Contenu du Sujet 20824

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 06 janv.09, 05:47
Message : Shalom !

C'est bien ce que je craignais... Les données historiques de la Watchtower sont aussi fausses que celles de tant d'autres mouvements...

Car ces HISTORIENS dont vous parlez savent eux que le concile de Nicée n'a absolument pas posé les bases de la Trinité, que la Trinité n'a absolument pas vu, ou commencé à voir, le jour lors de ce concile de Nicée en l'an 325 (encore moins lors du concile de Constantinople en l'an 381) mais que la Trinité existait déjà bel et bien en l'an 213 lorsque le théologien africain Tertullien emploie pour la première fois dans l'histoire ce mot sous sa forme latine 'Trinitas'. Soit donc plus d'un siècle avant le concile de Nicée... De plus Origène explique à son tour le concept de la Trinité mais en grec en l'an 227 dans son Traité des Principes, sauf que lui ne parle pas de personnes mais d'hypostases, du mot grec 'hypostasis', terme biblique que l'on trouve entre autres en Hébreux 1:3.

Il est étonnant que l'organisation des TJ ignore à ce point que l'église catholique a toujours reconnu et reconnait encore l'existence d'une Trinité qu'elle qualifie de primitive, affirmant que cette forme primitive était à parfaire. Cette forme primitive est d'ailleurs anté-nicéenne ! (je veux dire par là qu'elle date d'AVANT de le concile de Nicée de l'an 325) Je vous laisse chercher le nom officiel que l'on donne à cette forme primitive de la Trinité dans laquelle la subordination du Fils au Père était mise en avant.

Je précise qu'un concile d'époque affirme : "Vue la difficulté pour les non héllénistes de saisir le sens du mot hypostase, nous accordons l'usage du mot personne, pourvu que l'on ne parle pas d'un Dieu en trois natures ou essences, mais de Dieu en une seule et unique nature, essence (en grec ou latin je sais plus, c'est 'ousia').

La Trinité c'est en plus selon le catéchisme de l'église catholique, UN SEUL ÊTRE en 3 'personnas' ou 'hypostasis'... et non pas 3 êtres... le mot personne dans la formulation ne saurait donc en aucun cas avoir l'acception moderne du mot personne tel que conçue de nos jours dans la langue française...

Je fais remarquer pour aider à la compréhension du terme
que le mot hypotase se rapproche du mot substance.
En effet :
Hypostase donne hypo + stase
Susbstance donne sub + stance
Hypo = Sub = sous
Ce qui est en l'être, compose l'être, fait partie intégrante de l'être.

Hébreux 1:3, entres autres, par exemple, dit selon le texte en grec, que Jésus est l'empreinte de L'Hypostase de Dieu (en grec karacter tou hypostasis). Il est donc l'empreinte de Sa Substance. C'est l'un des versets phare de l'affirmation de la co-substantialité. Celle-ci s'explique par le fait que Jésus est né de l'incarnation du Verbe fait chair (voire Jean 1), le Verbe étant selon toute logique hypostase de Dieu le Père.

Note : le catéchisme de l'église catholique, en page 61, précise bel et bien que Le Père est la source unique de toute la Divinité... c'est le Père qui engendre le Fils, c'est du Père que l'Esprit procède... C'est là ce que cette église appelle le Mystère de la Monarchie du Père.

Dieu vous bénisse,
Evenou shalom aleichem !
AllelouYah !

Mika

Auteur : Alisdair
Date : 07 janv.09, 00:05
Message : Tu as parfaitement raison. On peut reprocher au concile de Nicée d'imposer une vision trinitaire mais absolument pas de l'avoir créé à cette occasion.

Il se peut que les expressions très claires "Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" datent de la mise en oeuvre du concile. Mais il doit y avoir des traces avant de cette hypothèse trine, puisque des courants chrétiens l'utilisent précédemment.

Une chose me chiffonne toutefois, c'est cette difficulté pour des non-héllenistes de comprendre ces hypostases. A croire que le polythéisme a coloré ce christianisme naissant.

c'est du Père que l'Esprit procède

Donc, la crise du filioque est bel et bien dépassée ?

Auteur : Anonymous
Date : 07 janv.09, 01:32
Message : DELETED

Auteur : Alisdair
Date : 07 janv.09, 02:41
Message : Les triades divines sont en effet très présentes dans le polythéisme antique.

Auteur : IIuowolus
Date : 07 janv.09, 05:04
Message : Ouais, et même avant l'antiquité, ça pourrais être un héritage du système tripartites, voir même encore plus vieux, les proto-religion, utilisais souvent des cosmologies trinitaires, comme le soleil, la terre et l'arbre (la nature) ou le soleil, la lune, et la terre.

Auteur : medico
Date : 07 janv.09, 07:01
Message :

Mikael-Dauphin"]Shalom !

C'est bien ce que je craignais... Les données historiques de la Watchtower sont aussi fausses que celles de tant d'autres mouvements...

tu ne m'as pas bien lu car j'ais dis cela aussi..

Le concile de Nicée a bien affirmé que le Christ était de même substance que Dieu, ce qui a posé le fondement de la théologie trinitaire postérieure; mais il n’a pas établi la Trinité, car l’esprit saint n’y était pas présenté comme la troisième personne d’une divinité ternaire.

Auteur : Léonard
Date : 07 janv.09, 10:53
Message : A ce Dieu trinitaire manque l'élément féminin.. comme dans la mythologie égyptienne..(Isis)..
Je pense que la déité a inclus petit à petit Marie selon les Evangiles vierge-mère du Dieu incarné.. conçue sans le péché originel, c-à-d au moins l'égale d'Eve de la Bible..et qui mieux que celle-ci, ne commet pas le péché..
La façon dont les Eglises chrétiennes considèrent Marie, la vénèrent, lui ont construit des autels la rapproche de la déesse antique..
J'ai assisté à un pélerinage à Lourdes et je peux vous affirmer que la Vierge-mère est adorée comme toutes les déesses..
D'ailleurs, elle a remplacé dans les lieux mêmes où les déesses antiques étaient adorées : les sources, synonymes de vie..

Pour que des portugais aient halluciné en croyant voir le soleil devenir fou à Fatima, cela ne peut que confirmer ma thèse..

Il y a donc 4 faces du dieu unique : le Père, créateur, le Fils incarné, la Mère pure et l'Esprit qui réunit tout le monde en une entité.

Marie supérieure à toutes les mères du monde depuis la nuit des temps qui ont enfanté après un rapport sexuel consentant ou forcé.. En magnifiant 1 femme, on a déclassé toutes les autres femmes !
On comprend aisément que la procession des princes de l'Eglise ne soit composée que d'hommes..
Confondre la sexualité avec le péché est grave..
Pourquoi dieu, s'il existe, a voulu deux sexes ? Question aux exégètes !

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 07 janv.09, 21:58
Message : Shalom Medico,

tu ne m'as pas bien lu car j'ais dis cela aussi..
Citation:
Le concile de Nicée a bien affirmé que le Christ était de même substance que Dieu, ce qui a posé le fondement de la théologie trinitaire postérieure; mais il n’a pas établi la Trinité, car l’esprit saint n’y était pas présenté comme la troisième personne d’une divinité ternaire.

OK, oui. Mais selon tes propos alors tu déclarais que la Trinité prenant ces racines dans le Credo de Nicée est postérieure au concile de Nicée. Cela est faux puisque comme je l'ai dit la Trinité existe déjà au moins en l'an 213 sous la plume de Tertullien, ce théologien africain qui est à l'origine de la liturgie du latin pensant que le latin était devenu une langue plus universelle que le grec à l'époque.

Dieu te sanctifie et te bénisse,
Mika

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 07 janv.09, 22:11
Message : Shalom Léonard,

Le Coran lui parle étrangement d'une forme de Trinité qui n'est non pas Père, Fils, Esprit-Saint mais Père, Fils, Marie... Car dans le Coran Issa (Jésus) dit qu'il n'a pas demandé à ce que l'on l'adore aussi lui et sa mère...
Je ne connais aucune trace à cette époque ou avant d'une telle Trinité sauf peut être chez les Gnostiques où il est question d'une Déesse Sophia (appelée aussi Pistis) au coté du Père nommé le Grand Esprit. Une Déesse-Mère Sophia qui, sous l'emprise irréprésible de son envie de donner forme à sa pensée bien que n'ayant pas obtenu l'accord de son époux le Grand Esprit y donne forme et crée aisin Satan, être diforme et imparfait parce que conçu sans l'accord de L'Esprit. Une Déesse-Mère qui serait aussi la Mère de Jésus non pas dans son humanité mais dans sa divinité (Note : le catéhcisme officiel de l'église catholique enseigne que Marie, elle, n'est la mère de Jésus que dans son humanité et point du tout dans sa divinité. C'est pourquoi les attaques des non catholiques contre l'appelation "Mère de Dieu" sont mal dirigées et éronnées parce que ces attaques ciblent ce dogme en s'imaginant que l'église catholique fait de Marie la Mère de Jésus dans sa divinité).

Il est vrai sinon que Marie à pris la place des Déesses Mères antiques. L'église catholique a visiblement voulu christianiser les cultes aux déesses-mères, notamment celui de Artémis ; c'est pourquoi on voit ici et là des représentations de Marie en vierger noire aux dorures or qui rapelle fortement les représentations antiques de Artémis.

Dieu te bénisse et te sanctifie,
Mika

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 07 janv.09, 22:30
Message : Shalom Alisdair,

Une chose me chiffonne toutefois, c'est cette difficulté pour des non-héllenistes de comprendre ces hypostases. A croire que le polythéisme a coloré ce christianisme naissant.

Ce que beaucoup ignorent c'est que le mot personne, plus précisément le mot 'personas' en latin ne semble avoir été admis, son usage toléré, que en raison d'une difficulté à concevoir la notion d'hypostase. Or une hypostase ne peut avoir l'acception moderne du mot personne...

Dans toutes les Triades antiques toutefois, il est question des 3 êtres...
Or dans le dogme catholique de la Trinité, selon le "Catéchisme de l'église catholique" qui cite des conciles à propos, il n'est point question de 3 êtres Divins mais bel et bien d' UN SEUL ET UNIQUE ÊTRE en 3 hypostases : Le Père, L'Esprit Saint, le Logos (Logos = La Parole = Le Verbe). Il n'y a donc pas lieu d'adorer séparemment le Père, LEsprit ou le Logos car, comme le précise un concile, les hypostases ne se partagent point la Divinité dans le sens qu'elles ne la divisent pas. En fait l('Etre unique ne se divise pas, on adore l'Etre en entier donc les 3 hypostases à la fois. Pourtant, étrangement, il a toujours été dit dans le Catéchisme de l'église catholique que le Fils n'est PAS le Père... et la divinité du Fils a été reconnue même avant cette formulation d'un seul Être en 3 hypostases... Il est aussi déclaré hérétique de croire que y a deux personnes en le Fils, hérétique de dire que la divinité est le Père, l'humanité le Fils... Le catéchisme de l'église catholique me semble donc avoir donné quelques apparentes contradictions au cours du temps.

Pour moi en tout cas Dieu est bien un seul Être unique en trois hypostases :
- L'Âme de Dieu, le Principe, communément appelée Père.
- L'Esprit de Dieu, qui n'est ni une personne, ni une force (car la force de qqn ne fait partie intrinsèque de la personne, et se dissipe, se perd), mais L'Effluve, une hypostase.
- Le Logos = Le Verbe
Et bien que Jésus soit appelé le Verbe, il est né en fait par incarnation de ce Verbe. Mais n'étant ni l'incarnation de L'Âme Principe, ni celle de L'Esprit, il n'est pas le Père.

Citation:
c'est du Père que l'Esprit procède

Donc, la crise du filioque est bel et bien dépassée ?

Et pourtant non... le catéchisme de l'église catholique semble bel et bien affirmé que l'Esprit procède du Fils aussi...
Il est donc étrange donc et contradictoire au premier abord de lire malgré tout que le Père est la seule source et orgine de toute la Divinité...
Mais je crois qu'il faut comprendre que si l'Esprit procède du Père et du Fils, en fait le Fils envoie L'Esprit de la part du Père, que si l'Esprit procède du Fils, il procède avant du Père, le Fils le recevant du Père et l'envoyant de la part du Père. Du coup il n'y a pas de contradiction ici.

Dieu te sanctifie et te bénisse,
Mika

Auteur : medico
Date : 08 janv.09, 03:37
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :Shalom Medico,
OK, oui. Mais selon tes propos alors tu déclarais que la Trinité prenant ces racines dans le Credo de Nicée est postérieure au concile de Nicée. Cela est faux puisque comme je l'ai dit la Trinité existe déjà au moins en l'an 213 sous la plume de Tertullien, ce théologien africain qui est à l'origine de la liturgie du latin pensant que le latin était devenu une langue plus universelle que le grec à l'époque.

Dieu te sanctifie et te bénisse,
Mika

cela montre qu'il faut bien lire les réponses avant de conclure.
les évêques réunis à Nicée ne mirent pas véritablement en place le dogme de la Trinité. Ils statuèrent sur la nature de Jésus, mais non sur le rôle de l’esprit saint.

Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.09, 09:44
Message : Salam

Je me permet de mimisser dans votre discussion, je trouve étrange que vous cherchiez une datation quant a la trinité!!
pour ma part c pas logique!!
en principe si celle ci a reellement existé, sa date c quoi lors du vivant de Jésus vous etes pas d'accords avec moi!! et non pas 250 ans ou 350 ans apres, si ont vu lis, on comprends que la trinité n'a été creer que des centaines d'année apres la mort de Jésus!!
alors je trouve encore plus étrange!! que vous attendiez apres des papes des hommes d'églises!! mais Le concerné Jésus lui meme vous en faites quoi??????

WA salam

Auteur : petite fleur
Date : 08 janv.09, 09:53
Message :

KAHINA a écrit :Salam

Je me permet de mimisser dans votre discussion, je trouve étrange que vous cherchiez une datation quant a la trinité!!
pour ma part c pas logique!!
en principe si celle ci a reellement existé, sa date c quoi lors du vivant de Jésus vous etes pas d'accords avec moi!! et non pas 250 ans ou 350 ans apres, si ont vu lis, on comprends que la trinité n'a été creer que des centaines d'année apres la mort de Jésus!!
alors je trouve encore plus étrange!! que vous attendiez apres des papes des hommes d'églises!! mais Le concerné Jésus lui meme vous en faites quoi??????

WA salam

voila un témoignage logique !si vous voulez parler trénité il serait logique que cela date des prophêtes non? oui le père ,celui-la qui nous porte le message(fils d'israel),et nous enfant de DIEU!

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 08 janv.09, 21:11
Message : Shalom Médico,

cela montre qu'il faut bien lire les réponses avant de conclure.
les évêques réunis à Nicée ne mirent pas véritablement en place le dogme de la Trinité. Ils statuèrent sur la nature de Jésus, mais non sur le rôle de l’esprit saint.

Oui, mais j'ai l'impression que tu n'as également pas bien lu mes réponses.
Le concile de Nicée n'a fait que écarter une doctrine remettant en question la nature divine du Christ Jésus qui, elle, avait déjà été exprimée et définie avant ce concile, notamment sous la plume de Tertullien en l'an 213 et sous la plume de Origène en l'an 227.
Mais le mot 'trinitas' qu'invente Tertullien a un ancêtre, le terme 'Trias" utilisé la première fois par Saint Théophile vers la moitié du second siècle, il désignait sous le terme 'Trias' 3 personnes divines.

Shalom Kahina et petite fleur,

Pour mieux comprendre, il faut que vous sachiez que les Témoins de Jéhovah ne croient pas du tout en la Trinité, que pour eux Jésus est Fils de Dieu mais pas Dieu. Pour eux donc la Trinité ne fait pas parti des dogmes bibliques, encore moins des dogmes de l'église primitive
Pourtant, même si toute Divinité a bien pour source unique le Père (ce que déclare même la Trinité selon le catéchisme catholique, et oui !) un verset tel que Hébreux 1:3 affirme bien entres autres la co-substantialité de Jésus avec le Père; celle s'explique par le fait qu'il est né de l'incarnation du Verbe (Le Logos).

Dieu vous sanctifie et vous bénisse,
Mika

Auteur : medico
Date : 08 janv.09, 23:07
Message : la trinité n'est pas une invention de la 'chrétienté' disons qu'elle a christianisé ce dogme .

Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.09, 23:19
Message : Salam

Vous ne m'avez pas répondu alors je repose ma question, si quelqu'un peut bien y répondre se serai sympa, merci

Je me permet de mimisser dans votre discussion, je trouve étrange que vous cherchiez une datation quant a la trinité!!
pour ma part c pas logique!!
en principe si celle ci a reellement existé, sa date c quoi lors du vivant de Jésus vous etes pas d'accords avec moi!! et non pas 250 ans ou 350 ans apres, si ont vu lis, on comprends que la trinité n'a été creer que des centaines d'année apres la mort de Jésus!!
alors je trouve encore plus étrange!! que vous attendiez apres des papes des hommes d'églises!! mais Le concerné Jésus lui meme vous en faites quoi??????

WA salam

Auteur : medico
Date : 08 janv.09, 23:23
Message : le mot trinité et même l'idée n'existe pas dans la bible c'est un invention tardive de sois disant chrétiens.

Auteur : CHAHIDA
Date : 08 janv.09, 23:34
Message :

medico a écrit :le mot trinité et même l'idée n'existe pas dans la bible c'est un invention tardive de sois disant chrétiens.

Salam Médico!

Effectivement en lisant certaines recherches sur le net, il est effectivement dit que le mot trinité a été créer entre 20 et 350 ans! que la notion trinitaire n'est pas abordé par Jésus!

Alors pourquoi les chretiens croient en la trinité je comprends pas, nul besoin d'être chrétien pour s'en rendre compte,
je comprends pas que la papauté cultivé, et qui possèdent des livres sur le sujet n'en fait pas par a sa communauté?

Qu'elle serai le problème si un jour le Pape reconnait cette erreur,
en fait je n'ose meme pas l'imaginer ! se serait un scnadale.
Mais alors préférer se taire pour éviter un scandale est préférable pour l'église, plutot que de blasphémer envers dieu!

c un drole de point de vue!

je l'admet.

Wa salam

Auteur : petite fleur
Date : 09 janv.09, 04:32
Message : moi je crois que c'est a cause qu'il a été écris faites vous baptisé au nom de père,du fils et du saint esprit..mais si nous méditons juste un tout petit peu la..il ne forme que 1 les trois..tout comme nous la planette 1 monde...donc la trinité s'expliquerais que comme sa d'après moi pour les trinitaire....mais si ils méditent juste un tout petit peu... cela n'existe pas la trinité .. car nous formons un tout! un unité,un monde,une famille..un couple....et si il suffisait juste un tout petit peu au monde de s'aimer, bien, je crois que nous pourrions en faire un beau jardin!

Auteur : medico
Date : 09 janv.09, 04:41
Message : oui ça c'estl'argument des trinitaires .mais ses paroles ne prouvent en rien la trinité.

Auteur : petite fleur
Date : 09 janv.09, 04:45
Message :

medico a écrit :oui ça c'estl'argument des trinitaires .mais ses paroles ne prouvent en rien la trinité.

non exactement la trinité est une autre facon de voir..faut enlevé le voile!

...mais avec Dieu pas de demi-mesure c'est un tout une famille rien d'autre.une création un monde,un jardin.un arbre ..pourtant plusisieurs fruits dans un arbre.. qu'est ce que tu en penses?plusieurs nationalités dans sa création! pourtant ont dit pas des mondes ont dit.. un monde !!

Auteur : medico
Date : 09 janv.09, 04:53
Message : dans la formulation de MATTHIEU 28:19 il n'est pas question de la divinité de JESUS et de l'esprit saint .
le voile c'est les trinitaires qu'ils l'ont mis tout simplement.

Auteur : petite fleur
Date : 09 janv.09, 04:58
Message :

medico a écrit :dans la formulation de MATTHIEU 28:19 il n'est pas question de la divinité de JESUS et de l'esprit saint .
le voile c'est les trinitaires qu'ils l'ont mis tout simplement.

je suis pas trinitaire donc je ne comprends pas réelement leurs points,par contre je penses que c'est a cause qu'il a été écrit ...faites vous baptisé au nom de père ,du fils, et du saint esprit..donc il ont vue 3 personnes distincte ...mais,ont oublié que Dieu n'a que une famille... qui forment un tout! une unité..

Auteur : medico
Date : 09 janv.09, 05:04
Message : mais j"avais bien compris ton argument

Auteur : medico
Date : 09 janv.09, 05:18
Message : j'ais trouvé ce lien qui parle sur le développement de la trinité.
http://monepeelabible.centerblog.net/50 ... developpee

Auteur : CHAHIDA
Date : 09 janv.09, 09:59
Message :

medico a écrit :j'ais trouvé ce lien qui parle sur le développement de la trinité.
http://monepeelabible.centerblog.net/50 ... developpee

Salam

qu'elle est le point de vue des TJ en ce qui concerne la trinité?

wa salam

Auteur : medico
Date : 09 janv.09, 20:59
Message : nous ne croyons pas a cette doctrine .

