un mot sans définition.
Je ne reconnais pas non plus l'inexistence de "ldskkfskdfjk" ou de "mosdofvnzzoo".
définit ton dieu et on en reparlera.
Sais tu seulement en quoi tu crois? Peux tu le définnir clairement? Si non il n'y à plus rien à réfuter, on ne réfute pas l'indéfinnit c'est absurde.
Sinon autant réfuter toutes combinaisons possibles de mots .
Ensuite qu'est-ce qu'un logicien?
Ma grand mère brillante logisticienne du foyer disait
"Moi le bon dieu je l'aime bien mais c'est pas lui qui se tape ton grand père."
Et?
Pour les "croyants", Dieu est à l'origine de notre Univers. Et nous donnons des "arguments" ou des "preuves" à ça. Et pour vous, ce n'est pas Dieu qui est à l'origine de l'Univers. Or, l'Univers eut un commencement. Donc, quelle est la cause de l'Univers selon vous, si ce n'est pas Dieu. Ou bien vous niez la cause première? En toute logique, votre négation n'est qu'une affirmation négative. Et toute affirmation - qu'elle soit négative ou positive - nécessite de le "prouver".
Auteur : erwan
Date : 26 févr.10, 13:41
Message : glub0x a écrit :Si non il n'y à plus rien à réfuter, on ne réfute pas l'indéfinnit c'est absurde.
avec quoi coptes tu réfuter cela ?
la logique est elle infaillible oui ou non ?
(voilà le sujet de mes messages et non l'existence ou l'inexistence de Dieu que tu as si brillamment mis en avant)
Auteur : Karlo
Date : 26 févr.10, 21:04
Message : Croire empêche de savoir.
Ainsi sont les dogmes religieux
Auteur : Wooden Ali
Date : 26 févr.10, 22:14
Message : Dès lors que l'on suit une révélation alors nous devons nous y tenir . La logique est donc aussi utilisé par les croyants .
Ils pourraient bien appliquer toute la Logique, rien que la logique que ça ne changerait pas grand'chose. S'ils l'appliquent sur des bases imaginaires improuvées et improuvables, quelle importance de ce qu'ils en font ? Beaucoup s'en soucient d'ailleurs comme d'une guigne.
Te rends-tu comptes que si on adopte pour principe qu'on peut prendre pour vrai (croire)sans respecter la Logique, il n'y a même plus de communication possible. Si l'on peut dire qu'une chose et son contraire sont vraies en même temps quoi dire d'autre que : D'accord" ou "Pas d'accord" ? On en revient à ce qui me parait être l'essence des croyances au surnaturel : "J'affirme ceci. On ne peut ni prouver que c'est vrai, ni que c'est faux. Es-tu avec moi ou contre moi ?"
Erwan, on dirait bien que tu es un chercheur de trous ! Après ceux de la Connaissance, ceux de la Logique ! Tu les cherches comme s'ils étaient une permission à laisser vagabonder ton imagination sans avoir le souci d'être formellement contredit.
En ce qui concerne la Logique, le paradoxe de Russel soulignait plus un défaut dans sa formalisation mathématique que dans la Logique elle-même. C'est d'ailleurs la Logique qui a permis de l'éliminer. Le langage courant est beaucoup moins précis (je ne parle même pas du langage religieux !) que le langage formel des mathématiques. Il fourmille donc de paradoxes apparents qui n'ont rien à voir avec des insuffisances de la Logique. Ils ne donnent donc aucun blanc-seing pour s'asseoir dessus et d'affirmer que n'importe quoi à la même valeur que n'importe quoi d'autre.
Des trous existent, d'accord ! Mais il me parait inutile d'en creuser !
Auteur : glub0x
Date : 26 févr.10, 23:27
Message : Hamza a écrit :
Pour les "croyants", Dieu est à l'origine de notre Univers. Et nous donnons des "arguments" ou des "preuves" à ça. Et pour vous, ce n'est pas Dieu qui est à l'origine de l'Univers. Or, l'Univers eut un commencement. Donc, quelle est la cause de l'Univers selon vous, si ce n'est pas Dieu. Ou bien vous niez la cause première? En toute logique, votre négation n'est qu'une affirmation négative. Et toute affirmation - qu'elle soit négative ou positive - nécessite de le "prouver".
tu ne fais que croire que l'univers à une origine? Au final tu ne fais que croire que les choses ont un un lein entre elle, une cause.
Tu n'appartiens donc pas spécialement à une religion en particulier, ton dieu n'est qu'une cause ...
Je ne réfute pas que toute chose à une cause, j'ai aucun argument contre cela ... Je ne l'affirme pas non plus je suis un peu neutre de ce point de vue, la notion de causalité ayant été un poil chamboulé avec une certaine physique.
C'est tres étonnant que tu sois musulmane par contre car dans la religion musulmane il me semble que le dieu est mut par une certaine volonté. Il possède aussi des notions complexe similaire à celle de l'humain comme la justice, l'amour, la colère ect... caractéristiques jamais justifié d'un point de vue logique...
Tu es plutôt déiste alors.
De plus je note que ce dieu rentre dans la boite des "dieux bouche trou" catégorie de personne dont globalement l'argumentaire est basé sur : "la science n'explique pas tout, dieu est une explication à ce qu'elle n'explique pas. Donc l'explication dieu est la bonne explication" .
Ma philosophie est un peu différente, quand je ne connais pas la cause d'une chose, je n'affirme rien. Ce qui ne veut pas dire que j'accepte tout, j'accepte rien tant que c'est pas clairement expliqué.
Auteur : Hamza
Date : 27 févr.10, 01:00
Message : Karlo a écrit :Croire empêche de savoir.
Ainsi sont les dogmes religieux
Au même titre que les croyances matérialistes ou athéistes.
Auteur : maddiganed
Date : 28 févr.10, 22:45
Message : Hamza a écrit :
Au même titre que les croyances matérialistes ou athéistes.
Ah beh zut, les athées ont des croyances??? Quel genre?
et qu'est qu'une croyance matérialiste?
Auteur : Wooden Ali
Date : 01 mars10, 00:08
Message : Ah beh zut, les athées ont des croyances??? Quel genre?
Tu sais bien, maddiganed, que le révérend Hamza est un de ces croyants qui en disant que ne pas croire est une croyance affirme en fait que chauve est une couleur de cheveu et que jeûner, c'est ce nourrir !
