Résultat du test :

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars09, 07:15
Message : ---------------

Donnez vos opinions

Merci

Tancrède

Auteur : Phenix
Date : 19 mars09, 07:44
Message : C'est difficile car Jésus lui-même était à la tête d'une secte selon les Ecritures (cf. Actes 24:5) ou des ouvrages d'historiens du IIème siècles.

Par conséquent, je dirai plutôt que pour être un vrai croyant, il faudrait appartenir à une secte selon le monde. Mais n'oublions pas qui est le vrai chef du monde (Jean 12:31; 1 Jean 5:19).

Auteur : info
Date : 19 mars09, 07:50
Message :

Comment être croyant sans appartenir-s'affilier à une secte?

Simple ,découvrir l'Église fondé part le Seigneur voila 2000 mils ans et y rentrez .

Auteur : IIuowolus
Date : 19 mars09, 08:04
Message : Si t'as besoin d'un gourou ou d'une école pour croire, je suis tout disposé à te soulager des tes biens matériels afin de t'aider à t'élèver vers la dimension spirituel qui est la tienne.

Aprés tout, c'est ça aidez son prochain !

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars09, 08:06
Message :

info a écrit : Simple ,découvrir l'Église fondé part le Seigneur voila 2000 mils ans et y rentrez .

Et quelle est cette organisation ou secte ?

Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 19 mars09, 08:14
Message :

IIuowolus a écrit :Si t'as besoin d'un gourou ou d'une école pour croire, je suis tout disposé à te soulager des tes biens matériels afin de t'aider à t'élèver vers la dimension spirituel qui est la tienne.

Aprés tout, c'est ça aidez son prochain !

Le plus cocasse, c'est que je ne peux pas dire que tu as tort, IIuowolus

Tancrède

Auteur : quinlan_vos
Date : 19 mars09, 08:18
Message : Si tu as la foi, tu n'as pas besoin d'appartenir à un dogme.
Il ne t'apportera rien, t'aliénera et t'enchaînera à lui, alors que ta foi te laissera ta liberté.

Si tu es croyant, tu n'as pas besoin d'église...

Auteur : info
Date : 19 mars09, 08:21
Message :

Le chemin pour la trouvez (Église fondé part le Seigneur) a l'heure actuel passe part la recherche historique et l'objectivité personnel :deux critères qui sont de plus en plus rare chez l'homme d'aujourd'hui _ De plus l'ayant trouvé ,il devras livré aussi un combat contre ses paradigmes du mal de l'âme _ Parfois le Seigneur interviens personnellement mais ses cas sont très rare .
Si ont part tu principe de cherchez

une organisation ou une secte

:ont se leurre parce que ce n'est point cela que le Seigneur a établit _ part contre il est sur que dans l'Église ,ont vas trouver une certaine organisation communautaire.

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars09, 08:25
Message :

quinlan_vos a écrit :Si tu as la foi, tu n'as pas besoin d'appartenir à un dogme.
Il ne t'apportera rien, t'aliénera et t'enchaînera à lui, alors que ta foi te laissera ta liberté.

Si tu es croyant, tu n'as pas besoin d'église...

Tu es très très proche de la vérité. Et il y a même un passage de la Bible là-dessus. Sauf que si croire en Dieu est une secte, croire en n'importe quoi d'autre qui a beaucoup d'importance pour l'individu représente aussi une secte. Restons dans la logique, n'est-ce pas.
Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars09, 08:25
Message :

quinlan_vos a écrit :Si tu as la foi, tu n'as pas besoin d'appartenir à un dogme.
Il ne t'apportera rien, t'aliénera et t'enchaînera à lui, alors que ta foi te laissera ta liberté.

Si tu es croyant, tu n'as pas besoin d'église...

Tu es très très proche de la vérité. Et il y a même un passage de la Bible là-dessus. Sauf que si croire en Dieu est une secte, croire en n'importe quoi d'autre qui a beaucoup d'importance pour l'individu représente aussi une secte. Restons dans la logique, n'est-ce pas.

Tancrède
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Auteur : info
Date : 19 mars09, 08:29
Message :

C'est ton regard _ je n'est point a le contredire la seule chose que je peut te dires est que ton langage n'est point celui du Seigneur qui LUI a établit SON Église .En sommes vois-tu la vraie question est a mes yeux plutôt celle-ci après du blabla de toutes sortes .

Est-ce que Jésus est Dieu ?

Si ,oui pour moi le choix est clair ,j'écoute et j'obéis a Dieu .

Si, non pourquoi écouterais-je et obéirais a ce qui n'est point Dieu .

Auteur : quinlan_vos
Date : 19 mars09, 08:33
Message : Ouhla!

Je n'ai pas écrit une seule fois le mot "secte" ici. Déjà parce que je ne suis pas sur ce topic pour m'expliquer (j'ai le topic athées, pour ça).
Le terme de dogme est le plus large que j'ai pu trouver, et il est vrai qu'il entoure les religions comme les sectes.
Je n'ai pas dit non plus que croire en dieu était une secte, ni un dogme.
On a érigé des dogmes sur les croyances des gens, nuance. On a tenté de faire croire au gens qu'il n'y a qu'un dieu (celui de l'Eglise, celui des imams musulmans, etc...), alors que chacun a sa foi, son dieu et en attend quelque chose de particulier et personnel.
Je pense qu'avoir la foi, d'une certaine manière, donne une certaine force psychologique et/ou morale, quand les dogmes se contente de calibrer cette même foi. Ce sont des organismes souvent plus politiques que religieux.

En ce sens, celui qui a la foi n'a pas besoin de religion.

(Je ne suis pas certain que ce soit très clair...)

Auteur : quinlan_vos
Date : 19 mars09, 08:45
Message : Info...
La question n'est pas là. Encore un fois, la question de savoir si Jesus est dieu tient du dogme.

La question est : est-ce que TON dieu (celui qui anime ta foi, qui te pousse, qui te motive et te rend plus fort - bref celui qui est en toi) est le dieu des chrétiens?
Est-ce que ton dieu est celui des musulmans?
Ou des Juifs?

C'est ça la question. Chaque croyant a son dieu, qui a plus ou moins de rapport avec celui des livres saints. Chacun trouve ce dont il a besoin pour vivre, et ce en quoi on croit quan on a la foi peut aussi ne pas s'appeler dieu - nom beaucoup trop générique, en fait.
Demande-toi si tu aurais la foi, sans les dogmes... Si la réponse est oui, alors nul n'a besoin d'un bâtiment, d'une position ou d'une direction géographique pour prier. Penser à ce que l'on croit est déjà prier, et epérer est déjà prier.
Besoin d'eau bénite pour ça?
Besoin d'un tapis ou d'une kippa?

Il n'y a besoin de rien d'extérieur pour aller chercher ce qu'on a au fond de nous-même.

Auteur : Jean_Marc
Date : 19 mars09, 09:00
Message : Il y a une différence entre avoir une attitude sectaire et le sectarisme et celle qu'on qualifie de secte.
Les 2 premiers termes ce sont des mentalités et des attitudes que les autres jugent de négatives. Tandis que la secte, Jésus et ses apôtres l'étaient mais à la différence c'est qu'ils étaient nuisibles pour personne et qu'ils ne portaient pas atteinte à la dignité d'aucun individu. Leur repli sur eux-mêmes déstabilisaient les juifs, le message révolutionnaire de Christ a été perçu comme une secte par les autorités de l'époque.

Auteur : Jean_Marc
Date : 19 mars09, 09:05
Message : Il y a une différence entre avoir une attitude sectaire et le sectarisme et celle qu'on qualifie de secte.
Les 2 premiers termes ce sont des mentalités et des attitudes que les autres jugent de négatives. Tandis que la secte, Jésus et ses apôtres l'étaient mais à la différence c'est qu'ils étaient nuisibles pour personne et qu'ils ne portaient pas atteinte à la dignité d'aucun individu. Leur repli sur eux-mêmes déstabilisaient les juifs, le message révolutionnaire de Christ a été perçu comme une secte par les autorités de l'époque.

Auteur : Jean_Marc
Date : 19 mars09, 09:06
Message : Oups 2 fois, sorry...

Auteur : quinlan_vos
Date : 19 mars09, 09:08
Message : Il me semble que les Juifs eux-même étaient une secte, à l'époque de Jésus - puisqu'ils éaient obligés de errer dans le désert pour ne pas être massacrés par le dogme polythéiste officiel (ils morflaient déjà à l'époque, les Juifs...). Ils étaient très peu nombreux.
C'est ensuite que Jesus s'est éloigné des Juifs - il s'est probablement brouillé avec Jean-Baptiste, en passant...
On ne sait pas exactement de quelle religion était Jésus, à l'heure actuelle, mais les rares textes retrouvés datant exactement de cette époque montrent qu'il était ouvertement monothéiste. En outre, plusieurs recherches ont démontré qu'il était plus ou moins proche des dirigeants Romains, ce qui explique qu'il ne déchaînait pas outre mesure les passions, puisqu'il était majoritairement vu comme un traître.

Sachant que tout le monde considérait les cultes des autres comme autant de sectes, il est logique qu'il y ait eu des tensions.

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars09, 09:13
Message :

Jean_Marc a écrit :Il y a une différence entre avoir une attitude sectaire et le sectarisme et celle qu'on qualifie de secte.
Les 2 premiers termes ce sont des mentalités et des attitudes que les autres jugent de négatives. Tandis que la secte, Jésus et ses apôtres l'étaient mais à la différence c'est qu'ils étaient nuisibles pour personne et qu'ils ne portaient pas atteinte à la dignité d'aucun individu. Leur repli sur eux-mêmes déstabilisaient les juifs, le message révolutionnaire de Christ a été perçu comme une secte par les autorités de l'époque.

Effectivement. Dans ce sens, faire parti des scoot ou d'un club de quille n'est certes pas une secte. Ou du moins, une secte dérangeante.

Une secte négative est effectivement établie par un gourou profiteur.

Un esprit sectaire se définit également par le but d'apporter des choses, $$$$$$$ essentiellement, dans la secte, et jamais l'inverse.


Tancrède
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Auteur : info
Date : 19 mars09, 09:31
Message : Salut quinlan
Vois- tu,ton discours sur les perceptions de toi ou d'autres sur la foi ou sur les personnes etc,.. ,je les lis . Mais ,il y a une chose que je prends point de vues ,c'est que toi et d'autres ainsi que moi ,ont est point Dieu et moi je crois et sais que Jésus est Dieu ,et pour moi cette révélation et cette certitude de foi ne sais point faites exclusivement a travers la Bible _mais ,sur cela je veux même point te convaincre !
Évidement ,comparez a des sectes qui savent toutes les réponse _moi _je peut te dires j'ignore complètement pourquoi :un crois et un autre ne crois point que Jésus est Dieu !!!!
Tu dis:

Il n'y a besoin de rien d'extérieur pour aller chercher ce qu'on a au fond de nous-même.

La mission du Seigneur n'est point a notre égard

d'aller chercher ce qu'on a au fond de nous-même

.
Pourquoi ,irais-je :

chercher ce qu'on a au fond de nous-même

? Alors,que toi tu me convies a cela et le Seigneur ces vers autre chose qu'ils nous convies ?
Est-ce que ta demandes est plus noble ,cela vas t' ils faire de nous des fils adoptifs de Dieu ? Quels sont tes critères que tu serais plus pour notre bien que le Seigneur lui-même ? Est-tu le chemin, la vérité, la vie au même titre que le Seigneur ?
Bien sur que nom n'est-ce pas .Ouest-ce qui t'autorise et qui ta mandater pour enseigner un voix contraire a celle de Jésus ? Est-ce que cela ne proviens point de ton propre fond _ et celui -ci demain peut devenir autre chose ,au grès des découverte ou de thèses changeante?

Tu me demandes

Demande-toi si tu aurais la foi, sans les dogmes..

Pour moi ,en premier viens la foi part la suite la révélation (dogmes de foi)que le Seigneur nous révèles _ toi aussi ta foi est le dogme comme quoi Dieu n'existe point:est ce que ça été une révélation ou une découverte de l'entendement humain !

Ou est la supériorité exacte :l'entendement humain part sont propre sous-moi de notre composé du Je ou la foi révèles au Je. ?

Auteur : info
Date : 19 mars09, 09:32
Message : a passer en double ,forum point stable.

Auteur : quinlan_vos
Date : 19 mars09, 10:58
Message : Heu...

quinlan pas être sûr de tout avoir bien compris...

Auteur : Anonymous
Date : 19 mars09, 20:34
Message : ---------------

Voilà la méthode de Paul pour éviter les divisions. Je parle ainsi pour ceux qui croit que l'église semblable au premier siècle (la période du CHILIOI) existe encore.

10 Je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, à tenir tous un même langage, et à ne point avoir de divisions parmi vous, mais à être parfaitement unis dans un même esprit et dans un même sentiment.
11 Car, mes frères, j’ai appris à votre sujet, par les gens de Chloé, qu’il y a des disputes au milieu de vous.
12 Je veux dire que chacun de vous parle ainsi: Moi, je suis de Paul! (de l'organisation XYZ an 35) et moi, d’Apollos! (de l'organisation ACB de l'an 36) et moi, de Céphas! (de l'organisation de la conférence Born again et compagnie de l'an 56)... et moi de XXYZ de l'an 2009

Donc, quelle est la meilleure manière, celle dont Paul parlait, pour ne pas être cause de division ???????????

La solution est tellement simple, que vous passerez peut-être à côté.

Bonne chance

Tancrède
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Auteur : IIuowolus
Date : 20 mars09, 00:53
Message :

tancrède a écrit : Tu es très très proche de la vérité. Et il y a même un passage de la Bible là-dessus. Sauf que si croire en Dieu est une secte, croire en n'importe quoi d'autre qui a beaucoup d'importance pour l'individu représente aussi une secte. Restons dans la logique, n'est-ce pas.
Tancrède

J'aime les pates, je crois en leur pouvoir nutritifs et au nombreux bienfait dans leur lutte contre la précarité.

Es-ce que je dois pour autant m'affilié à la secte qui sauvegarde le patrimoine lasagni italien dans le reste du monde !

Je ne pense pas qu'il faille s'inscrit au guide Michelin et au guide Gault-millaut, pour croire que Marc Verat est un grands cuisinier.

les goût et les couleurs qui définissent la croyance sont personelle
et le sectarisme, ne fait que négocier une partie de mes croyances
pour réaliser une objectifs que je connais et que je respecte déjà.

Marc Verat est un dieu de la cuisine champêtre Savoyarde.

De même que Marc Verat ne chercheras pas à m'imposer une plat
que je n'aime pas sous pretexte que 99% des pontes de la gastronomie
le consacre comme mets du siècle.

Il respecteras mon corps ce qu'une secte ne fait pas alors qu'elle se déclare gardienne du droit divine qui est à l'origine de ce même corps.

En d'autre terme, il vaux mieux s'adresse à Dieu qu'à ses anges.

c'est pas moi qui le dit, c'est les sectaires...

Auteur : info
Date : 20 mars09, 07:10
Message : salut Tancrède

Je veux dire que chacun de vous parle ainsi: Moi, je suis de Paul! (de l'organisation XYZ an 35) et moi, d’Apollos! (de l'organisation ACB de l'an 36) et moi, de Céphas! (de l'organisation de la conférence Born again et compagnie de l'an 56)... et moi de XXYZ de l'an 2009

Je comprends bien que lorsque tu lit ce passage ,tu aimerais bien que cela sois écrit comme suis :Moi, je suis de l'église dePaul ,...et moi, de l'église ,...d’Apollos, ....et moi de l'église Céphas
mais _excuse moi c'est point cela qui est écrit ,ce qui a lieu ici et qu'il faut comprendre c'est qu'ont vois des chrétiens tous issues de l'Église fondé part le Seigneur avoir une certaine fierté orgueilleuse de dires que leur origine de foi de l'enseignement reçût provenait :sois de Paul ,sois d'Apollos ,etc,..comme si l'enseignement reçût de l'un était supérieur a l'autre pour se péter les bretelles .
J'aimais Paul ,ne leur a reprochez d'avoir été intégrez a l'Église fondé part le Seigneur et aussi qu'il était bien que l'église du Seigneur sois diviser .
Compendro Tancrède

Auteur : info
Date : 20 mars09, 07:13
Message : salut IIuowolus
Dires des choses tel que

J'aime les pates, je crois en leur pouvoir nutritifs et au etc,etc,...

cela n'enlèves rien a ce que le Seigneur aies constitué une Église ! Part contre cela démontres que toi tu y crois point _ libre a toi de comparez des pates ,des sectes ou tout ce que tu voudras aux paroles du Seigneur .

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars09, 07:39
Message : -----

ce qui a lieu ici et qu'il faut comprendre c'est qu'ont vois des chrétiens tous issues de l'Église fondé part le Seigneur avoir une certaine fierté orgueilleuse de dires que leur origine de foi de l'enseignement reçût provenait :sois de Paul ,sois d'Apollos ,etc,..comme si l'enseignement reçût de l'un était supérieur a l'autre pour se péter les bretelles .
INFO- GRAFITI
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Et tu penses que les divisions comme: moi je suis des mennonites, moi des pentecôtistes, moi des catholiques, etc.... ne sont pas des divisions justement parce que chacune de ces organisations ne se pêtent pas les bretelles, et bientôt les jarretières ????????????????????

Wake-up and smell the COFFEE

Alors, as-tu trouvé la solution pour éliminer les divisions ?


Tancrède
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Auteur : Phenix
Date : 20 mars09, 07:48
Message : Dommage que personne ne fasse allusion à ma remarque...
Je pensais que c'était une bonne remarque.