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 09 janv.09, 21:21
Message : Shalom,

C'est dommage que personne n'ait relevé quand j'ai dit que l'église catholique elle-même reconnait l'existence d'une forme primitive de la Trinité, qui date de bien avant le concile de Nicée...
N'avez vous donc jamais entendu parler de la doctrine du Subordinationisme ?
Attention je ne parle pas du Subordinationisme détourné de Arius. Et si ce surbordinationisme de Arius est jugé hérétique, celui selon Origène et les pères apostoliques est considéré comme orthodoxe.
Dans cette doctrine donc le Fils est subordonné au Père, aussi bien dans son humanité que dans sa condition céleste avant et après l'incarnation.
Dans ce Subordinationisme, le Fils n'a pas de Divinité qui soit intrinséquement d'origine le Fils, il reçoit sa Divinité du Père, c'est le Père qui la génère, qui l'engendre continuellement, le Père est bien la source unique, la cause, l'origine, de TOUTE la Divinité, y compris celle du Fils et du Saint-Esprit.

Je ne vois pas de point litigieux dans cette formulation.

Pour moi, je rapelle que le Père est un Être unique mais en 3 hypostases :
- L'Âme, le Prinicpe
- L'Esprit appelé Saint-Esprit
- Le Logos, le Verbe, la Parole
Il n'est pas possible d'adorer les trois séparemment, l'Être n'est pas divisible, l'Etre doit être adoré en entier, on adore les 3 hypostases à la fois.

Le Fils est né de l'incarnation du Verbe fait chair,
mais le Fils n'est pas le Père.

Dieu vous sanctifie et vous bénisse,
Mika

Auteur : medico
Date : 09 janv.09, 21:54
Message : mais JESUS ets belle est bien subordonné a son père .
exemple .
(Matthieu 28:18) 18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

si tout pouvoir lui a été donné c'est qu'il ne possaidait pas se pouvoir!
et c'est qui qui lui a donné ce pouvoir ?

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 09 janv.09, 21:58
Message : La Trinité primitive, le Subordinationisme,
déclare bien que Jésus est SUBORDONNE AU PERE
et que le Fils reçoit pouvoir, Gloire, divinité de son Père...
Tu confirmes donc au moins des aspects de cette doctrine anté-nicéenne.

Auteur : medico
Date : 10 janv.09, 04:24
Message : désolé il n'est pas question de trinité dans la subordination.la trinité a été formulé plus tard.

Auteur : medico
Date : 10 janv.09, 05:42
Message :

pourquoi ne pas parlé d'eux et aussi des noètiens qui avaient eux aussi leurs idées sur DIEU et JESUS ?

Auteur : medico
Date : 10 janv.09, 06:22
Message : j'ais trouvé ceci sur google.
http://books.google.fr/books?id=qON3IWZ ... t#PPA45,M1

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 10 janv.09, 07:41
Message :

désolé il n'est pas question de trinité dans la subordination.la trinité a été formulé plus tard.

Shalom médico,
Désolé mais tu as totalement faux.
Sache que je n'affirme rien sans avoir minutieusement vérifié.
L'église catholique reconnait bel et bien d'une part que le Subordinationisme est une forme primitive de Trinité.
D'autre part, la 'Trinitas' selon Tertullien (an 213) est bien subordinationiste...
La conception trinitaire des évêques (épiscopes) du 2d siècle est subordinationiste.
Enfin, même encore de nos jours, le 'Mystère de la MONARCHIE' du Père sur le Fils est vraiment un aspect intratrinitaire de la Trinité.

Je suppose que pour toi, que le Père ait une monarchie sur le Fils, soit plus grand que le Fils aussi bien par rapport à l'humanité deu Fils que par rapport à sa condition céleste, soit incompatible avec le dogme de la Trinité... Il en est rien ! La Monarchie du Père a toujours été et est encore une caractéristique intratrinitaire de la Trinité. Tu peux d'ailleurs te procurer le livre reférentiel catholique 'Catéchisme de l'église catholique' et y lire page 61 que le Père est reconnu comme la seule source et origine de toute la Divinité car c'est lui qui engendre le Fils, le Fils qui est engendré, et c'est de lui que procède en premier le Saint-Esprit...

Pour ce qui est de Sabellius, sa doctrine consistait essentiellement à affirmer que c'est le Père qui est mort sur la croix, or effectivement cela est bien hérétique, ce n'est PAS le Père qui est sur la croix (ou du moins le 'stauros', peu importe qu'il soit une croix ou non pour notre sujet)

Sabellius était un théologien et un prêtre chrétien du IIIe siècle. Il prêcha une version de la Trinité selon laquelle Dieu était indivisible, et que par conséquent le Père, le Fils et le Saint-Esprit étaient trois modes d'un même Être, appelée le modalisme. Son interprétation de la Trinité fut qualifiée d'hérésie par le pape Calixte Ier en 217, et Sabellius fut excommunié

Comme tu peux le voir, le Surbordinationisme ne fut pas la seule forme de Trinité anté-nicéenne existante. Le Modalisme fut jugé hérétique parce que c'est le Subordinationisme qui est orthodoxe et non le modalisme à l'époque, à juste raison puisque le Fils n'est pas le Père.
La frontière est pourtant mince ! Le Subordinationisme et la Trinité actuelle affirment pourtant aussi que Dieu est UN unique Être en 3 hypostases... Dans le modalisme les trois hypostases sont 3 modes d'un même Être... alors où est la différence ? Où est l'hérésie du Modalisme ?! L'Hérésie du Modalisme est de croire que celui qui est le Père est devenu Fils qui est devenu Saint-Esprit... Or NON le Fils n'est pas le Père selon la Bible !
Pour le Modalisme : le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont la même personne, le Père devenant le Fils, le Fils devenant le Saint-Esprit. Ce sont trois modes d'un même Être
Pour le Subordinationisme puis la Trinité moderne : les 3 hypostases sont bien celles d'un même Être mais elles constituent 3 personnes DISTINCTES et coexistantes, le Fils n'est pas le Père, le Saint-Esprit n'est ni le Fils ni le Père. 3 hypostases ou personas distinctes en UN Être.

Voici les notes de Wikipédia, elles sont correctes ça va :

Selon le modalisme, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont différents modes ou aspects d’un Dieu unique, plutôt que trois personnes distinctes. La question posée par ce courant de pensée est Est-ce que la Trinité provient d’une façon de voir erronée qui nous est propre (selon les modalistes) ou bien l’essence divine révélée est celle de trois êtres en un (doctrine orthodoxe) ?

Cette théorie est enseignée par Sabellius à Rome au début du IIIe siècle. Hippolyte a connu Sabellius personnellement et mentionne son nom et sa doctrine dans son Philosophoumena. Il connaissait bien la théologie trinitaire de Sabellius, mais c’est l’hérésie de Noët qu’il nomme modalisme, et non le courant de pensée de Sabellius.

La pensée de Sabellius se répand essentiellement en Cyrénaïque, ce qui conduit Démétrios, patriarche d’Alexandrie, à écrire des lettres pour la réfuter. Elle a été refusée lors d'un concile à Rome en 262.

C’est cependant Tertullien qui est le principal opposant au modalisme, qu’il appelle patripassianisme, d’après les mots latins patris (père) et passus (pour souffrance), car le modalisme implique que le Père a souffert sur la Croix.

Actuellement, le modalisme est rejeté par la plupart des Églises chrétiennes en tant qu'hérésie.

Le modalisme reste mal connu : les seules sources sur cette croyance sont écrites par ses adversaires.

Au lieu d'utiliser le terme de personne pour parler du Père, du Fils et du Saint-Esprit, dans l'unique essence divine de la Trinité, le modalisme entend les restreindre à trois modes de l'être unique de l'unique Dieu. Dieu le Père est alors l’unique personnalité de la divinité. Selon cette doctrine, les termes Père et Saint-Esprit désignent le Dieu unique, incarné dans Jésus.

La théologie orthodoxe insistera davantage sur les personnes (prosopon) et leurs relations entre elles, qui les constituent.

Pour moi, Dieu est un Être unique, il est le Père.
Quand je dis que Dieu le Père est L'Être unique en trois hypostases Âme, Saint-Esprit, Verbe... je peux être accusé de Modalisme... cependant pour moi tout d'abord les 3 hypostases sont distinctes et coexistantes ! Ensuite pour moi, le Fils n'est PAS le Père, ce n'est pas le Père qui souffre sur la croix. Le Fils lui est bien né de l'incarnation du Verbe et est par conséquent l'empreinte de l'hypostase- substance de Dieu.
En fait je ne suis pas modaliste, parce que pour moi L'Âme n'est PAS le Verbe ! Or à mes yeux c'est L'Âme qui est communément appelée le Père.

Je dis moi que Dieu est un Être Le Père en 3 hypostases : Âme, Esprit, Verbe
quand la Trinité elle dit que Dieu est un Etre en 3 'personas' : Père, Esprit, Fils.
Mais pour moi le Fils n'est pas le Père, il n'est pas en quelque sorte le Verbe lui-même mais son incarnation.
Le Fils n'en est pas pour autant à mes yeux l'incarnation du Père, car l'essence centrale du Père, son Âme le Principe, ne n'est pas incarnée ! Donc le Père ne s'incarne pas quand bien même son Verbe s'incarne. De plus le Fils n'est pas né non plus de l'incarnation de l'Esprit de Dieu, il le reçoit seulement à son baptême comme nous recevons le Saint-Esprit non pas de naissance mais au cours de notre vie.

Dieu te bénisse,
Mika

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 10 janv.09, 08:44
Message :

Pour beaucoup, elle a été formulée en l’an 325, au concile de Nicée.

En réalité, ce n’est pas tout à fait exact. Le concile de Nicée a bien affirmé que le Christ était de même substance que Dieu, ce qui a posé le fondement de la théologie trinitaire postérieure; mais il n’a pas établi la Trinité, car l’esprit saint n’y était pas présenté comme la troisième personne d’une divinité ternaire.

Il est FAUX de croire que la Trinité est une doctrine postérieure au concile de Nicée. Au contraire elle est antérieure à ce concile.
Ce concile de Nicée, an 325, lui ne fait que consilider la définition de la Trinité pour écarter la remise en question par Arius de certains aspects d'une Trinité DEJA existante.
Et déjà à l'aube du 3è siècle, Tertullien (le prinicpal opposant au Patrissianisme et au modalisme qui menancent à l'aube du 3è siècle) doit consolider la doctrine de la Trinité afin d'écarter des déviations naissantes de la Trinité telles que le modalisme et Patrissianisme.
Ainsi donc Tertullien déjà mit sur papier ce dogme de la Trinité en l'an 213 et le définit sous un nouveau terme, en latin, le mot 'Trinitas'.
Le concile de Nicée n'a fait donc qu'essayer de rendre encore plus clair donc un dogme DEJA existant de plus d'un siècle minimum avant lui.

Cordialement,
Mika

PS : Attention quand on site un blog ! Car les dires d'un blog, ne sont que ceux d'un site quelconque, d'une personne comme vous et moi, et peut donc contenir beaucoup d'erreurs potentielles. On trouve tout et son contraire sur internet si on puise sur les sites amateurs. En revanche si on se limite à des sites officiels, ou de fédération, etc. on peut espérer que les informations publiées ont fait l'objet de rigueur, de corrections, et que grand nombre d'erreur potentielle y a été écartée et que c'est plus fiable.

Auteur : shimshon
Date : 10 janv.09, 09:27
Message : A ma connaissance, la Trinité n'est pas biblique. Si vous souhaitez justifier ce dogme, commencez par un exposé biblique.

Cordialement

Auteur : Anonymous
Date : 10 janv.09, 11:51
Message : DELETED

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 10 janv.09, 13:22
Message : Ce qui est biblique c'est que :
- Dieu a une Âme
- L'Esprit-Saint est Dieu, ce n'est autre que l'Esprit de Dieu.
- Le Verbe est Dieu.
- Jésus est né de l'incarnation du Verbe.
- Jésus est l'empreinte de l'hypostase de Dieu (karacter tou hypostasis) Voire Hébreu 1:3
- Jésus est subordonné au Père.
- Le Père est l'unique source, cause, origine, de toute la Divinité.

Il semble donc biblique de dire que :
Dieu est UN Être unique, le Père, en trois hypostases qui sont son Âme, son Esprit, son Verbe.

Seul le Père est Dieu en le sens de l'unique source de toute Divinité,
mais le Fils est co-substantiel au Père (hébreux 1:3) du fait qu'il est l'incarnation du Verbe. Le Fils n'est PAS le Père mais la puissance divine qui vit en le Fils n'est autre que celle du Père, il n'y a pas de puissance divine qui ne soit pas de Lui.

Dieu vous bénisse,
Mika

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 janv.09, 13:30
Message : Ce qui est intéressant, c'est de voir comment la doctrine trinitaire se développe, se disperse, et se recentre pour être fixé par un concile. Les partisans de la trinité parlent sans complexe d'une révélation. Mais une révélation vient d'un prophète de Dieu, ce que ne sont ni Tertullien, Arius, Origène et les autres. La trinité apparait plus surement comme une construction humaine pour rationaliser le concept de divinité hébraïque qui est différent de celui des grecs et qui de fait leur est inaccessible.

Chez les hébreux, toute divinité émane de YHWH. Sous le terme "elohim", on retrouve aussi bien des anges que des humains auquel YHWH donne son autorité. Les hébreux reconnaissent donc l'existence de ces dieux par délégation, des dieux subalternes sous l'autorité de YHWH et ne vouent donc de culte qu'à YHWH le Dieu Très-Haut, le seul Dieu.

Avec l'extension du christianisme aux autres peuples, cette réalité se perd. Ne concevant pas de faire de Jésus un dieu subalterne, et obligé de conserver le principe du Dieu unique, ils cherchent un moyen de l'intégrer à la divinité suprême par le concept de "l'être dans l'être". C'est le cheminement qui amène plus tard à la doctrine trinitaire, au mystère qui l'entoure et à toutes les contradictions qui l'accompagnent.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 10 janv.09, 13:41
Message : Certes, Jésus pourrait être un simple elohym subalterne au Père, à YHWH, il lui est bien subordonné.
Mais le fait c'est que la Bible ne déclare nulle autre co-substantialité au Père que pour Jésus, seul Jésus est déclaré empreinte de l'hypostase de Dieu le Père, donc de sa Substance.
Ce qui est tout a fait normal de la part de la Bible puisque Jésus est le seul Fils de Dieu engendré, il est le MONO-ENGENDRE, en grec monogenesis. Il est en effet le seul né d'une mère qui a été enfanté par la puissance divine de Dieu, sans père humain. il est aussi né par incarnation d'une hypostase de Dieu : Le Logos.
Jésus est donc un vecteur de puissance Divine, une manifestation de la Puissance Divine, particulière. Il a vraiment la nature Divine en lui.
Ainsi donc si Le Père YHWH est seul vrai Dieu, que l'adoration lui revient, le Fils Jésus a reçu toute la Gloire, et il est selon la Bible digne de recevoir nos Honneurs et nos Louanges (voir Apocalypse de St Jean).

Shalom !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.09, 07:00
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :Mais le fait c'est que la Bible ne déclare nulle autre co-substantialité au Père que pour Jésus, seul Jésus est déclaré empreinte de l'hypostase de Dieu le Père, donc de sa Substance.

Mais Jésus est aussi le seul de ces elohim a prendre forme humaine. Ce qui est dit de lui n'est pas nécessairement exclusif à lui. Si je dis d'un fils : "c'est le portrait de son Père", cela signifie t-il qu'un autre fils n'est pas aussi le portrait du père ?

Par ailleurs, comment définit-on la substance de Dieu ? Dieu étant esprit, tout ce qui est esprit est de la substance de Dieu me semble t-il, puisque Dieu est le Père de tous les esprits. Et c'est aussi l'esprit de Dieu qui anime le vivant, de sorte que nous avons tous en nous de la substance de Dieu. De même le chrétien en qui réside l'esprit saint de Dieu participe à cette nature divine (2 Pierre 1:4). Jésus n'est donc pas le seul à partager la substance de Dieu.

Mikael-Dauphin a écrit :Ce qui est tout a fait normal de la part de la Bible puisque Jésus est le seul Fils de Dieu engendré, il est le MONO-ENGENDRE, en grec monogenesis. Il est en effet le seul né d'une mère qui a été enfanté par la puissance divine de Dieu, sans père humain. il est aussi né par incarnation d'une hypostase de Dieu : Le Logos.

Il me semble que la Parole est définie comme un être différent de Dieu qui se trouve avec Dieu au commencement (Jean 1:1). La Parole est Fils de Dieu, le premier-né de la création (Col 1:15), le commencement de la création de Dieu (Apo 3:14). C'est donc selon la Bible ce fils de Dieu qui s'incarne au service de son Dieu et Père.

La Parole n'est pas définie comme étant une hypostase de Dieu. En Hébreux, il est question du Fils qui est non une hypostase de Dieu, mais l'empreinte de l'hypostase de Dieu. Or, une empreinte demeure un représentation, une image d'un original. De même, Jésus est l'image de Dieu (2 Cor. 4:4 ; Col. 1:15). L'image de fait n'est pas l'original. Par conséquent, il me semble abusif de dire que la Parole est une hypostase de Dieu alors qu'elle n'est pas définie comme telle.

Mikael-Dauphin a écrit :Jésus est donc un vecteur de puissance Divine, une manifestation de la Puissance Divine, particulière. Il a vraiment la nature Divine en lui.

Les hébreux définissent ce qui est divin de façon différente. La divinité émane de Dieu et procède de son esprit. Quand il met son esprit dans les soixante dix anciens d'Israël (Nombres 11:16-17), ils deviennent des dieux, des fils du Très-Haut.

(Psaumes 82:6) J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut. 7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.

Ils forment ensemble l'assemblée ou le conseil des elohim au milieu duquel Dieu juge.

(Psaumes 82:1) Psaume d’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.

C'est donc bien l'esprit de Dieu qui est source de la divinité chez les hébreux. C'est pourquoi les fils de Dieu au ciel sont aussi des dieux puisque issus et animés par l'esprit de Dieu, ils portent en eux la nature divine. (Psaumes 8:5)

Mikael-Dauphin a écrit :Ainsi donc si Le Père YHWH est seul vrai Dieu, que l'adoration lui revient, le Fils Jésus a reçu toute la Gloire, et il est selon la Bible digne de recevoir nos Honneurs et nos Louanges (voir Apocalypse de St Jean).

C'est en effet la conséquence directe de son obéissance, car il a été élevé au dessus de ses semblables et a reçu un nom au dessus de tout nom.

(Hébreux 1:4) d’autant plus grand que les anges, que le nom qu’il possède est plus excellent que le leur.

(Philippiens 2:9) C’est pourquoi aussi Dieu l’a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au–dessus de tout nom,

(Hébreux 1:9) Tu as aimé la justice et haï l’iniquité; c’est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t’a oint d’une huile d’allégresse au–dessus de tous tes compagnons. "

La raison est encore donnée clairement ici :

(Apocalypse 5:9) Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d’en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;

Je crois que l'erreur vient d'avoir défini le Fils (ou le Logos) comme une hypostase de Dieu, et non comme le dit la Bible, l'empreinte de l'hypostase de Dieu, et donc, une image, une représentation de la personne de Dieu.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 11 janv.09, 07:24
Message : Shalom !

Je rapelle que Jésus est le MONOENGENDRE,
son statut est docn bel et bien un statut particulier, exclusif,
il n'est pas un simple Elohym...
Les TJ admettent cela donc en disant qu'il est le seul créé par Dieu...
Or RIEN dans la Bible ne prouve qu'il a été créé !
Les TJ omettent que si Jésus est engendré alors il est co-substantiel au Père...
Une hypostase ce n'est pas une personne dans l'acception moderne du mot personne,
même si le mot 'personas' a été admis vu la difficulté de saisir la notion d'hypostase, le mot personas désignait à l'origine une idée de masque, de trait de caractère, de composante intra-personnelle.
Hypostase = Substance.
Hypo = Sub = sous, en dessous de la "stase", en intérieure, en Tellurique.
Au dedans de la personne donc.

le premier-né de la création (Col 1:15)

Et David est le premier né de quoi ?

le commencement de la création de Dieu (Apo 3:14).

Je ne suis PAS d'accord avec cette traduction.
Le mot en grec est ARCHE,
il est vrai que en Jean 1 il désigne le commencement,
mais arche vient aussi des termes achais qui, employé dans la Bible,
désigne les chefs, les commandants.
Et Jésus est le CHEF de la création
puisque c'est PAR lui que tout a été créé nous dit la Bible.
C'est sinon par lui que commence la création,
mais à comprendre ici non pas dans le sens qu'il serait le 1er créé (quand bien il le serait - hypothèse)
mais dans le sens qu'il est celui par qui la création est.

Jésus est CREATEUR... Là encore ça prouve qu'il n'est pas un simple Elohym, qu'il est plus qu'un simple portrait de son Père... il lui est co-substantiel.