C'est une tactique vieille comme le monde : si tout le monde est croyant, la mienne vaut bien la tienne, non ?
Il est curieux aussi de constater que certains croyants usent du mot "croyance" comme une insulte quand il ne s'agit pas de la leur.
Auteur : Hamza
Date : 01 mars10, 00:23
Message : Wooden Ali a écrit :
Tu sais bien, maddiganed, que le révérend Hamza est un de ces croyants qui en disant que ne pas croire est une croyance affirme en fait que chauve est une couleur de cheveu et que jeûner, c'est ce nourrir !
C'est une tactique vieille comme le monde : si tout le monde est croyant, la mienne vaut bien la tienne, non ?
Il est curieux aussi de constater que certains croyants usent du mot "croyance" comme une insulte quand il ne s'agit pas de la leur.
Wooden Ali, si tu pouvais débiter autre chose que des sarcasmes, et formuler ne serait-ce au moins qu'un argument dans les débats auxquels tu participes, tu paraitrais plus crédible.
En effet, croire que tout n'est que matière relève de la foi (aveugle dans ce cas-ci), quand nous savons avec certitude, que tous les phénomènes existants dans l'Univers, ne sont pas exclusivement composés de matière ou d'énergie.
Etant donné que cela ne découle pas du savoir, mais bien de la croyance, relègue le matérialisme philosophique, au rang de mythe (donc bien en-dessous de la croyance, puisque le matérialisme théorique a été réfuté scientifiquement).
Et il en va de même pour l'athéisme, qui, par manque d'argument, de logique et de preuve, ne peut pas être considéré comme une certitude ou comme une connaissance, par conséquent, il en va de la croyance. C'est aussi simple et logique que ça.
Quand vos discours seront enfin débarrassés de tous ses sophismes, illogismes et mythes, peut-être, dans ce cas, auriez-vous le "droit" de critiquer les autres philosophies, ou de les mépriser (cette fois-ci à raison, si l'humilité et la sagesse sont exclues de vos vertus et votre éthique). Mais malheureusement pour les athégristes (et non simplement les athées), cela n'arrivera jamais, puisque le matérialisme philosophique a été infirmé scientifiquement et métaphysiquement.
La science, qui, dans les derniers siècles passés, semblait être "votre allié", s'est retournée contre ceux qui la brandissait sans arrêt, comme étant la justification tant attendu de leur dogme et pensée unique. Aujourd'hui, celle-ci s'est retournée radicalement contre les partisans de la pensée unique. La moindre des choses, serait donc de l'accepter, et de vous rendre compte que vos positions philosophiques ne sont toujours restés qu'au stade d'hypothèse et rien d'autre. Alors pourquoi agissez-vous, comme si il s'agissait de vérités inébranlables? Il y a là, une attitude clairement délirante et incohérente.
Enfin je m'arrête ici, car vous l'aurez compris, votre mépris et vos propos déplacés et illogiques n'ont pas lieu d'être.
Auteur : patbow
Date : 01 mars10, 02:19
Message : Hamza a écrit :Wooden Ali, si tu pouvais débiter autre chose que des sarcasmes, et formuler ne serait-ce au moins qu'un argument dans les débats auxquels tu participes, tu paraitrais plus crédible.
J'aime bien ce genre phrase.
Wooden Ali a écrit :Tu sais bien, maddiganed, que le révérend Hamza est un de ces croyants qui en disant que ne pas croire est une croyance affirme en fait que chauve est une couleur de cheveu et que jeûner, c'est ce nourrir !
C'est une tactique vieille comme le monde : si tout le monde est croyant, la mienne vaut bien la tienne, non ?
Il est curieux aussi de constater que certains croyants usent du mot "croyance" comme une insulte quand il ne s'agit pas de la leur.
Je trouve que c'est très bien écrit.
L'athée s'adressant à tout croyant :
Si tu n'as pas de preuve formelle de l'existence de ton Dieu, alors, ne perds pas ton temps à essayer de me le proposer parce que je l'accepterai pas.
Le croyant s'adressant à l'athée :
Tan que tu ne m'apportes pas la preuve formelle que mon dieu n'existe pas, ce serait du non sens de ta part de ne pas l'accepter.
J'essaie vraiment et sincèrement de trouver un moyen de dire que c'est le croyant qui a raison. Je ne trouve pas.
Il existe, tout de même, une logique dite "Logique du Gagnant-Perdant" qui soit effectivement en faveur de la croyance :
Mais, cette même logique, n'est absolument plus valable dés qu'il s'agit de religion.
En suivant cette logique, je devrais croire Dieu, mais surtout, ne croire en aucune religion.
Mais, si tous ceux qui croyaient en Dieu, n'avaient aucune religion, serait-on capable de différencier un athée d'un croyant ?
Auteur : Hamza
Date : 01 mars10, 02:34
Message : patbow a écrit :
J'aime bien ce genre phrase.
Je trouve que c'est très bien écrit.
L'athée s'adressant à tout croyant :
Si tu n'as pas de preuve formelle de l'existence de ton Dieu, alors, ne perds pas ton temps à essayer de me le proposer parce que je l'accepterai pas.
Le croyant s'adressant à l'athée :
Tan que tu ne m'apportes pas la preuve formelle que mon dieu n'existe pas, ce serait du non sens de ta part de ne pas l'accepter.
J'essaie vraiment et sincèrement de trouver un moyen de dire que c'est le croyant qui a raison. Je ne trouve pas.
Il existe, tout de même, une logique dite "Logique du Gagnant-Perdant" qui soit effectivement en faveur de la croyance :
Mais, cette même logique, n'est absolument plus valable dés qu'il s'agit de religion.
En suivant cette logique, je devrais croire Dieu, mais surtout, ne croire en aucune religion.
Mais, si tous ceux qui croyaient en Dieu, n'avaient aucune religion, serait-on capable de différencier un athée d'un croyant ?
Moi je n'ai pas opté pour le pari pascalien. La Présence Divine est ce qu'il y a de plus logique, de plus rationnelle et de plus évident, quand on possède les outils nécessaires pour se débarrasser des "voiles" qui obstrues les voies intellectuelles, spirituelles, psychologiques et visuelles. Tout en ayant la force de s'extraire de toute propagande psychologique actuelle. Certes, ce n'est pas chose aisée, mais c'est parfaitement réalisable à condition qu'on le veuille bien, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.