Auteur : info
Date : 20 mars09, 13:51
Message :

Et tu penses que les divisions comme: moi je suis des mennonites, moi des pentecôtistes, moi des catholiques, etc.... ne sont pas des divisions justement parce que chacune de ces organisations ne se pêtent pas les bretelles, et bientôt les jarretières ????????????????????Wake-up and smell the COFFEEAlors, as-tu trouvé la solution pour éliminer les divisions ?
Tancrède

Salut Tancere
Ici ,tu soulevés deux points .1) concernant un mélange de gens donc certains ne sont plus dans l'église fondés part le Seigneur ,voila deux mills ans.En sommes peut t'ont mettre sur le même pied l'Église fondé part le Seigneur et d'autres qui sont le fruits de la création d'hommes (Réforme et & etc,..)? Je pense en premier qu'il faut distinguer ce deux états pour point mettre le tout dans le même panier .2)Non ,je n'est point trouvé la solution pour éliminer ses divisions _ et je pense que si cela se produit un jour _ le Seigneur y seras pour quelques choses _ passeras t'IL part des hommes ? part le souffle de l''Esprit-Saint? ou autre ? je l'ignores .

Auteur : Anonymous
Date : 20 mars09, 18:05
Message : ----------

Je répondrai demain à cette question et à ma question demandée

tancrède

Auteur : IIuowolus
Date : 20 mars09, 22:53
Message :

info a écrit :salut IIuowolus
Dires des choses tel que cela n'enlèves rien a ce que le Seigneur aies constitué une Église ! Part contre cela démontres que toi tu y crois point _ libre a toi de comparez des pates ,des sectes ou tout ce que tu voudras aux paroles du Seigneur .

Non, je veux juste dirent qu'une personne qui à une passion n'a pas forcement besoin de la partager pour l'excercer.

Aussi surment que Jésus n'as fonder aucune Eglise.

On deviends pas danseur parce qu'on s'est inscrit à un cours de danse.
On deviends danseur parce qu'on aime ça ensuite on s'inscrit dans des cours pour partager encore plus sa passion de la danse.

Faut pas oublier que tout le monde cherche un soutient dans sa vie, la religion offre des guides qui bien souvent deviends des béquilles ou des ralentisseurs dans la vie plutot que des aides sur le chemin de la vie.

Donc je vois pas en quoi la réalité et la vérité des choses devrais être conditionner par la croyance qui dans la foi du mystère et carrement son opposée.
Aussi surment que si ta foi et inébranlable, tu ne devrais pas te soucier des croyances de ceux avec qui tu voudrais en débattre.

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars09, 07:40
Message : -------------

Vous allez tomber à la renverse tellement la réponse est simple

Voici:

Il n'y a absolument (à la puissance 99 qui est lui-même à la puissance 99) aucun autre moyen pour empêcher les divisions qu'en étant pas divisible. Et le meilleur moyen de ne pas être un acteur des divisions est d'appartenir à aucune organisation, de près ou de loin.

Aussitôt que quelqu'un s'identifie à une organisation, il devient un acteur actif dans la division. Cela est sina quo none et d'une simplicité déconcertante n'est-ce pas ?

Parce que, comment peux-tu diviser une tarte aux pommes si tu es un orange ? En demeurant néanmoins un fruit.

Si tu de dis de Christ, sois-le, mais n'appartient à aucune secte. Ne porte pas d'étiquette qui vont d'identifier à quelqu'un d'autre qu'au Christ. De cette manière, tu seras absolument et complètement indivisible. Et tu ne seras jamais générateur de division.

Maitenant, il reste une autre question. L'église qui a existé pendant le CHILIOI existe-t-elle encore ? Car l'an 70 a marqué la fin du AION = ère du monde juif et du CHILIOI et donc de l'église. Quelle est le nouvel AION ? Quelle est la nouvelle dispensation depuis la fin du AION du CHILIOI ? Qu'est-ce l'installation de la Nouvelle Jérusalem dans le ciel signifie-t-il ? Et le séjour des morts n'existant plus et que la géhenne et l'étang de feu ont été un chatiment terrestre envers les juifs de la Jérusalem charnel ?

Et puisqu'il n'y a absolument rien d'autre que Christ qui ouvre le ciel, si je puis dire ainsi, où vont donc tous ceux qui n'ont jamais entendu parler de l'évangile depuis 2000 ans ?

Consultez Timothée, il est un de ceux qui donne des réponses claires là-dessus.

Tancrède
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Auteur : info
Date : 21 mars09, 09:20
Message : salut IIuowolus

Aussi surment que Jésus n'as fonder aucune Eglise.

Peut-être quand te procurant une Bible dans le N-Testament ,tu pourras découvrir ceci:''...tu est Pierre et sur cette pierre je (Jésus)bâtirai mon église''.

Auteur : info
Date : 21 mars09, 10:25
Message : Salut tancrède.

Vous allez tomber à la renverse tellement la réponse est simple

Tu t'en vas ou avec tes skies ?Franchement ,j'aie tombé de ma chaise part ce que je peut concevoir qu'une personne qui se dis psychologue puisse écrire de tels choses !

Voici:Il n'y a absolument (à la puissance 99 qui est lui-même à la puissance 99) aucun autre moyen pour empêcher les divisions qu'en étant pas divisible. Et le meilleur moyen de ne pas être un acteur des divisions est d'appartenir à aucune organisation, de près ou de loin.

Le chrétien ne cherches point ce que tu propose mais de mettre en pratiques ce que le Maitre nous a enseigner _ LUI , a décider pour notre plus grand bien (ex:sacrements,...)d'établir une Église _point deux trois ou plusieurs mais UNE ...tu est Pierre et sur cette pierre je (Jésus)bâtirai mon église''. .

Aussitôt que quelqu'un s'identifie à une organisation, il devient un acteur actif dans la division. Cela est sina quo none et d'une simplicité déconcertante n'est-ce pas ?

Pourquoi cette reproche au Seigneur qu'IL n'aurais point du former une Église ? Ne sais t'IL point mieux que nous-même ce qu'ont a de besoin pour le cheminement de notre (JE)? Qui est-tu pour tenter de nous montrez un autre chemin que LUI ,n'est -tu point qu'un simple hommes parmi tout les hommes ?Que tu perçoives SON Église comme un facteur de division _ne fait point que LUI aies ton regard sur SON Église _ et qu' Elle na point sa raison d'être .

Parce que, comment peux-tu diviser une tarte aux pommes si tu es un orange ? En demeurant néanmoins un fruit.

Si tu de dis de Christ, sois-le, mais n'appartient à aucune secte. Ne porte pas d'étiquette qui vont d'identifier à quelqu'un d'autre qu'au Christ. De cette manière, tu seras absolument et complètement indivisible. Et tu ne seras jamais générateur de division.

Moi ,je m'identifies comme appartenait a l'Église fondé du Seigneur et si pour d'autres cela deviens pour eux un sujet de division :cella est leur problème et regardes leur cheminement personnel ! De plus les martyrs non jamais eux honte de témoigner de leur origine de leur foi a cause des sensibilité d'autrui :tu veux faire des chrétiens des muets alors que notre rôle est de témoigner dans la société nous sommes le sel de la terre .

Maitenant, il reste une autre question. L'église qui a existé pendant le CHILIOI existe-t-elle encore ? Car l'an 70 a marqué la fin du AION = ère du monde juif et du CHILIOI et donc de l'église. Quelle est le nouvel AION ? Quelle est la nouvelle dispensation depuis la fin du AION du CHILIOI ? Qu'est-ce l'installation de la Nouvelle Jérusalem dans le ciel signifie-t-il ? Et le séjour des morts n'existant plus et que la géhenne et l'étang de feu ont été un chatiment terrestre envers les juifs de la Jérusalem charnel ?Et puisqu'il n'y a absolument rien d'autre que Christ qui ouvre le ciel, si je puis dire ainsi, où vont donc tous ceux qui n'ont jamais entendu parler de l'évangile depuis 2000 ans ?
Consultez Timothée, il est un de ceux qui donne des réponses claires là-dessus.

Ouf! arrêtons-nous sur ce point L'église qui a existé pendant le CHILIOI existe-t-elle encore ? Car l'an 70 a marqué la fin du AION = ère du monde juif et du CHILIOI et donc de l'église.

1) Oui ,elle existe encore en 70 une partie de la communauté chrétienne qui était a Jérusalem a fuit dans la ville de Petras ,les autres églises chrétiennes unis a celle que le Seigneur a établis _vus qu'ils n'était point a Jérusalem n'ont point fuit leurs villes .Et c'est point parce Jérusalem a été détruit en grande partie que l'Église a vus la fin de ses jours .Surtout que concernant SON Église le Seigneur y attaches a ses membres la promesse formel _Je serais avec vous jusqu'à la fin du monde a n'importes qui :qui a les des pieds sur terre et est bien vivant peut te dires que la fin du monde n'est point encore arriver .Et la fin de tout ce que tu dis et ne partages point

la fin du AION = ère du monde juif et du CHILIOI et donc de l'église

même si tu aurais raison a ce que je sais la fin du monde n'est point arriver et la promesse du Seigneur a encore jour:Je serais avec vous jusqu'à la fin du monde .
Amitiés

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars09, 10:43
Message : Citation:
la fin du AION = ère du monde juif et du CHILIOI et donc de l'église
même si tu aurais raison a ce que je sais la fin du monde n'est point arriver et la promesse du Seigneur a encore jour:Je serais avec vous jusqu'à la fin du monde .
Amitiés

Dans toute la Bible cher Info, la dernière fin du monde (AION) est arrivée en 70.

Tu vas attendre très très très très longtemps avant d'en voir une autre.

Tancrède
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Auteur : info
Date : 21 mars09, 13:57
Message :

Dans toute la Bible cher Info, la dernière fin du monde (AION) est arrivée en 70.Tu vas attendre très très très très longtemps avant d'en voir une autre.

Je ne places point mon espérance dans la fin du monde mais dans le Seigneur-Dieu _a quelle date cela se produiras t'il la fin du monde ? Je l'ignores _notre Seigneur na point juger bon de nous le dires .Que tu perçoives que cela seras dans

très très très très longtemps

1) moi ,je suis point devin .2) je ne lis point l'évangile comme si je regardait dans une boule de cristal pour découvrir le futur .Tu dis de plus :

avant d'en voir une autre

en ce qui concerne s'il y a eut une fin du monde la Bible dis :De la même manière, Dieu a détruit le monde d'alors par les eaux du déluge. ici, il faut remarquer l'apôtre ne dis point :il y a eut une fin du monde mais bien le monde d'alors fut détruit .Il faut faire les nuances.Voici ce que les chrétiens décrives comme étant la fin du monde a partir des évangiles :ils perçoivent cela comme étant non des événements régional ,nationaux ,locaux a certains endroits qui se sont produit vers l'an 70 mais événements encore a devenir .
Les voici décrit part l'apôtre .
Quant à la terre et aux cieux actuels, ils sont réservés par cette même parole pour être livrés au feu: ils sont gardés en vue du jour du jugement où tous ceux qui n'ont aucun respect pour Dieu périront. Mais il y a un fait que vous ne devez pas oublier, mes chers amis: c'est que, pour le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans sont comme un jour.
Le Seigneur n'est pas en retard dans l'accomplissement de sa promesse, comme certains se l'imaginent, il fait simplement preuve de patience à votre égard, car il ne veut pas qu'un seul périsse. Il voudrait, au contraire, que tous parviennent à se convertir.Mais le jour du Seigneur viendra comme un voleur. En ce jour-là, le ciel disparaîtra dans un fracas terrifiant, les astres[d] embrasés se désagrégeront et la terre se trouvera jugée[e] avec tout ce qui a été fait sur elle. Puisque tout l'univers doit ainsi se désagréger, quelle vie sainte vous devez mener et combien vous devez être attachés à Dieu,en attendant que vienne le jour de Dieu et en hâtant sa venue! Ce jour-là, le ciel en feu se désagrégera et les astres[f] embrasés fondront.Mais nous, nous attendons, comme Dieu l'a promis, un nouveau ciel et une nouvelle terre où la justice .....
Je comprends très bien que tu puisse dires a certains des choses que vous attendez voir se réalisé ,ont déjà été accomplit l(surtout ceux qui utilise Daniel ),mais de la _ voir des prophéties qui ne sont point encore survenues comme si cela était déjà survenue auparavant :dans mon livre a moi ,cela ne me sembles pas mieux .
__ Tu dis être psychologue _
J'espère quand même que tes points en train de dires que si ta un client qui se présenta a toi et te dis :Mrs ,je vous le dis sincèrement du fond du cœur croyez moi la fin du monde a déjà eut lieu le ciel est disparut dans un fracas , les astres[d] se sont embrasés et désagréger et l'univers sais désagréger etc,,, que tu vas le croire ! Peut-être pour lui venir en aides lui diras -tu ,oui je te crois tu sais je l'espères que cette personne a besoin de soin et pour moi si tu le crois alors vous êtes deux a avoir besoin de soins .Et la dessus en ce qui concernes les guérison de l'âme ,j'y connait rien .

Auteur : Anonymous
Date : 21 mars09, 17:37
Message :

info a écrit : Je ne places point mon espérance dans la fin du monde mais dans le Seigneur-Dieu _a quelle date cela se produiras t'il la fin du monde ? Je l'ignores _notre Seigneur na point juger bon de nous le dires .Que tu perçoives que cela seras dans 1) moi ,je suis point devin .2) je ne lis point l'évangile comme si je regardait dans une boule de cristal pour découvrir le futur .Tu dis de plus : en ce qui concerne s'il y a eut une fin du monde la Bible dis :De la même manière, Dieu a détruit le monde d'alors par les eaux du déluge. ici, il faut remarquer l'apôtre ne dis point :il y a eut une fin du monde mais bien le monde d'alors fut détruit .Il faut faire les nuances.Voici ce que les chrétiens décrives comme étant la fin du monde a partir des évangiles :ils perçoivent cela comme étant non des événements régional ,nationaux ,locaux a certains endroits qui se sont produit vers l'an 70 mais événements encore a devenir .
Les voici décrit part l'apôtre .
Quant à la terre et aux cieux actuels, ils sont réservés par cette même parole pour être livrés au feu: ils sont gardés en vue du jour du jugement où tous ceux qui n'ont aucun respect pour Dieu périront. Mais il y a un fait que vous ne devez pas oublier, mes chers amis: c'est que, pour le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans sont comme un jour.
Le Seigneur n'est pas en retard dans l'accomplissement de sa promesse, comme certains se l'imaginent, il fait simplement preuve de patience à votre égard, car il ne veut pas qu'un seul périsse. Il voudrait, au contraire, que tous parviennent à se convertir.Mais le jour du Seigneur viendra comme un voleur. En ce jour-là, le ciel disparaîtra dans un fracas terrifiant, les astres[d] embrasés se désagrégeront et la terre se trouvera jugée[e] avec tout ce qui a été fait sur elle. Puisque tout l'univers doit ainsi se désagréger, quelle vie sainte vous devez mener et combien vous devez être attachés à Dieu,en attendant que vienne le jour de Dieu et en hâtant sa venue! Ce jour-là, le ciel en feu se désagrégera et les astres[f] embrasés fondront.Mais nous, nous attendons, comme Dieu l'a promis, un nouveau ciel et une nouvelle terre où la justice .....
Je comprends très bien que tu puisse dires a certains des choses que vous attendez voir se réalisé ,ont déjà été accomplit l(surtout ceux qui utilise Daniel ),mais de la _ voir des prophéties qui ne sont point encore survenues comme si cela était déjà survenue auparavant :dans mon livre a moi ,cela ne me sembles pas mieux .
__ Tu dis être psychologue _
J'espère quand même que tes points en train de dires que si ta un client qui se présenta a toi et te dis :Mrs ,je vous le dis sincèrement du fond du cœur croyez moi la fin du monde a déjà eut lieu le ciel est disparut dans un fracas , les astres[d] se sont embrasés et désagréger et l'univers sais désagréger etc,,, que tu vas le croire ! Peut-être pour lui venir en aides lui diras -tu ,oui je te crois tu sais je l'espères que cette personne a besoin de soin et pour moi si tu le crois alors vous êtes deux a avoir besoin de soins .Et la dessus en ce qui concernes les guérison de l'âme ,j'y connait rien .

Il est absolument évident que tu n'as pas lu le Post: Quelle ville est appelée allégori.........


Tancrède
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Auteur : info
Date : 22 mars09, 04:26
Message : Tancrède
Je vais ouvrir un post sur Allégorie.

Auteur : Anonymous
Date : 22 mars09, 06:32
Message : ----------

Maintenant INFO, prend le temps de lire ceci bien tranquillement et plusieurs fois. Et si tu es vraiment intelligent, tu ne me reviendras pas avec toujours les mêmes commentaires.
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Quant à la terre et aux cieux actuels, ils sont réservés par cette même parole pour être livrés au feu: ils sont gardés en vue du jour du jugement où tous ceux qui n'ont aucun respect pour Dieu périront. Mais il y a un fait que vous ne devez pas oublier, mes chers amis:

c'est que, pour le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans sont comme un jour.
-De INFO
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Mes commentaires commencent ici.

Alors le millénium a été un jour, puisqu'un jour est comme mille ans.

Le CHILIOI (traduit arbitrairement par mille ans -Louis Segond la dit lui-même) a été l'ère du règne de l'église avec Christ (le corps du Christ), qui a cloué le bec à Satan par sa force et son autorité. Et qui a permis aux apôtres et disciples d'évangélisé le monde de la Bible.