Il est l'empreinte de l'Hypostase de Dieu,
de l'HYPO - stase...
de la nature même INTERIEURE de Dieu.
La Parole est donc bien définit comme tel ...

Empreinte de l'hypostase de Dieu,
ça ne peut pas être une simple représentation de la personne,
l'hypostase c'est la substance intérieure, pas la personne,
Hypo = sub = sous, en dessous, à l'intérieure.

Dieu te bénisse,
Mika

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.09, 09:00
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :Je rapelle que Jésus est le MONOENGENDRE,
son statut est docn bel et bien un statut particulier, exclusif,
il n'est pas un simple Elohym...

Évidemment, son statut est exclusif. Mais son statut n'a rien à voir avec sa nature.

Mikael-Dauphin a écrit :Les TJ admettent cela donc en disant qu'il est le seul créé par Dieu...
Or RIEN dans la Bible ne prouve qu'il a été créé !

Etant le premier né de la création (Col 1:15), le commencement de la création de Dieu (Apo 3:14), il me parait difficile de l'exclure de la création.

Mikael-Dauphin a écrit :Les TJ omettent que si Jésus est engendré alors il est co-substantiel au Père...

Tout dépend de la façon dont on comprend le terme monogenes. Isaac fils d'Abraham est aussi un fils unique-engendré (Hébreux 11:17). Pourtant, on sait pertinemment qu'Ismaël l'a précédé et que d'autres l'ont suivit. Nul doute donc qu'Abraham a engendré d'autres fils et filles, de sorte qu'Isaac n'est techniquement pas l'unique-engendré d'Abraham. Mais, si il est appelé comme tel, c'est parce qu'il est l'unique héritier d'Abraham et héritier de la promesse. De même, Jésus n'est pas unique-engendré parce qu'il est le seul engendré de Dieu, mais parce qu'il est le seul qu'il a établi comme héritier (Hébreux 1:2).

Mikael-Dauphin a écrit :Une hypostase ce n'est pas une personne dans l'acception moderne du mot personne,
même si le mot 'personas' a été admis vu la difficulté de saisir la notion d'hypostase, le mot personas désignait à l'origine une idée de masque, de trait de caractère, de composante intra-personnelle.
Hypostase = Substance.
Hypo = Sub = sous, en dessous de la "stase", en intérieure, en Tellurique.
Au dedans de la personne donc.

Mais le Fils demeure l'empreinte de l'hypostase et non l'hypostase. Quelque soit le sens donné à hypostase, cela ne change pas le fait que le Fils est une image de Dieu et non une partie de Dieu.

Mikael-Dauphin a écrit :Et David est le premier né de quoi ?

De rien que je sache.

Mikael-Dauphin a écrit :Il est l'empreinte de l'Hypostase de Dieu,
de l'HYPO - stase...
de la nature même INTERIEURE de Dieu.
La Parole est donc bien définit comme tel ...

Oui, mais encore une fois, l'empreinte est une représentation, une image, une marque laissée par un original sur une autre surface. Nul doute donc que le Fils soit l'empreinte de Dieu, ou l'empreinte de la nature intérieure de Dieu, peu importe. Le Fils est empreint de cette nature, d'accord. Mais on ne peut ignorer qu'une empreinte n'est en aucun cas l'original. Le Fils étant l'empreinte de Dieu, cela exclut de fait qu'il soit Dieu. Le fait que le Fils soit aussi l'image de Dieu le confirme. Car évidemment, on n'est pas l'image de soi-même, mais l'image d'un autre.

Mikael-Dauphin a écrit :Empreinte de l'hypostase de Dieu,
ça ne peut pas être une simple représentation de la personne,
l'hypostase c'est la substance intérieure, pas la personne,
Hypo = sub = sous, en dessous, à l'intérieure.

Que se soit la représentation de la substance intérieure de Dieu ne change rien. Il ne sert à rien de se lancer dans des cours d'anatomie divine. Aucun de nous ne sait ce qu'est la substance intérieure de Dieu, ni la substance extérieure. S'appuyer la dessus est vain. L'empreinte d'un original quoi qu'on en dise n'est pas l'original. Et l'image d'un original n'est pas l'original. Ce sont dans un cas comme de l'autre des représentations d'un original. Si Jésus est l'empreinte de la substance intérieure de Dieu et l'image de Dieu, il ne peut en aucun cas être Dieu ou partie de Dieu.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 11 janv.09, 09:40
Message : Shalom,

Etant le premier né de la création (Col 1:15), le commencement de la création de Dieu (Apo 3:14), il me parait difficile de l'exclure de la création.

Etant donné que Israël est aussi un premier né, ainsi que David, selon l'AT, Col 1:15 ne saurait prouver à lui seul que Jésus a été créé.
Quant à Apo 3:14, j'ai expliqué que la traduction devrait plutôt être "CHEF de la création" et non "commencement de la création"... du moins ma traduction étant tout a fait possible et cohérente avec le reste de la Bible (puisque Jésus est le chef de la création en tant que celui par qui tout a été fait et créé) alors ce verset de Apo 3:14 ne prouve pas non plus que Jésus ait été créé. Arche peut etre le commencement mais est aussi le singulier du mot grec archais = les commandants, les chefs.
Arche : le chef, le principe, le principal, le commandant.
Il n'y a donc RIEN dans la Bible qui prouve formellement que Jésus ait été créé.

Tout dépend de la façon dont on comprend le terme monogenes. Isaac fils d'Abraham est aussi un fils unique-engendré (Hébreux 11:17).

Bien vu ! Mais au moment où Abraham se résout à offrir son fils Isaac en sacrifice (Dieu l'a arrêté), Isaac est bien son fils unique, les autres fils n'étant probablement pas encore nés, à l'exception de Ismaël mais nous savons que Isaac était l'unique fils engendré avec Sarah.
Donc au moment de l'intention de sacrifice, Isaac est bien l'unique engendré. Jésus est donc bien le Fils unique de Dieu.

Mais le Fils demeure l'empreinte de l'hypostase et non l'hypostase. Quelque soit le sens donné à hypostase, cela ne change pas le fait que le Fils est une image de Dieu et non une partie de Dieu.

Mais il n'est pas qu'une image-empreinte de Dieu mais de son hypostase... Tu saisis la différence ?

Mikael-Dauphin a écrit:
Et David est le premier né de quoi ?

De rien que je sache.

Pourtant le Psaume 89 dit que Dieu fera de David un premier-né...

Oui, mais encore une fois, l'empreinte est une représentation, une image, une marque laissée par un original sur une autre surface. Nul doute donc que le Fils soit l'empreinte de Dieu, ou l'empreinte de la nature intérieure de Dieu, peu importe. Le Fils est empreint de cette nature, d'accord. Mais on ne peut ignorer qu'une empreinte n'est en aucun cas l'original. Le Fils étant l'empreinte de Dieu, cela exclut de fait qu'il soit Dieu. Le fait que le Fils soit aussi l'image de Dieu le confirme. Car évidemment, on n'est pas l'image de soi-même, mais l'image d'un autre.

J'ai pourtant dit que :
Dieu est un Etre unique, il est le Père, un Etre en 3 hypostases Âme, Esprit, Verbe.
Le Fils issu de l'incarnation du Verbe n'est PAS le Père...
L'Etre Supreme vit en lui, mais il n'est pas cet Etre suprême...
Il me semble néanmois que le Fils lui est co-substantiel.

Dieu te sanctifie,
Mika

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.09, 10:29
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :Je ne suis PAS d'accord avec cette traduction.
Le mot en grec est ARCHE,
il est vrai que en Jean 1 il désigne le commencement,
mais arche vient aussi des termes achais qui, employé dans la Bible,
désigne les chefs, les commandants.
Et Jésus est le CHEF de la création
puisque c'est PAR lui que tout a été créé nous dit la Bible.
C'est sinon par lui que commence la création,
mais à comprendre ici non pas dans le sens qu'il serait le 1er créé (quand bien il le serait - hypothèse)
mais dans le sens qu'il est celui par qui la création est.

Jésus est CREATEUR... Là encore ça prouve qu'il n'est pas un simple Elohym, qu'il est plus qu'un simple portrait de son Père... il lui est co-substantiel.

746 arche (ar-khay')

arch vient de 756; TDNT-1:479,81; n f

LSG-commencement, magistrat (s), premier (s), coins, domination (s), d'abord, éléments, dignité; 57
AV-beginning 40, principality 8, corner 2, first 2, misc 6; 58

1) commencement, origine

2) la personne ou chose qui commence, la première personne ou chose d'une série, le chef, le leader

3) ce par quoi toute chose commence, l'origine, la cause active

4) l'extrémité d'une chose
4a) les coins d'une voile

5) le premier endroit, la première place, la magistrature
5a) des anges et des démons

Le sens que tu veux donner à ce mot dans ce contexte à savoir le sens de "chef" contredit l'Ecriture :

(Matthieu 28:18) Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

Si le Fils était le chef de la création, il n'aurait pas reçu tout pouvoir sur la création.

(Ephésiens 1:20-23) Il l’a déployée en Christ, en le ressuscitant des morts, et en le faisant asseoir à sa droite dans les lieux célestes, 21 au-dessus de toute domination, de toute autorité, de toute puissance, de toute dignité, et de tout nom qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir.
22 Il a tout mis sous ses pieds, et il l’a donné pour chef suprême à l’Eglise, 23 qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.

Et s'il était déjà le chef de la création, il n'aurait pas attendu que le Père mette tous sous ses pieds et l'élève au dessus de tout.

En revanche, je propose d'examiner ce verset à la lumière de plusieurs autres.

(Jean 1:3) Tout par (gr : dia) lui a été fait, et sans lui n’a été fait rien de ce qui existe.

(Colossiens 1:16-17) car c’est en lui que toutes choses ont été créées, celles qui sont dans les cieux et celles qui sont sur la terre, les choses visibles et les choses invisibles, Trônes, Dominations, Principautés, Puissances; tout a été créé par (gr : dia) lui et pour lui. 17 Il est, lui, avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

(1 Corinthiens 8:6) pour nous néanmoins, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus–Christ, par (gr : dia) qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

(Hébreux 1:1-2) Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, Dieu, 2 dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu’il a établi héritier de toutes choses, par (gr : dia) lequel il a aussi créé le monde

Dans ce dernier verset d'Hébreux, la différence est bien faite entre Dieu qui créé et celui par lequel Dieu créé. De même, toutes choses viennent du Père, mais c'est par Jésus-Christ que sont toutes choses. Cette distinction claire des rôles entre le Père (Dieu) et Jésus n'est pas anodine. Pour en comprendre la raison, il faut se référer au mot grec chaque fois utilisé pour décrire le rôle de Jésus dans la création : dia.

1223 dia (dee-ah') dia

préposition dénotant le canal d'une action; TDNT-2:65,149; prep

LSG-par, à travers, avec, pour, donc, parce que...; 635
AV-by 241, through 88, with 16, for 58, for... sake 47, therefore + 5124 44, for this cause + 5124 14, because 52, misc 86; 646

1) à travers
1a) un endroit
1a1) avec
1a2) dans
1b) le temps
1b1) partout, d'un bout à l'autre
1b2) pendant
1c) de moyens
1c1) par
1c2) par le moyen de

2) au moyen de, par, en
__2a) la raison pour laquelle une chose est faite ou n'est pas faite
___2a1) en raison de
___2a2) à cause de
___2a3) à cause de cette raison
___2a4) donc
___2a5) pour cette raison

dia ne renvoie pas à celui qui accompli l'action, mais à celui qui est à l'origine de l'action, mais à celui qui est la cause de l'action, la raison de l'action. Ainsi, Dieu créé, mais Jésus est la raison pour laquelle Dieu créé. Le monde a été créé à cause de lui et pour lui. On peut donc revenir à arche.

Jésus peut donc être le commencement de la création, le premier de la série dans la création, ce qui est aussi le sens de prototokos (premier-né), ce qui s'accorde parfaitement. Mais dans les définitions de arche, il y a aussi celle là :

ce par quoi toute chose commence, l'origine, la cause active

Cette définition s'accorde elle avec le fait que Jésus soit à l'origine de la création, la raison pour laquelle Dieu créé le monde.

Dans tous les cas donc, Jésus n'apparait ni comme le chef de la création, en tout cas pas avant que son Père ne lui soumettent toutes choses, évènement qui est encore à venir, ni comme le créateur, puisqu'il est la raison pour laquelle Dieu créé le monde.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.09, 11:11
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :Etant donné que Israël est aussi un premier né, ainsi que David, selon l'AT, Col 1:15 ne saurait prouver à lui seul que Jésus a été créé.

Il me semble que ni Israël, ni David ne sont premier-né de la création. On compare ce qui est comparable. Donc, je ne vois pas trop le rapport avec le fait que Jésus soit créé ou pas. Ce qu'il faudrait commenter, c'est ce que signifie "premier-né de la création".

Mikael-Dauphin a écrit :Bien vu ! Mais au moment où Abraham se résout à offrir son fils Isaac en sacrifice (Dieu l'a arrêté), Isaac est bien son fils unique, les autres fils n'étant probablement pas encore nés, à l'exception de Ismaël mais nous savons que Isaac était l'unique fils engendré avec Sarah.
Donc au moment de l'intention de sacrifice, Isaac est bien l'unique engendré. Jésus est donc bien le Fils unique de Dieu.

Quand YHWH parle à Abraham, il ne lui parle pas du fils unique de Sarah, mais du sien. Donc, Isaac était bien le fils unique d'Abraham bien qu'il y ait eu Ismaël avant.

(Genèse 22:2) Dieu dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t’en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste sur l’une des montagnes que je te dirai.

Mikael-Dauphin a écrit :Mais il n'est pas qu'une image-empreinte de Dieu mais de son hypostase... Tu saisis la différence ?

Il n'y a aucune différence, sauf si tu parviens à expliquer en quoi l'empreinte d'une hypostate est différente de l'empreinte d'une personne.

Mikael-Dauphin a écrit :Pourtant le Psaume 89 dit que Dieu fera de David un premier-né...

Il y a une différence entre "de qui" et "de quoi". Jésus est le premier-né de la création, pas David.

Mikael-Dauphin a écrit :Dieu est un Etre unique, il est le Père, un Etre en 3 hypostases Âme, Esprit, Verbe.
Le Fils issu de l'incarnation du Verbe n'est PAS le Père...
L'Etre Supreme vit en lui, mais il n'est pas cet Etre suprême...

C'est une vision qui ne peut être confirmée par aucun verset biblique.

Mikael-Dauphin a écrit :Il me semble néanmois que le Fils lui est co-substantiel.

Par définition, tout ceux qui ont l'esprit de Dieu sont co-substantiels à Dieu puisqu'ils partagent l'esprit de Dieu qui logiquement est la substance de Dieu. Dieu étant esprit, et toute vie ayant l'esprit de Dieu, nous avons tous en nous la substance de Dieu.

(Genèse 2:7) L’Eternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l’homme devint un être vivant.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 11 janv.09, 11:53
Message : Shalom,

Le sens que tu veux donner à ce mot dans ce contexte à savoir le sens de "chef" contredit l'Ecriture :

(Matthieu 28:18) Jésus, s’étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.

Si le Fils était le chef de la création, il n'aurait pas reçu tout pouvoir sur la création.

Heu... C'est une plaisanterie de ta part ?
ou bien alors tu dois être fatigué en fin de journée pour sortir un tel argument...
Il est bien entendu que c'est Dieu le Père qui établit son Fils CHEF de la création... puisque c'est PAR lui le Fils que le Père a créé !
Donc mon interprétation ne contredit PAS les écritures.

Et s'il était déjà le chef de la création, il n'aurait pas attendu que le Père mette tous sous ses pieds et l'élève au dessus de tout.

Est-ce que je t'ai dius un seul instant que Christ était déjà le chef ?
Non, je dis que c'est Dieu qui l'a établi chef de la création.

Et pour ce qui est de ta petite démonstration en te bansant sur les termes grec 'dia'... super le copier coller, car un autre frère avait déjà cité cela ailleurs...

Mais elle n'est pas valide car :

Quelques exemples :

Romains 11.36 où il est dit de Dieu le Père :

Car de lui (ex autoû), et par lui (di' autoû) , et pour lui (eis auton) sont toutes choses.

Spécifiquement, comment doit-on comprendre le par lui (di' autoû) sont toutes choses ?

Et Hébreux 2.10 :

Car il convenait pour lui, à cause de qui (di' hon) sont toutes choses et par qui (dia hoû) sont toutes choses rendît parfait par des souffrances le chef qui devait les guider vers leur salut.

Comment doit-on comprendre par qui (di' hoû) sont toutes choses ?

Comparez les deux passages cités avec 1 Corinthiens 8.6 où il est parlé d'un seul Seigneur Jésus Christ par qui (di' hoû) sont toutes choses.
Comparez aussi avec Colossiens 1.16 où il est dit de Jésus Christ que toutes choses ont été créés par lui (di' autoû) et pour lui (eis auton).

Toutes choses sont A LA FOIS PAR (dia) le Père ET PAR (dia) le Fils et pour (eis) eux !

Tes explications données en t'appuyant sur 'dia' ne sont donc pas valides.
A ta place je cesserai de me fier aux explications héllénistes FANTAISISTES des faux héllénistes du Béthel... car le fait est que très souvent leurs explications en grec démontrent qu'ils ne connaissent RIEN au grec ! Le terme dia est parfois aussi attribué au Père...

dia ne renvoie pas à celui qui accompli l'action, mais à celui qui est à l'origine de l'action, mais à celui qui est la cause de l'action, la raison de l'action. Ainsi, Dieu créé, mais Jésus est la raison pour laquelle Dieu créé. Le monde a été créé à cause de lui et pour lui. On peut donc revenir à arche.

Les deux seuls exemples que je t'ai donné, les deux seuls versets que je t'ai cité, démontrent que pour le terme 'dia' il n'y a aucun différence entre le Père et le Fils, les choses sont par (dia) aussi bien par le Père que par le Fils...
Désolé mais les explications héllénistes que tu donnes sont irrécevables et fausses.
Ce sont des explications qui éblouïraient seulement des gens ne connaissant rien au grec, ne sachant pas chercher, mais moi je ne me laisse pas tromper par de telles explications FAUSSES.

dans les définitions de arche, il y a aussi celle là :

ce par quoi toute chose commence, l'origine, la cause active

Cette définition s'accorde elle avec le fait que Jésus soit à l'origine de la création, la raison pour laquelle Dieu créé le monde.

Donc c'est peut être uniquement cela qu'exprime Apo 3:14.
Apo 3:14 ne prouve PAS que Jésus soit une créature, qu'il soit créé,
Apo 3:14 exprime le fait que la création est PAR Jésus.

Dans tous les cas donc, Jésus n'apparait ... ni comme le créateur, puisqu'il est la raison pour laquelle Dieu créé le monde.

Désolé mais la création est à la fois PAR (dia) le Père et PAR (dia) le Fils ....

Cordialement,
Mika

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.09, 13:21
Message : Mikael-Dauphin, j'avais plaisir à discuter avec toi, mais je crois que tu m'as pris pour quelqu'un d'autre.

Mikael-Dauphin a écrit :super le copier coller, car un autre frère avait déjà cité cela ailleurs...

1) Je ne sais pas de quel frère tu parles.
2) Si c'est un copié-collé de ce forum même, j'ai copié collé mon propre post. Donc je ne vois pas vraiment le problème.
3) Si c'est un copié-collé d'un autre site, alors c'est quelqu'un qui m'a copié.

Mikael-Dauphin a écrit :A ta place je cesserai de me fier aux explications héllénistes FANTAISISTES des faux héllénistes du Béthel... car le fait est que très souvent leurs explications en grec démontrent qu'ils ne connaissent RIEN au grec ! Le terme dia est parfois aussi attribué au Père...

Petit malin !!!! La moindre des choses était de te renseigner avant d'imaginer que j'avais quelque rapport avec la WT. Je trouve cela insultant de ta part.

Nous discutions Bible ! Tu y as fait rentré des considérations personnelles qui n'ont rien à y faire.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 11 janv.09, 14:42
Message : Shalom !

3) Si c'est un copié-collé d'un autre site, alors c'est quelqu'un qui m'a copié.

Ah ? ok

Petit malin !!!! La moindre des choses était de te renseigner avant d'imaginer que j'avais quelque rapport avec la WT. Je trouve cela insultant de ta part.

On est sur un forum Témoins de Jéhovah et tu y es modérateur,
alors j'ai supposé que tu es TJ !

Enfin toujours est-il que tes affirmations sur l'usage du terme grec 'dia' sont fausses, car sinon si je suis ta logique le Père en Hébreux 2:10 et Romains 11:26 n'est qu'un intermédiare et n'est pas l'origine de l'action ...
Or bien entendu il en est la source, l'origine...

Sois béni,
Mika

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.09, 15:22
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :On est sur un forum Témoins de Jéhovah et tu y es modérateur, alors j'ai supposé que tu es TJ !

Grosse erreur ! Surtout de la façon dont tu l'as dit !