Sinon Patbow, je remarque à mon triste regret, que tu as des opinions bien arrêtées, et des préjugés tenaces.
"Tan que tu ne m'apportes pas la preuve formelle que mon dieu n'existe pas, ce serait du non sens de ta part de ne pas l'accepter.". Je n'ai jamais dit qu'il devait accepter mes convictions, mais qu'il devait arrêter de les mépriser et/ou de les attaquer, car il n'a strictement aucune preuve, aucun indice ni aucun autre élément pouvant réfuter les positions philosophico-religieuses auxquelles j'adhère. Et que, actuellement, ce serait même plutôt l'inverse. C'est-à-dire, que ses convictions à lui sont réduites à néant dans quasiment toutes les branches scientifiques, ou dans les autres domaines non-scientifiques, et que sa position se révèle absurde, illogique et irrationnelle par rapport à celle que j'ai choisi.
Auteur : maddiganed
Date : 01 mars10, 02:44
Message : Hamza a écrit :
Wooden Ali, si tu pouvais débiter autre chose que des sarcasmes, et formuler ne serait-ce au moins qu'un argument dans les débats auxquels tu participes, tu paraitrais plus crédible.
parce que tu te crois crédible en parlant de croyances athées? Pour toi, je crois que dieu n'existe pas? Comme l'a dit avec humour Wooden Ali, ce serait comme croire que chauve est une couleur de cheveux... dieu n'a aucune justification, aucune légitimité pour moi... il n'existe pas... et dans le sens épistémologique, Vicomte a bien prouvé que dieu n'existait pas...
En effet, croire que tout n'est que matière relève de la foi (aveugle dans ce cas-ci), quand nous savons avec certitude, que tous les phénomènes existants dans l'Univers, ne sont pas exclusivement composés de matière ou d'énergie.
Ah beh dans ce cas-là, je suis d'accord, je crois aussi à la licorne rose invisible...
Etant donné que cela ne découle pas du savoir, mais bien de la croyance, relègue le matérialisme philosophique, au rang de mythe (donc bien en-dessous de la croyance, puisque le matérialisme théorique a été réfuté scientifiquement).
Sémantique de bas étage cherchant à déstabiliser le lecteur "m***e, j'pige rien à ce qu'il écrit, il doit avoir raison..."
Et il en va de même pour l'athéisme, qui, par manque d'argument, de logique et de preuve, ne peut pas être considéré comme une certitude ou comme une connaissance, par conséquent, il en va de la croyance. C'est aussi simple et logique que ça.
L'athéisme est l'absence de croyance en un dieu et de manière plus générale en des phénomènes surnaturels vantés comme des preuves 'divines' (miracles etc...) Les athées savent, ou ne savent pas, mais ils ne croient pas... Ta simplicité et ta logique te sont propres, et surement pas universelles...
Quand vos discours seront enfin débarrassés de tous ses sophismes, illogismes et mythes, peut-être, dans ce cas, auriez-vous le "droit" de critiquer les autres philosophies, ou de les mépriser (cette fois-ci à raison, si l'humilité et la sagesse sont exclues de vos vertus et votre éthique). Mais malheureusement pour les athégristes (et non simplement les athées), cela n'arrivera jamais, puisque le matérialisme philosophique a été infirmé scientifiquement et métaphysiquement.
j'aime bien le mot athégriste
Sinon :
1- cite moi des sophismes/illogismes/mythes propagés par des athées?
2- je ne savais pas que l'Islam ou n'importe quelle RELIGION monothéiste était une philosophie... Qu'y-a-t-il de philosophique à se courber 5 fois par jour en direction de la Mecque ou alors à se faire exploser au milieu d'une foule? Athégriste, peut-être, mais au moins, je ne menace pas de mort ceux qui ne pensent pas comme moi.
La science, qui, dans les derniers siècles passés, semblait être "votre allié", s'est retournée contre ceux qui la brandissait sans arrêt, comme étant la justification tant attendu de leur dogme et pensée unique. Aujourd'hui, celle-ci s'est retournée radicalement contre les partisans de la pensée unique. La moindre des choses, serait donc de l'accepter, et de vous rendre compte que vos positions philosophiques ne sont toujours restés qu'au stade d'hypothèse et rien d'autre. Alors pourquoi agissez-vous, comme si il s'agissait de vérités inébranlables? Il y a là, une attitude clairement délirante et incohérente.
Enfin je m'arrête ici, car vous l'aurez compris, votre mépris et vos propos déplacés et illogiques n'ont pas lieu d'être.
[/quote]
C'est quand même terrible de redire des choses évidentes... la science n'est l'allié de personne... elle relate, explique des faits... pose des conclusions à des hypothèses de travail... Donne nous un exemple de pensée athée unique qui a été détruite par les avancées de la science?
Auteur : glub0x
Date : 01 mars10, 03:22
Message : C'est-à-dire, que ses convictions à lui sont réduites à néant dans quasiment toutes les branches scientifiques, ou dans les autres domaines non-scientifiques, et que sa position se révèle absurde, illogique et irrationnelle par rapport à celle que j'ai choisi.
C'est hamza qui à la plus grosse ( conviction) !
Auteur : Hamza
Date : 01 mars10, 03:24
Message : maddiganed a écrit :
parce que tu te crois crédible en parlant de croyances athées? Pour toi, je crois que dieu n'existe pas? Comme l'a dit avec humour Wooden Ali, ce serait comme croire que chauve est une couleur de cheveux... dieu n'a aucune justification, aucune légitimité pour moi... il n'existe pas... et dans le sens épistémologique, Vicomte a bien prouvé que dieu n'existait pas...
Ah beh dans ce cas-là, je suis d'accord, je crois aussi à la licorne rose invisible...
Sémantique de bas étage cherchant à déstabiliser le lecteur "m***e, j'pige rien à ce qu'il écrit, il doit avoir raison..."
L'athéisme est l'absence de croyance en un dieu et de manière plus générale en des phénomènes surnaturels vantés comme des preuves 'divines' (miracles etc...) Les athées savent, ou ne savent pas, mais ils ne croient pas... Ta simplicité et ta logique te sont propres, et surement pas universelles...
j'aime bien le mot athégriste
Sinon :
1- cite moi des sophismes/illogismes/mythes propagés par des athées?