... ne savez-vous pas frères que votre foi est reconnu dans le monde entier
...toutes créatures sous le ciel a été évangélisé.
----A déclaré Saint Paul
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...pour le Seigneur (Pas pour les humains), un jour est comme mille ans et mille ans sont comme un jour.

Cela a été une expression pour montré que Dieu avait de la patience.
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Quant à la terre et aux cieux actuels, ils sont réservés par cette même parole pour être livrés au feu: ils sont gardés en vue du jour du jugement où tous ceux qui n'ont aucun respect pour Dieu périront.

As-tu déjà vu le ciel passé au feu ?

2 Pierre Ch.3 v. 4 à 7 :
« et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création. Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies (les juifs qui ont rejeté le Christ et qui ont été châtié par la destruction de Jérusalem). »

Ce verset dit que des cieux existèrent autrefois,

Alors où sont-ils partis ces cieux ????????????????????????????????????

On voit immédiatement qu'il est question d'une métaphore.

Les cieux n'ont pas disparu, mais les cieux d'une alliance avaient disparu.

Ce verset dit clairement que Dieu avait une alliance depuis la création avec l'humanité.

Mais au déluge, Dieu avait fait une nouvelle alliance avec les hommes:
Une nouvelle alliance = un nouveau ciel une nouvelle terre.

Genèse 6:18 Mais j’établis mon alliance avec toi; tu entreras dans l’arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi.
La destruction par l'eau de l'ancienne terre fit que Dieu avait fait une nouvelle alliance avec Noé en établissant par alliance un nouveau ciel(par rapport de Dieu) et une nouvelle terre avec les humains.

Après cela, par Moise, Dieu a fait une autre alliance, un nouveau ciel, une nouvelle terre avec cette fois, un temple permettant la jonction communicative entre ce nouveau ciel et cette nouvelle terre de l'alliance en Canaan.
Exode 6:4 J’ai aussi établi mon alliance avec eux, pour leur donner le pays de Canaan, le pays de leurs pèlerinages, dans lequel ils ont séjourné.

Deutéronome 4:26 j’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre (de l'alliance) , -vous disparaîtrez par une mort rapide du pays dont vous allez prendre

Deutéronome dit : le ciel et la terre de l'alliance, le peuple de l'alliance. Il n'est aucunement question des autres continents et de la planète au complet, c'est très évident.

Et pour finir, la destruction des éléments des choses de l'ancienne alliance en Judée par le feu qui détruisit Jérusalem et le temple, les généalogies, et tous les documents du peuple juif de l'Israël charnel qui avait rejeté le Messie.

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Hébreux 6:1 C’est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, (6-2) de la foi en Dieu,

Voici l’épître de Pierre adressé aux juifs dispersé. Pierre a donc écrit pour des juifs habitués aux métaphores de leur peuple. "Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."

Pierre renchérie l’idée qu’il est bien question de l’ancienne alliance par ceci :

10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux (de la Judée) passeront avec fracas, les éléments (de l’ancienne alliance et le temple) embrasés se dissoudront, et la terre (de Jérusalem et de la Judée) avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, (l’objet de la piété ne pouvait être d’autre chose que la sainteté -des éléments- que l’ancienne alliance avait essayé d’apporter. N’oublions pas que cette épître s’adresse aux juifs de la dispersion. Voir épître 1 au début)
-- 1 De la part de Pierre, apôtre de Jésus-Christ. A ceux que Dieu a choisis et qui vivent en exilés, dispersés dans les provinces du Pont, de la Galatie, de la Cappadoce, de l’Asie et de la Bithynie.

12 tandis que vous attendez et hâtez l’avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux (de l’ancienne alliance) enflammés se dissoudront et les éléments (le temple et Jérusalem) embrasés se fondront! (C’est exactement ce qui se produisit en 70. Jérusalem et le temple ont brûlé)
13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
Ma réponse: Ces 2 passages utilisent le même mot grec pour -éléments-
Donc, pour le deuxième passage, il s'agissait de détruire le temple et les éléments de la parole de l'ancienne alliance, de livres généalogiques du peuple juif, etc .... du même coup.
La terre d'Israel, de l'ancienne alliance, détruite avec ses oeuvres mauvaises = destruction des juifs impies et de Jérusalem et du temple, etc...


Conclusion: Une alliance de création = un ciel une terre
Une alliance avec Noé = un autre ciel et une autre terre
Une alliance avec Moise = un ciel et une terre d'alliance par le temple
Une alliance par le Christ = un nouveau ciel une nouvelle terre céleste


Est-ce que tu commence à allumer INFO et à comprendre les allégories et les métaphores de la Bible ? Ou est-ce que ça va te prendre mille ans pour comprendre


Tancrède
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Auteur : info
Date : 22 mars09, 08:51
Message :

Est-ce que tu commence à allumer INFO et à comprendre les allégories et les métaphores de la Bible ? Ou est-ce que ça va te prendre mille ans pour comprendre

J'aie ouvert un fil sur le sujet

Auteur : Doulos
Date : 08 avr.09, 10:46
Message :

quinlan_vos a écrit :Si tu as la foi, tu n'as pas besoin d'appartenir à un dogme.
Il ne t'apportera rien, t'aliénera et t'enchaînera à lui, alors que ta foi te laissera ta liberté.

Si tu es croyant, tu n'as pas besoin d'église...

Il est surprenant de lire cela de la part de quelqu'un qui se dit athée!... Ces propos sont tellement vrais, en particulier la première partie, celle qui concerne la foi.

Une des particularités du message du Christ lorsqu'Il vint sur la terre était en effet son côté libérateur.

Et, tu as parfaitement raison quinlan_vos, lorsque tu dis qu'au contraire de la foi les dogmes enchainent les individus au lieu de les rendre libres.

le Christ a déclaré dans l'évangile: " Vous connaitrez la vérité, et la vérité vous rendra libres! " ( Jean 8.32 )

Il parlait ici de la vérité sur sa propre personne, et cette vérité consistait à le connaitre comme celui qui donne la liberté, comme le Dieu qui libère les hommes au lieu de les asservir.

Quand à la question de l'église, je modulerai légèrement ton propos en disant que les croyants n'ont pas besoin d'appartenir à des églises, dans le sens des dénominations religieuses, mais plutôt d'appartenir à l'église invisible.

Celle-ci a toujours existé depuis que Jésus a dit " J'établirai mon église et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle."
( Matthieu 16.18 )

On trouve des membres de cette église invisible dans toutes les nombreuses dénominations, mais on y trouve aussi malheureusement des gens qui ne sont que les adeptes d'une doctrine, et ceux là expérimentent rarement la libération offerte par le Christ.

Cette église est établie sur le roc, et ce roc n'est pas Pierre, mais le Christ Lui-même, c'est Lui la pierre de l'angle dont parlait Paul.
( Ephésiens 2. 20 à 22 )

Auteur : info
Date : 08 avr.09, 11:54
Message : Doulos
Salut

Cette église est établie sur le roc, et ce roc n'est pas Pierre, mais le Christ Lui-même, c'est Lui la pierre de l'angle dont parlait Paul.

As-tu déjà réfléchit a ce qu Il y est dans l Évangile ,l église bâtit sur le roc de Pierre l apôtre donc la pierre d angle est Jésus.

Auteur : sceptique
Date : 09 avr.09, 05:51
Message :

Tancrède a écrit :Dans toute la Bible cher Info, la dernière fin du monde (AION) est arrivée en 70.

Tu vas attendre très très très très longtemps avant d'en voir une autre.

Bon, ben... attendons toujours que cette humanité en arrive à sa toute dernière génération d'êtres humains qui étaient somme toute destinés à se manifester ici-bas avant que ne viennent la véritable Fin de ce Monde et le Jugement Dernier... et après on verra bien ce qui adviendra de ce monde, monsieur le sceptique!

Auteur : berthel
Date : 23 avr.09, 04:16
Message :

Phenix a écrit :C'est difficile car Jésus lui-même était à la tête d'une secte selon les Ecritures (cf. Actes 24:5) ou des ouvrages d'historiens du IIème siècles.

Par conséquent, je dirai plutôt que pour être un vrai croyant, il faudrait appartenir à une secte selon le monde. Mais n'oublions pas qui est le vrai chef du monde (Jean 12:31; 1 Jean 5:19).

Ca se mesure à la capacité à critiquer la "secte". Ce qui tetanise tout TJ par exemple.
Aussi bien catholiques que protestants savent critiquer leur confession.
Jesus Christ aussi a montré une grande liberté vis à vis des autorités religieuses.
L'appartenance à une secte est allégeance humaine au(x) gourou(s). C'est éloigné de toute spiritualité chretienne.
Le chef de l'Eglise est Christ. Tout groupe qui s'approprie ce titre, s'auto-proclamant "vraie religion" bascule dans le sectarisme.
En général les adeptes sont dressés contre les autres groupes, les traitant de Satan, apostats, etc.

Auteur : berthel
Date : 23 avr.09, 04:29
Message :

info a écrit :Doulos
Salut As-tu déjà réfléchit a ce qu Il y est dans l Évangile ,l église bâtit sur le roc de Pierre l apôtre donc la pierre d angle est Jésus.

tu as raison sur cette distinction.
Pierre est en effet manifesté comme le roc, le point de depart. Il n'a aucun rôle directeur mais de support humain(Pierre represente justement l'aspect humain, impulsif, trompeur, vaniteux mais spontané, aimant, actif) de l'Eglise. D'ailleurs dès sa nomination de roc, il se fait le porte parole de Satan. En aucun cas il a un rôle directeur, que bannit d'ailleur totalement JC(Math 23). Il ne l'a d'ailleurs jamais eu dans l'Eglise primitive, ce rôle etant dévolu à Jacques.

Jesu est la pierre angulaire. Dans toutes les traditions cette pierre est l'image du batiment global, lui même image de l'univers, disposée au nord-est lieu de la communication matiere-divin. Ce sont en effet 2 rôles bien differents.
Il est vrai que la papauté aimerait s'attribuer le rôle de pierre angulaire. Au mieux, ils peuvent revendiquer le souvenir de roc de fondation mais ca n'est pas de nature à satisfaire les ambitions d'être Père, Directeurs, clairement condamnés par JC !

Auteur : info
Date : 23 avr.09, 10:42
Message :

. Il ne l'a d'ailleurs jamais eu dans l'Eglise primitive, ce rôle etant dévolu à Jacques.

Quel était alors le rôle de Pierre ,si celui-ci n était point ...sur cette pierre (Pierre) je bâtirai mon Église ... affermis tes frères etc....

Pour Matt 23 .Après l avoir lut .rien n est dis comme quoi un rôle de directeur a été supprimer pour Pierre:ou lis tu cela en Matt .
En Matt il est demander de ne point s élever,mais ici pour Pierre c est point lui de son propre chef qui s élevés tel un pharisien _mais le Seigneur lui-même qui lui dis :Tu est Pierre etc,.....

D'ailleurs dès sa nomination de roc, il se fait le porte parole de Satan.

La nomination ,na point eut lieu directement a ce moment présent : lis bien le texte tu est Pierre et sur cette piere ,je bâtirai et non ,je bâtit

mais ca n'est pas de nature à satisfaire les ambitions d'être Père, Directeurs, clairement condamnés par JC !

Paul ,lui même se fait appeler Père cela veux t il dires qu il est contre Jésus !


Donc ,je t invites a corriger ce qui dois l être dans tes propos

Auteur : berthel
Date : 23 avr.09, 20:08
Message :

info a écrit : Quel était alors le rôle de Pierre ,si celui-ci n était point ...sur cette pierre (Pierre) je bâtirai mon Église ... affermis tes frères etc....

Pour Matt 23 .Après l avoir lut .rien n est dis comme quoi un rôle de directeur a été supprimer pour Pierre:ou lis tu cela en Matt .
En Matt il est demander de ne point s élever,mais ici pour Pierre c est point lui de son propre chef qui s élevés tel un pharisien _mais le Seigneur lui-même qui lui dis :Tu est Pierre etc,.....
La nomination ,na point eut lieu directement a ce moment présent : lis bien le texte tu est Pierre et sur cette piere ,je bâtirai et non ,je bâtit
Paul ,lui même se fait appeler Père cela veux t il dires qu il est contre Jésus !


Donc ,je t invites a corriger ce qui dois l être dans tes propos

Correction : apres l'annonce de sa supposée nomination, il se fait immediatement le porte parole du diable :

math 16.22 Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas. Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
Par consequent, si le pape se revendique successeur de Pierre, il faut être attentif à ce qu'il raconte !

Info, discutes tu les commandements cliars de Jesus Christ ?
Mat 23.8.. un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères. Et n'appelez personne sur la terre votre Père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
Je n'ai jamais lu Paul s'opposer aux commandements du Christ.

Qaunt'au rôle de Pierre à paitre les brebis, c'est le lot de tous les disciples. Pierre etant le plus dissipé d'entre eux, Jesus prend la peine de lui rappeller.
Si tu te bases sur le symbole du roc de fondation, il faut le garder. Le roc de fondation est d'être discret, invisible, la base sur laquelle est contruite l'edifice, très loin de l'action de la papauté qui ose se pretendre infaillible(tout en se pretendant de saint Pierre, grand specialiste des "failles" justement).

Auteur : info
Date : 24 avr.09, 17:42
Message : berthel
Après avoir juste lut cela :

Correction : apres l'annonce de sa supposée nomination,

ont dirais que tu mets en doutes les paroles mêmes que le Seigneur lui adresse
tu rajoutes :

il se fait immediatement le porte parole du diable :

en tirant cela du texte suivant Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas. Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.
_ce texte est de beaucoup plus complexe que tu le perçoit , le Seigneur ne lui dis point en final ....car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles de satan non ,il dis bien mais celles des hommes ont pourrais philosopher beaucoup sur cela comme quoi le Seigneur après avoir fait un rapprochement entre Satan ,il le modifies en final pour appliquer cette pense de Pierre a des penses d hommes .
Quoi qu il en sois ,cela ne modifier en rien cette promesse du Seigneur a l endroit de Pierre l Apotre tu est Pierre et sur cette pierre ,je bâtirai etc...

Auteur : berthel
Date : 24 avr.09, 20:34
Message : info, les paroles du seigneur sont ce qu'elles sont et sont reference pour tous.
Ce qu'en fait la papauté est en opposition avec les commandements du Seigneur, pretexte pas très solide à asseoir un pouvoir de Pere et Directeur formellement condamné par Jesus Christ.

Oui, Pierre est mentionné comme le roc de fondation. Puisse ta foi se baser sur ces paroles de Jesus.

Inutile de philosopher en effet. Les paroles de JC sont en effet tres claires à l'endroit de Pierre.
Ne crois-tu pas qu'il faille se poser les mêmes questions que JC lorsque le Pape parle ou ecrit ? ou alors, tu le consideres comme plus "infaillible" que Pierre ?

Auteur : info
Date : 25 avr.09, 01:56
Message :

Ne crois-tu pas qu'il faille se poser les mêmes questions que JC lorsque le Pape parle ou ecrit ? ou alors, tu le consideres comme plus "infaillible" que Pierre ?

Je considère l église du Seigneur (Pierre et successeurs inclus) comme ayant reçut cette promesse du Seigneur en matière de foi

« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »
et tel que l apôtre Paul disait a l égard de l église :
colonne et soutiens de la vérité .

Auteur : berthel
Date : 25 avr.09, 04:13
Message : Info,
Les problemes de la revendication papale :
Mathieur 16 n'institue en rien un rôle papal :

De quel droit le Vatican peut-il se reclamer depositaire d'une succesion apostolique que personne ne lui reconnait hors catholicisme et ainsi instituer un chef de l'Eglise, Saint Père ?

- Pierre a-t-il été institué comme le dirigenat de l'Eglise à venir ? Non ! il s'agit de spéculations. Il est considéré comme le roc de fondation. Quant au "ce que tu lieras sur la terre.. " ca ne justifie non plus pas le rôle que s'est aoctroyée la papauté.
- Pierre a-t-il été institué eveque de Rome ? Rien ne l'etablit hors les pretentions vaticanes. La Bible ne le mentionne en aucune manière à Rome. Il n'est manifestement pas le chef de l'Eglise.
- De quel droit le Vatican s'arrogerait à lui seul cette succession ? En admettant l'hypothese Pierre, toutes les Eglises issues de l'Eglise primitive seraient en droit de reclamer cette succession : orthodoxes, cathares, protestants. Elles ne le font pas, se passant fort bien de pape mais ca ne legitime pas pour autant la pretention papale.

Et de toute maniere il y a une enorme difference entre le rôle attribué à Pierre et l'attitude de la papauté !

Sinon, quelle est ta reponse ? Si la papauté se revendique susscessuer de Pierre, admets-tu qu'il faut se mefier des paroles du Pape comme de celles de Pierre ? Ou alors le Pape est plus fort que Pierre ?

Auteur : quinlan_vos
Date : 25 avr.09, 05:15
Message : Jusqu'à une loi (dont j'ai oublié le nom) du XIXème siècle, le Pape nereprésentait strictement rien ni personne. Au contraire. Parcontre il était détenteur des richesses de l'Eglise.
En fait, comme l'Eglise se voulait avant tout comme un état (dans les états), elle avait ses impôts, ses collecteurs, et son centre.

Ce n'est que quand la dîme a été abolie que le pape est devenu une sorte de "guide spirituel". Avant, c'étaient les évêques qui avaient le pouvoir.
En fait, la religion a été nationalisée, en quelque srte.