Mikael-Dauphin a écrit :Enfin toujours est-il que tes affirmations sur l'usage du terme grec 'dia' sont fausses, car sinon si je suis ta logique le Père en Hébreux 2:10 et Romains 11:26 n'est qu'un intermédiare et n'est pas l'origine de l'action ...
Or bien entendu il en est la source, l'origine...

Ok pour ça ! Je vais me pencher à nouveau sur le problème. Mais il semble que tu ais tout à fait raison. Simplement, il suffisait de l'exposer. J'aurai parfaitement compris sans que tu fasses l'intéressant en faisant un rapprochement qu'il n'y avait pas lieu de faire avec la WT.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.09, 16:05
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :Toutes choses sont A LA FOIS PAR (dia) le Père ET PAR (dia) le Fils et pour (eis) eux !

Oui, selon les versets que tu as ajouté. Mais aucun de ces versets ne parle directement de la création. Jean 1:3 est déjà plus précis, Colossiens 1:16-17 et Hébreux 1:1-2 le sont encore plus car il évoque réellement une action, celle de création.

"Toutes choses sont par Jésus ou le Père" n'implique pas une action, mais un statut. Toutes choses sont à cause d'eux, ce qui est logique. Merci de m'avoir éclairé là dessus.

Je garde cependant en mémoire que l'acte de création est attribué à Dieu et non à Jésus qui demeure la cause de cette création.

Auteur : Anonymous
Date : 11 janv.09, 21:36
Message : DELETED

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 11 janv.09, 22:15
Message : J'ai du mal à comprendre la plaisanterie là...

Ce forum prétend être un forum de Témoins de Jéhovah et "emploie un modérateur virulent contre la Watctower ???

C'est du jamais vu !
Et cela même si MLP n'aurait pas de différence doctrinale avec les TJ.
Et de plus un modérateur qui se permet ouvertement de déclarer que ça l'INSULTE que l'on le rattache de quelque manière que ce soit à la Watchtower... les TJ apprécieront !

Enfin revenons au sujet, si en Romains 11:36, le "toutes choses" n'inclus pas la création, je pense que y aurait de quoi s'étonner.

Je garde cependant en mémoire que l'acte de création est attribué à Dieu et non à Jésus qui demeure la cause de cette création.

Que veux-tu dire ? Que la création est pour Jésus ?
Mais il semblerait que toutes choses sont aussi POUR le Père.

Sinon à part ça, peux-tu me prouver par les écritures (et par autre que Apo 3:14) que Jésus a été créé par son Père ?

Sois béni,
Mika

Auteur : medico
Date : 12 janv.09, 00:57
Message : en fait tu veux essayé de nous faire criore que la trinité remonte au début du christianisme ce qui n'est pas vrais car n'y JESUS et encore moins ses diciples n'ont employé ce nom.
et encore moins l'idée.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 12 janv.09, 01:35
Message : Shalom Médico,

en fait tu veux essayé de nous faire criore que la trinité remonte au début du christianisme ce qui n'est pas vrais car n'y JESUS et encore moins ses diciples n'ont employé ce nom.
et encore moins l'idée.

Tout d'abord non puisque j'ai dit que avant le mot Trinité il y avait le mot Trias employé pour la première fois par St Théophile au milieu du second siècle environ. Pas d'appelation Trinité avant Tertullien et l'an 213 ...
Mais encore si Théophile a été le premier à désigner 3 "personnes" divines sous le terme Trias, il semble donc que le dogme ne faisait pas parti des dogmes de l'église apostolique.
Donc ne me fait pas dire ce que je ne dis pas !
Toutefois je pense que l'on peut voir dans la Bible, 3 principales hypostases de Dieu : son Âme, son Esprit, son Verbe qui s'incarne. (attention pour moi Jésus est le résultat de l'incarnation du Verbe et non le Verbe lui même en tant qu'hypostase de Dieu, il est l'empreinte de l'hypostase et non l'hypostase elle même)
Pour moi, la forme de la Trinité moderne n'est que déviation du Subordinationisme qui initialement ne présentait le Fils que comme un Vecteur de manifestation de l'économie Divine, mais qui déjà tendait à commencer vers la fin de son existence à faire du Fils de Dieu, Jésus, une des trois hypostases à part entière.

Dieu te sanctifie,
Mika

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 janv.09, 03:18
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :Enfin revenons au sujet, si en Romains 11:36, le "toutes choses" n'inclus pas la création, je pense que y aurait de quoi s'étonner.

Je t'ai confirmé que sur les deux versets que tu as cité, tu avais parfaitement raison.

Mikael-Dauphin a écrit :Que veux-tu dire ? Que la création est pour Jésus ?
Mais il semblerait que toutes choses sont aussi POUR le Père.

Confirmation faite aussi. L'un n'empêche pas l'autre en fait.

Mikael-Dauphin a écrit :Sinon à part ça, peux-tu me prouver par les écritures (et par autre que Apo 3:14) que Jésus a été créé par son Père ?

(Proverbes 8:22-31) L’Eternel m’a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J’ai été établie depuis l’éternité, Dès le commencement, avant l’origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là; Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme,
28 Lorsqu’il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force,
29 Lorsqu’il donna une limite à la mer, Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords, Lorsqu’il posa les fondements de la terre,
30 J’étais à l’oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence,
31 Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme. (LSG)

Je ne vais pas m'arréter sur le "créer" du verset 22, puisque comme on parle de la Sagesse, d'autres traductions mettent "possédé". Non, ce qui est plus intéressant, c'est l'ensemble.

Il y a dans ces versets quelqu'un qui parle, et qui témoigne de la création de Dieu. Je dis quelqu'un parce qu'évidemment Dieu étant sage par nature (Dieu a et donne l'esprit de sagesse (Exode 28:3)) et n'ayant pas de commencement, y faire référence n'a pas de sens : Yahweh m’a possédée au commencement de ses voies (Prov 8:22) (Crampon). De fait, ce verset ne parle pas de l'esprit de sagesse de Dieu, mais de quelqu'un d'autre. De qui s'agit-il ?

La Bible fait référence à une seule personne, qui était au commencement avec Dieu, avant la création du monde.

(Jean 1:1) Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu.

(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.

Je pense qu'il ne fait aucun doute que la Parole était avec Dieu au commencement, avant que le monde fut.

(Proverbes 8:24) Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux;

De façon quasi unanime, c'est le mot "enfantée" ou "engendrée" qui est utilisé dans ce verset. Alors certains diront qu'engendré ou enfanté ce n'est pas "créer", mais le verbe utilisé signifie "être né", donc enfanter, donc mettre au monde. Dans le même esprit, "engendrer" signifie "provoquer la genèse de", "donner la vie". Ca ne fait donc pas de différence. Dans l'idée de naître ou engendré, il y a toujours l'idée du commencement de vie. Prétendre que la Parole est engendrée et non créée est évidemment une astuce que les trinitaires ont trouvé pour différencier Jésus des autres créatures de Dieu, mais qui ne se justifie pas puisque tout être vivant est une créature de Dieu : nous avons tous été engendré par nos parents, ce qui ne nous empêche pas de tous nous considérer comme des créatures de Dieu. Ce qui est né, engendré ou créé a indubitablement un commencement.

Nous avons donc pu établir formellement deux choses :
- Celui qui était avec Dieu au commencement, avant que le monde fut est la Parole (qui devint Jésus-Christ)
- Celui qui était avec Dieu au commencement a été enfanté, donc a eu un commencement de vie. Ceci explique pourquoi Jésus est le premier-né de Dieu, mais aussi le premier-né de la création.

Cette confirmation nous est donné par la Bible une fois de plus :

(Hébreux 1:6) Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent!

Remarquez le "de nouveau" qui induit la répétition d'une action déjà accomplie précédemment. Et cette action accomplie par Dieu, c'est celle d'avoir introduit dans le monde son premier-né. En effet, s'il l'introduit à nouveau dans le monde, c'est qu'il l'avait introduit une première fois, et cette première fois ne peut-être que lorsqu'il a été enfanté, donc lorsqu'il est venu à la vie. Je précise, qu'il ne s'agit évidemment pas de sa naissance terrestre puisque la vie de Jésus a simplement été transféré dans la chair. La seconde fois qu'il est introduit dans le monde, c'est à sa résurrection, car en effet, Jésus est mort. L'esprit de vie qui anime tout être vivant retourne à Dieu (Mat. 27:50). En le ressuscitant, Dieu lui donne à nouveau la vie et l'introduit une nouvelle fois dans le monde.

(Hébreux 1:5) [...] Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui? [...]

En clair, "je t'ai donné la vie aujourd'hui", "tu es né aujourd'hui" puisque c'est le sens du mot "engendrer".

Nous pouvons affirmer je crois sans grand risque d'erreur, que la Parole qui était au commencement avec Dieu, a été enfanté une première fois avant la création du monde, et une seconde fois lors que la résurrection du Christ.

Alors la question qui se pose, c'est de savoir comment la Parole que tu dis être une hypostase de Dieu (un sous ensemble de Dieu) peut-elle avoir été enfantée. Comment peut-elle avoir pris vie avant la création du monde ? Dieu étant par nature sans commencement, comment une partie de lui peut-elle avoir été enfantée ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 janv.09, 03:22
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :Toutefois je pense que l'on peut voir dans la Bible, 3 principales hypostases de Dieu : son Âme, son Esprit, son Verbe qui s'incarne. (attention pour moi Jésus est le résultat de l'incarnation du Verbe et non le Verbe lui même en tant qu'hypostase de Dieu, il est l'empreinte de l'hypostase et non l'hypostase elle même)

Petite question : à sa résurrection, que devient Jésus ? Reste t-il un être à part (toujours l'empreinte de l'hypostase), ou redevient-il une hypostase de Dieu ?

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 12 janv.09, 04:14
Message : Shalom MLP,

J'aurais parié que tu me citerais Proverbes 8 !

Tout d'abord, avant de commencer, je précise que je suis parfaitement d'accord que Jésus est la Sagesse dont il est question en Proverbes 8.

(Proverbes 8:22-31) L’Eternel m’a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes.

Tu sais sans doute comme moi que le verbe hébreu ici par "créé" peut être traduit différemment, par acquis, par posssédé, ou encore engendré, etc. Ce n'est en tout cas pas ici le verbe utiliser en Genèse quant à la création ...

Mais la mention "premières de ses oeuvres" de ta traduction pourait bien appuyer ton affirmation que Jésus est le 1er créé, le commencement de la création... Cependant voici comment la Bible de Jérusalem traduit :
22. « Yahvé m'a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes.
Or pour moi Jésus a été prédestiné dès le commencement, dès avant la fondation du monde, à être le 1er réssuscité des morts et à être prémices de la moisson, de la résurrection des humains.

Mais donc si ce verset ne suffissait pas, le verset 24 semble lui suffir à confirmer tza thèse ! En effet :

24 Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes, Point de sources chargées d’eaux.

Le verbe "enfantée" est ici juste, et indique donc bien que La Sagesse aurait été créée... et pire elle fut enfantée avant la création ...
Mais vois-tu ? Pour moi Proverbes 8 ne confirme pas la création de la Sagesse propremement dite avant que le monde fut, mais exprime que dès avant la fondation du monde, Dieu le Père avait le plan de salut prévu, avait prévu d'envoyer son Fils, la Sagesse de Dieu, être enfanté d'une vierge et se faire homme parmis nous ; ce que suggère la suite qui dit que la Sagesse joue parmis les humains, trouve son bonheur parmis les fils de l'homme. Pour moi Proverbes 8 ne prouve pas que Le Fils, alias la Sagesse, ait été créée dès avant la fondation du monde, mais peut très bien soulignée en fait la PREDESTINATION de Jésus à être notre Sauveur, à venir parmis les fils de l'homme, à être parmis nous.

Je rappoche Proverbes 8 des passages bibliques qui disent que le Père a prédestiné son Fils dès avant la fondation du monde.

Par conséquent je suis désolé pour toi et tous TJ mais Proverbes 8 ne donne aucune certitude de la création de Jésus avant son incarnation, aucune certitude qu'il est le 1er créé de la création.

(Hébreux 1:6) Et lorsqu’il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l’adorent!

J'ai déjà dit que la mention "premier-né" ne saurait prouver que Jésus est le premier né de la création dans le sens que l'entendent les TJ.
Israël et David sont des premiers nés.

Puis l'appelation premier né attribuée à Jésus exprime à mes yeux qu'il est les PREMICES de la résurrection, de la nouvelle création donc. Nous rejoingons Jésus par Nouvelle Naissance et enfin par résurrection.

Remarquez le "de nouveau" qui induit la répétition d'une action déjà accomplie précédemment. Et cette action accomplie par Dieu, c'est celle d'avoir introduit dans le monde son premier-né. En effet, s'il l'introduit à nouveau dans le monde, c'est qu'il l'avait introduit une première fois, et cette première fois ne peut-être que lorsqu'il a été enfanté, donc lorsqu'il est venu à la vie.

Non ... pas nécessairement ... puisque Jésus a existé avant son incarnation, que c'est lui le rocher spirituel auxquels les hébreux burent et qui les guidat à travers le désert vers la terre promise, dixit la Bible.
Il me semble que dans l'AT, Jésus est déjà entré dans le monde sous les traits de L'Ange de L'Eternel ou Messager de L'Eternel qui est une Théophanie de Dieu.

Théophanie vient du grec Theos + Phonos = Voix de Dieu.
Par Le Messager de L'Eternel, les hommes ont entendu la Voix de dieu en personne. C'est pourquoi même si le Messager est une autre personne que L'Eternel, on lit fréquemment dans la Bible "L'Eternel a dit ..." (Ou YHWH a dit) alors que c'est le Messager qui parle.

(Hébreux 1:5) [...] Tu es mon Fils, Je t’ai engendré aujourd’hui? [...]

En clair, "je t'ai donné la vie aujourd'hui", "tu es né aujourd'hui" puisque c'est le sens du mot "engendrer".

Or QUAND selon la Bible Jésus a-t-il été engendré ?
- au commencement de la création ?
- lors de na naissance terrestre ?
- ou lors de sa résurrection ?
C'est l'apôtre Paul lui même qui nous en donne la réponse :
Actes 13,33. Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui.
Comment donc cette affirmation du Psaume 2, paraphrasé en Hébreu 1:5, a-t-il été accomplie ? En ressuscitant Jésus ...
C'est donc lors de sa résurrection que Jésus a été engendré et non au commencement de la création selon l'apôtre Paul.
Hébreu 1:5 ne saurait donc démontrer ta thèse que Jésus est 1er né de la création.

Alors la question qui se pose, c'est de savoir comment la Parole que tu dis être une hypostase de Dieu (un sous ensemble de Dieu) peut-elle avoir été enfantée.

Elle a été enfantée par une vierge : Marie.
Et si elle a été enfantée dès avant la fondation du monde,
cela n'exprime que la prédestination du plan du salut,
Jésus ayant été prestiné dès avant la fondation du monde.

En conclusion, il n'y a pour moi RIEN dans la Bible qui donne la certitude que Jésus serait un être créé premier né de la création. Et je pense que les TJ aussi devraient se rendre à ce constat.

Dieu te sanctifie et te bénisse,
Mika

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 12 janv.09, 04:17
Message :

Petite question : à sa résurrection, que devient Jésus ? Reste t-il un être à part (toujours l'empreinte de l'hypostase), ou redevient-il une hypostase de Dieu ?

Je n'ai jamais dit que Jésus est une des 3 hypostases de Dieu,
il est issu de l'incarnation d'une hypostase,
il n'est donc que co-substantiel, empreinte de l'hypostase.
Jésus est resté un être à part, resuscité avec son corps humain glorifié et transfiguré.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 janv.09, 06:24
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :Pour moi Proverbes 8 ne confirme pas la création de la Sagesse propremement dite avant que le monde fut, mais exprime que dès avant la fondation du monde, Dieu le Père avait le plan de salut prévu, avait prévu d'envoyer son Fils, la Sagesse de Dieu, être enfanté d'une vierge et se faire homme parmis nous ; ce que suggère la suite qui dit que la Sagesse joue parmis les humains, trouve son bonheur parmis les fils de l'homme. Pour moi Proverbes 8 ne prouve pas que Le Fils, alias la Sagesse, ait été créée dès avant la fondation du monde, mais peut très bien soulignée en fait la PREDESTINATION de Jésus à être notre Sauveur, à venir parmis les fils de l'homme, à être parmis nous.

C'est un peu gros ! Je me trompe peut-être, mais je n'ai pas souvenir d'un verset disant que Jésus était prédestiné à s'incarner avant la fondation du monde. Mais sans doute fais tu référence à 1 Pierre 1:20 : prédestiné (proginosko) avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous. Tu sais comme moi que le sens de proginosko c'est : avoir la connaissance à l'avance. Dans ce contexte, il est évident que Jésus était connu d'avance, avant la fondation du monde. En revanche, je ne lis rien dans ce verset qui permettent de dire que Jésus était avant la fondation du monde destiné à s'incarner et à racheter le péché qui ne s'était pas encore produit.

Si Dieu n'était pas revenu sur sa décision de supprimer toute créature, comment aurait-il pu mettre en oeuvre un plan de salut et y intégrer Jésus ?

(Genèse 6:7-8) Et l’Eternel dit: J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits. 8 Mais Noé trouva grâce aux yeux de l’Eternel.

Le plan de salut ne prend naissance qu'à partir du moment où YHWH décide de ne plus détruire la terre et ce qui y vit à cause de l'homme (Genèse 8:21).

De plus à regarder de plus prêt Proverbes 8, je ne crois pas que l'on puisse l'attribuer à l'incarnation prévue de la Sagesse (ou la Parole). Tous ces versets montrent un passé déjà révolu : Avant que les collines existent, je fus enfantée. Quant à dire que Jésus est venu jouer sur le globe de la terre et a trouvé le bonheur parmi les hommes, là je crois que tu t'avances beaucoup. Il n'a pas l'air de s'être beaucoup amusé, et vu comment il a fini, je doute qu'il ait pu trouver le bonheur parmi les hommes.

Mikael-Dauphin a écrit :J'ai déjà dit que la mention "premier-né" ne saurait prouver que Jésus est le premier né de la création dans le sens que l'entendent les TJ.
Israël et David sont des premiers nés.

Ce que tu ne m'as toujours pas expliqué, c'est ce que signifie "premier-né de la création". Je le répète, ni David, ni Israël ne sont premiers-nés de la création.

Mikael-Dauphin a écrit :Puis l'appelation premier né attribuée à Jésus exprime à mes yeux qu'il est les PREMICES de la résurrection, de la nouvelle création donc. Nous rejoingons Jésus par Nouvelle Naissance et enfin par résurrection.

(Colosiens 1:16) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Jésus est le premier-né de toute la création, dans un contexte qui parle de la création du ciel et de la terre de tout ce qui s'y trouve. Il me semble que c'est tiré par les cheveux d'essayer de faire croire qu'il est le premier-né d'une nouvelle création qui serait lié à la résurrection. Il est le premier-né de toute la création. C'est ça que tu dois expliquer clairement.

Mikael-Dauphin a écrit :C'est donc lors de sa résurrection que Jésus a été engendré et non au commencement de la création selon l'apôtre Paul.

C'est là que Dieu l'a introduit dans le monde à nouveau comme le dit Hébreux 1:5. Paul n'a pas dit que c'était à ce seul moment qu'il a été engendré. A toi de me dire quand a t-il pour la première fois été introduit dans le monde.

Mikael-Dauphin a écrit :En conclusion, il n'y a pour moi RIEN dans la Bible qui donne la certitude que Jésus serait un être créé premier né de la création.

Sauf que tu n'as expliqué ni pourquoi Jésus est le premier-né de toute création, ni quand Jésus a été introduit dans le monde la première fois.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 janv.09, 07:16
Message :

Mikael-Dauphin a écrit : Je n'ai jamais dit que Jésus est une des 3 hypostases de Dieu,
il est issu de l'incarnation d'une hypostase,
il n'est donc que co-substantiel, empreinte de l'hypostase.
Jésus est resté un être à part, resuscité avec son corps humain glorifié et transfiguré.

Petites questions :

- Qu'est-il arrivé au Verbe après son incarnation ? L'incarnation par définition implique que ce qui est esprit devienne chair. Donc, puisque Jésus n'est pas le Verbe, et que le Verbe est censé être chair, alors où est passé le Verbe ?

- Puisque Jésus n'est pas le Verbe, il n'a pas d'existence avant sa naissance humaine. Dès lors, comment se fait-il qu'il parle toujours comme si il était auprès du Père avant ? Le Verbe connait le Père, mais lui non. Le Verbe a vu le Père, mais lui non, puisqu'il n'est pas le Verbe, mais seulement l'empreinte du Verbe, donc quelqu'un d'autre. De fait, pourquoi fait-il comme si c'est lui qui était auprès du Père alors qu'il n'était pas monté au ciel avant sa résurrection ?