2- je ne savais pas que l'Islam ou n'importe quelle RELIGION monothéiste était une philosophie... Qu'y-a-t-il de philosophique à se courber 5 fois par jour en direction de la Mecque ou alors à se faire exploser au milieu d'une foule? Athégriste, peut-être, mais au moins, je ne menace pas de mort ceux qui ne pensent pas comme moi.
C'est quand même terrible de redire des choses évidentes... la science n'est l'allié de personne... elle relate, explique des faits... pose des conclusions à des hypothèses de travail... Donne nous un exemple de pensée athée unique qui a été détruite par les avancées de la science?
Salut. Désolé si tu as senti mes propos comme étant agressifs, mais c'est juste une réponse analogue à celle de Wooden Ali, qui se contente toujours de répondre sur un ton hautain et méprisant, en se gardant bien évidemment de fournir des arguments ou des preuves de ce qu'il avance.
Concernant l'athéisme, que tu sois d'accord avec moi ou pas, j'ai déjà démontré qu'il s'agissait bien d'une forme de croyance (et je l'avais clairement montré à Vicomte d'ailleurs).
Car l'athéisme (au sens moderne du terme) stipule:
1) Il n'y a pas de Dieu ou des dieux à l'origine de l'Univers et de la vie.
2) Il n'existe pas de phénomènes surnaturels.
3) Il n'existe pas d'esprits.
4) Tout n'est que matière et/ou énergie (cela est basé sur le matérialisme théorique).
5) Il n'y a pas de vie après la mort (ou que la vie s'arrête à la mort physique).
Maintenant, lorsqu'on analyse les axiomes de cette croyance, on se rend bien compte que rien n'est prouvé, et que tout est affirmé sans preuve.
1) Aucunement démontré, ni scientifiquement, ni logiquement, ni intellectivement, ni rationnellement ni philosophiquement. Ce serait même l'inverse à vrai dire, puisque dans les sciences de la vie et l'astrophysique, on s'aperçoit que le hasard est impossible, et que l'Univers se trouve justement détenir les paramètres indispensables à l'apparition de la vie, de l'intelligence et de la conscience, sans mentionner le fait, de pouvoir continuellement maintenir l'Univers en place et en équilibre, sans quoi il serait réduit "en poussière".
2) Le contraire peut être démontré, et des phénomènes "surnaturels" tels que l'entendent les modernes se déroulent tous les jours.
3) Idem que le point 2.
4) Cela est réfuté scientifiquement aussi bien qu'intellectivement (consulter à ce sujet les derniers travaux en physique quantique ainsi que dans les neurosciences).
5) Les découvertes récentes dans les neurosciences tendent à démontrer le contraire. (Cf. Voir les travaux effectués au niveau des NDE's).
De ce fait, l'athéisme ne peut pas être considéré comme découlant de la connaissance ou du savoir, mais peut être uniquement maintenu au rang d'hypothèse et/ou de croyance, bien que plusieurs de ses axiomes se sont vus infirmer, voire fortement discréditer.
Pour la démonstration épistémologique de Vicomte, tu n'es peut-être pas au courant, mais elle s'est vue déclarer incohérente et surtout, inefficace à démontrer l'observabilité et la vérifiabilité de l'objet qu'elle tentait d'élucider. (Lire les 20 dernières pages à ce sujet).
"Ah beh dans ce cas-là, je suis d'accord, je crois aussi à la licorne rose invisible... ".
Grand bien te fasse dans ce cas. Mais comparer la licorne rose invisible avec Le Créateur ne fait que traduire l'ignorance et la confusion dont sont victimes les partisans de cet "argument" à dormir debout, et qui peut être démonter très facilement, cela dit en passant. Car cette comparaison n'a pas lieu d'être, puisqu'il s'agit de deux "objets" diamétralement opposés.
Bref, les incroyants et les croyants "communs/habituels" sont sur le "même bateau"...
Auteur : Mil21
Date : 01 mars10, 03:25
Message : Mh... Le tableau que tu as donné Hamza est tout de même très incorrect.
Si l'on imagine que l'on croit et que Dieu n'existe pas, on a bel et bien à y perdre.
-D'une part, on est entrainé vers une logique pouvant être biaisée et dans ce cas pouvant franchement polluer nos raisonnements.
-Les pratiques de certaines croyances, voire de toutes pourquoi pas, par les contraintes qu'elles imposent, si elles ne mènent à rien son tant d'efforts fait dans le vide, un gaspillage d'énergie, de temps... bref, s'il est vrai que nous n'avons qu'une vie, c'est tout de même dommage de la gâcher.
Tu dis d'ailleurs que ce n'est pas un pari Pascalien, alors que c'en est un et de loin, puisqu'est reprise la théorie selon laquelle in incroyant dans le cas où Dieu existe est forcément perdant. Déjà, il faut savoir que toutes les croyances n'imaginent pas un Dieu punissant aussi sévèrement la non-croyance Imaginons que Dieu existe mais qu'il n'ait rien à voir avec celui décrit dans les trois religions du livre, ça serait tout de même autre chose, toute une autre manière de revoir le tableau. Les athées n'ont donc pas forcément tout à y perdre, cela dépend de la nature de ce Dieu.
Enfin, ce pari a déjà été considéré comme biaisé pour plusieurs raisons:
-Il n'existe pas forcément que deux combinaisons comme je l'ai dit, des cas de figure existent dans lesquels les deux peuvent avoir tord, et y ont tout à perdre. Si chrétiens et musulmans débattent sans cesse pour convertir l'autre, c'est bien parce que dans leur pensée, l'autre a tord, et ce tord pourrait l'amener en enfer. On n'est pas dans un système binaire, c'est bien plus compliqué que ça.
-On ne peut pas choisir de croire ou se forcer à croire, tout comme on ne peut pas par exemple se forcer à apprécier ou déprécier quelque chose ou quelqu'un. La croyance, c'est un sentiment Même l'islam s je me souviens bien parle des hypocrites. Que je sache, faire semblant de croire n'est pas tellement plus avantageux que de ne pas croire. Donc si l'on ne peut pas vaincre un état de fait comme celui-ci, c'est bel et bien que le critère qui conclue au paradis ou à l'enfer n'est pas très juste. Ceux qui iront au paradis auront eu de la chance, et les autres non, mais il ne s'agirait pas là d'un critère au mérite.