Auteur : info
Date : 25 avr.09, 05:24
Message :

De droit Divin ,si tu crois que Jésus sais fait homme lorsque IL sais exprimer dans ses mots :« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

a) AFFERMIS TES FRÈRES
B)Je te donnerai les clefs du royaume des cieux
C)sur cette pierre je bâtirai mon Église,
D) POUVOIR DE LIER ET DE DELIER mandat reçût du Seigneur et non mandat octroyer_

Voir l histoire ,archéologie, tradition oral , lire Clément

Tout n est point contenue dans la Bible _vouloir faire de la Bible le contenue de l histoire religieuse et mal percevoir la Bible.Si l ont cherches des informations n ont donner dans l évangile alors notre regard est obliger de regarder dans la direction historique des premières communautés chrétiennes ce qui nous est parvenus .
Mémé pour les néritiques ,schismatique de l époque _il cherchait l accord de la Papauté :voir l histoire,


Lorsque ,il y a séparation du tronc _cela nous coupe du tronc :alors il faut assumer ses choix .Les prétentions papale repose dur ce passage et autres : tu est Pierre et sur cette etc,..

cette difference peut s expliquer ainsi et le Seigneur en a tenue compte c est pour cela qu IL a dis :qu elle a la pouvoir de lier et de délier

C est point un combat l autre est plus fort que l autre , cela passe en premier part une reconnaissance de la parole du Seigneur sur cela et évidement sont acceptation dans la confiance :maintenait le pape comme individu a le droit de s exprimer sur des sujets donnes sans pour autant que cela sois reçut et accepter comme des aveugles dans la communautés ,part contre lorsque il s exprimes en matière de foi ,unis a l ensembles des archevêques cela dois être reçût en conformité de foi .

Auteur : info
Date : 25 avr.09, 05:28
Message :

Consulte l histoire quinlan _cela éviteras de dires n importes quoi .
ex:la dimes existe encore

Auteur : quinlan_vos
Date : 25 avr.09, 05:48
Message : Arf, oui, j'avais oublié. Une erreur de ma part, mille excuses.

Ceci dit, elle n'existe pas partout, c'est ce qui m'a induit en erreur.
Sinon, pour la loi, je vais essayer de retrouver son nom.

Je la mets en edit.

La loi des Garanties, de son intitulé complet loi des Garanties sur les prérogatives du Souverain Pontife et du Saint-Siège et sur les relations de l'État avec l'Église est une loi italienne promulguée le 13 mai 1871 qui cherche à résoudre la « Question romaine », née de la disparition des États pontificaux en 1870.

La loi accorde au pape un certain nombres d'avantages : l'inviolabilité de sa personne, son immunité de juridiction devant les tribunaux italiens, sa protection pénale contre les injures publiques, la liberté de correspondance ou encore de célébration du culte. Elle lui reconnaît le droit aux honneurs souverains et le droit de légation actif et passif, c'est-à-dire la capacité d'envoyer et de recevoir des ambassadeurs reconnus comme tels, et jouissant à ce titre de l'immunité diplomatique. Elle lui octroie également une rente de 3,225 millions de lires. Enfin, elle lui donne la jouissance des palais du Vatican, du Latran et de Castel Gandolfo.

Cependant, la loi ne reconnaît aucune souveraineté au pape sur les territoires qu'il occupe. En outre, sa forme montre bien qu'il s'agit là pour l'Italie d'affaires intérieures : c'est une loi, et donc un acte unilatéral, et non un traité. Par ailleurs, le Vatican ne bénéficie d'aucune extraterritorialité au regard de la loi italienne : les tribunaux nationaux sont déclarés compétents pour les délits qui y sont commis, y compris dans la basilique Saint-Pierre, à qui la jurisprudence récuse tout droit d'asile.

Aux termes de la loi, le pape se trouve donc dans une situation inédite et ambiguë, que le juriste Joël-Benoît d'Onorio rapproche de celui d'un protectorat colonial[1]. Le 15 mai, Pie IX refuse la loi des Garanties par l'encyclique Ubi nos et se considère comme « prisonnier au Vatican ». La Question romaine ne sera définitivement réglée que par les accords du Latran (1929).

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_des_Garanties

Vala.

Auteur : berthel
Date : 25 avr.09, 05:54
Message :

info a écrit : C est point un combat l autre est plus fort que l autre , cela passe en premier part une reconnaissance de la parole du Seigneur sur cela et évidement sont acceptation dans la confiance :maintenait le pape comme individu a le droit de s exprimer sur des sujets donnes sans pour autant que cela sois reçut et accepter comme des aveugles dans la communautés ,part contre lorsque il s exprimes en matière de foi ,unis a l ensembles des archevêques cela dois être reçût en conformité de foi .

info, tu confirmes donc que la pretention papale se limite à ces passages :
- sur cette pierre.. (on a vu qu ca ne donne aucun rôle directeur)
- paix mes bagneaux ...(c'est ce qui est demandé à tous les apotres par ailleurs).
- tout ce que tu lieras... là aussi ca ne donne aucun rôle directeur. que signifie "lier". Il faut beaucoup d'impudence pour s'arroger le rôle que s'octroie la papauté.

Quand au dogme d'infaillibilité que c'est octroyé le pape ... en 1850 suite à l'opposition du concile à son autre dogme "immaculée conception", c'est evidemment la manifestation d'un immense orgueil et d'une pretention ridicule. Le fait qu'il serait limité au questions de foi et de moeurs n'enleve rien à la bouffonerie.
Fort heureusement la majorité des catholiques ignorent ce dogme ridicule et qui ridiculise l'Eglise. Excuses-moi d'être aussi categorique mais c'est l'opinion de nombreux eveques. Ce dogme ridiculise l'Eglise.

Autrement dit cette infaillibilité que n'avait pas Pierre, qui ne la revendiquait pas, la papauté se l'est auto-proclamée !!! tout en se reclamant de Pierre, celui qui amene les paroles de Satan !
Bien bancal !
Presque autant que les multi-créateurs et petits dieux des anti-trinitaires !
Fort heureusement l'Eglise c'est autre chose que la bouffonnerie papale.

Auteur : quinlan_vos
Date : 25 avr.09, 06:14
Message : Je te rassure, les athées sont aussi d'accord sur cette position papale qui ridiculise l'Eglise.
Mais comme le Vatican reste l'un des Etats les plus riches au monde et que le pape est censé diriger son troupeau... Personne ne dit rien, et il est presque impossible de faire des procès quand il fait des fautes.

Auteur : info
Date : 25 avr.09, 06:47
Message : berthel

Tu fait même de l interprétation de mon écrit dans ton sens

tu confirmes donc que la pretention papale se limite à ces passages

je qualifies cela de très mauvais cette approche dans un échange qui se veux respectueux entre gens /Quoi qu il en sois ,je n est point l intention de poursuivre _n y de me lancer dans une approche historique a partir des origines du christianise sur l église visible établis part le Seigneur ,n y sur la successions des apôtres _ n y sur les encycliques_conciles ,décret ,dogmes de:(De Fide, De Fide divina,Certum est,Sententia communis,Probalilis), jusqu'à a nos jours !
Il y a de très bon livres historique sur cela de premières mains .N y de répondre dans les moindres détails aux degrés d erreur des propositions opposes aux vérités théologiques doctrinales.
_
Part contre je trouves important si le cœur te le dit d analyser et de méditer la profondeur des paroles du Seigneur sur ce point:


« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.etc... »

Auteur : info
Date : 25 avr.09, 06:48
Message : excusez doublon

Auteur : info
Date : 25 avr.09, 06:56
Message :

quinlan_ Et toi _lorsque tu t exprimes _cela ne contiens point d erreurs !!!!!
Si tel n est point le cas _quels sont les erreurs que tu as fait dans le message que tu viens d inscrire .
a)aucune
b)une seule ,laquelle
c) plusieurs ,lesquels

Auteur : berthel
Date : 25 avr.09, 07:45
Message :

info a écrit :berthel
Il y a de très bon livres historique sur cela de premières mains .N y de répondre dans les moindres détails aux degrés d erreur des propositions opposes aux vérités théologiques doctrinales.

Partique pour se debarasser du probleme... passons !
Hors des livres papaux, les historiens indépendants admettent qu'il n'y a pas la moindre trace d'un passage de Pierre à Rome. La Bible n'en touche pas mot.
Et quand bien même il aurait visité, ca n'etablit aucunement un lien avec la papauté !

Et bien je t'ecoute sur la signification de lier.
Je t'ai donné pour ma part l'analyse de la pierre de fondation. N'ayant pas à justifier les pretentions papales, je suis plus libre.
Plus profondemment quel utilité vois-tu dans ta foi, d'un pape. Une grande partie de la chretienté s'en passe fort bien !

Auteur : info
Date : 25 avr.09, 14:11
Message :

Partique pour se debarasser du probleme... passons !
Hors des livres papaux, les historiens indépendants admettent qu'il n'y a pas la moindre trace d'un passage de Pierre à Rome.

C est point une question de fuite _c est que la recherche dois être entreprise part toi ! Et non part un autre _je te parle de livres de premières mains _non de livres secondaires _même si cela est le fruit d historiens .Mieux que cela ,je t invites même a consulte les écrits qui proviennes des opposants a l église .Manes , Simon le magicien, etc....

La Bible n'en touche pas mot..Et quand bien même il aurait visité, ca n'etablit aucunement un lien avec la papauté !

Le lien d être le roc sur lequel le Seigneur a établis son église _ne fait point de l emplacement le roc .En sommes _ Pierre a voyager _ c est lui qui a ordonner Clément de Rome .Je t ,invites a lire _ Irene de Lyon _ Eusebe de Cesare , tout les auteurs che/tiens Origène, Justin et aussi leurs opposants .
C est le meilleur conseil que je puisse te donner _ et même si je donnes une multitude de notes de références approprier _ il faudra que tu consulte le tout avant de donner ton accord _ et cela je suis point certain que tu te donneras la peine de vérifier le tout (tu sembles avoir les réponses avant même de commencer a consultes les sources de premières mains ). Part contre si cela t intéresse :aies confiance en toi _ et faits le dans un esprit objectif- SANS PARTIES PRIS.

Auteur : berthel
Date : 25 avr.09, 19:57
Message : info, je n'ai pas pour habitude d'affirmer sans m'être renseigné avant.
Et c'est la conclusion de ces lectures que je t'amene :
- Pas la moindre confirmation biblique de Pierre à Rome.
- Pas la moindre confirmation d'une quelconque lignée papale
- De quel droit Pierre representerait tous les apotres ? Pas un mot de la Bible en ce sens. Le plus amusant c'est que les catholiques, pour defendre le rôle inventé de Marie pretendent que c'est Jean qui represente tous les chretiens !

Maintenant, à toi de me fournir d'où tu sors que Pierre a nommé Clement d'Alexandrie !

En effet, je t'illustre l'immense fragilité de ce que la papauté a utilisé pour justifier son pouvoir. Et tu ne me reponds toujours pas sur un quelconque intérêt de cette allégeance au pape que JC n'a jamais demandé. Ne s'agit-il pas d'une simple passion humaine ?
N'y sommes-nous pas tous sensibles ? Les TJ idolatrent leur watchtower, certains protestants le livre Bible, les communistes Staline(lui aussi était le Père), les catholiques Marie.
Le commandement de Jesus n'est-il pas de se débarasser de ces allégeances passionnelles et du militantisme ?

Auteur : info
Date : 25 avr.09, 22:27
Message :

Maintenant, à toi de me fournir d'où tu sors que Pierre a nommé Clement d'Alexandrie !

Je te parle de Clément de rome et tu essaies de me faire dires que je tais parler de Clément d Alexandrie .

Quoi qu il en sois :tu trouveras la piste suivante dans ta recherche dans les documents sur les notes suivantes.

La plus ancienne liste des évêques de Rome que nous tenons de saint Irénée de Lyon, donne saint Clément de Rome comme le troisième successeur de saint Pierre : Ayant donc fondé et édifié l'Eglise, les bienheureux apôtres remirent à Lin la charge de l'épiscopat ; c'est de lui que Paul parle dans ses lettres à Timothée ; il eut Anaclet pour successeur. Après Anaclet, le troisième après les apôtres, Clément obtint l'épiscopat. Telle est aussi l'opinion de l'historien Eusèbe de Césarée, Clément fut le troisième évêque des Romains, qui date son pontificat de 92 à 101. Le canon romain garde le même ordre : Lin, Clet, Clément.

A la fin du deuxième siècle, saint Irénée de Lyon, dans son Adversus haereses, dit que Clément a connu les bienheureux apôtres et conversa avec eux ; il avait encore dans l'oreille la prédication apostolique et leur souvenir devant les yeux.

Prééminence de Pierre sur les autres disciples de Jésus ; son séjour et son martyre à Rome

Dans les Évangiles, aucun exégète ne conteste la prééminence de Pierre sur les autres disciples de Jésus ; son séjour et son martyre à Rome sont « quasi certains » comme disait l'exégète protestant Oscar Cullmann. Ainsi, la prééminence de Pierre est reconnue par tous les chrétiens.
Pour en s avoir plus en détail : lire l œuvre de PAPIAS D'Hierapolis.
Merci et bonne chance.Just une note:

N'y sommes-nous pas tous sensibles ? Les TJ idolatrent leur watchtower, certains protestants le livre Bible, les communistes Staline(lui aussi était le Père), les catholiques Marie.

Ici ,tu accuse les catholique d idolâtrez Marie ,nous croyons a la communion des saints qui est tout autre et nous s avons (a moins d être des timbres) faire la différence entre le Créateur -Dieu et les créatures sortie des mains de Dieu .

Auteur : berthel
Date : 25 avr.09, 23:34
Message :

info a écrit : Quoi qu il en sois :tu trouveras la piste suivante dans ta recherche dans les documents sur les notes suivantes.

Dans les Évangiles, aucun exégète ne conteste la prééminence de Pierre sur les autres disciples de Jésus ; son séjour et son martyre à Rome sont « quasi certains » comme disait l'exégète protestant Oscar Cullmann. Ainsi, la prééminence de Pierre est reconnue par tous les chrétiens.[/color]
Merci et bonne chance.

Preeminence de Pierre ? Absolument pas établi. Celui qui dirigeait l'Eglise primitive était Jacques. Pierre est cité au même niveau que Paul Jacques et Jean. Comme le montrent ses propres epitres, il ne se presente en rien comme preminent. Alors si lui savait pas qu'il etait le chef ??? PAs sérieux !

En effet, je pensais Clement de Rome et j'ai ecrit Alexandrie. désolé ! Faut reconnaitre que Clement d'alexandrie, c'etait un "calibre" autre que l'inconnu "de Rome".

Mais tu as fait une boulette bien plus enorme, toi catholique qui devrait être au top sur le sujet, puisque c'est important pour toi !

info a écrit :Pierre a voyager _ c est lui qui a ordonner Clément de Rome

et maintenant :

saint Clément de Rome comme le troisième successeur de saint Pierre

Faudrait savoir !!!!


Ecoutes, si tu as des arguments crédibles ce serait plus sympa que de renvoyer à une nebuleuse de bouquins qui te poussent à te contredire dès le premier "pape" !
Si rellement, Pierre est allé à Rome, qu'il en a été lévêque, qu'il a nommé un successeur, ca ne necessite pas de lire une tonne de bouquins.

Lettres à Timothée ? Suffit pas de lancer une affirmation comme çà ! Qu'en est-il ?
" 2 Tim 4.21 Tâche de venir avant l'hiver. Eubulus, Pudens, Linus, Claudia, et tous les frères te saluent."
Un peu court pour faire de Linus, l'eveque de Rome !!!!

Donc, mon cher info, désolé mais celà ne tient pas debout.

- Pas la moindre trace d'un passage de Pierre à Rom(hors les pretentions vaticanes)
- Confusion sur l'ordre des "successeurs"
- Fausse justification de Paul.

Admets qu'au delà de ta volonté de bon catholique, cette pretendue ligne apostolique n'est basée sur rien de solide. S'il faut se payer la lecture de tonnes de bouquins dont manifestement tu ne peux m'extraire le passage relevant à cette question si simple, c'est que ca ne tient pas debout(même si ton attachement à la papauté doit en souffrir).
J'attends toujours de savoir ce que vien faire l'allégeance au pape dans la foi chretienne.

Auteur : info
Date : 26 avr.09, 05:04
Message :

Preeminence de Pierre ? Absolument pas établi. Celui qui dirigeait l'Eglise primitive était Jacques. Pierre est cité au même niveau que Paul Jacques et Jean. Comme le montrent ses propres epitres, il ne se presente en rien comme preminent. Alors si lui savait pas qu'il etait le chef ??? PAs sérieux !

Partager des taches avec des personne ,enlèves t il un pouvoir ,une fonction de chef !Assumer une prédominance ,cela doit t il être en conformité avec ce que toi, tu le définit ou un autre le définit ! Bien sur que non _ d ou la question Pierre a t il reçut le pouvoir de la prédominance !Si tu le vois point a lisant cela « Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. » si cela n est point assez clair pour toi ,je n y peut rien :et que Pierre aies décidés de partager ce qu il a reçut du Seigneur avec d autres _il en avait le pouvoir de le faire _ de plus malgré cela _le Seigneur invitait a ce que chacun se fasse le plus petit entre-eux !

En effet, je pensais Clement de Rome et j'ai ecrit Alexandrie. désolé ! Faut reconnaitre que Clement d'alexandrie, c'etait un "calibre" autre que l'inconnu "de Rome".

Comment peut tu juger ainsi si tu ignores qui aies Clément de Rome :il faut commencer a lire ses écrits avant de porter des jugements .

Mais tu as fait une boulette bien plus enorme, toi catholique qui devrait être au top sur le sujet, puisque c'est important pour toi !

et maintenant : Faudrait savoir !!!!Ecoutes, si tu as des arguments crédibles ce serait plus sympa que de renvoyer à une nebuleuse de bouquins qui te poussent à te contredire dès le premier "pape" !Si rellement, Pierre est allé à Rome, qu'il en a été lévêque, qu'il a nommé un successeur, ca ne necessite pas de lire une tonne de bouquins.