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 12 janv.09, 08:09
Message : Shalom LMP,

1 Pierre 1:20 : prédestiné (proginosko) avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous. Tu sais comme moi que le sens de proginosko c'est : avoir la connaissance à l'avance. Dans ce contexte, il est évident que Jésus était connu d'avance, avant la fondation du monde. En revanche, je ne lis rien dans ce verset qui permettent de dire que Jésus était avant la fondation du monde destiné à s'incarner et à racheter le péché qui ne s'était pas encore produit.

Parce que tu crois une seule seconde que Dieu n'avait pas ce plan dès avant la fondation du monde ?

Si Dieu n'était pas revenu sur sa décision de supprimer toute créature, comment aurait-il pu mettre en oeuvre un plan de salut et y intégrer Jésus ?

(Genèse 6:7-8) Et l’Eternel dit: J’exterminerai de la face de la terre l’homme que j’ai créé, depuis l’homme jusqu’au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits. 8 Mais Noé trouva grâce aux yeux de l’Eternel.

Tu crois une seule seconde que Dieu ne savait pas que Noé allait trouver grâce à ses yeux et que donc l'humanité ne serait pas exterminée ?
Et tu crois vraiment que le déluge était planétaire ???
Tu n'as pas encore compris que les juifs aiment à outrance le style littéraire exagéré, extrême, totalitaire ?
Un exemple : Lorsque Jérrémie prophétisait de la destruction de Jérusalem par les babyloniens, il affirmait que la fumée de sa ruine monterait vers le ciel d'éternités en éternités... et pourtant Jérusalem a été reconstruite, sa ruine a cessé...

Le plan de salut ne prend naissance qu'à partir du moment où YHWH décide de ne plus détruire la terre et ce qui y vit à cause de l'homme (Genèse 8:21).

Ce qui est TOTALEMENT faux.
Rien que lorsque Dieu dit juste après la chute d'Adam et Eve que la postérité lui écrasera la tête, il est question que Jésus aura la victoire sur le serpent.

Dès la Genèse Chapitre 1 au Verset 5 en partant de la lettre Yod : en comptant toutes les 172 lettres on trouve écrit le Saint Nom de Yeshoua !
On le trouve aussi dans toutes les prophéties Messianiques...
En Isaïe 53, on a même ainsi "Yeshoua est mon nom".

Dès le début de la Bible, le nom de Yeshoua EST, et ce nom voulant dire "Dieu sauve"... le plan du salut est dès le début.

De plus à regarder de plus prêt Proverbes 8, je ne crois pas que l'on puisse l'attribuer à l'incarnation prévue de la Sagesse (ou la Parole).

Mon pauvre ami ... Proverbes 9 va jusqu'à prophétiser de la cène, le pain et le vin... or ce sont là deux symboles du sacrifice de Jésus !

Quant à dire que Jésus est venu jouer sur le globe de la terre et a trouvé le bonheur parmi les hommes, là je crois que tu t'avances beaucoup. Il n'a pas l'air de s'être beaucoup amusé, et vu comment il a fini, je doute qu'il ait pu trouver le bonheur parmi les hommes.

Ouais ... c'est clair lol mais il faut prendre aussi son existence antérieure à l'incarnation.

Ce que tu ne m'as toujours pas expliqué, c'est ce que signifie "premier-né de la création". Je le répète, ni David, ni Israël ne sont premiers-nés de la création.

Que veut dire "premier né" ? Psaume 89 nous le dit : le plus élevé de la terre. David fut premier né parce que le plus élevé des rois de la terre aux yeux de Dieu. Pareillement Jésus est le premier né parce que établi Roi des rois, Seigneur des seigneurs, parce que Dieu l'a élévé au dessous de TOUT et a TOUT mis sous ses pieds à l'exception de lui-même. Rien à voir avec le premier créé.

Mikael-Dauphin a écrit:
C'est donc lors de sa résurrection que Jésus a été engendré et non au commencement de la création selon l'apôtre Paul.

C'est là que Dieu l'a introduit dans le monde à nouveau comme le dit Hébreux 1:5. Paul n'a pas dit que c'était à ce seul moment qu'il a été engendré. A toi de me dire quand a t-il pour la première fois été introduit dans le monde.

Si je suis ta logique... Dieu l'introduit à nouveau dans le monde en le ressucitant ? Tu viens de me dire que ce que Dieu accomplit en ressuscitant Jésus (selon les dires de Paul) c'est non de l'engendrer mais de le réintroduire dans le monde ??? Si c'est ce que tu dis, alors la première fois qu'il est introduit aurait pu etre lors de sa naissance à Bethléem, et la seconde fois à sa résurrection...
Enfin bref je veux juste te dire que tu ne devrais pas voir ta thèse dans tous versets de la sorte... ils ne disent pas ce que tu veux leur faire dire.

A+,
Mika

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 12 janv.09, 08:14
Message :

- Puisque Jésus n'est pas le Verbe, il n'a pas d'existence avant sa naissance humaine. Dès lors, comment se fait-il qu'il parle toujours comme si il était auprès du Père avant ? Le Verbe connait le Père, mais lui non. Le Verbe a vu le Père, mais lui non, puisqu'il n'est pas le Verbe, mais seulement l'empreinte du Verbe, donc quelqu'un d'autre. De fait, pourquoi fait-il comme si c'est lui qui était auprès du Père alors qu'il n'était pas monté au ciel avant sa résurrection ?

Faudra que tu m'expliques par quelle logique tu en arrives à de tels raisonnements qui ne correspondent pas du tout aux miens, ce n'est pas ma logique... et là je ne comprends pas ta logique alors je peux pas te répondre. Sauf que même si Jésus n'est que l'empreinte du Verbe, ben il a quand même bel et bien existé avant son incarnation humaine ! Et avant d'etre homme, il a été ange, il était L'Ange de L'Eternel. Alors non vraiment je ne vois pas pourquoi tu raisonnes de la sorte, ça a ni queue ni tête ou alors t'as rien compris à ma conception des choses, je sais pas mais là heu ...

Auteur : medico
Date : 12 janv.09, 08:28
Message : le sujet n'est pas vraiment sur la trinité mais surtout depuis quand cette doctrine existe.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 janv.09, 10:05
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :Parce que tu crois une seule seconde que Dieu n'avait pas ce plan dès avant la fondation du monde ?

Dieu a donc fait Satan pour qu'il se rebelle, l'homme pour qu'il pèche et Jésus pour qu'il souffre le martyr. Pourtant, il se repens d'avoir fait l'homme et la terre, décide de les détruire et finalement revient sur sa décision. Tout ça c'était son plan. Faire que les choses ailles mal, nous imposer la souffrance, tout ça pour faire voir qu'il est le plus fort. Tu as une drôle de conception de Dieu je crois bien.

Mikael-Dauphin a écrit :Tu crois une seule seconde que Dieu ne savait pas que Noé allait trouver grâce à ses yeux et que donc l'humanité ne serait pas exterminée ?
Et tu crois vraiment que le déluge était planétaire ???
Tu n'as pas encore compris que les juifs aiment à outrance le style littéraire exagéré, extrême, totalitaire ?
Un exemple : Lorsque Jérrémie prophétisait de la destruction de Jérusalem par les babyloniens, il affirmait que la fumée de sa ruine monterait vers le ciel d'éternités en éternités... et pourtant Jérusalem a été reconstruite, sa ruine a cessé...

Donc, selon toi, Dieu n'a jamais eu l'intention d'exterminer l'homme. Il avait l'intention de le créer pour qu'il pèche, lui donne un commandement tout en sachant qu'il allait désobéir, et le punit sachant que de toute façon il le punirait puisqu'il devait pécher. Donc il s'est dit qu'il allait créer l'homme pour le faire souffrir, et envoyer quelqu'un d'autre pour souffrir et racheter le péché qui de toute façon ne pouvait pas être éviter. C'est fort !!!!

Mikael-Dauphin a écrit :Ce qui est TOTALEMENT faux.
Rien que lorsque Dieu dit juste après la chute d'Adam et Eve que la postérité lui écrasera la tête, il est question que Jésus aura la victoire sur le serpent.

J'étais sur que tu allais me sortir ça. Mais il n'est pas question de Jésus dans ce verset.

Mikael-Dauphin a écrit :Dès la Genèse Chapitre 1 au Verset 5 en partant de la lettre Yod : en comptant toutes les 172 lettres on trouve écrit le Saint Nom de Yeshoua !
On le trouve aussi dans toutes les prophéties Messianiques...
En Isaïe 53, on a même ainsi "Yeshoua est mon nom".

Là tu nous fait un coup à la musulman. C'est quel verset d'Esaïe 53 où on trouve "Yeshoua est mon nom" ?

Mikael-Dauphin a écrit :Dès le début de la Bible, le nom de Yeshoua EST, et ce nom voulant dire "Dieu sauve"... le plan du salut est dès le début.

Le début de la Bible... Mais il se passe bien des évènements au début de la Bible. Si il n'y a pas de péché, il n'y a besoin de sauver personne. Donc, le plan de salut n'a aucun sens avant le péché d'Adam. Sauf si il voulait qu'Adam pèche. Et donc, Dieu est un grand manipulateur.

Mikael-Dauphin a écrit :Mon pauvre ami ... Proverbes 9 va jusqu'à prophétiser de la cène, le pain et le vin... or ce sont là deux symboles du sacrifice de Jésus !

Est ce pour autant que Proverbes 8 prophétise la naissance humaine de Jésus ?

(Proverbes 8:27) Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là

(Proverbes 8:30) J’étais à l’oeuvre auprès de lui

C'est le témoignage de quelqu'un qui était là, présent à la création du monde. Si cette personne dit : "je fus enfanté", elle fait référence à un évènement passé. En Proverbes 9, ce n'est plus la sagesse qui parle.

Mikael-Dauphin a écrit :Ouais ... c'est clair lol mais il faut prendre aussi son existence antérieure à l'incarnation.

Pour toi cette scène est à venir et tu parles de prendre en considération une existence antérieure. Il s'agit d'un témoignage. Où il se déroule avant, ou il se déroule après l'incarnation, mais pas les deux.

Mikael-Dauphin a écrit :Que veut dire "premier né" ? Psaume 89 nous le dit : le plus élevé de la terre. David fut premier né parce que le plus élevé des rois de la terre aux yeux de Dieu. Pareillement Jésus est le premier né parce que établi Roi des rois, Seigneur des seigneurs, parce que Dieu l'a élévé au dessous de TOUT et a TOUT mis sous ses pieds à l'exception de lui-même. Rien à voir avec le premier créé.

Je m'attendais à cette réponse. Mais au premier-né est rattaché comme le nom l'indique le droit d'aînesse (voir Esaü et Jacob, Ruben et Joseph, Ephraïm et Manassé) qui donne beaucoup de privilèges à tel point qu'il était convoité. C'est en ce sens que David est devenu premier-né car YHWH lui a accordé beaucoup choses, y compris d'être un grand roi, de dominer ses ennemis, et d'avoir dans sa descendance le sauveur d'Israël. Israël et Ephraïm furent aussi des premiers-nés de YHWH et ne furent pas rois sur toute la terre, ni les plus élevés des rois de la terre. Ca n'a donc rien à voir. Mais je sais que c'est l'excuse favorite des trinitaires.

Mikael-Dauphin a écrit :Si je suis ta logique... Dieu l'introduit à nouveau dans le monde en le ressucitant ? Tu viens de me dire que ce que Dieu accomplit en ressuscitant Jésus (selon les dires de Paul) c'est non de l'engendrer mais de le réintroduire dans le monde ??? Si c'est ce que tu dis, alors la première fois qu'il est introduit aurait pu etre lors de sa naissance à Bethléem, et la seconde fois à sa résurrection...

Tu m'as mal compris. Introduire quelqu'un dans le monde, c'est forcément lui donner la vie. La résurrection de Jésus a consisté à lui donner la vie : "je t'ai engendré aujourd'hui". Il l'a donc à nouveau introduit dans le monde. Comme je l'avais déjà précisé, la Parole en s'incarnant n'est pas morte, donc n'a pas perdu la vie, donc n'a pas été introduite dans le monde à ce moment là. D'où ma question à laquelle tu n'as pas vraiment su répondre : quand Dieu a t-il introduit Jésus dans le monde la première fois.

Mikael-Dauphin a écrit :Enfin bref je veux juste te dire que tu ne devrais pas voir ta thèse dans tous versets de la sorte... ils ne disent pas ce que tu veux leur faire dire.

Dans ce cas, je peux en dire autant à ton endroit.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 12 janv.09, 13:30
Message : shalom LMP,

Dieu a donc fait Satan pour qu'il se rebelle, l'homme pour qu'il pèche et Jésus pour qu'il souffre le martyr. Pourtant, il se repens d'avoir fait l'homme et la terre, décide de les détruire et finalement revient sur sa décision. Tout ça c'était son plan. Faire que les choses ailles mal, nous imposer la souffrance, tout ça pour faire voir qu'il est le plus fort. Tu as une drôle de conception de Dieu je crois bien.

Tu vas trop vite en conclusion par racourcis...
Ce n'est pas ma conception non plus.
Savoir, ou plutot deviner, ce qui va se passer n'est pas le vouloir.
Moi je crois en la théorie de la préscience de tous les futurs possibles par Dieu, il connait toutes les possibilités, tous les futurs possibles, et il prévoir tout. Mais il a pas nécessairement besoin de forcer tel ou tel futur, il est assez puissant pour faire accomplir ses desseins quoique décide les hommes, quoique l'on fasse il trace les grandes lignes et controle tout. Les prophéties de Daniel 11 + 12 en sont des exemples flagrant qu'il trace tout, controle l'avancée historique.

Donc, selon toi, Dieu n'a jamais eu l'intention d'exterminer l'homme.

Il a exterminé les hommes d'une partie de la terre définie.

Il avait l'intention de le créer pour qu'il pèche, lui donne un commandement tout en sachant qu'il allait désobéir, et le punit sachant que de toute façon il le punirait puisqu'il devait pécher. Donc il s'est dit qu'il allait créer l'homme pour le faire souffrir, et envoyer quelqu'un d'autre pour souffrir et racheter le péché qui de toute façon ne pouvait pas être éviter. C'est fort !!!!

Faut que t'arrete de une fois de plus raisonner à la place de l'autre, car je ne raisonne pas comme ça. Tu me fais dire des choses que je ne pense absolument pas. Non ! Dieu n'a pas créé l'homme pour qu'il pèche ! Tu établis des cause à effets qui ne sont pas. Entre ta conception et son contraire, y a des mondes, des conceptions, que tu sembles volontairement ignorer...

D'abord que Dieu puisse connaitre le futur, n'implique pas qu'il veuille ce qui va arriver!
Mais ensuite, il n'y a pas nécessairement non plus un seul futur possible, mais peut être plusieurs, et Dieu connait très certainement toutes les possibilités qui peuvent se produire, et puisque malgré toutes les avenirs potentiels il est capable malgré tout d'annoncer des prophéties exactes, et même de prédire des longues sucessiosn de rois, il est clair que même s'il laisse les hommes libre de leurs choix et avenirs, qu'il fixe une trame, qu'il fixe les rois, qu'il fixe un dessein, qu'il a fixé un PLAN de salut à l'avance (Exemple encore de Daniel 11 + 12), et ce plan était prévu dès avant la fondation du monde au cas où ...

J'étais sur que tu allais me sortir ça. Mais il n'est pas question de Jésus dans ce verset.

Hé bien si ...

Là tu nous fait un coup à la musulman. C'est quel verset d'Esaïe 53 où on trouve "Yeshoua est mon nom" ?

La suite de lettres hébreue qui signifie cela apparait toutes espacées de façon strictement constantes de 20 lettres.
Ce n'est justement pas un coup à la musulman, au contraire...
car le musulman pour rejeter que Jésus est mort et est le sauveur doit rejeter Isaïe 53 ... donc prétendre à des fasilfications... or justement il y aurait eu modification du texte de Isaïe 53, il y aurait eu la moindre lettre en trop ou en moins et donc la phrase "Yeshoua est mon nom" ne serait plus apparue... or elle apparait, donc le texte n'a pas été modifié, donc il est authentique ! or dans son authenticité il déclare que quelqu'un livre sa vie en sacrifice expiatoire pour les péchés ... chose pourtant inconcevable pour un musulman ! Et la phrase qui apparait révèle le nom de celui qui accomplit ce sacrifice.

Le début de la Bible... Mais il se passe bien des évènements au début de la Bible. Si il n'y a pas de péché, il n'y a besoin de sauver personne. Donc, le plan de salut n'a aucun sens avant le péché d'Adam. Sauf si il voulait qu'Adam pèche. Et donc, Dieu est un grand manipulateur.

C'est lassant, tu fais un faux raisonnement, et tu fais des réponses longues basées du début à la fin sur un faux raisonnement... quelle perte de temps !
NON, le plan de salut est prévu avant la fondation du monde (il est pré-connu comme tu le disait), parce que Dieu est capable dans sa préscience de TOUT prévoir, et que dans Sa Sagesse, Sa Science, Sa Connaissance, il est capable de prévoir toutes les possibilités, tous les futurs possibles, et avait donc prévu un plan de rachat au cas où le péché entrerait dans le monde.
Il se peut aussi que même si le péché des hommes n'ont jamais été voulus par Dieu, que Dieu savait quand même que cela arriverait mais qu'il a choisi de donner vie malgré tout à sa création parce que sachant comment il la rachètera. Et dans ce cas lkà peut être aussi qu'il a laissé les choses être ainsi parce que au final l'expérience du péché n'est pas sans utilité pour grandir et atteindre la perfection. Il y a en fait des choses que l'on ne comprend pas et que l'on ne peut pas comprendre encore sur le fait que Dieu est laissé le péché apparaitre.

Mikael-Dauphin a écrit:
Mon pauvre ami ... Proverbes 9 va jusqu'à prophétiser de la cène, le pain et le vin... or ce sont là deux symboles du sacrifice de Jésus !

Est ce pour autant que Proverbes 8 prophétise la naissance humaine de Jésus ?

vu que c'est incarné que Jésus a partagé le pain et le vin...
et qu'il l'a fait pour signifier qu'il livre son corps et verse son sang...
pour verser son sang et livrer son corps il devait s'incarner...

En Proverbes 9, ce n'est plus la sagesse qui parle.

La Sagesse de Proverbes 8 est-elle Jésus ?
Et QUI en Proverbes 9 parathe le pain et le vie en prophétie de son corps livré et son sang versé ? N'est-ce pas encore Jésus et donc la Sagesse de Dieu ?

Pour toi cette scène est à venir et tu parles de prendre en considération une existence antérieure. Il s'agit d'un témoignage. Où il se déroule avant, ou il se déroule après l'incarnation, mais pas les deux.

Bon je vois qu'une fois de plus tu pars dans une fausse logique dès lors que ce n'est pas la tienne... et ça me lasse.

Je m'attendais à cette réponse. Mais au premier-né est rattaché comme le nom l'indique le droit d'aînesse (voir Esaü et Jacob, Ruben et Joseph, Ephraïm et Manassé) qui donne beaucoup de privilèges à tel point qu'il était convoité.

Tous les premier né sont -ils les ainés dans la Bible ?

C'est en ce sens que David est devenu premier-né car YHWH lui a accordé beaucoup choses, y compris d'être un grand roi, de dominer ses ennemis, et d'avoir dans sa descendance le sauveur d'Israël. Israël et Ephraïm furent aussi des premiers-nés de YHWH et ne furent pas rois sur toute la terre, ni les plus élevés des rois de la terre. Ca n'a donc rien à voir. Mais je sais que c'est l'excuse favorite des trinitaires.

Voyons MLP... Israël n'est-il pas le fondateur d'un peuple qui aux yeux de Dieu est le Témoin par excellence pour toutes nations ?! C'est en cela qu'il est le premier né.

Tu m'as mal compris. Introduire quelqu'un dans le monde, c'est forcément lui donner la vie. La résurrection de Jésus a consisté à lui donner la vie : "je t'ai engendré aujourd'hui". Il l'a donc à nouveau introduit dans le monde. Comme je l'avais déjà précisé, la Parole en s'incarnant n'est pas morte, donc n'a pas perdu la vie, donc n'a pas été introduite dans le monde à ce moment là. D'où ma question à laquelle tu n'as pas vraiment su répondre : quand Dieu a t-il introduit Jésus dans le monde la première fois.

Tu dis que je t'ai pas compris ... mais pour me tenir un tel discours après ma réponse, visiblement t'as rien compris non plus à ce que je disais !!!!!!!
Décidémment on est pas du tout sur la même longueur d'onde de logique !

Résultat : beaucoup de pertes de temps dans les réponses...

La 1ère fois, c'est quand Jésus vient dans le monde sous les traits de L'Ange de L'Eternel
La 2de fois lorsqu'il nait d'une vierge Marie
la 3è fois lors de sa résurrection.

Et pas besoin de mourir pour etre introduit dans le monde, ce que tu dis est absurde à souhait.

De toute façon, observe bien ce que je dis ....