-Enfin, corollaire de la conclusion point précédent, on peut imaginer que puisque c'est une question de gagnant perdant, les gens viendraient plutôt vers la croyance la plus sûre (qui châtie le plus fort les non-croyants par exemple) en se disant que quitte à échappe à quelque chose, autant échapper à la pire des conséquences possibles, même si on a tord et l'on se retrouve devant un châtiment terrible (il est toujours moins terribles que l'autre). Ce choix, dans l'éventualité où l'état de croyance ou de non-croyance peut être choisie, ce choix ne se serait pas fait en toute honnêteté mais bien plutôt pour assurer ses arrières, ce qui enlève encore du mérite à la croyance (en plus d'être involontaire, si elle était volontaire, ce serait pour certain un choix effectué par crainte).
Bref, tout ça n'est pas si simple comme problème à résoudre.
Pour ce qui est de ton dernier post, je suis plutôt d'accord pour dire que croyants et non-croyants sont sur un pied d'égalité (d'ailleurs, dans le cas contraire, le problème ne serait plus une question de croire ou ne pas croire, mais d'admettre ou ne pas admettre un évidence, quel que soit le côté d'où elle pourrait provenir).
Auteur : Hamza
Date : 01 mars10, 04:03
Message : Mil21 a écrit :Mh... Le tableau que tu as donné Hamza est tout de même très incorrect.
Si l'on imagine que l'on croit et que Dieu n'existe pas, on a bel et bien à y perdre.
-D'une part, on est entrainé vers une logique pouvant être biaisée et dans ce cas pouvant franchement polluer nos raisonnements.
-Les pratiques de certaines croyances, voire de toutes pourquoi pas, par les contraintes qu'elles imposent, si elles ne mènent à rien son tant d'efforts fait dans le vide, un gaspillage d'énergie, de temps... bref, s'il est vrai que nous n'avons qu'une vie, c'est tout de même dommage de la gâcher.
Tu dis d'ailleurs que ce n'est pas un pari Pascalien, alors que c'en est un et de loin, puisqu'est reprise la théorie selon laquelle in incroyant dans le cas où Dieu existe est forcément perdant. Déjà, il faut savoir que toutes les croyances n'imaginent pas un Dieu punissant aussi sévèrement la non-croyance Imaginons que Dieu existe mais qu'il n'ait rien à voir avec celui décrit dans les trois religions du livre, ça serait tout de même autre chose, toute une autre manière de revoir le tableau. Les athées n'ont donc pas forcément tout à y perdre, cela dépend de la nature de ce Dieu.
Enfin, ce pari a déjà été considéré comme biaisé pour plusieurs raisons:
-Il n'existe pas forcément que deux combinaisons comme je l'ai dit, des cas de figure existent dans lesquels les deux peuvent avoir tord, et y ont tout à perdre. Si chrétiens et musulmans débattent sans cesse pour convertir l'autre, c'est bien parce que dans leur pensée, l'autre a tord, et ce tord pourrait l'amener en enfer. On n'est pas dans un système binaire, c'est bien plus compliqué que ça.
-On ne peut pas choisir de croire ou se forcer à croire, tout comme on ne peut pas par exemple se forcer à apprécier ou déprécier quelque chose ou quelqu'un. La croyance, c'est un sentiment Même l'islam s je me souviens bien parle des hypocrites. Que je sache, faire semblant de croire n'est pas tellement plus avantageux que de ne pas croire. Donc si l'on ne peut pas vaincre un état de fait comme celui-ci, c'est bel et bien que le critère qui conclue au paradis ou à l'enfer n'est pas très juste. Ceux qui iront au paradis auront eu de la chance, et les autres non, mais il ne s'agirait pas là d'un critère au mérite.
-Enfin, corollaire de la conclusion point précédent, on peut imaginer que puisque c'est une question de gagnant perdant, les gens viendraient plutôt vers la croyance la plus sûre (qui châtie le plus fort les non-croyants par exemple) en se disant que quitte à échappe à quelque chose, autant échapper à la pire des conséquences possibles, même si on a tord et l'on se retrouve devant un châtiment terrible (il est toujours moins terribles que l'autre). Ce choix, dans l'éventualité où l'état de croyance ou de non-croyance peut être choisie, ce choix ne se serait pas fait en toute honnêteté mais bien plutôt pour assurer ses arrières, ce qui enlève encore du mérite à la croyance (en plus d'être involontaire, si elle était volontaire, ce serait pour certain un choix effectué par crainte).
Bref, tout ça n'est pas si simple comme problème à résoudre.
Pour ce qui est de ton dernier post, je suis plutôt d'accord pour dire que croyants et non-croyants sont sur un pied d'égalité (d'ailleurs, dans le cas contraire, le problème ne serait plus une question de croire ou ne pas croire, mais d'admettre ou ne pas admettre un évidence, quel que soit le côté d'où elle pourrait provenir).
Salut mon cher Mil21.
Pour info, le tableau n'est pas de moi, mais de Patbow. Je n'ai fait que citer intégralement son post, et le tableau était dans le lot.
Maintenant, sur le fond de tes propos, je ne peux être que d'accord avec toi sur le fait que bon nombre de croyants tentent le pari pascalien, car c'est ce qu'il y a, dans un sens, de plus logique dans le cas où le doute persisterait.
Pour ma part, je ne choisi pas le pari pascalien, car ce serait une forme d'hypocrisie à l'encontre de "Dieu".
Je me dois de procéder à une distinction, pour écarter toute confusion possible.
D'une part, il y a ("pour moi"), une évidence selon laquelle, l'Univers est nullement apparu "par hasard", mais par la volonté consciente de l'Être. C'est donc pourquoi, par soucis d'honnêteté intellectuelle, je me dois d'accepter cette évidence, comme elle se présente. Pour Dieu donc, Sa Présence ne relève pas d'un pari de mon point de vue.
D'autre part, il y a toutes les questions de nature métaphysique ou philosophique qui se posent à chacun de nous. Et c'est là, que les doutes commencent réellement (surtout si l'on a pas de points de repères solides).
Les questions qui jaillissent en chacun de nous:
1) Quels sont les Attributs de Dieu? (Omnipotent, Juste, Infiniment Bon/Miséricordieux, etc.).
2) Y'a t-il un "Au-dela" après la vie "physique/terrestre"?
3) Le sens de notre existence, quel est-il?