Faudrait s avoir

je tais cites celle de saint Irénée de Lyon _ non celle de Papias :mais le deux confirmes que Pierre est aller a Rome etc,.

.ca ne necessite pas de lire une tonne de bouquins.

je te lais dis et te le redit ,je me taperais point une études détaillés pour un autre personne .

Lettres à Timothée ? Suffit pas de lancer une affirmation comme çà ! Qu'en est-il ?" 2 Tim 4.21 Tâche de venir avant l'hiver. Eubulus, Pudens, LinusClaudia, et tous les frères te saluent."Un peu court pour faire de Linus, l'eveque de Rome !!!!

Et bien dis donc , ta de méchants problèmes toi _jamais :je n est cites la

Lettres à Timothée

Donc, mon cher info, désolé mais celà ne tient pas debout.

ce qui ne tiens point debout ,c est faire dires a une autre ce qu il na point dis :comme Thimothee

- Pas la moindre trace d'un passage de Pierre à Rom(hors les pretentions vaticanes)

erreur ,

son séjour et son martyre à Rome sont « quasi certains » comme disait l'exégète protestant Oscar Cullmann.

- Confusion sur l'ordre des "successeurs"-

Deux lignes nous sont parvenus part la tradition oral ,mais aucune ne mets en doutes le séjour de Pierre a Rome

Fausse justification de Paul.

ca c est toi qui la sortie que tu dise a la fin

fausse justification de Paul

(no comment)

Admets qu'au delà de ta volonté de bon catholique, cette pretendue ligne apostolique n'est basée sur rien de solide. S'il faut se payer la lecture de tonnes de bouquins dont manifestement tu ne peux m'extraire le passage relevant à cette question si simple, c'est que ca ne tient pas debout(même si ton attachement à la papauté doit en souffrir).
J'attends toujours de savoir ce que vien faire l'allégeance au pape dans la foi chretienne.

Lorsque ont entreprends une recherche sérieuse sur un sujet donnes en particulier ,ont dois se donner la peine que cela sois du sérieux et aller lire les notes de premières mains _quelle que sois l effort a être entrepris ! De plus tu reproche a mon endroit de ne point te donner un passage clair et précis sur une prédominance de Pierre sur les autres apôtres : je te le redonnes une dernière fois:
« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.etc »

Auteur : berthel
Date : 26 avr.09, 05:33
Message : info, des fois tu bloques ! ou tu fais de la mauvaise foi.
Tu peux assumer ce que tu ecris ?

info a écrit :c'est de lui que Paul parle dans ses lettres à Timothée ;

Je te cite le passage pour te demontrer que le fameux passage ne fait pas la moindre allusion à un pape !

D'autre part, un coup tu dis que Clement(de rome donc !) a été ordonné par Pierre, ensuite qu'il est le 3e pape après Pierre ! Comment prendre au serieux de telles approximations !

Et puis que finalement, j'ai qu'à lire les bouquins qui expliquent çà ! Pas sérieux non plus. Si cette lignée était autre chose que de la poudre aux yeux, il n'y aurait pas besoin de bouquins pour l'etablir. Tu n'es même pas en mesure de donner la lignée qui suit Pierre sans changer d'un message à l'autre !

ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux

ca ne signifie en rien qu'il aurait pour mission de diriger l'Eglise que je sache, le roc non plus.

Si les elucubrations de la papauté etaient justes on lirait Jesus demander aux diciples d'obeir à Pierre. Ce n'est pas le cas et ce ne fut jamais le cas.

Ce n'est pas non plus un "exegete protestant", ami de Paul VI qui va etablir la vérité. Force est de constater que ca ne se base sur rien.
A moins que tu me le montres... mais tu preferes te debarasser du probleme en renvoyant à des bouquins...
Pourquoi une question si simple, base de la revendication papale a besoin de lire des tonnes de bouquins ?
Soit il y a des elements en faveur d'un Pierre eveque de Rome, instituant d'autres eveques, soit il n'y en a pas. Manifestement, il n'y en a pas.

Paul qui s'adresse à toutes les eglises mentionne de temps en temps Pierre mais jamais comme chef de l'Eglise. Mais les papes savent mieux que l'apotre Paul ?
Alors "le Seigneur invitait a ce que chacun se fasse le plus petit entre-eux" en effet ! Si les papes s'etaient comporté ainsi ce serait genial ! Non ! ils se sont auto-proclamés infaillibles !!!! Quelle decheance et mepris de Jesus Christ !

Auteur : info
Date : 26 avr.09, 07:10
Message :

_ je n est point dis que ce passage Biblique fait en sommes et qu il faut y voir dans cela une nomination de remplacement de Pierre _ mais que c est de lui qu ont parle .
Tu est assez grand pour lire Papias et Clément et te faire ta propre idée et tu verras _même s il n y a point concordance exacte entre les deux lignes _ aucun ne mets en doutes la présence de Pierre a Rome.
OU crois-tu faire des recherches sur le passe !
L Eglise que tu le veulles ou non n est point batiti sur Paul ,Jacaques ou autres mais sur Pierre =
« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. ».
.

Mais tu en doutes que les apôtres n était point présent lorsque cela a été dis,qu ils ne connaissaient point les écrits, n y que cela avait été dis a Pierre exclusivement :« Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. »

_ les lettres de Paul ne sont point ecrites pour faire une preche a Pierre _ n y pour s adressez au responsable qui avait le pouvoir de lier ou de délier.Et c est point parce que ont ne vois point ces pouvoirs donner part le Seigneur a Pierre et tous s accomplir dans l évangile: « Et moi, je te dis (Jésus s'adresse à l'apôtre Pierre) que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. » que cela deviens caduc et éphémère .De plus Pierre , a reçut la mission de fortifier ses frères (Luc 22:32) dans une prière du Seigneur ,soyons certain que la prière du Seigneur na point ete vaine,ce lui aussi qi a reçût charge de faire paitre ses agneaux et ses brebis (Jean 21,15,16) ça aussi c est point en vain ,c est a lui a qui le Seigneur s adresse en parlant a tous les Apôtres (Mat 26,40) c est aussi Pierre qui durant la vie terrestre de Jésus porte la parole au nom des Apôtres(Matt 19,27Luc12,41)c est lui qui détermine l élection d un apôtre pour remplacer Judas(Act 1,15) dans toutes les occasions il prend la parole au nom des autres ((ib 2,14;3,12;4,8;5,29)c est lui qui condamne Anamie et Saphire(ib5,3) c est encore lui qui expulse Simon (ib8,9) c est lui a qui est confie la mission de recevoir Corneille le premier païens (ib10,1 sq)Enfin sans m etendre plus logements ,c est ça voix qui est décisive dans le concile des Apôtres (ib15,7)

Notes :pour le reste de bouffer des Papes aucun commentaires pour l instant .

Auteur : berthel
Date : 26 avr.09, 07:50
Message : Pour savoir si Pierre a été ou non à Rome nous avons la Bible qui ne touche pas mot d'un Pierre à Rome, l'apotre PAul qui parle abondemment des Eglises, pas un mot de Pierre !
Maintenant si tu as des Papias qui savent mieux que l'apotre Paul, je t'ecoute.
Incroyable qu'un Clement qui aurait été ordonné par Pierre selon toi serait finalement le troisieme selon ton 2e lascar.

Si tu veux faire un concours de preminence ...

- Jean est le diciple que Jesus aimait
- Jean a ecrit evangiles, epitres et apocalipse
- Jean est celui a qui Jesus confie sa mère.

- Jacques, le frere de Jesus est celui qui dirigeait l'Eglise de Jerusalem.

Alors que Pierre fut actif, aucun doute. Plus que les autres ?
Il est tout de même incroyable qu'aucun apotre ne le reconnaisse explicitement comme chef de l'Eglise et que lui même ne se presente pas comme tel !
Que tu ais envie de te persuader de çà je veux bien le comprendre, mais ne nous prends pas pour des billes !

Même en repetant 10 fois la phrase de mathieu 16, ca n'institue en rien Pierre.
Donc non seulement rien n'institue Pierre, il ne l'a jamais pratiqué, pas un mot biblique d'un Pierre à Rome, pas un mot d'un apotre le reconnaissant pour tel, incapacité a definir une ligne papale incontestable et reconnue, ca fait bien mince pour etablir le pouvoir que la papauté s'est octroyée.

Auteur : info
Date : 26 avr.09, 10:19
Message : "berthel"]
Rien a dires et a redire _ merci: pour ce partages .

Auteur : Doulos
Date : 02 mai09, 23:14
Message : Après avoir bien involontairement lançé le débat sur le texte de Matthieu 16, j'ai suivi avec attention votre discution sur la question de savoir si Pierre est ou non ce roc sur lequel Jésus devait bâtir son église.

Les catholiques et les protestants ont épuisés tous leurs arguments, sans parvenir pourtant à un consensus, ou à établir une certitude. Chacun gardant en définitive sa position première sur la question.

Après vous avoir laissé parlé les uns et les autres, je voudrais à mon tour vous donner une autre compréhension possible, et parfaitement plausible de Matthieu 16.

Comme je l'avais dit , lors de ma dernière intervention, je considère personnellement qu'il n'y a qu'une différence de termes entre la "pierre angulaire" et le "roc", et que les deux vocables désignent le Christ.

En effet , on a tendance à lire cette citation de Matthieu 16 en se basant sur le seul verset 18, or il faudrait veiller à ne pas tirer le passage de son contexte , ce qui est malheureusement une méthode trop courante, et prendre donc le récit à partir du verset 13.

Après avoir demandé à ses disciples ce que les gens disent de Lui, Jésus leur pose alors la question suivante: " Et vous qui dites vous que Je suis? "
Parmi les disciples un seul répond avec conviction: " Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant! "

C'est alors que Jésus lui répond, la célèbre phrase: " Tu es heureux, Simon, fils de Jonas, car ce ne sont ni la chair ni le sang qui t'ont révélé celà, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. Et moi , je te dis que tu est Pierre ( Pétrus) et que sur ce roc ( Pétra) Je bâtirai mon église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

Le Roc sur laquelle l'église chrétienne devait voir le jour, c'est cette unique et solennelle confession de foi de l'apôtre Pierre qui affirme ici:
" Tu es le Christ, le fils du Dieu vivant! "

Le roc indestructible sur laquelle s'édifie l'église consiste à reconnaître qu'en tant que Fils du Dieu vivant Jésus Christ en constitue la pierre angulaire.

Et comme le dit Jésus à l'apôtre Pierre, seul le Saint Esprit peut amener un homme ou une femme à faire cette confession de foi, et à devenir l'une des pierres vivantes de l'édifice .

Quand au pouvoir des clés, à celui de lier ou de délier il n'est pas le privilège excusif de l'apôtre Pierre, mais bien celui de tous les croyants de la nouvelle alliance qui constituent un peuple de prêtres, un sacerdoce royal selon 1 Pierre 2. 9 ;

Auteur : berthel
Date : 03 mai09, 00:04
Message : Doulos, je pense que tu fais erreur en assimilant le roc et la pierre angulaire.

Je me retrouve ainsi a defendre la position de l'eglise catholique mais pour ma part, ca ne me gêne pas.

Le "roc de fondation" et la "pierre angulaire" sont deux notions differentes, ne serait-ce que par evidence pratique de contruction. Il faut rappeller que l'inauguration d'un batiment a de nos jours encore un cérémonial de la "premiere pierre". Si c'est bien fait, c'est normalement la pierre angulaire du nord-est.
Ceci obeit a une regle de construction des batiments sacrés de la tradition primordiale. Le batiment doit être consacré. Comme le faisaient les Egyptiens, les Sumeriens mais aussi Jacob et Salomon. Et Jesus en rappelle une symbolique fondamentale aplliquée à l'Eglise qu'il est en train de fonder.

Le "roc de Fondation" est dans le cas du temple le mont Morija lieu de sacrifice d'isaac, auquel Isaac survit par un processus de substitution et ainsi base de la foi la confiance de tous les croyants en Dieu.

gen22.14 Abraham donna à ce lieu le nom de Jehova Jiré. C'est pourquoi l'on dit aujourd'hui: A la montagne de l'Éternel il sera pourvu.

Les parole de Jesus sur la mort et les clés raisonnent evidemment de cette symbolique. En ce sens , si la symbolique s'applique effectivement à Pierre, il sera l'image de ce sacrifice humain qui nous est rappellé dans le cadre de ce que sa mort va glorifier et ainsi il triomphe de la mort et du hades(comme David, Isaac, Enoch, Jesus). Ainsi, la doctrine catholique est ainsi solide d'une base biblique et symbolique profonde. Ensuite la derive pour justifier le pouvoir des papes est d'une autre nature, politique. Mais le catholicisme a su transmettre malgré tout.

La "Pierre angulaire" est clairement mentionnée, par Pierre lui-même

1P 2.4 Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; ...Car il est dit dans l'Écriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus. ... La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle,

comme se rapportant à Jesus. Traditionnellement cette Pierre angulaire dans sa version la plus simple est la stèle de Jacob, par consequent echelle etablissant le lien entre la Porte des Cieux et la double Maison de Dieu Bethel-Luz. Jesus a été oint par Marie de Magdala sur le plan de son royaume terrestre et par l'esprit saint pour son royaume celeste ce qui lui donne la legitimité de cette consécration. Et comme tu le rappelles justement, immediatement apres la reconnaissance par le "Roc" de cette légitimité :" Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant! "

Le passage de Mathieu est par consequent chargé d'une symbolique dont nous ne devons pas eluder ou assimiler tous les aspects. Et ainsi l'ensemble prend une puissance considerable.

Evidemment, abordé sous l'angle militant religieux, ce passage perd tout son sens edificateur.
Laissons la Bible nous parler.
Merci Doulos de cette approche de recherche mutuelle.

Auteur : info
Date : 03 mai09, 03:11
Message :

Quand au pouvoir des clés, à celui de lier ou de délier il n'est pas le privilège excusif de l'apôtre Pierre, mais bien celui de tous les croyants de la nouvelle alliance qui constituent un peuple de prêtres, un sacerdoce royal selon 1 Pierre 2. 9 ;

[/quote]
RIEN ne dis dans ce texte =
Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, ne dis que cela nous donnes le pouvoir de lier et de délier _mais plutot la mission; d annoncer les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière.

Auteur : berthel
Date : 03 mai09, 04:51
Message : info, ta reflexion semble plus orientée à defendre la légitimité du pape, ce qui est comprehensible pour un catholique, qu'à rechercher le sens profond de ces textes.

Je le regrette. Revenons donc au pape. Essaie donc de nous expliquer ce que signifie, selon toi, "lier et délier" et sur quelles bases, de preference independantes du vatican, tu déduis que ca institue un rôle "papal". Evidemment compte tenu de l'intérêt toute base vaticanne sera suspecte d'être partisanne.

Il serait aussi interessant que tu nous demontres que Jesus avait institué un processus de succession au delà de Pierre ...

Auteur : info
Date : 03 mai09, 13:54
Message :

J y jais mal parler sur ce texte : a toi de donner ton opinion tout en respectant le texte .Merci



Je tais répondu poliment antérieurement

,a toi de faire ta recherche historique a partir des sources de premières mains .

Auteur : Anonymous
Date : 04 mai09, 10:20
Message : --------------

Qui ne ferait une recherche très, mais vraiment très approfondie sur une compagnie avant de miser tous ces avoirs à la bourse ? Qui prendra conjointe avant d'avoir investigué le passé et le présent de sa futur ?

Ici, c'est tout aussi sérieux. Qui a vraiment été voir comment les individus du Collège central vivaient vraiment ? À ton droit de vérifier tous leurs comptes de banque ? A-t-on vérifié s'ils n'ont pas des comptes cachés en Suisse ? A-t-on vérifié leurs factures d'épicerie, caviar, champagne, etc ? Ont-ils des servantes et des cuisinières ? Se promènent-ils en Mercedes ou en Rolls Royce ?

Il y a-t-il un autre bureau chef plus haut que le Collège central ? Il y a-t-il un grand boss en quelque part dont l'existance est tenu secrète ?

Le NT ne dit-il pas que les enfants de ce monde ont souvent plus de sagesse que les enfants de la lumière ? Qui ne prendra pas soin de tout vérifier avant de s'engager dans des choses aussi importantes ?????

À ma connaissance, sans aucune exception, toutes les organisations religieuses ont des comptes banquaires cachés en Suisse ou ailleurs.

Lorsque j'étais jeune, les pasteurs pentecôtistes et autres me disaient que le bureau chef n'était pas plus riche que n'importe lequel d'entre-nous. J'ai vérifié et j'ai compris qu'il s'agissait d'un très gros mensonges. Ils étaient absolument à 100 millions d'années-lumière d'être pauvre. Cadillac, BMW, Continental, Audi, maisons à 3 étages, servantes et cuisinières et j'en passe...

Comprenez-vous que si vous ne pouvez vérifier cela, vous faites preuve d'une crédulité extraordinaire et que vous êtes beaucoup moins sages que les enfants des ténèbres, comme vous dites ?????
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Je précise d'ailleurs, que les juifs et les gentils du premier siècle, du Chilioi, étaient convaincus que les apôtres étaient des vrais chrétiens, car Dieu les assitaient par des miracles, des prodiges, etc... et ils avaient vraiment de la compassion. Et ils se promenaient les poches vides surtout. Voir Actes 2 et 4 aussi, très important.

Dieu soit loué, les Thomas (prudents et vérificateurs) s'étaient répandus pour ne pas croire à n'importe quoi. L'église s'est bâti sur Pierre, Jacques et les Thomas.