Pour moi, le Père est l'UNIQUE Dieu et il n'y a pas de divinité, de puissande Divine qui ne soit celle du Père !
La divinité qui vit, qui se manifeste, en le Fils et en L'Esprit-Saint n'est autre que la Divinité du Père.
Mais le Fils n'est PAS le Père, il n'est pas non plus l'hypostase du Père, il en est l'empreinte !
Il n'est pas le Père, le Père vit en lui, nuance, faisant habiter en lui la plénitude de sa Divinité.
Tout comme L'Ange de l'Eternel n'est pas L'Eternel, mais que L'Eternel parle de vive voix par L'Ange de L'Eternel qui est une théophanie.

Avant d'etre incarné en homme, le Fils s'est fait Ange, L'Ange de L'Eternel (de YHWH).

Après ça, que L'Ange de L'Eternel soit le 1er ange ou non ne change rien à mes yeux, et la Bible ne permet pas d'avoir le moindre certitude là dessus.

Cordialement,
Mika

Auteur : medico
Date : 12 janv.09, 22:52
Message : RETOUR AU SUJET S V P

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 13 janv.09, 00:15
Message : Dis donc Médico,
c'est MOI qui ait ouvert le sujet,
sur n'importe quel autre forum que je connais
si ceux qui OUVRENT les sujets le font évoluer
et que les modérateurs voient que cela le dérange pas,
ils laissent faire ! ou alors propose un découpage de la discussion en créant un second topic assoscié.
Cordialement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 janv.09, 01:15
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :Bon je vois qu'une fois de plus tu pars dans une fausse logique dès lors que ce n'est pas la tienne... et ça me lasse.

Ca parait peut-être lassant, mais je pousse toujours le raisonnement et la logique au maximum. Souvent, les gens s'arrêtent au milieu, c'est à dire là où ça les arrange. Moi j'aime bien qu'on m'explique. C'est là où l'on voit si un raisonnement tient ou pas.

Auteur : medico
Date : 13 janv.09, 01:49
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :Dis donc Médico,
c'est MOI qui ait ouvert le sujet,
sur n'importe quel autre forum que je connais
si ceux qui OUVRENT les sujets le font évoluer
et que les modérateurs voient que cela le dérange pas,
ils laissent faire ! ou alors propose un découpage de la discussion en créant un second topic assoscié.
Cordialement.

dis donc quand on donne un titre a un sujet on le respecte .
il faut savoir si tu veux parlé sur l'origine de la trinité ou sur le dogme lui même ?

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 13 janv.09, 06:14
Message : Shalom LMP,

Ca parait peut-être lassant, mais je pousse toujours le raisonnement et la logique au maximum. Souvent, les gens s'arrêtent au milieu, c'est à dire là où ça les arrange. Moi j'aime bien qu'on m'explique. C'est là où l'on voit si un raisonnement tient ou pas.

Nan mais il s'agit pas de ça !
Si tu veux pas lasser les gens et qu'il s'arretent pas au milieu,
ben il faudrait que tu commences à comprendre leurs dires
avec leur logique et non la tienne !
Lis mes messages avec ma logique et non la tienne.
Je m'explique :
Tu as lu mon message en te basant sur ta logique que,
si Dieu a prédestiné les choses à l'avance,
alors cela rime à croire qu'il a créé Satan mauvais, qu'il a fait pécher l'homme, qu'il se plait à le faire souffrir donc...
OR moi j'espérais après ta remarque sur le sens du mot grec traduit par "prédestiné, que tu saurais que la prédestination n'implique que le fait de connaître à l'avance ce qui va arriver ou du moins ce qui PEUT arriver et comment y remédier.
Que Dieu sache donc à l'avance que l'homme peut pécher, mais se résout à accomplir cette création qui péchera portentiellement parce que après tout alors l'expérience du péché lui fera comprendre la nécessité de l'obéïssance, le fera grandir, etc., qu'il ne sache à l'avance cela n'implique pas qu'il l'a voulu, qu'il l'a programmé !
Ce n'est qu'un exemple de comment tu avais lu avec ta logique au lieu de la mienne.
J'espère que tu comprends mieux avec cet exemple ce que je veux dire.

Sois béni,
Mika

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 13 janv.09, 06:18
Message : Tu sais Médico, c'est TRES souvent, même dans la vraie vie, qu'un sujet évolue vers des sujets assosciés au premier sujet. Je n'en vois pas le mal perso.

C'est pour ça que je propose que au lieu de nous interdire de poursuivre le fil sur des sujets associés au sujet initial et non sur le sujet initial, que dans ce cas tu proposes plutot un découpage de cette discussion en ouvrant un nouveau topic avec des messages déplacés dans le nouveau topic créé, et précisant que le nouveau sujet est suite à un découpage de tel sujet.

Keep cool ! Peace and love !

Auteur : medico
Date : 13 janv.09, 06:21
Message : je te signale que c'est toi qui a impliqué les tj dans se sujet.
donc si je comprend bien tu n'as plus rien a dire sur la date de cette doctrine ?
MAIS MAINTENANT NOUS PARLONS SUR LE FOND !

Auteur : medico
Date : 14 janv.09, 02:59
Message : alors quand remonte l'origine de la trinité ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 janv.09, 23:53
Message : Il me semble que la réponse a été donnée.

Auteur : medico
Date : 15 janv.09, 03:13
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Il me semble que la réponse a été donnée.

pas tout a fait et le sujet a dévié.

Auteur : Anonymous
Date : 15 janv.09, 04:11
Message : DELETED

Auteur : medico
Date : 15 janv.09, 06:14
Message : pour l'intant medico est resté dans le sujet savoit la datation de la trinité.

Auteur : Anonymous
Date : 15 janv.09, 07:09
Message : DELETED

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 15 janv.09, 09:59
Message : Il me semble en effet avoir déjà répondu :

La Trinité remonte à bien avant le concile de Nicée.
Le concile de Nicée n'a fait que recentrer les choses
pour mieux combattre une hérésie qui la remettait en question : l'arianisme.
Mais nous savons que déjà vers l'an 213, Tertullien clarifie les choses,
en définissant le concept sous le mot 'Trinitas,' terme qu'il invente en remplacement du termer ancêtre 'Trias',
afin de mieux défendre cette Trinité face à une hérésie qui remettait les choses en questions :
le modalisme et plus particulièrement le patrissianisme.

La Trinité remonte donc au plus tard de l'aube du 3è siècle.

Auteur : XYZ
Date : 15 janv.09, 16:07
Message : Bonjour,

Juste pour préciser une chose.
D'apres Matthieu 16 V16,17 Jésus bien à été crée:

C'était juste une parenthèse.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 15 janv.09, 20:16
Message : C'est une plaisanterie ?

Voici les deux versets :
16. Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »
17. En réponse, Jésus lui dit : « Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.

Chacun peut donc voir qu'il n'y a strictement RIEN là dedans qui dise que Jésus a été créé.
Note : dans les messages précédents, on ne parlait pas de la naissance humaine de Jésus.

Auteur : medico
Date : 16 janv.09, 02:47
Message : le concile de Nicée ne parle pas de l'esprit saint en tant que divinité.
il ne régla pas la controverse doctrinale. Il n’éclaircit pas le rôle de l’esprit saint de Dieu dans la théologie trinitaire. Le débat se poursuivit des décennies durant, et il fallut pour obtenir l’adhésion de tous recourir à d’autres conciles, à l’autorité de différents empereurs et au bannissement. C’était une victoire pour la théologie, mais une défaite pour ceux qui s’en tenaient aux Écritures. — Romains 3:3, 4.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 16 janv.09, 04:04
Message :

le concile de Nicée ne parle pas de l'esprit saint en tant que divinité.

Peut être parce que ce n'était pas son but,
l'arianisme qu'il fallait contrer,
ne remettant pas en cause la divinité du Saint-Esprit.

Auteur : medico
Date : 16 janv.09, 04:28
Message : alors pourquoi d'autres conciles pour définir la divinité de l'esprit saint ?

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 16 janv.09, 04:33
Message : Il faudrait voir le contexte historique de ces conciles.
Et si tu commençais à nous dire quels conciles exactement ont défini selon toi la divinité du Saint-Esprit ?

Auteur : medico
Date : 16 janv.09, 04:43
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :Il faudrait voir le contexte historique de ces conciles.
Et si tu commençais à nous dire quels conciles exactement ont défini selon toi la divinité du Saint-Esprit ?

c'est toi qui a ouvert le sujet tu est quand même sensé de le savoir.
bref.
APRÈS Nicée, les discussions se poursuivirent pendant des dizaines d’années. Ceux qui ne voyaient pas en Jésus l’égal de Dieu reprirent même le dessus pendant un certain temps. Cependant, l’empereur Théodose finit par régler la question à leur détriment. Il imposa le Credo du concile de Nicée dans son royaume et, en 381, réunit le concile de Constantinople pour en clarifier la formule.
Ce concile plaça l’esprit saint sur le même plan que Dieu et le Christ. La Trinité, telle qu’elle est enseignée par la chrétienté, faisait son apparition.
Cependant, même après le concile de Constantinople, tous n’acceptèrent pas la Trinité. Nombreux sont ceux qui s’y opposèrent et qui furent l’objet d’une violente persécution. Il fallut attendre des siècles pour que la Trinité reçoive une formulation précise au travers des symboles ou Credo.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 16 janv.09, 05:52
Message : Shalom Medico,

Depuis quand quelqu'un qui ouvre un sujet est sensé tout savoir ? lol

Ceux qui ne voyaient pas en Jésus l’égal de Dieu reprirent même le dessus pendant un certain temps.

Essentiellement à Constantinople si je ne me trompe pas.
En tout cas, oui, ils avaient repris le dessus à Constantinople.

en 381, réunit le concile de Constantinople pour en clarifier la formule. Ce concile plaça l’esprit saint sur le même plan que Dieu et le Christ.

Là je ne peux être d'accord.
Car voici ce que disait déjà le credo de Nicée de l'an 325 : Extrait :

Nous croyons en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie, qui procède du Père, qui a parlé par les Prophètes, qui avec le Père et le Fils est adoré et glorifié.

Que le concile de Constantinople réaffirme encore plus fort ce point là, soit, mais déjà dans le Credo de Nicée en l'an 325 le Saint-Esprit est sur le même plan que le Père et le Fils.

La Trinité, telle qu’elle est enseignée par la chrétienté, faisait son apparition.

Pas vraiment, non ...

Cordialement,
Mika

Auteur : medico
Date : 16 janv.09, 06:38
Message : CONSTANTINOPLE affirme la divinité de l"esprit saint chose qui n"avait pas été dite a NIcée.

Auteur : XYZ
Date : 16 janv.09, 13:43
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :C'est une plaisanterie ?

Voici les deux versets :
16. Simon-Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. »
17. En réponse, Jésus lui dit : « Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.

Chacun peut donc voir qu'il n'y a strictement RIEN là dedans qui dise que Jésus a été créé.
Note : dans les messages précédents, on ne parlait pas de la naissance humaine de Jésus.

En regle générale et jusqu'a nouvel ordre les fils naissent.
Ils doivent leur existence à leur père qui était là avant.
Ce n'est pas une plaisanterie.
Le contraire, oui !

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 16 janv.09, 15:20
Message :

CONSTANTINOPLE affirme la divinité de l"esprit saint chose qui n"avait pas été dite a NIcée.

Médico, sur un forum on affirme pas, on démontre.
Et je regrette mais le concile de Nicée dit que Saint-Esprit est glorifié et adoré comme le Père et le Fils !
Or s'il est glorifié et adoré, c'est bien évidemment qu'il est DIVIN !
Donc sa divinité est parfaitement déjà affirmé au concile de Nicée.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 16 janv.09, 15:22
Message : Shalom XYZ,

Et les pères ici bas ont été fils avant d'être pères, et s'ils ont été fils ils sont nés... Or le Père n'est pas né...
On peut donc légitimement dire qu'un Fils de quelqu'un qui est Eternel puisse être lui aussi éternel.

Auteur : XYZ
Date : 16 janv.09, 22:21
Message : Salut M-D.

Et les pères ici bas ont été fils avant d'être pères, et s'ils ont été fils ils sont nés... Or le Père n'est pas né...

Le père n'est pas né parce qu'il n'a jamais été fils.
Jésus, oui.

On peut donc légitimement dire qu'un Fils de quelqu'un qui est Eternel puisse être lui aussi éternel.

Adam était fils de Dieu et pourtant.......

Auteur : myriam2
Date : 16 janv.09, 22:35
Message : “La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité. Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.

Auteur : medico
Date : 17 janv.09, 03:29
Message : voila un lien sur le concile de Constantinople.
http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/ ... edeux.html

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 17 janv.09, 04:34
Message : Shalom Myriam,

“La formulation ‘un Dieu en trois personnes’ n’a pas été solidement établie ni sans doute pleinement intégrée à la vie chrétienne et à sa profession de foi avant la fin du IVe siècle. Pourtant, c’est précisément cette formulation qui a prétendu la première au titre de dogme de la Trinité.

Oui mais bon Tertullien couche par écrit déjà en l'an 213 la plupart des bases de la Trinité, la défrinissant sous un nouveau mot en latin : Trinitas.

Chez les Pères apostoliques, on ne trouve rien qui rappellerait même de loin ce point de vue.” — New Catholic Encyclopedia (1967), tome XIV, p. 299.

C'est exact, Tertullien ne fait pas parti des pères apostoliques.

Sois bénie,
Mika

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 17 janv.09, 04:43
Message : Shalom Médico,

Ton lien parle du concile de Constantinople II qui s'est déroulé du 4 ou 5 mai à 2 juin 553. Rien à voir donc avec Constantinople I de l'an 381.

sois béni

Auteur : medico
Date : 17 janv.09, 04:47
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :Shalom Médico,

Ton lien parle du concile de Constantinople II qui s'est déroulé du 4 ou 5 mai à 2 juin 553. Rien à voir donc avec Constantinople I de l'an 381.

sois béni

ok
autant pour moi j'aurai du vérifier.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 17 janv.09, 05:17
Message : Je vais être hors sujet,
et ma remarque n'est pas pour te froisser
vu que presque tout le monde écrit pareillement que toi,
mais ne doit-on pas dire en fait "Au temps pour moi ... " ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 janv.09, 11:10
Message :

Mikael-Dauphin a écrit :Je vais être hors sujet,
et ma remarque n'est pas pour te froisser
vu que presque tout le monde écrit pareillement que toi,
mais ne doit-on pas dire en fait "Au temps pour moi ... " ?

Heu !!! Non !!! C'est bien "Autant".

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 19 janv.09, 03:46
Message : Halalalala... ça c'était mon petit test pour démontrer que vous êtes prompt à affirmer des choses en prétendant avoir vérifié mais que vous ne vérifiez pas...

Je cite le livre "Guide pratique du français sans fautes"...

Au temps pour moi :
C'est là, sans doute, la plus étonnante curiosité orhographique de la langue française.
D'ailleurs, il faut convenir que presque tout le monde, sous la dictée, écririait "autant".
On retiendra donc que ce "au temps", [qui signifie simplement, sans nuance aucune de culpabilité, que l'on admet son erreur], était utilisé dans l'armée et les salles de gymnastiques pour faire recommencer un mouvement.
Ainsi il s'agit simplement, quand on s'est trompé, de revenir au temps antérrieur, puis de recommencer. Ne dit-on pas toujours "en deux temps, trois mouvements" ?

Donc c'est bien "au temps pour moi".

A+,
Mika

Auteur : medico
Date : 19 janv.09, 05:54
Message : autant est bon aussi.
mais là n'est pas le sujet.

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 19 janv.09, 05:57
Message : Non ! "autant" n'est ici pas bon !
On ne peut dire "autant pour moi" que si on exprime que l'on en veut autant, une même quantité.
Mais quand on exprime que l'on a fait une erreur,
écrire "autant pour moi" est parfaitement incorrect,
on doit écrire "au temps pour moi".
Alors Médico soit pour une fois plus humble,
car tu ne peux pas avoir raison contre les encyclopédies
et contre les "Guides pratiques du français sans fautes".

Auteur : medico
Date : 19 janv.09, 06:01
Message : c'est pas une question d'humilité mais j"ai regardé sur un dico et cette expression existe .monsieur le puriste.
mais maintenant retour au sujet car ce genre de remarque ce fait en mp .
c'est la moindre des considérations chrétienne

Auteur : Mikael-Dauphin
Date : 19 janv.09, 06:07
Message : Oui, l'expression "autant pour moi" existe, je ne dis pas le contraire, mais elle ne s'emploie pas dans ce cas de figure.

Auteur : medico
Date : 08 juil.09, 06:52
Message : une chose est sur les premiers chrétiens n'enseignaient pas la trinité.

Auteur : totocapt
Date : 09 juil.09, 23:54
Message :

medico a écrit :une chose est sur les premiers chrétiens n'enseignaient pas la trinité.

Certains autres fils ne permettent pas de voir les choses ainsi!

Auteur : medico
Date : 10 juil.09, 02:25
Message : justement que ci est bien la ou le bât blesse .
car ni JESUS et ses apôtres ne l'enseigne.

Auteur : totocapt
Date : 10 juil.09, 02:40
Message :

medico a écrit :justement que ci est bien la ou le bât blesse .
car ni JESUS et ses apôtres ne l'enseigne.

A relire les fils, c'est un dogme qui est le tien mais pas une certitude neutre au bénéfice de tous!

Auteur : medico
Date : 10 juil.09, 02:45
Message : si c'était un dogme se serait claire dans la bible mais c'est pas le cas.

la trinité est le fruit de l'apostasie annoncé dans les écritures..

Auteur : info
Date : 10 juil.09, 16:25
Message :

ou c est écrit dans la bible pour que cela sois clair en certitude de foi ,cela dois être inscrit dans la Bible

Auteur : medico
Date : 11 juil.09, 00:57
Message : DIEU est amour et il révéle ses choses .
comment avoir la vie eternelle si ont ne connaît pas DIEU?
(Jean 17:2-3) [...] . 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ [...]
sois dit en passant JESUS ici omet l'esprit saint.
pourquoi ?

Auteur : imago
Date : 11 juil.09, 03:35
Message : bonjour

Le nombre trois est très important dans la Bible avec le trinitaire et il est déjà implicitement présent dans la Thora. La preuve, voici les trois premiers mots « au commencement qui se dit en hébreu avec six lettres Bereshit bara Elohim, au commencement Dieu créa. Breshit (au commencement) s’écrit avec six lettres qui ont comme valeur 2 20 1 21 10 22
Et bien ces nombres sont tous en base trois !

amitié

Auteur : medico
Date : 11 juil.09, 03:37
Message : ça c'est la philosophie des nombres rien a voir avec le sujet.

Auteur : info
Date : 11 juil.09, 04:09
Message : A ton affirmation ,j aie repondut que cela n est point dans la Bible

ou c est écrit dans la bible pour que cela sois clair en certitude de foi ,cela dois être inscrit dans la Bible

tu me reviens avec une prêche

medico a écrit :DIEU est amour et il révéle ses choses .
comment avoir la vie eternelle si ont ne connaît pas DIEU?
(Jean 17:2-3) [...] . 3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ [...]
sois dit en passant JESUS ici omet l'esprit saint.
pourquoi ?

apprends que la question a lequel j aie repondut n est point :

comment avoir la vie éternelle si ont ne connaît pas DIEU?

.
Reviens moi avec un texte Biblique :pour qu il est certitude de foi ,cela dois être inscrit dans la Bible :c est tu pourquoi cela n est point inscrit /!Parce que beaucoup de choses sont réel sans être inscrite dans la Bible .

Auteur : medico
Date : 11 juil.09, 04:19
Message : belle pirouette pour expliqué un sois disant 'mystére.'
mais le sujet n'est pas sur la trinité en elle même mais depuis quand ce dogme date t il ?
car les premiers chrétiens n'en parlent pas.

Auteur : imago
Date : 11 juil.09, 05:25
Message : Bonjour.
A votre remarque je réponds, Mikael-Dauphin a excellemment bien répondu en post numéro trois.

ça c'est la philosophie des nombres rien a voir avec le sujet.

Et bien oui, l’esprit saint qui coordonne n’existerait que tardivement ? Mais il est de tout temps même si on ne le reconnaît pas. Il est en potentiel dès la Thora, dès la première ligne. Ce n’est pas de la philosophie des nombres, j’ai juste fait un constat que vous ne connaissiez pas et qui pouvait être intéressant. En tout cas ce constat démontre que la puissance divine se manifeste déjà comme trinitaire potentiel dans le troisième mot Elohim qui a pour valeur en passage en base trois, le trois. Le saint esprit serait hors sujet ?
Depuis quand une graine n’existerait pas à sa façon ? Elle n’est pourtant qu’un futur en potentialité ! Alors idem pour Elohim ou pour Bereshit qui est en base 3.
Bonne soirée.

Auteur : brigitte2
Date : 11 juil.09, 05:43
Message : pourquoi l'esprit saint il aurait pris le train en retrad ?

Auteur : info
Date : 11 juil.09, 10:31
Message :

Aucune pirouette , projettez points vos propres fantasmes sur les autres :cela dis ,

Vous demandez depuis quand ce dogme date t il!