Et pour avoir une réponse convaincante à ces 3 questions, j'ai dû "m'incliner" (et accepter) devant celle que m'offrait l'Islam, à la suite d'une démarche logique, rationnelle, spirituelle et "expérimentale". Même si, à certaines questions "secondaires", il m'arrive encore de devoir approfondir considérablement mes recherches, pour éviter tout obscurantisme, et toute interprétation faussée/erronée de "l'esprit" qui anime les Textes Saints (là j'ai dû parfois aller chercher des réponses dans l'ésotérisme islamique, qui offre indéniablement une grande richesse intellectuelle et spirituelle).
Auteur : patbow
Date : 01 mars10, 04:57
Message : Mil21 a écrit :Mh... Le tableau que tu as donné Hamza est tout de même très incorrect.
Si l'on imagine que l'on croit et que Dieu n'existe pas, on a bel et bien à y perdre.
-D'une part, on est entrainé vers une logique pouvant être biaisée et dans ce cas pouvant franchement polluer nos raisonnements.
-Les pratiques de certaines croyances, voire de toutes pourquoi pas, par les contraintes qu'elles imposent, si elles ne mènent à rien son tant d'efforts fait dans le vide, un gaspillage d'énergie, de temps... bref, s'il est vrai que nous n'avons qu'une vie, c'est tout de même dommage de la gâcher.
Je suis parfaitement d'accord avec toi, Mil21.
Effectivement si Dieu n'existe pas et que le croyant est entrainé derrière une
religion, là effectivement il aurait tout à perdre.
Mais, je l'ai bien mentionné, dés qu'il est question de religion, cette logique (tableau) est complètement fausse. S'il ne s’agissait que de croire en un éventuel Dieu qui n'aurait absolument rien à avoir avec toutes ces religions, je reste persuadé que le croyant n'aurait absolument rien à perdre. En fait, en apparence, nulle ne saurait le distingué d'un athée.
Pour Hamza,
Ne pas croire en dieu, serait du non sens.
Croire en sans aucune religion, serait également du non sens.
Croire en Dieu et adopter une religion autre que la tienne, serait aussi du non sens.
Maintenant il est entrain de chercher à convaincre les athées de croire en l’existence d’un Dieu.
Quand ce sera fait,
Il va tenter de les convaincre que, croire en Dieu n'est pas suffisant, et que la religion est nécessaire, sinon la croyance ne servirait à rien du tout.
Quand ce sera fait,
Il va tenter de les convaincre que c'est sa religion qui est l'unique vraie religion et que c'est la seule religion à adopter.
Quand ce sera fait,
Il va tenter de les convaincre qu'adopter une religion sans la pratiquer c'est du non sens total.
Quand ce sera fait,
Il va chercher à les convaincre qu'adopter une religion et la pratiquer partiellement chez soit de sorte à ne pas l'imposer au autres pour ne pas les importuner, serait également du non sens total.
En fait Dieu dans tout ça n'est qu'un détail. Le plus important c'est la pratique religieuse imposante et l’aspect religieux bien apparent pour l'entourage humain.
Auteur : Hamza
Date : 01 mars10, 05:28
Message : patbow a écrit :
Je suis parfaitement d'accord avec toi, Mil21.
Effectivement si Dieu n'existe pas et que le croyant est entrainé derrière une religion, là effectivement il aurait tout à perdre.
Mais, je l'ai bien mentionné, dés qu'il est question de religion, cette logique (tableau) est complètement fausse. S'il ne s’agissait que de croire en un éventuel Dieu qui n'aurait absolument rien à avoir avec toutes ces religions, je reste persuadé que le croyant n'aurait absolument rien à perdre. En fait, en apparence, nulle ne saurait le distingué d'un athée.
Pour Hamza,
Ne pas croire en dieu, serait du non sens.
Croire en sans aucune religion, serait également du non sens.
Croire en Dieu et adopter une religion autre que la tienne, serait aussi du non sens.
Maintenant il est entrain de chercher à convaincre les athées de croire en l’existence d’un Dieu.
Quand ce sera fait,
Il va tenter de les convaincre que, croire en Dieu n'est pas suffisant, et que la religion est nécessaire, sinon la croyance ne servirait à rien du tout.
Quand ce sera fait,
Il va tenter de les convaincre que c'est sa religion qui est l'unique vraie religion et que c'est la seule religion à adopter.
Quand ce sera fait,
Il va tenter de les convaincre qu'adopter une religion sans la pratiquer c'est du non sens total.
Quand ce sera fait,
Il va chercher à les convaincre qu'adopter une religion et la pratiquer partiellement chez soit de sorte à ne pas l'imposer au autres pour ne pas les importuner, serait également du non sens total.
En fait Dieu dans tout ça n'est qu'un détail. Le plus important c'est la pratique religieuse imposante et l’aspect religieux bien apparent pour l'entourage humain.
Pourquoi te sens-tu tout le temps obliger d'extrapoler mes propos, et tenter de faire croire que ce sont là, les propos que je tiens, alors que je ne les ai jamais tenus...? Je t'encourage donc d'éviter tes procès d'intentions à mon encontre, merci.
Dans mon entourage (pas seulement familial), il y a des athées, des agnostiques, des chrétiens, des déistes et des bouddhistes. Et personne ne force l'autre à adopter sa religion ou son mode de vie. Me taxer de prosélytisme ou de dogmatique est de ce fait totalement déplacé. Bien sûr, cela n'empêche pas de me réjouir profondément si l'une de mes connaissances venaient à embrasser la voie similaire que j'ai choisi d'emprunter. Sinon, je te conseillerai de t'intéresser à ce que des penseurs occidentaux talentueux et exceptionnels appellent la "Sophia Perennis" ou encore la "Tradition primordiale". Tu risques d'être agréablement surpris.
Auteur : patbow
Date : 01 mars10, 05:58
Message : Hamza a écrit :Pourquoi te sens-tu tout le temps obliger d'extrapoler mes propos, et tenter de faire croire que ce sont là, les propos que je tiens, alors que je ne les ai jamais tenus...? Je t'encourage donc d'éviter tes procès d'intentions à mon encontre, merci.
Dans mon entourage (pas seulement familial), il y a des athées, des agnostiques, des chrétiens, des déistes et des bouddhistes. Et personne ne force l'autre à adopter sa religion ou son mode de vie. Me taxer de prosélytisme ou de dogmatique est de ce fait totalement déplacé. Bien sûr, cela n'empêche pas de me réjouir profondément si l'une de mes connaissances venaient à embrasser la voie similaire que j'ai choisi d'emprunter. Sinon, je te conseillerai de t'intéresser à ce que des penseurs occidentaux talentueux et exceptionnels appellent la "Sophia Perennis" ou encore la "Tradition primordiale". Tu risques d'être agréablement surpris.