Et à Bérée, ce sont les juifs de la synagogue qui examinèrent les Écrits face aux dires de Paul. Ce n'étaient pas des païens comme l'éthiopien. Ce qui fait une très, grosse, énorme, colossale et gigantesque différence.

De nos jours, qu'est-ce qui peut convaincre et mettre à l'épreuve les dires d'un prétendu croyant ????? Un juif ? Des miracles ? Un bureau chef ? Une belle Bible toute neuve ? Des revues en couleur ? Et Dieu sait quoi encore...

Donc, comme j'ai expliqué, et comme la Bible l'explique d'elle-même, il n'est plus nécessaire de convaincre les gens. La Bible n'a plus qu'une utilité depuis 70, c'est de nous faire réaliser que Christ a sauvé toute l'humanité et qu'à partir de cela, d'être meilleurs et de récolter ce que nous semons. Le ciel s'occupe du reste avec sa Nouvelle Jérusalem céleste. Et surtout, elle nous attend.


Tancrède
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Auteur : Anonymous
Date : 08 mai09, 09:30
Message : ---------

De très nombreuses personnes s'imaginent qu'il est impossible de croire à la Bible s'ils ne sont pas encadrés dans une organisation et c'est là une très très très grosse erreur monumentale. Vous avez peut-être et même probablement une dépendance affective et un besoin d'être sécurisé par un groupe de pair.

Tancrède
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Auteur : SaN
Date : 08 mai09, 12:39
Message : Je suis de ton avis Tancrède.
Je pense que pensé par soi même est la clé, le moteur de toute la spiritualité et de la connaissance en général.
Ne pas le faire est synonyme de pauvreté, de grande pauvreté.

Auteur : info
Date : 08 mai09, 16:27
Message :

Raisonnement faux , et complètement faux parce que tout livres qui existent ,existent.:Donc comment ne point croire a tout livres qui existe !!

Auteur : Anonymous
Date : 08 mai09, 17:26
Message :

info a écrit : Raisonnement faux , et complètement faux parce que tout livres qui existent ,existent.:Donc comment ne point croire a tout livres qui existe !!

Oh boy oh boy. Je ne parle pas de livre Info, mais d'appartenir à un groupe. Appartenir, oui j'ai bien dit appartenir, à un groupe peut et généralement embrouiller le raisonnement personnel. Pour ce qui est d'un livre, il faut le lire avec dicernement.

Tout comme un mari ou une femme essai(e) constamment d'isoler son ou sa partenaire pour mieux le ou la manipuler. Les groupes font exactement la même chose.


Tancrède
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Auteur : IIuowolus
Date : 08 mai09, 18:20
Message : Certes vaux mieux être seul que mal accompagnée, mais trop de solitude entraine un dérive de l'esprit, donc c'est comme tout c'est une question d'équilibre.

Auteur : Anonymous
Date : 08 mai09, 19:00
Message :

IIuowolus a écrit :Certes vaux mieux être seul que mal accompagnée, mais trop de solitude entraine un dérive de l'esprit, donc c'est comme tout c'est une question d'équilibre.

Tu as absolument raison, il y a un risque.

Tancrède
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Auteur : IIuowolus
Date : 08 mai09, 19:28
Message :

tancrède a écrit :
Tu as absolument raison, il y a un risque.

Tancrède
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Et le plus gros risque c'est de ne rien faire, parce que celui qui ne tente rien n'as rien !

Auteur : enoch
Date : 08 mai09, 20:14
Message : - Un groupe est tres utile pour eviter de nous laisser dériver vers des raisonnements personnels sans confrontation avec d'autres points de vue. Ainsi notre vision s'affine, se forge en intégrant la réalité d'autres cultures, sexes, politiques. Comment un européen peut intégrer un fonctionnement tribal par exemple sans écouter le point de vue d'un membre d'une tribu ?

- Un groupe est nuisible s'il est l'emanation d'une volonté de pensée unique, visant à gommer toute recherche personnelle pour amener le membre à gober sans discernement la parole officielle du groupe. Non seulement, c'est une négation de la recherche mais le résultat est une "vérité" acceptée par soumission et non pas comme une réalité vivante. Ceci est à l'opposé de la volonté de Jesus Christ qui nous dit d'être "en esprit et en vérité" mais aussi que la foi en lui nous affranchit.
Prov 8.12 Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.

Il est cependant acceptable de faire partie d'un groupe qui edicte, dogmatise dans la mesure où on s'estime libre de manifester son désaccord. Le catholicisme en est un exemple flagrant où la majorité des catholiques désapprouvent les déclarations récentes du pape tout en répétant leur attachement à leur religion.

Auteur : medico
Date : 09 mai09, 03:06
Message : bethel le retour

Auteur : Anonymous
Date : 09 mai09, 05:09
Message :

enoch a écrit :- Un groupe est tres utile pour eviter de nous laisser dériver vers des raisonnements personnels sans confrontation avec d'autres points de vue. Ainsi notre vision s'affine, se forge en intégrant la réalité d'autres cultures, sexes, politiques. Comment un européen peut intégrer un fonctionnement tribal par exemple sans écouter le point de vue d'un membre d'une tribu ?

- Un groupe est nuisible s'il est l'emanation d'une volonté de pensée unique, visant à gommer toute recherche personnelle pour amener le membre à gober sans discernement la parole officielle du groupe. Non seulement, c'est une négation de la recherche mais le résultat est une "vérité" acceptée par soumission et non pas comme une réalité vivante. Ceci est à l'opposé de la volonté de Jesus Christ qui nous dit d'être "en esprit et en vérité" mais aussi que la foi en lui nous affranchit.
Prov 8.12 Moi, la sagesse, j'ai pour demeure le discernement, Et je possède la science de la réflexion.

Il est cependant acceptable de faire partie d'un groupe qui edicte, dogmatise dans la mesure où on s'estime libre de manifester son désaccord. Le catholicisme en est un exemple flagrant où la majorité des catholiques désapprouvent les déclarations récentes du pape tout en répétant leur attachement à leur religion.

Tu as raison Enoch. Mais en ce qui me concerne, je n'adhère plus à des organisations qui manipulent les foules et qui trompent les gens. Ma mère, qui étaient beaucoup moins cérébral que moi, mais probablement plus intuitive et émotive vis à vis les injustices, avait complètement défroqué du catholisisme.

Les organisations sont souvent totalitaires et dictaturiales. Même l'ordre des psychologues du Québec, de d'autres provinces et pays, et de d'autres disciples le sont eux-aussi, imaginez...


Tancrède
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Auteur : enoch
Date : 09 mai09, 21:03
Message : medico, merci de cette riche contribution au sujet !!!

Auteur : l'aigle blanc
Date : 27 juil.09, 00:06
Message :

IIuowolus a écrit :Si t'as besoin d'un gourou ou d'une école pour croire, je suis tout disposé à te soulager des tes biens matériels afin de t'aider à t'élèver vers la dimension spirituel qui est la tienne.

Aprés tout, c'est ça aidez son prochain !

cela ressemble aux dires du diable.

Auteur : l'aigle blanc
Date : 27 juil.09, 00:20
Message : je suis etonné de votre naÏveté .vous raisonnez com des enfants sans pères.que faites vous de math 23:34-35.christ a dit qu'il nous enverrait des prophètes.car ils sont la bouche et les yeux de dieu.n'est ce pas un prophète qui dirige le peuple de dieu.cherchez le prophète que dieu a envoyé pour votre generation.la bible n'est que le livre des prophètes et l'histoire du peuple de dieu. le prophete qui est en scene aujourdhui est le messager de math 25:6 le prophète kacou phillipe.

Auteur : info
Date : 27 juil.09, 05:40
Message : Moi ,aussi j en suis un ,je te prédit qu un jour tu vas mourir Allez viens et suis moi

Auteur : Adventiste
Date : 31 juil.09, 10:11
Message : se repentir de ses péchés recevoir le saint-esprit et se laisser enseigner par l'esprit ce sont les clés pour éviter les sectes et connaitre la vérité.
La bible a été donnée aux hommes justement pour que nous puissions comparer ce que disent les prophètes et les pasteurs avec les saintes écritures et si ça ne concorde pas avec 100% de la bible faut s'en éloigner.

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.09, 11:11
Message :

Adventiste a écrit :se repentir de ses péchés recevoir le saint-esprit et se laisser enseigner par l'esprit ce sont les clés pour éviter les sectes et connaitre la vérité.
La bible a été donnée aux hommes justement pour que nous puissions comparer ce que disent les prophètes et les pasteurs avec les saintes écritures et si ça ne concorde pas avec 100% de la bible faut s'en éloigner.

C'est exactement ce que j'ai cru avec les pentecôtistes pendant 6 ans. Pour finalement me rendre compte que j'étais embarqué dans une secte qui me brainwashait à leur manière. Nous avons le St-Esprit et nous sommes donc aptes à vous faire comprendre la Bible (à nous remplir les poches). AMEN en des $$$$$$$$$$$$$$$..............

Tancrède
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Auteur : Adventiste
Date : 31 juil.09, 11:32
Message : C'est ça qui arrive quand on fait confiance à des hommes plutôt qu'au Saint-Esprit. Et après être sorti de là tu n'a pas compris ta leçon tu es retourné mettre ta confiance dans des doctrines d'homme.

Auteur : Anonymous
Date : 31 juil.09, 13:26
Message :

Adventiste a écrit :C'est ça qui arrive quand on fait confiance à des hommes plutôt qu'au Saint-Esprit. Et après être sorti de là tu n'a pas compris ta leçon tu es retourné mettre ta confiance dans des doctrines d'homme.

Ah bon ! Je mets ma confiance en moi-même et c'est pas correct. Et toi, et les adventistes, vous n'êtes pas des humains je suppose ?????

Tancrède
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Auteur : Adventiste
Date : 31 juil.09, 15:51
Message : je mets ma confiance en Dieu et en son Saint-Esprit
Jean 14:26  Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

1 Jean 2:27  Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu 'on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu'elle est véritable et qu'elle n'est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu'elle vous a donnés.

Jean 16:13  Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Auteur : Anonymous
Date : 01 août09, 08:15
Message :

Adventiste a écrit :je mets ma confiance en Dieu et en son Saint-Esprit
Jean 14:26  Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

1 Jean 2:27  Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu 'on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu'elle est véritable et qu'elle n'est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu'elle vous a donnés.

Jean 16:13  Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Sais-tu combien de fois j'ai entendu cela ?????? Des centaines de fois. Il s'est avéré que la plupart avaient besoin de psychothérapies et de médicaments. Et beaucoup ont changé d'organisations, donc de croyances plusieurs fois. Seul l'insensé dit qu'il ne sait jamais trompé, mais il y a des limites.

Tancrède
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Auteur : Adventiste
Date : 01 août09, 08:19
Message : Je ne dis pas que je me trompe jamais mais étant donné que je fonde mes croyances sur la parole de Dieu qui elle ne change pas je suis confiant d'être dans la bonne voie. Et de plus je prends ce qui est écrit dans la bible sans en tordre le sens et sans esseyer de manipuler les versets pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas. Donc si je prends la parole de Dieu comme elle est je crois que c'est la vérité car Dieu ne peut mentir.

Auteur : chaussette
Date : 20 sept.09, 10:08
Message : Je m'interpose entre Tancrède et Adventiste.
Être sectaire c'est peut-être simplement de rejeter parfois la pierre angulaire qui est parfois ''l'autre que moi''..
La Sainte Église Catholique Romaine qu'Est-Elle pour vous ?

Auteur : Anonymous
Date : 20 sept.09, 10:26
Message :

chaussette a écrit :Je m'interpose entre Tancrède et Adventiste.
Être sectaire c'est peut-être simplement de rejeter parfois la pierre angulaire qui est parfois ''l'autre que moi''..
La Sainte Église Catholique Romaine qu'Est-Elle pour vous ?

L'église (le corps de Christ) n'a existé qu'au premier siècle. Dans un sens allégorique, mais très biblique, le corps du Christ a été les chrétiens investis de l'autorité du Christ pour évangéliser le monde biblique avec la puissances des dons, etc... Cet assemblage avait donc formé une âme capable de combattre les forces du diable pendant le CHILIOI, le mille ans, et ainsi prêcher à toutes créatures là où il y avait les juifs de l'alliance, plus précisémment de la diaspora. Paul confirme cela en déclarant que le monde biblique avait été évangélisé.

Environ vers le troisième siècle, certains individus ont créé une pseudo-église, pseudo-chrétienne, artificiel autrement dit. Mais la nature nous enseigne que l'on ne peut créer artificiellement un milieu naturel. Curieux, mais des plus logique cependant. Voilà l'histoire de l'église catho. et toutes ses dérivations hybrides depuis ce temps-là. Pour moi, il n'existe que la Nouvelle Jérusalem céleste qui est le centre du nouveau paradis de Dieu pour toute l'humanité. Parfaitement logique, simple, et incontournable.

Tancrède
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Auteur : psycha
Date : 20 sept.09, 11:22
Message : vu ce que j'ai lu sur tes avis sur la femme, je pense que tu pourrais allé dans une secte dans les sans femmes.
ou femmes chiennes par exemple.

Auteur : Anonymous
Date : 20 sept.09, 11:36
Message :

psycha a écrit :vu ce que j'ai lu sur tes avis sur la femme, je pense que tu pourrais allé dans une secte dans les sans femmes.
ou femmes chiennes par exemple.

Psycha, je connais des femmes extraordinaire, elles existent. Mais il semble que tu n'en fais pas parti, car tu ne comprends pas ce que j'essaie de t'expliquer, elles oui. Et ce n'est pas des femmes soumises, pas plus que moi.

Réfléchie Psycha, réfléchie fort. Peut-être y arriveras-tu un jour.

Tancrède
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Auteur : psycha
Date : 20 sept.09, 11:43
Message : réfléchis toi...

je t'ai vu tenir des propos inadmissible. J'ai plus de respect amoureusement pour un eunuque que toi, pauvre mec.

Auteur : Katyl
Date : 22 sept.09, 05:50
Message : Bonjour à tous, Voici mes premiers mots en ce lieu et ce sujet me semble la bonne porte pour me présenter à vous.
(Je regrette cependant qu'il n'y ait pas un petit endroit pour saluer toute la communauté de ce forum, jm'y ferai peut être une place avec le temps. Soit dit en passant, sujet clos )
Les avis et opinions de ce forum sont très variés et très enrichissants, j'espère que vous garderez toujours la différence de l'un comme un don pour l'autre.
Je me lance donc dans l'expression de mon opinion sur ce bien vaste sujet...
En premier lieu je crois qu'il faut recadrer le terme de "secte", s'il est si péjoratif aujourd'hui il n'encadre pourtant que la notion de "cercle d'initiés".
Il fut pendant longtemps le moyen d'échanger et de partager des leçons de vie morales ou philosophiques portant parfois une vision religieuse, mais ce n'était en rien négatif...
D'un autre côté être croyant c'est souvent savoir en quoi l'on croit, si d'une manière intime et personnelle on retrouve dans une des communautés existantes ces valeurs spirituelles alors il me semble qu'on y fait plus facilement parti.
Mais il ne faut peut être pas confondre l'esprit de communion avec Dieu, et celui avec la communauté. Le premier peut se développer de façon solitaire, ou même être inculquée par l'enseignement religieux de certaines voies. Tandis que l'esprit de communion avec la communauté est nécessairement une expérience "de groupe".
Celà peut rejoindre le "comment prie-t-on?" Les Catholiques encourageront la pratique collective pour atteindre une Prière détachée de l'individualité et de la condition bassement humaine. Les Protestants utiliseront plus facilement la prière intime pour l'expression de la présence de Dieu.
Ce n'est que deux exemples qui ne sont pas catégorique (vous noterez hein? ^^)

Croire et prier c'est atteindre le divin dans la louange ou par mille autres façons, il faut savoir en quoi on croit pour savoir à qui on s'adresse et donc comment on s'y adresse.
On peut négliger tout fondement d'Eglise ou de "secte" pour s'adresser à l'essence divine simple. Mais là encore c'est un choix bien personnelle d'omettre les religions.

Auteur : Anonymous
Date : 22 sept.09, 08:11
Message : -------
Comme j'ai déjà exliqué au début de ce Post, les humains sont des êtres sociales. Mais que ce soit une religion, une secte, les cadets de la fôret, un parti politique, le club de l'âge d'or, etc. si les droits sont brimés et qu'il y a conditionnement tyranique, brainwashe, etc. je ne considère pas que cela soit bon pour l'individuel et le collectif global.

Le vrai christianisme présentait justement un équilibre dans ces différentes sphères. Être dans le monde, mais ne pas se comporter comme des imbéciles. Vivre avec les autres, respecter les autres, surtout la famille, et briller. Être flexible, compréhensif, mais ferme pour ne pas faire des idioties, etc. Je crois qu'un psychologue aurait vite tombé au chomage à cette époque, parmi la vraie communauté des chrétiens.

Mais que les Écrits soient mal enseignés, encore de nos jours, est très attristant et malheureux.

Tancrède
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Auteur : angelique
Date : 22 sept.09, 22:17
Message : Bonjour à tous.
être croyant ne veut pas dire être chrétien , je suis croyante et n'appartiens à aucune religion que je respecte infiniment .
je souhaite que DIEU nous écoute et qu'il remette dans le bon chemin ceux qui en son nom commetent des sacrilèges.

Auteur : Doulos
Date : 23 sept.09, 03:32
Message :

Adventiste a écrit :je mets ma confiance en Dieu et en son Saint-Esprit
Jean 14:26 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

1 Jean 2:27 Pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin qu 'on vous enseigne; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu'elle est véritable et qu'elle n'est point un mensonge, demeurez en lui selon les enseignements qu'elle vous a donnés.

Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Adventiste,

Tu dis à juste titre que pour marcher dans la vérité, et donc être à l'abri de se laisser asservir par une quelconque secte , il faut placer sa confiance en Dieu et se laisser instruire par le Saint Esprit.

Je partages entièrement ton point de vue, mais vois-tu j'ai moi-même été membre de l'église adventiste pendant 23 ans et j'ai toujours été mal à l'aise avec une position doctrinale qui m'a finalement amené à quitter cette église.

Pour la hierarchie de l'église adventiste, le Saint Esprit parle par le canal d'Ellen White, or cela constitue un problème majeur, où bien c'est le Saint Esprit qui conduit le peuple de Dieu à travers l'Ecriture Sainte , ou bien c'est une "prophétesse" extra biblique.

Je me permets donc de te poser une question en te demandant d'y répondre avec la plus grande sincérité, lorsque tu dis cites Jean 16.13, parles-tu du Saint Esprit ou de celle que les adventistes désignent comme étant "l'esprit de prophétie"?

Fraternellement en Christ qui unit tous les croyants dans la communion de l'église universelle qui n'est ni l'église catholique, ni les églises protestantes , ni l'église adventiste...

Auteur : Katyl
Date : 23 sept.09, 06:01
Message : Tancrède, tes propos inspirés semblent tendre doucement vers la persuasion sur ton prochain. Être certain de ta parole n'implique en rien de négliger l'opinion de l'autre.
Il me semblait que la question se portait aux croyants de diverses religions, nous sommes dans le forum oecuménique, je déplore qu'il ne soit finalement consacré qu'aux "chrétiens".
Peut être ne nies-tu pas en bloc toutes autres croyances car tu y vois le miroir de la Trinité, mais ne s'appuyer que sur le poids de la Bible efface ton avis pour celui de ton Eglise, et affirme alors un peu trop fort comme l'opinion des autres peut être médiocre... (enfin j'espère me tromper dans cette impression.)

Je tiens à répondre à tes points personnels "l'homme est social" : je trouve curieux d'assimiler relations humaines et relation divine. On tend de nouveau vers le "aime ton prochain car je l'aime comme je t'aime toi", la communauté comme vecteur porteur de foi... Mais un homme solitaire ne voit dans l'autre que l'utilité, rien de spirituellement échangeable. L'homme égoiste ne pourrait donc pas être croyant car la parole du Christ demande d'être généreux? C'est tristement réducteur.

Les droits brimés: les droits ne sont que des barrières morales en religion. Quel coeur peut se permettre de trouver un loi religieuse plus lumineuse qu'une autre?
Il est certainement plus facile de condamner ce qui peut nuire à l'homme physiquement, mais je doute qu'il n'y ait que des libertés dans toutes ces grandes voies chrétiennes.
Les droits s'harmonisent avec les devoirs, afin de faire élever l'homme dans sa conscience par l'épreuve et la paix.

La Secte avec un grand "S" celle d'une communauté est un cadre pour vivre sa foi. Elle s'axe autour des textes pour beaucoup (comme les voies chrétiennes) avec à chaque fois plus d'interprétations que de quiétude.
Mais la question posée à l'origine tourne bien autour de ceux qui croient, et communient avec Dieu sans ce cadre, sans religion, sans dogme, lois...
Livrés à eux mêmes ils peuvent évoluer en sagesse avec forces et lacunes. Ils n'entrent pas dans un schema précis car chacun aura une expérience unique.
Mais je ne crois pas qu'ils croient ou prient "moins bien" si le don de la foi leur est apparu ainsi c'est aussi une haute volonté.
Leur cheminement finira par les conduire vers une communauté si tel est la volonté de Dieu.
Vivre sa foi est un bien long chemin, et embrasser une religion pour avoir les "clefs" de son enseignement finirait par être un massacre!

Auteur : Doulos
Date : 25 oct.09, 22:44
Message : A l'attention d' Adventiste:

Il y a un peu plus d'un mois, le 23 septembre précisement , je t'ai posé une question, mais je n'ai jamais reçu de réponse de ta part.
Serais-tu géné pour répondre à cette question ?

Je reformule donc ma question, lorsque tu cites Jean 16.13 où Jésus dit que lorsque le Saint Esprit viendra, c'est Lui qui conduira les croyants dans toute la vérité, qu'entend tu par là ?

Parles-tu du Saint Esprit tel qu'il s'est révèlé dans les Saintes Ecritures et qui demeure normalement parmi les croyants depuis que Jésus l'a répandu sur son église à la Pentecôte, où bien parles-tu de "l'esprit de prophétie" c'est à dire d' Ellen White et de ses écrits considérés comme inspirés dans l'église adventiste ?

Ayant été membre de l'église adventiste pendant 23 ans, je comprends très bien qu'il t'est difficile de répondre à une question que je me suis souvent posée moi-même jusqu'au jour où j'ai fait le choix de cesser de considérer soeur White comme un prophète extra-biblique, mais seulement comme l'un des pionniers du mouvement adventiste.

Auteur : Andrès
Date : 04 déc.09, 20:51
Message : Pour revenir au sujet,

N'ayons pas peur de faire partie d'un mouvement classé de sectaire, cela pour la gloire de Dieu et Son Fils Jésus Christ.

Mais, n'ayons pas une attitude et un comportement de sectaire, borné, et fermé à toutes discussions.

Soyons tous béni dans la Seigneur

Andrès

Auteur : Anonymous
Date : 04 déc.09, 21:16
Message :

Andrès a écrit :Pour revenir au sujet,

N'ayons pas peur de faire partie d'un mouvement classé de sectaire, cela pour la gloire de Dieu et Son Fils Jésus Christ.

Mais, n'ayons pas une attitude et un comportement de sectaire, borné, et fermé à toutes discussions.

Soyons tous béni dans la Seigneur

Andrès

Il n'est pas recommandé de faire parti d'une secte ou d'une organistion religieuse

Tancrède
psychologue
théologien

Auteur : cesar
Date : 06 déc.09, 01:52
Message :

Andrès a écrit :Pour revenir au sujet,
N'ayons pas peur de faire partie d'un mouvement classé de sectaire, cela pour la gloire de Dieu et Son Fils Jésus Christ.
Mais, n'ayons pas une attitude et un comportement de sectaire, borné, et fermé à toutes discussions.

Le probleme est que c'est ce que reclame toute secte. L'exterieur de la secte n'est que diable, apostasie, fornication, fausse religion.
Qaunt'à la gloire de Dieu, les gourous n'attrapant les mouches avec du vinaigre, ils vont forcemment se presenter comme bons, à la gloire de Dieu. et une fois dedans, le conditionnement sera à l'oeuvre pour t'en convaincre !
A l'inverse, comme le recommande le Christ et Salomon, il faut faire preuve de discernement.
Les sectes recommandent justement cet abandon de tout discernement, pour faire confiance à leur gourou.

Auteur : Doulos
Date : 06 déc.09, 04:24
Message :

cesar a écrit : Le probleme est que c'est ce que reclame toute secte. L'exterieur de la secte n'est que diable, apostasie, fornication, fausse religion.
Qaunt'à la gloire de Dieu, les gourous n'attrapant les mouches avec du vinaigre, ils vont forcemment se presenter comme bons, à la gloire de Dieu. et une fois dedans, le conditionnement sera à l'oeuvre pour t'en convaincre !
A l'inverse, comme le recommande le Christ et Salomon, il faut faire preuve de discernement.
Les sectes recommandent justement cet abandon de tout discernement, pour faire confiance à leur gourou.

Le fait qu'une dénomination soit taxée d'être une secte par les autres ne veut pas nécessairement dire que celà soit vrai, il peut s'agir d'une calomnie et certains ont un peu trop tendance à classer comme secte tous les mouvemens minoritaires.

Par contre le meilleur moyen d'identifier une secte,c'est qu'il s'agit toujours d'un mouvement qui considère que toutes les autres églises sont systématiquement apostates.

Auteur : cesar
Date : 06 déc.09, 06:25
Message :

Doulos a écrit :Le fait qu'une dénomination soit taxée d'être une secte par les autres ne veut pas nécessairement dire que celà soit vrai, il peut s'agir d'une calomnie et certains ont un peu trop tendance à classer comme secte tous les mouvemens minoritaires.
Par contre le meilleur moyen d'identifier une secte,c'est qu'il s'agit toujours d'un mouvement qui considère que toutes les autres églises sont systématiquement apostates.

en effet, c'est de bonne guerre pour une secte. Ainsi les TJ classent secte l'ADFI et millivitudes ... Façon classique de reconditionner les adeptes victimes. Simpliste mais largement utilisé sur ce forum(ca fait partie des preconisations de la secte). Exemples :
- On demontre qu'ils falsifient leurs traductions des ecritures ??? Ils accusent haut et fort les autres de falsifier !
- Un "moderateur" passe son temps à provoquer et on lui fait remarquer ? Il accuse immediatement celui qui le fait remarquer de provocateur !
- On s'etonne des multiples dieux et créateurs qu'ils adorent ? Ils accusent immediatement l'autre de polytheisme. Tout çà sans se fatiguer à amener des arguments à l'appui. L'affirmation suffit.

Ne nous laissons pas berner par de la dislectique de propagande.
Pour discerner, on trouve des criteres objectifs lorsqu'il s'agit :
- de criteres qui ne se prononcent pas sur la doctrine elle-même
- de criteres clairement enoncés avant et apres
- emanant de pouvoirs laïques
- classant secte des mouvements de differents bords.

Ainsi les rapports parlementaires belges et français classent indifferement scientologie, TJ, Phalange catholique, Krshna, OTS, erbalife comme sectes.
Bien sûr on peut suspecter ces parlements de conspirer contre les sectes. C'est ce que n'hesitent pas à faire les dirigeants de ces sectes, jouant là sur le reflexe paranoiaque hyper simpliste :

Vous voyez comme ils nous detestent ! Ca prouve bien qu'on a a raison !... Benêt mais ca marche !

Ceci a abouti à une loi en 2001 qui conduit ces sectes à être plus prudents et à s'entourer d'avocats. Par exemple les refus de transfusion aux enfants s'apparentent à de la maltraitance. Les fanas de l'eucharistie sexuelle ont modéré leurs ardeurs.

Auteur : fifilleland
Date : 06 déc.09, 22:57
Message : toute religion que les hommes ce sont crée sur terre d'après la Bible il sont tous des sectes et il y en a des plus pernicieuse que d'autre....

rappeler vous de ceci:
"Ephesiens


4.5
il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul bapteme,"

"Ephesiens


4.6
un seul Dieu et Pere de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous."

"1Timothee


2.5
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul mediateur entre Dieu et les hommes, Jesus Christ homme,"

"Apocalypse


2.17
Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: A celui qui vaincra je donnerai de la manne cachee, et je lui donnerai un caillou blanc; et sur ce caillou est ecrit un nom nouveau, que personne ne connait, si ce n'est celui qui le recoit."


"Matthieu

1.21
elle enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus; c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés.
1.22
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
1.23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous. "


le nom nouveau de Jésus Christ hommes,est Emmanuel ce qui signifie Dieu avec nous.

Auteur : cesar
Date : 07 déc.09, 22:58
Message : Un secte ne se caracterise pas par son contenu religieux. Il y a de multiples doctrines religieuses qui ne font pas des sectes. Et il y a des sectes qui n'ont aucune doctrine religieuse.

La secte se caracterise par certains criteres qu'ont mentionné les parlementaires français et belges, basés sur le comportement, independemment de toute croyance.
Par exemple, les TJ qui sont toujours classés comme secte ont été reconnus religion(ce qui leur permet de toûcher des subventions).

Des manifestations d'appartenance à une secte sont :
- une incapacité à toute critique ou discernement interne
- un monolytisme du discours, composé de fragments de propagande
- des techniques d'autoprotection, répartie immediate en accusant en retour, paranoia, martyrs, apostasie, diabolisation, discreditation..
- discours basé sur la peur : de l'autre, de catastrophes, etc..
- mefiance de la société civile
- désocialisation

Auteur : fifilleland
Date : 08 déc.09, 00:38
Message : toute religions crée par les hommes touche des subventions......
que dit la Bible a propos des traditions d'homme ? elle nous dit de ne pas les suivre.....

il a une seul foi rappelle toi....il ne peu y avoir une foi sur terre et une foi au ciel car nul ne peu avoir deux maitres"
"Matthieu


6.24
Nul ne peut servir deux maitres. Car, ou il haira l'un, et aimera l'autre; ou il s'attachera a l'un, et meprisera l'autre. Vous ne pouvez servir Dieu et Mamon."

la Bible est la vérité...et elle nous dit que les religions que les homme ce sont crée qui sont des coutumes et des traditions que nos ancêtres ont suis jusqu'à nous sont des sectes et qu'il y en a des plus pernicieuse que d'autre.....

Auteur : Anonymous
Date : 25 janv.10, 08:54
Message : ------------
N'avez-vous pas le goût de sortir d'une organisation qui a fait des dizaines et des dizaines d'erreurs depuis son existence et celle de son gourou fondateur ????????????????????????????????????????????

Des millions de catholiques ont quitté les rangs à cause des mensonges du Vatican. Pourquoi ne faites-vous pareil ? N'êtes-vous pas aussi courageux qu'eux ?

Êtes-vous des autistiques de votre organisation qui est enfermé, tout comme vous-même, dans son petit monde et petit univers ???????????????????

Le problème, n'est pas de se faire arnaquer, une fois, deux, fois, mais d'y prendre plaisir. Allez voir un psy SVP et ça presse.

Il y a des couples qui s'endurent, s'endurent et s'endurent, etc. alors que la vraie solution est le divorce. Votre organisation vous impose t-elle que vous l'enduriez ?????????????????????

Moi-même, lorsque je me suis aperçu que l'organisation à laquelle j'avais adhéré, lorsque j'étais jeune et naïf, était dans la magouille, les erreurs théologiques, les finances malsaines, et que je ne verrais jamais la couleur des billets de banque que je leur avais apporté, ais-je enduré longtemps ? Non.

Ne pas réagir et endurer de telles abbérations est tout simplement psychopathologique. Consultez un psy ou quelqu'un d'autre qui vous aideras dans votre démarche de séparation et de reconstruction.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 25 janv.10, 09:15
Message : tancrede
vous avez une vision extérieure et biaisée.
Vous nous jugez sur la foi de déclarations d'opposants acharnés qui manient le mensonge et l'approximatif. A moins que vous en soyez un !!
L'effet sur nous est à cause de cela complétement inversé.
Certains parlent d'argent, mais qui mieux qu'un TJ sait ce qu'il accepte de donner, s'il est obligé de le faire, et à quoi cela sert. Alors entendre affirmer par des pseudos spécialistes que nous sommes dépouillés de notre argent n'a qu'un seul effet. Nous dire que nous ne méritons pas cela ! Et nous serrons les rangs !!
Et vous nous faites marrer avec votre leçon sur les erreurs alors que devant la vérité implacable de la Bible, vous continuez à soutenir des croyances que même les historiens qualifient d'étrangères au christianisme primitif. Vous n'êtes pas fichus de savoir qui est Dieu, vous invoquez la notion de mystère lorsque la vérité de la bible est tellement criante qu'elle vous cloue la bouche, et vous venez nous donner des leçons sur les erreurs.
Vous voulez qu'on vous en parle de vraies erreurs ?
Votre enfer de feu qui a terrorisé pendant des siècles des millions de pauvres gens et qui grace au purgatoire a permis un enrichissement honteux de la chrétienté par des messes.
L'engagement coupable de la dite chrétienté dans tous les conflits meurtriers depuis son existence et la responsabilité morale sur des millions de morts.
Ca se sont des erreurs et de taille.
Alors, que nous ayons modifié notre compréhension sur la génération de 14. ????
Je préfere de loin cette erreur là au votres!!!
Et puis arretez votre air moralisateur. Ca ne convainc que vous!!

Auteur : Anonymous
Date : 25 janv.10, 09:54
Message : --------
Tu ne sembles pas avoir compris, encore une autre fois. Je condamne toutes les organisations qui a ont comme fondateur un gourou, comme Charles Taze Russell. Le seul gourou que j'accepte s'appelle Jésus-Christ de Nazareth et ses premiers disciples et leurs enseignements. Personne d'autres que eux vont m'enseigner. Pour ce qui est des erreurs théologiques et criminelles des Témoins, elles sont nombreuses.

Comme dit Sna: Pense par toi-même et grandi par toi-même.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 25 janv.10, 10:11
Message : Je t'ai parfaitement compris.
Tu vois des gourous où il n'y en a pas et tu t'autoproclames ton propre gourou.
Jésus a dit qui ne rassemble pas disperse. Tu es tellement dispersé que tu es tout seul !!!
Tu as un christianisme sans chrétien. Tu as une fraternité sans frère.
Jésus a dit : c'est à l'amour que vous avez entre vous que l'on reconnaitra que vous êtes mes disciples.
Mais comment réussir s'il n'y a personne de sa communauté chrétienne à aimer, s'il n'y a même pas de communauté ?
J'appartiens à une vraie fraternité, depuis des decennies et ta volonté de la salir parce que toi, tu t'es trompé dans tes choix, est navrante!!

Auteur : Anonymous
Date : 25 janv.10, 10:27
Message : --------
Pauvre Agecanonix. Qui veux-tu évangélisé, pour engraisser le coffre des dirigeants de la Watchtower, alors que Paul affirme lui-même que cela a été fait au premier siècle.

L'église, le corps de Christ n'existe même plus. Son mandat, comme celui de Paul se terminait au premier siècle.