Mais depuis toujours cher Mrs .Dieu, a toujours été . Ce qui vous cause problèmes c est qu IL ne sais point révélés a la date prescients a lequel ,il vous incombe qu IL aurais dut le faire d après vous .D après vous ,cela aurais dus être important qu IL le fasse depuis le tout début face a l homme .J aie bien dis d après VOUS ;mais vous n estes point Dieu et vous n avez point a reprochez a votre Créateur le chemin qu IL emprunte pour se révélez a l homme Si vous lisiez si peut l Évangile vous découvrirez un cheminement de révélation au travers l ancien et le nouveau testament :du moins je l espérés ,vous n y voyiez point cela dans l histoire des générations Bibliques .
Vous dites:

les premiers chrétiens n'en parlent pas

vous pourriez avoir au moins l obligeance de dires ,les textes qui confirmes dans l évangile ce faits ,je les rejettes et prends ou tentes de les renduire a son contraire de cette foi que certains retrouves facilement dans les textes du Nouveau testament .Et ici ont tombes en interprétation Biblique ,sur cela l Évangile même nous dis que seul l Église (fonde part le Seigneur ) est colonne et soutiens de la vérité , donc, il n y a point si ont veux être conforme a la foi du je crois a la Bible ,s imaginer ou croire que en dehors de cette Église fonde part le Seigneur que la ,est la VÉRITÉ dans la force du mot.A vous de voir si vous preferez construire sur le sable ou le Roc de Pierre établis part le Seigneur.

Auteur : imago
Date : 11 juil.09, 17:56
Message : Bonjour

Lol, mais le Saint Esprit n’est jamais en retard ! Il est l’esprit de Dieu créateur, il est l’esprit qui a insufflé aux écrivains de la Bible un message ou lisible directement ou en filigrane, des prophéties etc, il était là quand les hommes ont choisi les textes à retenir et ceux qui ont été écartés, il est l’inspirateur de tout homme qui tente de comprendre et de se rapprocher de Dieu, il est le lien entre Dieu et nous. Un jour il a été défini comme étant une hypostase de Dieu. La reconnaissance d’un concept ne signifie pas qu’il n’existait pas précédemment.

Auteur : medico
Date : 12 juil.09, 07:03
Message : justement c'est là ou le bât blesse car la trinité nétait pas enseigné par les premiers chrétiens et pas non plus par les pères apostoliques .
regarde ici
http://www.forum-religion.org/christian ... 22070.html

Auteur : imago
Date : 13 juil.09, 18:27
Message : Bonjour medico.

Relisez mon post du 8 Juillet page 8, je vous le redonne in extenso et vous verrez que le saint esprit a toujours été. Je ne comprends pas ce que vous tentez d’expliquer avec votre maillon faible ! C’est bien le contraire, le lien qui unit.
La langue hébraïque traduit excellemment ceci par sa façon de concevoir le temps qui n’est pas tout à fait comme le notre. L’exégèse des premiers versets démontre que les notions de futur ou de passé sont à remplacer par les concepts de potentiel et d’actualisé, capacité d’être et réalisé, inaccompli-accompli. Il est une langue qui traduit un peu cette idée, c’est l’anglais avec son présent continu verbe, et terminaison ing, en train de…
Je disais ceci « Et bien oui, l’esprit saint qui coordonne n’existerait que tardivement ? Mais il est de tout temps même si on ne le reconnaît pas. Il est en potentiel dès la Thora, dès la première ligne. Ce n’est pas de la philosophie des nombres, j’ai juste fait un constat que vous ne connaissiez pas et qui pouvait être intéressant. En tout cas ce constat démontre que la puissance divine se manifeste déjà comme trinitaire potentiel dans le troisième mot Elohim qui a pour valeur en passage en base trois, le trois. Le saint esprit serait hors sujet ?
Depuis quand une graine n’existerait pas à sa façon ? Elle n’est pourtant qu’un futur en potentialité ! Alors idem pour Elohim ou pour Bereshit qui est en base 3 ».

Alors je vous demande de réfléchir par vous même et de commenter ce que j’ai dit.
Et de plus en toute logique réfléchissez également sur ce qu’est créer. Un créateur, ce qui a été crée, et comme un « entre deux » un lien qui unit. Ceci est incontournable. Et de plus encore, dans le premier verset la conjonction de coordination, la vav qui vaut 6 et entre les cieux ET avec la terre. Là encore est signifié un lien qui unit un monde et un autre monde. C’est l’esprit de Dieu. Tout est en potentialité dès la Genèse du monde et va progressivement s’actualiser. Alors dire que l’esprit est un maillon faible est totalement faux.
Alors que le trinitaire n’ait pas été enseigné par les premiers chrétiens ni par les pères apostoliques c’est possible mais ne pose pas de problème puisque par comparaison la signification du sacrifice de Jésus n’a pas été enseigné à l’époque d’Abraham ! Ce sacrifice est une préfiguration, un futur en attente. Tout comme le trinitaire est déjà en attente comme je viens de l’expliquer. La Bible tout en étant unité n’est pas un bloc où tout est exprimé dès le départ. Elle est vivante comme la vie, elle se développe et les messages prennent corps peu à peu.
Commentez !

Amicalement

Auteur : medico
Date : 14 juil.09, 01:25
Message : vous n'expliqué rien de concret et les premiers chrétiens ne parle jamais de la trinité d'autant plus que ce mot n'existe pas dans les écritures.

“Quand les rédacteurs du Nouveau Testament parlent de Dieu, ils font allusion au Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ. Lorsqu’ils parlent de Jésus Christ, ils ne le présentent, ni ne le considèrent, comme Dieu. Il est le Christ de Dieu, le Fils de Dieu, la Sagesse de Dieu, la Parole de Dieu. Même l’introduction de l’Évangile de St Jean, qui se rapproche de la doctrine de Nicée, doit être lue à la lumière de l’ensemble de cet Évangile qui montre clairement la subordination de Jésus. L’introduction est moins explicite en grec avec l’attribut théos.” — La divinité de Jésus Christ (angl.), John Martin Creed.

Auteur : info
Date : 14 juil.09, 04:04
Message :

vous n'expliqué rien de concret et les premiers chrétiens ne parle jamais de la trinité d'autant plus que ce mot n'existe pas dans les écritures.

la Bible( N-T) a été inscrite part des chrétiens et le concept de la Trinité: Père, Fils et Esprit-Saint ,si retrouves .Il sembles que malgré vos efforts d y découvrir cette réalité évangélique .vous ne pouvez y parvenir.
Sur cela malheureusement :personnes, n y aucun témoignages ou écrits ne peut vous venir en aides dans ce sens :donc passez a autre chose de plus concret comme aimez Dieu et votre prochain comme vous mêmes .

Auteur : medico
Date : 14 juil.09, 04:09
Message : il n'est jamais question chez les premiers chrétiens que l'esprit saint sois une divinité .
ce concept comme tu le dis ne viendrat que bien plus tard..
aucun disciple de JESUS n'enseigne cela.

Auteur : lunam
Date : 14 juil.09, 05:01
Message : pour vous les temoins de jéhovah le saint-esprit est force et soufle de Dieu,
mais ques que ca veu dire? pour vous le saint esprit est un esprit créer par dieu?

s'il n'est pas créer par Dieu il est incréer et il est Dieu,
Le saint esprit sort de Dieu et est une espece de manifestation de Dieu,

Auteur : Indo-Européen
Date : 14 juil.09, 05:04
Message : C'est une bonne question Lunam,

Le Saint-Esprit a toujours existé ou est-il apparu après Dieu (et donc crée)? Y a t-il eu des moments où le saint-esprit n'existait pas?

Auteur : lunam
Date : 14 juil.09, 05:35
Message : pour moi le Saint-esprit est Dieu,
c'est une espece de manifestation de Dieu,
"Saint" est forcément un des principal atribu de Dieu, et Dieu est "esprit"
"le Saint-esprit de Dieu" est clairement pas un etre créer par Dieu pour moi et donc est Dieu,
c'est comme "recevoire" le saint-esprit dans l'avangile ou quand Jésus soufle sur les disciple aprés etre ressucité, et leurs dit: "'recevez le saint-esprit"
on voi bien qu'il ne sagit pas d'un "etre creer"

Auteur : info
Date : 14 juil.09, 14:04
Message :

Autant dires ,que jamais il

n est question chez les premiers chrétiens que Jésus sois une divinité

.Tu ne trouveras point non plus que les premiers chrétiens disaient: le Père est une divinité. .
Aucun chrétiens n a dis ,n y affirmer dans l évangile que: le Père ,le Fils et le saint-Esprit sont des divinités .

Auteur : medico
Date : 15 juil.09, 03:16
Message : jamais l'esprit saint est divinisé chez les premiers chrétiens.
il est question d'adoré DIEU de rendre hommage a JESUS mais rien concernant l'esprit saint .
matt 4 :10 Jésus lui dit : Retire–toi Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et à lui seul, tu rendras un culte.
hebreux 1:6 Par contre, lorsqu’il introduit le premier–né dans le monde, il dit : Et que se prosternent devant lui tous les anges de Dieu.
version tob.
trouve moi un équivalent pour l'esprit saint !

Auteur : info
Date : 15 juil.09, 06:22
Message :

Retire–toi Satan ! Car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et à lui seul, tu rendras un culte.

Cela n est point la définition de ce qui est Dieu .D ailleurs pour vous , seul le Père est Dieu et le texte que tu donnes si je l appliques a vous-mêmes devrais être écrit ainsi :....Tu adoreras le Père , ton Dieu, et à lui seul, tu rendras un culte... malheureusement, ce n est point cela qui est écrit.

Auteur : brigitte2
Date : 16 juil.09, 00:17
Message :

info a écrit : Cela n est point la définition de ce qui est Dieu .D ailleurs pour vous , seul le Père est Dieu et le texte que tu donnes si je l appliques a vous-mêmes devrais être écrit ainsi :....Tu adoreras le Père , ton Dieu, et à lui seul, tu rendras un culte... malheureusement, ce n est point cela qui est écrit.

Vous ne répondez pas vraiment a la question posée et vous l'éludez par une autre question.
il est bien question d'adoration a DIEU de se prosterner devant JESUS mais aucun texte dans la bible ne parle de rendre hommage ou se prosterner devant l'esprit saint.
étrange quand même pour l'esprit saint ou aucun passage de la bible ne parle sur lui pour lui rendre un culte.

Auteur : totocapt
Date : 16 juil.09, 01:12
Message :

brigitte2 a écrit : Vous ne répondez pas vraiment a la question posée et vous l'éludez par une autre question.
il est bien question d'adoration a DIEU de se prosterner devant JESUS mais aucun texte dans la bible ne parle de rendre hommage ou se prosterner devant l'esprit saint.
étrange quand même pour l'esprit saint ou aucun passage de la bible ne parle sur lui pour lui rendre un culte.

Dans la Bible on peut lire: «... Venez, prosternons-nous et humilions-nous. Fléchissons le genou devant l’Eternel notre Créateur, car Il est notre Dieu et nous sommes le peuple de son pâturage et le troupeau que sa main conduit. Oh! Si vous pouviez écouter sa voix! N’endurcissez pas votre cœur comme à Mériba, comme à la journée de Massa dans le désert où vos pères me tentèrent, m’éprouvèrent quoiqu’ils vissent mes œuvres ...» (Psaume 95v6-9)

Or le Nouveau Testament nous atteste que l’Eternel de ce passage des Psaumes était l’Esprit en tant que tel :

«... C’est pourquoi, selon ce que dit le Saint-Esprit: ‘Aujourd’hui, si vous entendez sa voix, n’endurcissez pas vos cœurs comme lors de la révolte, le jour de la tentation dans le désert où vos pères me tentèrent pour m’éprouver et ils virent mes œuvres pendant 40 ans ...» (Hébreux 3v7-9)

Il y a bien là une reconnaissance d'une adoration indirecte à l'Esprit-Saint, cqfd...

Auteur : brigitte2
Date : 16 juil.09, 01:42
Message :

Dans la Bible on peut lire: «... Venez, prosternons-nous et humilions-nous. Fléchissons le genou devant l’Eternel notre Créateur, car Il est notre Dieu et nous sommes le peuple de son pâturage et le troupeau que sa main conduit. Oh! Si vous pouviez écouter sa voix! N’endurcissez pas votre cœur comme à Mériba, comme à la journée de Massa dans le désert où vos pères me tentèrent, m’éprouvèrent quoiqu’ils vissent mes œuvres ...» (Psaume 95v6-9)

ou se trouve l'équivalent pour l'esprit saint ou il est dit qu'il faut le louer s'humilier devant lui?

Auteur : totocapt
Date : 16 juil.09, 01:46
Message :

brigitte2 a écrit :ou se trouve l'équivalent pour l'esprit saint ou il est dit qu'il faut le louer s'humilier devant lui?

Relisez moi mieux s.v.p, la déduction va de sois...

Auteur : brigitte2
Date : 16 juil.09, 01:50
Message :

totocapt a écrit : Relisez moi mieux s.v.p, la déduction va de sois...

c'est votre déduction mais la bible n'est pas basé sur des déduction mais sur la vérité

Auteur : brigitte2
Date : 16 juil.09, 01:50
Message :

totocapt a écrit : Relisez moi mieux s.v.p, la déduction va de sois...

c'est votre déduction mais la bible n'est pas basé sur des déduction mais sur la vérité

Auteur : totocapt
Date : 16 juil.09, 02:29
Message :

brigitte2 a écrit :c'est votre déduction mais la bible n'est pas basé sur des déduction mais sur la vérité

Je ne savais pas que pour les TJ il fallait établir un distinguo entre déduction logique et recherche de la vérité...

Auteur : medico
Date : 16 juil.09, 03:25
Message : car déduction n'est pas synonyme de vérité.
déduction = en philosophie, fait de conclure à partir d'hypothèses, de prémisses · soustraction, réduction.

Auteur : totocapt
Date : 17 juil.09, 12:09
Message :

medico a écrit :car déduction n'est pas synonyme de vérité.
déduction = en philosophie, fait de conclure à partir d'hypothèses, de prémisses · soustraction, réduction.

Une déduction, c'est bien plutôt la conclusion tirée d'un raisonnement que de simples hypothèses. Et le raisonnement que je tiens ici n'est pas basé sur des hypothèses, mais sur des passages textuels: ce qui n'est quand même pas la même chose...

Auteur : medico
Date : 20 juil.09, 03:43
Message : conclusion humaine car la bible n'enseigne pas cette idée.

Auteur : totocapt
Date : 20 juil.09, 11:45
Message :

medico a écrit :conclusion humaine car la bible n'enseigne pas cette idée.

Et ce sont tes propres conclusions humaines qui te donnent la grille de lecture que tu veux bien appliquer à la Bible!

Auteur : savoisien
Date : 20 juil.09, 21:59
Message : bon j'apporte une pierre a l'édifice branlant en esperant le stabilisé

un ouvrage sur la nature de Dieu tel que l'enseignait l'église adventiste et qui a certainement servi a russell pour créé sa nouvelle religion (il fréquentait les adventistes) ce document est adventiste mais contient des chapitres d'études bibliques sur la nature du pere, du fils et surtout du saint-esprit : http://etoiledumatin.org/livres/fondement.pdf cliquez coté droit et enregistrer (la cible) sous et bonne lecture

Auteur : medico
Date : 20 juil.09, 22:07
Message : Le sujet n'a rien a voire avec les adventistes et RUSSEL.
nous parlons de la datation de latrinité.
les premiers chrétiens du premier siécle n'en parlent jamais.

Auteur : savoisien
Date : 20 juil.09, 22:25
Message :

medico a écrit :Le sujet n'a rien a voire avec les adventistes et RUSSEL.
nous parlons de la datation de latrinité.
les premiers chrétiens du premier siécle n'en parlent jamais.

je suis d'accord avec toi
Cette doctrine est purement d'origine catholique et pratiquement inconnu avant les grands conciles oecuméniques, on ytrouve des embryons de cette doctrine peut de temps après la disparitions des apôtres mais n'est t'il pas dit que l'apostasie avais commencé au temps de l'apotre paul (voir colossiens) la description des doctrines cité par l'apotre ressemble terriblement aux églises catholiques et orthodoxe !
d'ailleurs remarquons que les "hérésies" n'étaient ni plus ni moins qu'une tentative du retour au monothéisme pur et dur l'irruption de l'islam au 7eme siecle (une autre hérésie chrétienne devenu religion) est assez symptomatique meme si c'est un autre extrème (rejet de la filiation divine du christ) !

Auteur : totocapt
Date : 20 juil.09, 23:28
Message :

savoisien a écrit : Cette doctrine est purement d'origine catholique et pratiquement inconnu avant les grands conciles oecuméniques, on ytrouve des embryons de cette doctrine peut de temps après la disparitions des apôtres mais n'est t'il pas dit que l'apostasie avais commencé au temps de l'apotre paul (voir colossiens) la description des doctrines cité par l'apotre ressemble terriblement aux églises catholiques et orthodoxe !

On peut se demander alors pourquoi Paul, à la conclusion de sa 2e épître aux Corinthiens (57 ap. JC), a dans ses propos ce début d'ébauche trinitaire qui annonce sa formulation future: "... La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous! ..." (2 Co. 13v13). Une référence trinitaire des plus anciennes a priori...

Auteur : savoisien
Date : 20 juil.09, 23:48
Message :

totocapt a écrit : On peut se demander alors pourquoi Paul, à la conclusion de sa 2e épître aux Corinthiens (57 ap. JC), a dans ses propos ce début d'ébauche trinitaire qui annonce sa formulation future: "... La grâce du Seigneur Jésus Christ, l'amour de Dieu et la communion du Saint Esprit soient avec vous tous! ..." (2 Co. 13v13). Une référence trinitaire des plus anciennes a priori...

extrait du livre http://etoiledumatin.org/livres/fondement.pdf page 144

2 Corinthiens 13 : 14
Certains ont considéré 2 Corinthiens 13 : 14 comme le texte le plus sublime des Écritures, tout spécialement à la lumière de l’enseignement supposé de la Trinité. Voici ce qu’il dit : « Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu, et la communion du Saint-Esprit, soient avec vous tous ! Amen ! » (KJV)
Le texte parle de :
1) La grâce du Seigneur Jésus-Christ.
2) L’amour de Dieu.
3) La communion du Saint-Esprit.
Dans ce verset, le titre Dieu est utilisé une seule fois et cela en référence à une personne spécifique.
Manifestement, c’est de l’amour de Dieu le Père dont il est ici question et, selon Jean 3 : 16, il nous aime tant qu’il a donné son seul Fils engendré pour nous donner la grâce afin que nous puissions entrer en communion avec tous les deux au moyen de son Esprit. Jésus dit :
Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons chez lui, et nous ferons notre demeure chez lui. (Jean 14 : 23)
Remarquez bien que Paul ne dit pas que nous devrions communier avec, mais il parle de « la communion du Saint-Esprit ». Que veut-il dire ? Lorsque Paul parlait de la communion de l’Esprit Saint, il montrait comment notre communion devait avoir lieu. C’est par l’Esprit Saint que nous pouvons communier avec Dieu et Jésus-Christ. 1 Jean 1 : 3 dit ceci : « Ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ. »
Selon Jean, nous sommes en communion avec le Père et son Fils, par l’Esprit Saint. Paul désirait que cette expérience reste celle des chrétiens de Corinthe et aussi la nôtre, expérience d’une véritable communion avec le Père et son Fils par l’Esprit Saint.

Auteur : medico
Date : 20 juil.09, 23:55
Message : on peu se demander aussi pourquoi PAUL dans ses introductions des ses épitres ne cite jamais l'esprit saint ?
EXEMPLE
(1 Corinthiens 1:1-3) 1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et Sosthène notre frère 2 à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus, appelés à être saints, avec tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre : 3 À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.
Sosthène un homme et cité et pas l'esprit saint.
c'est un cas de lése majesté!

Auteur : totocapt
Date : 21 juil.09, 00:45
Message :

savoisien a écrit :extrait du livre http://etoiledumatin.org/livres/fondement.pdf page 144

2 Corinthiens 13 : 14
Certains ont considéré 2 Corinthiens 13 : 14 comme le texte le plus sublime des Écritures, tout spécialement à la lumière de l’enseignement supposé de la Trinité. Voici ce qu’il dit : « Que la grâce du Seigneur Jésus-Christ, l’amour de Dieu, et la communion du Saint-Esprit, soient avec vous tous ! Amen ! » (KJV)
Le texte parle de :
1) La grâce du Seigneur Jésus-Christ.
2) L’amour de Dieu.
3) La communion du Saint-Esprit.
Dans ce verset, le titre Dieu est utilisé une seule fois et cela en référence à une personne spécifique.
Manifestement, c’est de l’amour de Dieu le Père dont il est ici question et, selon Jean 3 : 16, il nous aime tant qu’il a donné son seul Fils engendré pour nous donner la grâce afin que nous puissions entrer en communion avec tous les deux au moyen de son Esprit. Jésus dit :
Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera ; nous viendrons chez lui, et nous ferons notre demeure chez lui. (Jean 14 : 23)
Remarquez bien que Paul ne dit pas que nous devrions communier avec, mais il parle de « la communion du Saint-Esprit ». Que veut-il dire ? Lorsque Paul parlait de la communion de l’Esprit Saint, il montrait comment notre communion devait avoir lieu. C’est par l’Esprit Saint que nous pouvons communier avec Dieu et Jésus-Christ. 1 Jean 1 : 3 dit ceci : « Ce que nous avons vu et entendu, nous vous l’annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ. »
Selon Jean, nous sommes en communion avec le Père et son Fils, par l’Esprit Saint. Paul désirait que cette expérience reste celle des chrétiens de Corinthe et aussi la nôtre, expérience d’une véritable communion avec le Père et son Fils par l’Esprit Saint.