Désolé d'avoir extrapolé sans connaissance de cause.
Je suis déjà très agréablement surpris par ta réponse.
Néanmoins, l'islam est une religion qui incite fermement les musulmans à propager leur religions par tous les moyens.
Auteur : Hamza
Date : 01 mars10, 06:49
Message : patbow a écrit :
Désolé d'avoir extrapolé sans connaissance de cause.
Je suis déjà très agréablement surpris par ta réponse.
Néanmoins, l'islam est une religion qui incite fermement les musulmans à propager leur religions par tous les moyens.
Salut.
"Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la Terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ?" (Coran 10, 99).
Auteur : Mil21
Date : 01 mars10, 07:04
Message : Hamza a écrit :Salut mon cher Mil21.
Salut à toi Hamza.
Hamza a écrit :Pour info, le tableau n'est pas de moi, mais de Patbow. Je n'ai fait que citer intégralement son post, et le tableau était dans le lot.
En effet, négligence de ma part. J'ai même lu le post de patbow en croyant qu'il s'agissait du tien, puis en voyant le suivant, je me suis demandé "mais pourquoi il s'auto-quote?" bref toutes mes excuses, je n'ai pas fait attention.
Hamza a écrit :Maintenant, sur le fond de tes propos, je ne peux être que d'accord avec toi sur le fait que bon nombre de croyants tentent le pari pascalien, car c'est ce qu'il y a, dans un sens, de plus logique dans le cas où le doute persisterait.
Tout dépend de quels doutes. Si on doute de l'ensemble de l'objet de croyance, le pari de ascal ne me parait pas vraiment être un élément logique pour se convaincre, au contraire. D'ailleurs, il s'agit de ce que j'appelle un argument d'autorité, ce qui peut affecter au niveau émotionnel, mais n'entre pas en compte si l'on n'essaie de voir les choses que sous un angle rationaliste, c'est du moins mon avis.
Hamza a écrit :Pour ma part, je ne choisi pas le pari pascalien, car ce serait une forme d'hypocrisie à l'encontre de "Dieu".
Je me dois de procéder à une distinction, pour écarter toute confusion possible.
Je comprends.
Hamza a écrit :D'une part, il y a ("pour moi"), une évidence selon laquelle, l'Univers est nullement apparu "par hasard", mais par la volonté consciente de l'Être. C'est donc pourquoi, par soucis d'honnêteté intellectuelle, je me dois d'accepter cette évidence, comme elle se présente. Pour Dieu donc, Sa Présence ne relève pas d'un pari de mon point de vue.
Je comprends ce que tu veux dire. C'est ton droit le plus strict.
Hamza a écrit :D'autre part, il y a toutes les questions de nature métaphysique ou philosophique qui se posent à chacun de nous. Et c'est là, que les doutes commencent réellement (surtout si l'on a pas de points de repères solides).
Les questions qui jaillissent en chacun de nous:
1) Quels sont les Attributs de Dieu? (Omnipotent, Juste, Infiniment Bon/Miséricordieux, etc.).
2) Y'a t-il un "Au-dela" après la vie "physique/terrestre"?
3) Le sens de notre existence, quel est-il?
Et pour avoir une réponse convaincante à ces 3 questions, j'ai dû "m'incliner" (et accepter) devant celle que m'offrait l'Islam, à la suite d'une démarche logique, rationnelle, spirituelle et "expérimentale". Même si, à certaines questions "secondaires", il m'arrive encore de devoir approfondir considérablement mes recherches, pour éviter tout obscurantisme, et toute interprétation faussée/erronée de "l'esprit" qui anime les Textes Saints (là j'ai dû parfois aller chercher des réponses dans l'ésotérisme islamique, qui offre indéniablement une grande richesse intellectuelle et spirituelle).
Grand bien t'en fasse, je ne doute pas que ton cheminement intellectuel a été le plus honnête possible et que tu continues de le poursuivre.
Bonne continuation.
Auteur : kgtgo
Date : 02 mars10, 10:00
Message : Bonjour, je suis catholique pratiquant, je crois en Dieu et en tout les dogmes proclamées par la Sainte Eglise Catholique, je peu déjà dire à astone qu'il ne sait pas ce qu'est réellement que ma religion, je m'intéresse beaucoup au science et je n'en ai encore trouvée aucune qui contredisait ma foi. J'évolue dans un monde qui devient de plus en plus athée mais pour le moment rien ne m'a convaincu de ma faire dé baptiser.
Voilà, si vous penser vraiment que je me trompe j'attends qui vous me le prouviez de façon convaincante.
Auteur : patlek
Date : 02 mars10, 10:57
Message : Hamza commet une erreur; penser que l' athéisme se fonde sur "rien".
Auteur : Sheem
Date : 22 sept.12, 01:19
Message : astone a écrit :
Je n'aime pas l'impacte des religions dans notre societé et ce que cela engendre.
D'une part a l'heure actuel la réligion est pour moi rien de plus qu'un repère, pour des gens perdus, assez [ATTENTION Censuré dsl] j'ai même envie de dire. La religieux est vieille, n'évolue que très peu et au final ne nous fais pas avancer dans un futur meilleur. Sans parler du faite que les religieux on boycoté (cétais même plus que du boycotage) les scientifiques (cétais y'a longtemps je suis d'accord, mais qu'avais t il a caché; de quoi avais t il peur ? de la vérité ?), qu'il engendre encore a l'heure actuel de terribles guerres.
Bonjour,
Ce ne sont pas les "religions" qui ont engendrés les guerres, ce sont les hommes. Que ce soit pour leurs croyances religieuses, ou pour leurs intérêts militaires, financiers, sociaux, ou autre, les hommes se font toujours la guerre pour arriver à leurs fins personnels. Si la religion était la seule source de conflit, alors il n'y aurait pas d'autres conflits que les guerres religieuses, or ce n'est pas le cas. Ce n'est donc pas sur la religion qu'il faut rejeter la faute de nos malheurs, c'est sur les hommes.
Concernant les divers crimes commis par des hommes religieux ou des croyants, au lieu de conclure à partir de leurs actes que la religion c'est du n'importe quoi, demande-toi plutôt si Dieu leur a réellement dicté ces conduites-là. On ne juge pas une personne ne fonction des dires des gens, mais c'est en connaissant la personne elle-même que l'on apprend à la connaître réellement...