N'as-tu pas encore compris que l'église était les apôtres et les disciples, qui joint avec le St-Esprit, avait formé une âme (l'église), qui comme j'ai déjà dit: "un corps et un esprit forme une âme", qui a lié Satan pendant son ministère de puissance. Jésus avait dit lui-même: Je vois Satan tombé comme un éclair du ciel.

Le mille ans, dont Louis Segond disait lui-même qu'il s'agissait d'un pluriel d'affinité incertain, a été en réalité cette génération de l'église. Le mille ans qui vient d'une traduction du mot CHILIOI a été l'ère, la période du AION de l'église.

Jésus avait lui-même dit: Voici les jours de vengeance sont arrivés pour l'accomplissement de tout ce qui est Écrit. Vengeance sur la Jérusalem charnelle, adultère, prostituée, là-même où le Seigneur a été tuer, La Grande Ville de Judée, terre et ciel de l'ancienne alliance, Babylone la Grande, etc. et la défaite et vengeance finale sur le diable.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 25 janv.10, 10:39
Message : Tancrede
Que tu trouves que Dieu a échoué, c'est ton choix !!
Que ta connaissance de la bible soit lacunaire à ce point, c'est navrant.
Mais que tu ne supportes pas que d'autres trouvent un réel bonheur et de vraies réponses au sein d'un communauté, c'est pathétique.
Tu parlais de Psy, apparemment en connaissance de cause.
Et parce que tu as raté ta vie spirituelle et que tu es seul, tu veux juger ceux qui ne suivent pas ta route.
Evites seulement les jugements à l'emporte pièce dignes des tabloids!!!

Auteur : ti-Jean
Date : 25 janv.10, 11:04
Message : Comment être croyant sans appartenir-s'affilier à une secte?

CHERCHER ET VOUS TROUVEREZ...
Jean 17:3...
Jérémie 31:33..........
Plusieurs qui ont exprimé ce qu'ils avaient trouvés ne faisait parti d'aucune organisation ou secte....

Auteur : Anonymous
Date : 25 janv.10, 11:09
Message : --------
Parfois, il faut se retrouver seul pour se retrouver, tout comme l'autonomie dans un couple. Enlever l'autonomie est de la dictature et de la monopolisation. Les couples qui fonctionnent le mieux, sont ceux chez qui l'homme et la femme ont leur propre autonomie, à l'intérieur même du couple. Comment est-ce possible ? Renseignez-vous. Les études et les statistiques sont là.

Pour ce qui concerne le contrat avec une organisation, leur premier ministère, si je puis dire, est d'enlever à l'individu sa propre capacité cognitive à penser par elle-même. On la bourre de compliments d'avoir choisi la bonne organisation, mais on lui dit aussi, nous allons vous faire comprendre. Toujours le même stratagème pour les personnes vulnérables et en déséquilibre dans un ou plusieurs aspects de la vie psychosociale, émotive, etc. Une perte homéostasique entraîne inévitablement une vulnérabilité. Les anticorps psychique sont OUT. On restructure la personne, mais à l'image d'une représentation et d'un idéal imposé par l'organisation. Suffisant à court terme, mais catastrophique à long terme.

Tancrède
psychologue
et théologien

Auteur : Anonymous
Date : 25 janv.10, 11:35
Message :

agecanonix a écrit :Tancrede Que tu trouves que Dieu a échoué, c'est ton choix !!Que ta connaissance de la bible soit lacunaire à ce point, c'est navrant. Mais que tu ne supportes pas que d'autres trouvent un réel bonheur et de vraies réponses au sein d'un communauté, c'est pathétique. Tu parlais de Psy, apparemment en connaissance de cause. Et parce que tu as raté ta vie spirituelle et que tu es seul, tu veux juger ceux qui ne suivent pas ta route. Evites seulement les jugements à l'emporte pièce dignes des tabloids!!!

Dieu n'a pas échoué, et moi non plus. La parabole de l'homme (l'âme = église) puissant qui enchaîne le méchant pour piller sa maison (la maison d'israël) est prendre les siens et les libérer était une parabole expliquant la prédication de l'évangile à commencer par la maison d'Israël. L'église a eu la puissance pour menotter le diable et permettre la prédication jusqu'aux extrémités de la terre. Comme le jour de la pentecôte le précise: Il y avait des juifs de toutes les nations sous le ciel. Et Paul a été très explicite en déclarant que le monde entier avait été évangélisé. Le monde qui contenait les juifs de la déportation et des diaporas, soir l'empire de Rome. Ainsi les 144 000 de la maison d'israël ont été évangélisés.

Et en 70, la Parrousia a installé la Nouvelle Jérusalem céleste en remplacement de l'ancienne qui avait refusé le Messie. Tout est bien qui finit bien. Que veux-tu de plus Agecanonix, Le royaume des cieux qui t'acceuillera, comme nous tous, ou les mensonges d'un gourou fondateur d'une organisation ?????????????????????????????????

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 25 janv.10, 19:17
Message : Et comment comprends tu l'explication du Christ sur le moment ou Jésus viendra dans son Royaume, et où il jugera les brebis et les chèvres.
Le critère ? Le bien ou le mal qu'ils auront fait aux frères du Christ ?
Faudrait il qu'il y en ait encore sur terre à ce moment là pour leur faire du bien ou du mal !!!
Qui dit frères du Christ, dit congrégation.

Auteur : Anonymous
Date : 25 janv.10, 19:59
Message : --------
Bien en se basant sur une pure et simple logique, et Dieu n'a jamais été contre la logique pure et simple, bien au contraire.

Nul n'avait à choisir d'être pécheur. Dieu, au moyen d'Adam, nous avais enfermé dans son péché, le péché d'Adam. Les lois de Moïse, eux, avaient été donné pour révélé les péchés, les mauvaise actions. L'observation des lois de Moïse ne donnait pas et n'a jamais donné la vie éternelle. Elle n'a jamais eu ce pouvoir et cette vocation. Les lois de Moïse ont existé pour établir des lois entre les humains et des principes relationnels, comme celle d'aimer Dieu, mais aussi de respecter son prochain, etc.

Le péché d'Adam ne pouvait être vaincu que par un autre adam, à savoir Jésus-Christ. C'est le péché d'Adam qui a emmené la mort spirituelle et la mort physique par la dissociation du corps et de l'esprit. Avec cette dissociation, cette cassure, impossible de garder l'âme terrestre indéfiniment en vie. Vis à vis cette mort de l'âme, Christ a réglé le problème. Il n'y a donc plus de mort de l'âme. Le corps céleste vient immédiatement remplacer le corps physique. Bref, Dieu nous a tous pardonné par le Christ. Ce qu'Adam avait provoqué, Christ a tout réparé. C'est le choix de personne, sauf de Christ et son salut est pour tous. De même que Dieu nous avais imposé le péché d'Adam, il nous a, avec la même logique et rigueur, imposé le salut par son Christ, le second adam. On ne peux même pas le refuser, il nous est imposé.

Lorsque Christ mourrait, il a dit: Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'il font. Ils ne savaient pas vraiment, à cause de la puissance du péché d'Adam ce qu'ils faisaient vraiment. C'est pour cela que Christ a dit: Père, ne leur impute pas ce péché. Et le NT nous enseigne que Dieu exauçait toujours, mais vraiment toujours son Fils.

Lorsque Christ est mort, le péché d'Adam et sa puissance n'existait plus. Tout ce qui est arrivé après et pour toujours ne sont que des problèmes relationnels qui ont des conséquences immédiates entre les humains. Aucun péché, selon les lois qui régissent les humains sur cette planète, comme celles qui régissaient les Israëlites, ne peuvent empêcher d'avoir la vie éternelle de l'âme par l'oeuvre accompli du Christ.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 26 janv.10, 11:26
Message : ---------
Étant donné qu'on ne peut remettre le fait que la Parrousia a eu lieu en 70, quelle a été la signification des brebis et des boucs ? Nous parlons donc d'un événement précis dans le temps. Il est donc capitale de bien identifier le contexte.

Lorsque le diable avait tenté de séduire le second adam, il avait dit, après avoir transporté Jésus sur le sommet du temple: ...car ses royaumes m'ont été donné. Tout le monde sait que la Judée était divisé en plusieurs royaumes. (PS, il était moins facile de séduire Jésus qu'Adam, car Adam était sous la domination d'une femme. Est-ce une joke ? Pas sûr).

Les faits historique et bibliques nous ont démontré que toute la Judée a été saccagé par les romains. Mais la Ville la plus dévasté a été Jérusalem. Jésuralem et le temple a littéralement passé au feu. Alors, serait-il vrai de dire que les royaumes du diable ont été détruits par le feu ?????

Pendant la Parrousia, les années de la grande tribulation, les 42 mois - de 66 1/2 à 70- que Daniel avait annoncé, les gens des nations ont été témoins de quoi ? N'ont-ils pas vu les juifs non-chrétiens (les boucs), qui n'avaient pas secourus les juifs-chrétiens (les brebis) et même assasinés un très grand nombre, se faire brûler dans le feu qui embrasait les éléments de l'ancienne alliance, tout comme un feu de la géhenne ? N'ont-ils pas vu des juifs-chrétiens quitter Jérusalem, se souvenant des avertissements de Jésus et des apôtres ? N'y avait-il pas eu un tri entre les brebis et les boucs, et cela au vu des nations ?????

Tancrède

Auteur : Elihou
Date : 26 janv.10, 20:18
Message :

tancrède a écrit :---------

Cher Psy , vous êtes conditionné par une idée qu'on vous amis dans la tête ! N'est-ce pas le propre de ceux qui ont eu les facultés cognitives mises sous conditions par des littératures et des groupements qui veulent façonner les autres a leurs idées ?

Tout partage e l''idée émise vous rend dépendant d'elle et de ceux qui vous l'ont inculquée .

Vous n'y échappez pas , cher Tancrède , après avoir dénoncé l'adhésion des autres a des pensées différentes de celles a qui vous adhérez.
Pour votre titre de théologien , Qui vous décerné votre diplôme ?
Une église ?
Donc vous êtes diplômé d'une logique qu'on vous a mise dans la tête , et pour avoir celui-ci , vous avez du répondre aux questions précises d'un examen qui vous donna les points nécessaires de manière a obtenir la moyenne ....donc le diplôme .
Vous avez donc acquiescé aux théories de cette Eglise , qui vous a formaté a cet effet pour enseigner ensuite ses théories .
S'cusez-moi , Tancrède , vous nous reprochiez quoi , au juste ?

Auteur : Anonymous
Date : 26 janv.10, 20:30
Message : -------
Élihou, est-ce que les disciples étaient diplômés ? Non. Moi non plus. Je fonctionne avec les Écrits et les faits seulement.

Si tu n'as pas encore compris Mat 24, etc . tu as des saprés gros problèmes, en effet.

Tancrède.

Auteur : Anonymous
Date : 01 févr.10, 10:55
Message : --------
Beaucoup de gens sont sortis du catholisisme et on voudrait, surtout les "Témoins de l'invraisemblable", les faire entrer dans une autre religion aussi spatiale.

Sortir de l'eau bouillante pour sauter dans une poêle à frire n'est certes pas une bonne solution.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.10, 01:19
Message : Tancrede
Votre hypothèse de départ se bute à l'enseignement biblique.
La lecture des écrits de Jean, évangile, lettres et Révélation indique qu'il attendait toujours la parousia. Or nous sommes à la fin du premier siècle.
Elle n'a pas pu se produire en 70.
De plus vous citez des textes de tête sans prendre le temps de les lire. La tentation du diable concerne TOUS les royaumes du monde, pas seulement les 2 royaumes juifs dont l'un n'existe plus à l'époque.
Vous êtres dans l'a peu près et l'approximatif. Ceci dit sans animosité !!!

Auteur : simplequidam
Date : 02 févr.10, 06:59
Message :

tancrède a écrit:
Beaucoup de gens sont sortis du catholisisme et on voudrait, surtout les "Témoins de l'invraisemblable", les faire entrer dans une autre religion aussi spatiale.

Sortir de l'eau bouillante pour sauter dans une poêle à frire n'est certes pas une bonne solution.

.

c'est peu de le dire!
j'apprécie tancrède par ses propos réalistes , les pieds sur terre, je ne vois pas de conditionnement car la recherche n'est pas obsessionnelle .
en tout cas vos propos ne sont pas vindicatifs , le lecteur appréciera .

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.10, 07:00
Message : -----------
Tu comprendras bien jamais c'étais quoi le monde biblique Agecanonix. Est-ce que Jésus a été emmené sur le mont Everest, le toit de la planète, ou sur le toit du temple à Jérusalem, le royaume de Judas ?????

Certains des apôtres et disciples allaient être vivants lorsque Christ allait arriver dans son règne.

18 Mais je dis: N’ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu’aux extrémités du monde.
--Paul explique ici, encore une autre fois, que la bonne nouvelle a été entendu par toute la terre et jusqu'au extrémités du monde.

Cela a été fait au premier siècle. Est-il possible d'être plus clair ? NON

Il y a des limites à ne pas dépasser pour admettre la vérité. Tu les a dépassé depuis très longtemps. Les Témoins sortent des catacombes psychologiques dans laquelle la Watchtower vous a enfermé. c'est vraiment pas drôle.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.10, 08:01
Message :

simplequidam a écrit : c'est peu de le dire!
j'apprécie tancrède par ses propos réalistes , les pieds sur terre, je ne vois pas de conditionnement car la recherche n'est pas obsessionnelle .
en tout cas vos propos ne sont pas vindicatifs , le lecteur appréciera .

Quoique peu théologique Simplequidam, moi aussi j'apprécie tes propos. Ils sont bien équilibrés.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.10, 11:58
Message : Tancrede et simplequidam même combat ?
Waouhh ça va chauffer !
Les alliances s'organisent !!!
Tancrede, je te donne encore un chance de comprendre un texte biblique. Si si, ne me remercies pas !!!
Luc 4:5. Il le fit monter et lui montra en un instant tous les royaumes de la terre habitée.
La terre habitée ! .... tous les royaumes ....capito ?
Non ? j'abandonne !!!!!!!!

Auteur : Anonymous
Date : 02 févr.10, 16:30
Message : --------
Aucune version ou traduction ne dit: terre habitée

La terre d'Israël était la terre de l'alliance, la terre et le ciel de la Judée.

Autrement, le diable aurait: tous les royaumes des terres habitées.

Sombre idiot des temps modernes. Même pas capable de comprendre des choses aussi élémentaires et basics que cela.

Ça fait longtemps en tabernouche que les théologiens des siècles passés ont compris cela.

Consultez des psy SVP, ça presse.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.10, 19:29
Message : tu crois ce que tu veux
ce dialogue est inutile

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.10, 20:23
Message : Tu viens d'écrire.

Autrement, le diable aurait: tous les royaumes des terres habitées.

et ben oui ! c'est justement ce qu'il a écrit.
and taking him up, he showed him All the kingdoms of the Habitable in a moment of time. version interlinéaire. Luc 4:5.
et le faisant monter, il lui montra tous les royaume de la terre habitée en un instant.

bon, je te laisse.
L'insulte, c'est le dernier argument de ceux qui n'ont rien à dire.

Auteur : simplequidam
Date : 02 févr.10, 22:13
Message :

L'insulte, c'est le dernier argument de ceux qui n'ont rien à dire.

réponse de mauvaise excuse pour fuir un débat par des invectives sans cesse à tous les forumeurs qui ne vont pas dans ton sens , c'est ton droit mais faut aussi accepter la présence de contradicteurs !
c'est un principe de démocratie .

Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.10, 02:43
Message : quidam un peu compliqué
Ton intervention n'a pas fait avancer le débat. Pas d'argument, si ça tombe tu ne sais même pas de quoi on parle !!
Et en plus c'est moi qui invective ?
Voici les propos auxquels je répondais.

Sombre idiot des temps modernes. Même pas capable de comprendre des choses aussi élémentaires et basics que cela.
Ça fait longtemps en tabernouche que les théologiens des siècles passés ont compris cela.
Consultez des psy SVP, ça presse.

Tancrède

Auteur : Anonymous
Date : 03 févr.10, 08:49
Message : -----------
Je le répète encore avec un grand plaisir:
Sombre idiot des temps modernes. Même pas capable de comprendre des choses aussi élémentaires et basics que cela.
Ça fait longtemps en tabernouche que les théologiens des siècles passés ont compris cela. Consultez des psy SVP, ça presse. (Vous méritez qu'on vous le disent. Non par ce que vous êtes nés stupides, mais parce que vous voulez le demeurer)

Est-ce que le diable se préoccupait des chinois du premier siècle, eux qui n'avaient absolument aucune connaissance des lois de Dieu et des choses saintes ????? Rép: NON

Est-ce que le diable a emmené Jésus sur l'Everest, le toit de la planète ? Ou sur le sommet du temple pour contempler les royaumes de la Judée ?????

Lorsque Jésus a dit: Vous avez pour père le diable, parlait-il avec le chinois, le russe, le bonhomme sept heures ou le bonhomme de neige du carnaval de Québec ????? Rép: Il parlait avec les docteurs de la loi et des choses saintes de l'alliance, les pharisiens.

Il serait grand temps au moins d'essayer de comprendre les éléments (stoichon)de base de la Bible. Je sais que vous n'êtes pas fort en logique, mais essayez quand même un peu.

Tancrède

Auteur : agecanonix
Date : 03 févr.10, 08:57
Message : tancrede
Et lorsque le Diable veut montrer qu'il est maitre du monde, et qu'il lui appartient, que crois tu qu'il va montrer.?
Deux ou trois collines autour de Jérusalem.?

Mais j'accepte tes excuses.