Maintenant, un monde sans "religion" est-il vraiment meilleur? La France, pays majoritairement athée, est un très bon exemple d'un monde sans religion, et voyez à quoi il ressemble :
tout est dénaturé et détraqué, les familles sont détruites, les enfants sont des adultes et les adultes des enfants, les hommes deviennent des femmes et les femmes deviennent des hommes, le "couple" a perdu ses bases, le mariage a perdu son sens, tout est banalisé, le sexe est devenue la chose la plus importante et sa définition est faussée, la mode est pour l'irrespect de soi-même, des gens, de la nature, des lieux publics, de ses parents, de ses enfants, de ses aînés, et même de ses clients, les gens sont orgueilleux vantards et prétentieux, le bien est pris pour mal et le mal pour bien, si tu es droit tu es considéré comme coincé mais si tu es débauché c'est que tu sais profiter de la vie, être libre signifie faire ce qu'on veut, même au-delà des limites de la justice et de la droiture, et la tolérance signifie no limit on accepte tout, il n'y a plus de valeurs, on ne sait plus ce que c'est que la loyauté, on ne veut pas de règles ni de lois, et on ne supporte pas être repris par quelqu'un de droit, la sagesse est jetée à la poubelle, c'est la loi du chacun pour soi, les gens sont sans coeur et sans pitié et si tu as le malheur d'avoir de la compassion tu es traité comme stupide et faible, on accepte tout ce qui est occulte mais le sujet de Dieu est tourné en dérision.
Ah qu'elle est belle l'évolution, le monde d'aujourd'hui, et tu le sais très bien, est loin de devenir meilleur, au contraire, il court à la catastrophe, beaucoup de parents craignent d'élever leurs enfants dans ce monde pervers, il y en a même qui refusent de faire des enfants parce qu'ils ne veulent pas les voir grandir dans un monde pareil! L'évolution c'est pas forcément bon tu sais. Ce n'est pas à Dieu de suivre les mentalités, c'est aux mentalités de suivre Dieu. Dieu ne change pas, et s'il changeait ses lois pour s'adapter au monde, alors il ne serait pas fiable. Et s'il dit que telle ou telle chose n'est pas bien c'est qu'il y a une raison!
Alors cessons de rejeter la fautes des malheurs du monde sur Dieu car les véritables responsables sont tout simplement les hommes qui oublient, ne comprennent pas ou détournent le sens des commandements de Dieu.
Tu te trompes complètement sur ce qu'est la foi en Dieu, il ne s'agit pas d'un truc qu'on se fabrique dans la tête pour soulager ses peurs.
Oui Dieu est un repère, sans Dieu nous sommes comme des enfants livrés à eux-mêmes complètement perdus qui partent en live, et le monde dans lequel nous vivons c'est exactement ça, seulement, y en a qui reconnaissent que sans Dieu ils sont perdus, les autres, non seulement il ne se rendent même pas compte qu'ils sont perdus mais en plus ils considèrent que c'est les autres les stupides.
Reconnaître qu'on a besoin de Dieu est loin d'être une faiblesse et un manque d'intelligence, au contraire.
Croire en Dieu donne des repères mais cela ne constitue pas le but principal de la foi. Comme je le disais sur un autre sujet, avoir la foi c'est marcher avec Dieu en toute confiance, mais pour avoir confiance il faut le connaître, et pour le connaître il faut aller vers lui, et pour ça, il y a un moyen tout bête, gratuit et accessible à tous qui s'appelle la prière. Mais le problème, c'est que vous restez là avec vos raisonnements vains à vous demander si Dieu existe ou pas alors qu'il suffit simplement de demander directement au principal concerné.
Quand vous voulez savoir si une personne est là ou pas, qu'est-ce que vous faîtes? Au lieu de restez planté devant à vous poser tout un tas de questions à savoir si elle est là ou pas, bah vous l'appelez tout simplement! Priez donc Dieu avec sincérité et humilité que Dieu vous montre le chemin qui mène à la vérité et il vous le montrera tout simplement.
Dieu ne demande qu'une chose, c'est de vous avoir auprès de lui, mais cela ne dépend que de votre volonté...
Que Dieu vous bénisse, et vous guide vers la vérité...
Auteur : tguiot
Date : 22 sept.12, 05:32
Message : Sheem a écrit :Maintenant, un monde sans "religion" est-il vraiment meilleur? La France, pays majoritairement athée, est un très bon exemple d'un monde sans religion, et voyez à quoi il ressemble :
tout est dénaturé et détraqué, les familles sont détruites, les enfants sont des adultes et les adultes des enfants, les hommes deviennent des femmes et les femmes deviennent des hommes, le "couple" a perdu ses bases, le mariage a perdu son sens, tout est banalisé, le sexe est devenue la chose la plus importante et sa définition est faussée, la mode est pour l'irrespect de soi-même, des gens, de la nature, des lieux publics, de ses parents, de ses enfants, de ses aînés, et même de ses clients, les gens sont orgueilleux vantards et prétentieux, le bien est pris pour mal et le mal pour bien, si tu es droit tu es considéré comme coincé mais si tu es débauché c'est que tu sais profiter de la vie, être libre signifie faire ce qu'on veut, même au-delà des limites de la justice et de la droiture, et la tolérance signifie no limit on accepte tout, il n'y a plus de valeurs, on ne sait plus ce que c'est que la loyauté, on ne veut pas de règles ni de lois, et on ne supporte pas être repris par quelqu'un de droit, la sagesse est jetée à la poubelle, c'est la loi du chacun pour soi, les gens sont sans coeur et sans pitié et si tu as le malheur d'avoir de la compassion tu es traité comme stupide et faible, on accepte tout ce qui est occulte mais le sujet de Dieu est tourné en dérision.
Quel portrait! Je ne suis pas français, mais j'aurais tendance à dire au contraire que la France est un pays où il fait plutôt bon vivre. Je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais ce n'est pas le même que le mien. Et par ailleurs, je ne suis pas certain que la France soit vraiment à considérer comme un pays athée. Prenons plutôt l'exemple des pays scandinaves qui, eux, sont largement majoritairement athées.
Ah... pas de chance, ce sont justement les pays où le niveau de vie et le bonheur des gens sont le plus élevé.
Nombre de messages affichés : 87