Tout cela ne répond pas à la question du pourquoi de la forme trine de ce propos de Paul... Ce que vous ne pouvez percevoir... Je l'ai dit et je le redis: Paul a volontairement pris son temps pour évoquer une formule qui annonce la Trinité, qui est un trésor de foi qu'on n'écrit pas selon son bon plaisir, surtout quand on s'adresse à des chrétiens fraichement convertis, où les passions pouvaient être encore reines (voir la condamnation des Nicolaïtes dans l'Apocalypse). Et c'est un trésor qui demande tant d'explicitations et de perspectives spirituelles qu'il n'y a pas à s'étonner qu'en ces temps apostoliques, on ne s'attarde pas plus sur ce sujet, pour aller beaucoup plus vers l'essentiel: la résurrection du Christ et son Royaume. D'autant que l'humilité est reine chez Paul, comme tout bon chrétien, et cela a des répercussions sur ses écrits; ainsi lisons-nous toujours dans cette même 2e épître aux Corinthiens aux versets 3/4: "... je sais qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire ..." Alors on peut mieux comprendre sa retenue sur un sujet qui demande autant de temps et d'énergie à pénétrer, et Paul est avant tout un homme d'action, un missionnaire. Mais malgré tout, je pense que la formule finale de cette épître est un clin d'œil aux versets évoqués précédemment; car si c'est la seule épître de Paul où l'on peut voir une ébauche de formule trinitaire, c'est aussi la seule épître où il fait référence à une telle expérience mystique. Est-ce à dire que Paul par cette formule finale fait référence implicitement et indirectement ce qu'il a appris de cette expérience paradisiaque? Pour ma part, je dirais oui...

medico, on a déjà répondu avant à ce que tu écris! ...

Auteur : savoisien
Date : 21 juil.09, 01:30
Message :

totocapt a écrit :

rien a voir avec la trinité mais au risque de me faire incendier voila une courte étude sur le saint-esprit que les adventistes enseignaient auparavant mais pour moi a le merite d'expliquer ce qu'est le saint-esprit ! prends le temps de vérifier de lire etc... ça ne se fait pas en 5 minute

L’Esprit Saint de Dieu

1) Quelle est la définition Biblique de « Esprit » ?
Esaïe 40 : 13 Qui a mesuré l’Esprit de l’Eternel, ou qui a été son conseiller pour l’instruire ?
Romains 11 : 34 Car qui a connu la pensée du Seigneur, ou qui a été son conseiller ?
– Nous apprenons ici la claire définition Biblique de « esprit ». Esprit = pensée. Esprit du Seigneur = pensée du Seigneur.
Note : L’emploi de majuscules n’existe pas dans les textes originaux Hébreux et Grec.
2) Y a-t-il une autre définition Biblique de « Esprit » ?
Jean 6 : 63 C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous dis sont esprit et vie.
– Jésus enseigna clairement que Ses paroles sont deux choses : esprit et vie. Cela nous enseigne que esprit = vie. Cet esprit/vie est dans ses paroles. Les paroles expriment nos pensées. Les paroles de Dieu expriment Sa pensée divine. Nous avons donc la formule suivante : esprit = pensée = vie.
3) De nombreuses personnes sont confuses au sujet du ‘Saint-Esprit’. Comment Dieu clarifie-t-il la question pour nous ?
1 Corinthiens 2 : 11 Car qui est-ce qui connaît ce qui est en l’homme, si ce n’est l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même aussi, personne ne connaît ce qui est en Dieu, si ce n’est l’Esprit de Dieu.
– L’esprit de Dieu et l’esprit de l’homme peuvent être comparés. Nous pouvons apprendre au sujet de l’Esprit de Dieu en observant l’esprit de l’homme. Cela est simple, car l’homme a été fait à l’image et à la ressemblance de Dieu.
4) Cet esprit de l’homme est-il un individu différent de l’homme ?
Daniel 2 : 1 Or, la seconde année du règne de Nébucadnetsar, Nébucadnetsar eut des songes ; et son esprit fut troublé, et son sommeil interrompu.
– Qui était troublé ici ? S’agit-il du roi lui-même ou de quelqu’un d’autre ? Sans aucun doute, c’est le roi.
Son esprit, qui est sa pensée, était troublé. Son esprit n’est pas un individu différent de lui !
5) Qu’est-ce que Jésus a-t-il promis avant de partir ?
Jean 14 : 16, 17, 26 Et je prierai le Père, qui vous donnera un autre Consolateur, pour demeurer éternellement avec vous, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu’il ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure avec vous, et qu’il sera en vous. (…) Mais le Consolateur, le Saint-Esprit, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous remettra en mémoire toutes celles que je vous ai dites.
– Jésus enverra un Consolateur. Le Consolateur est l’Esprit de vérité. C’est l’Esprit Saint, ou Saint-Esprit.
6) D’où vient cet Esprit ?
Jean 15 : 26 Lorsque sera venu le Consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l’Esprit de vérité, qui procède du Père, il rendra témoignage de moi.
– Le Saint-Esprit vient du Père. Il procède du Père, ce qui signifie qu’il en sort, il en est issu.
7) Que fera cet Esprit ?
Marc 13 : 11 Or quand il vous mèneront pour vous livrer, ne soyez point en peine par avance de ce que vous aurez à dire, et ne le méditez point ; mais dites ce qui vous sera inspiré à cette heure-là ; car ce ne sera pas vous qui parlerez, mais le Saint-Esprit.
– Le Saint-Esprit vous donnera les bonnes paroles.
8) Comment pouvons-nous blesser Dieu ?
Ephésiens 4 : 30 Et ne contristez pas l’Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.
– Lorsque nous contristons le esprit saint de Dieu, nous blessons Dieu Lui-même, et pas quelqu’un d’autre.
Nous ne pouvons pas blesser Dieu physiquement, mais nous pouvons blesser ses sentiments.
Genèse 6 : 3, 6 Et l’Eternel dit : Mon esprit ne contestera point dans l’homme à toujours ; dans sont égarement il n’est que chair ; ses jours seront de cent vingt ans. (…) Et l’Eternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il en fut affligé dans son cœur.
– Dieu fut blessé par la méchanceté de l’homme avant le Déluge. Ils attristèrent Son Saint-Esprit, ils le contristèrent en son cœur.
9) Si le Père a un esprit, le Fils en a-t-il également un ?
Philippiens 1 : 19 Car je sais que cela tournera à mon salut par vos prières et par le secours de l’Esprit de Jésus-Christ.
Galates 4 : 6 Et, parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans vos cœurs l’Esprit de son Fils, lequel crie : Abba, ô Père !
1 Pierre 1 : 11 Recherchant pour quel temps et quelles conjonctures l’Esprit de Christ qui était en eux, et qui rendait témoignage d’avance, leur révélait les souffrances de Christ, et la gloire dont elles seraient suivies.
– Jésus Christ a donc aussi un Esprit.
10) Combien d’esprits y a-t-il ?
Ephésiens 4 : 4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme vous aussi vous êtes appelés à une seule espérance, par votre vocation.
– Il y a un Esprit, pas deux ou trois. Cet esprit unique est partagé par le Père et le Fils. Il est l’esprit de Dieu et l’esprit de Christ, les deux.
Romains 8 : 9 Pour vous, vous n’êtes point dans la chair, mais dans l’Esprit, s’il est vrai que l’Esprit de Dieu habite en vous. Or, si quelqu’un n’a point l’Esprit de Christ, celui-là n’est point à Lui.
– L’Esprit du Père et celui du Fils est donc le même Esprit. Le Père et le Fils partagent cet esprit/vie/pensée.
11) Alors qui recevons-nous lorsque nous recevons le Saint-Esprit ?
Jean 4 : 23 Jésus lui répondit : Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole, et mon Père l’aimera, et nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
– En recevant le Saint-Esprit nous recevons le Père et le Fils, et non quelqu’un d’autre différent d’eux. Le Saint-Esprit est la présence personnelle de Christ Lui-même.
12) Qui vient à nous pour être notre Consolateur ?
Jean 14 : 18, 19 Je ne vous laisserai point orphelins ; je viens à vous. Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus, mais vous me verrez ; parce que je vis, et que vous vivrez.
– Jésus-Christ est notre Consolateur ! C’est Jésus, et non une autre personne, qui nous consoles dans nos épreuves sur cette terre.
13) Qui le Père enverra-t-il aux convertis ?
Actes 3 : 19, 20 Repentez-vous donc et vous convertissez, afin que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissements viennent de la part du Seigneur, et qu’Il vous envoie celui qui vous a été annoncé auparavant, le Christ Jésus.
– Il enverra Jésus.
14) Nous savons par Jean 1 : 14 que Jésus a été fait chair, mais qu’a-t-il été fait d’autre ?
1 Corinthiens 15 : 45 Suivant qu’il a été écrit : Le premier homme, Adam, a été fait une âme vivante ; mais le dernier Adam est un Esprit vivifiant.
– Le dernier Adam est Christ Lui-même (v. 22), Il a été fait un ‘Esprit vivifiant’, ou un ‘Esprit qui donne la vie’. Christ a ainsi été fait deux choses : chair et Esprit.
15) Comment le Père nous envoie-t-il Jésus ? Est-ce Jésus en chair ou en Esprit ?
Galates 4 : 6 Et, parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans vos cœurs l’Esprit de son Fils, lequel crie : Abba, ô Père !
– L’Esprit de Son Fils. C’est le Saint-Esprit de Jésus.
16) Lorsque nous recevons l’Esprit de Jésus, est-ce quelqu’un de différent de Christ ?
2 Corinthiens 3 : 17 Or, le Seigneur, c’est l’Esprit ; et où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.
– Le Seigneur est Jésus (1 Corinthiens 8 : 6). Ainsi, s’il y a un Seigneur, et s’il y a un Esprit, et que le Seigneur est cet Esprit, il s’en suit que Christ vient à nous sous la forme du Saint-Esprit. Il vient Lui-même en Consolateur personnel, et non un individu différent ou une force impersonnelle.
17) Que nous arrive-t-il lorsque nous recevons l’Esprit du Christ ?
1 Corinthiens 6 : 17 Mais celui qui s’unit au Seigneur, est un même esprit avec lui.
– Nous devenons un avec Le Seigneur en Esprit.
18) Comment ce processus est-il décrit par Pierre ?
2 Pierre 1 : 4 Par lesquelles nous ont été données les très grandes et précieuses promesses, afin que par leur moyen vous soyez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui règne dans le monde par la convoitise.
– Nous devenons participants en étant unis au Seigneur en Esprit.
19) Qu’est-ce que Christ a dit concernant ses paroles ?
Jean 6 : 63 C’est l’esprit qui vivifie, la chair ne sert de rien, les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
– En d’autres termes L’Esprit est Vie. Nous pouvons obtenir cette vie en recevant la parole de Dieu.
Colossiens 3 : 16 Que la parole de Christ habite abondamment en vous, en toute sagesse. Instruisez-vous et exhortez-vous les uns les autres, par des psaumes, et des hymnes et des cantiques spirituels, chantant dans vos cœurs au Seigneur, avec reconnaissance.
Jean 15 : 5, 7 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi, et en qui je demeure, porte beaucoup de fruits ; car sans moi, vous ne pouvez rien faire. (…) Si vous demeurez en moi, et que mes paroles demeurent en vous, vous demanderez tout ce que vous voudrez, et vous l’obtiendrez.
– Lorsque la parole de Christ habite en nous, nous avons la vie. Nous avons l’Esprit de Dieu. Christ habite dans nos cœurs par Ses paroles, qui sont esprit et vie !
20) Quel était le seul moyen pour nous d’obtenir cette Vie/Esprit ?
Jean 10 : 11, 15 Je suis le bon berger ; le bon berger donne sa vie pour ses brebis. (…) Comme mon Père me connaît, et que je connais mon Père ; et je donne ma vie pour mes brebis.
Luc 23 : 46 Et Jésus s’écriant d’une voix forte, dit : Mon Père, je remets mon esprit entre tes mains. Et ayant dit cela, il expira.
– Jésus devait donner Sa vie pour nous. Il devait déposer Son Esprit comme un agent régénérateur pour nous.
21) Quelle fut la prière de Christ juste avant d’aller à la croix ?
Jean 17 : 20, 21 Or, je ne pris pas seulement pour eux ; mais aussi pour ceux qui croiront en moi par leur parole ; afin que tous soient un, comme toi, ô Père, tu es en moi, et moi en toi ; afin qu’ils soient aussi un en nous ; pour que le monde croie que c’est toi qui m’a envoyé.
– Cela est fait au travers de l’Esprit du Père et du Fils : le Saint-Esprit. Nous devenons uns comme le Père et le Fils sont un.
22) Comment le Père et le Fils sont-ils un ?
Jean 14 : 10, 20 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même, mais le Père qui demeure en moi, fait lui-même les choses que je fais. (…) En ce jour vous connaîtrez que je suis dans le Père, et vous en moi, et moi en vous.
– Jésus et le Père sont un par l’Esprit qu’ils partagent. C’est là l’Esprit que le Père envoie dans nos cœurs.
23) Comment devenons-nous des fils de Dieu ?
Romains 8 : 15 Car vous n’avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte ; mais vous avez reçu un esprit d’adoption, par lequel nous crions : Abba, Père. – Par l’Esprit que Dieu nous donne. Sa vie et son esprit propres deviennent nôtres. C’est ainsi que nous sommes adoptés dans la famille de Dieu.
24) D’après Paul, que sommes-nous en tant que fils de Dieu ?
1 Corinthiens 3 : 16 ; 6 : 19 Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l’Esprit de Dieu habite en vous ? (…) Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit, qui est en vous, et qui vous a été donné de Dieu, et que vous n’êtes point à vous-mêmes ?
– Dieu vit en nous, Son temple, par Son Saint-Esprit. Ce Saint-Esprit est la présence personnelle de Christ Lui-même, notre Consolateur.
25) Quelle est l’invitation que Christ nous offre ?
Apocalypse 3 : 20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe ; si quelqu’un entend ma voix et m’ouvre la porte, j’entrerai chez lui, et je souperai avec lui, et lui avec moi.
Colossiens 1 : 27 A qui Dieu a voulu faire connaître quelle est la richesse de la gloire de ce mystère parmi les gentils ; savoir : Christ en vous, l’espérance de la gloire.
– C’est là l’espérance de la vie éternelle. C’est seulement par Jésus, et personne d’autre, que cette espérance se réalise. Christ veut vivre dans nos cœurs par Son Saint-Esprit.
Conclusion :
Nous avons vu le témoignage Biblique au sujet de l’Esprit Saint de Dieu. C’est la pensée même et le caractère de Dieu ; Sa personne même. C’est sa propre vie qu’Il répand sur nous par Son précieux Fils. Le Saint-Esprit de Dieu n’est pas un autre être individuel tel que le Père et son Fils. Cette vérité Biblique démasque la théorie trompeuse de la trinité.
Nous sommes reconnaissants à notre Père céleste de ne pas nous laisser dans les ténèbres au sujet de sa véritable identité. Nous avons un Dieu, le Père, un Seigneur, Jésus-Christ, et un esprit – l’esprit de Christ – qui nous conduit dans l’unité de la foi. Amen.

Auteur : totocapt
Date : 21 juil.09, 01:38
Message : Tout cela ne répond pas à la question du pourquoi de la forme trine de ce propos de Paul... Et j'ai déjà évoqué la divinité du St Esprit plus haut... Mais bon, je vois que tu es un partisan du copier-coller, ce qui t'encourage à ne pas me répondre vraiment...

Auteur : savoisien
Date : 21 juil.09, 02:29
Message :

totocapt a écrit :Tout cela ne répond pas à la question du pourquoi de la forme trine de ce propos de Paul... Et j'ai déjà évoqué la divinité du St Esprit plus haut... Mais bon, je vois que tu es un partisan du copier-coller, ce qui t'encourage à ne pas me répondre vraiment...

le copié coller permet d'aller très vite !!mais bon on ne bati pas tout un système de doctrine sur un seul verset, tiens je te donne un verset de la meme trempe que 2 cor 13:14 il se trouve dans 1 timothée 5:21 "je te conjure devant Dieu, devant le christ jésus et devant les anges élus (...) " on y vois qui ? Dieu, Le christ jésus jusqu'a tout est normal puis les anges élus !!! ou est le saint esprit ? envolé ? les anges font ils partie de la trinité ? , je peux ajouter tout un panel de verset ou le saint esprit est absent !!! curieux plutot curieux pour un Dieu ! jamais on ne trouvera la mention Dieu le saint esprit dans la bible !! tout simplement que ce n'est pas une personnalité ! en marc 13 :32 on lit ni les anges dans le ciel, ni le fils personne que le pere ! ou est le saint esprit ? et comment le saint esprit peut il ignorer la date du jour ?
actes 7:55 montre la vision d'étienne avant sa mort il voit qui ? le père et le fils a la droite du pere mais point de saint esprit ! etc................pas la peine de me dire que le saint esprit etait sur terre, d'après l'hérésie trinitarienne le saint-esprit est omniprésent !!
l'étude que j'ai laissé montre quel est la vrai nature du saint-esprit ni plus ni moins !

Auteur : totocapt
Date : 21 juil.09, 12:42
Message :

savoisien a écrit : le copié coller permet d'aller très vite !!mais bon on ne bati pas tout un système de doctrine sur un seul verset, tiens je te donne un verset de la meme trempe que 2 cor 13:14 il se trouve dans 1 timothée 5:21 "je te conjure devant Dieu, devant le christ jésus et devant les anges élus (...) " on y vois qui ? Dieu, Le christ jésus jusqu'a tout est normal puis les anges élus !!! ou est le saint esprit ? envolé ? les anges font ils partie de la trinité ? , je peux ajouter tout un panel de verset ou le saint esprit est absent !!! curieux plutot curieux pour un Dieu ! jamais on ne trouvera la mention Dieu le saint esprit dans la bible !! tout simplement que ce n'est pas une personnalité ! en marc 13 :32 on lit ni les anges dans le ciel, ni le fils personne que le pere ! ou est le saint esprit ? et comment le saint esprit peut il ignorer la date du jour ?
actes 7:55 montre la vision d'étienne avant sa mort il voit qui ? le père et le fils a la droite du pere mais point de saint esprit ! etc................pas la peine de me dire que le saint esprit etait sur terre, d'après l'hérésie trinitarienne le saint-esprit est omniprésent !!
l'étude que j'ai laissé montre quel est la vrai nature du saint-esprit ni plus ni moins !

J'aime bien ce verset de 1 Timothée 5v21 que tu as cité: il me semble être une autre formulation voilée de la Trinité, enfin peut-être. Tout comme en araméen l'Esprit est féminin et non masculin, l'Esprit pourrait aussi être signifié par une présence d'anges... Car tout comme un pluriel de majesté signifie la toute puissance infinie de Dieu, un pluriel signifié par l'évocation de plusieurs anges pourrait indiquer ce qu'est Dieu en Esprit, se manifestant dans toute sa gloire. D'autant que la Bible peut laisser penser elle-même cela: "... vous qui avez reçu la Loi par le ministère des anges et ne l'avez pas observée ..." (Actes 7v53). Or c'est Dieu dans toute sa gloire qui s'est manifesté à Moïse et qui lui a révélé la Loi: en recevant la Loi il a reçu l'Esprit en lui, inondé qu'il était par la présence divine qui était omniprésente, et qui ne demandait qu'à entrer toujours plus dans son cœur. Et cela sera communiqué à d'autres: "... je prendrai de l'Esprit qui est sur toi pour le mettre sur eux ..." (Nombres 11v17); ce qui explique implicitement la tournure en Actes ("vous"), car c'était l'Esprit manifesté à Moïse et aux autres par la suite. Le ministère des anges, c'est donc cette manifestation de l'Esprit. Ce qu'on peut retrouver ailleurs: "... Ainsi parle le Seigneur Yahvé. Viens des quatre vents, esprit, souffle sur ces morts, et qu'ils vivent ..." (Ezéchiel 37v9) Or à ces vents sont associés des puissances angéliques suivant l'esprit biblique: "... Il fait de ses anges des vents, de ses serviteurs une flamme ardente ..." (Hébreux 1v7). Anges et Esprit Saint sont implicitement liés dans la Bible, a priori...

En Marc 13v32, si le Père = le Verbe = l'Esprit = Dieu, il n'y a pas de problème... Sauf toi qui veut découper Dieu!

Pour Actes 7v55, j'ai répondu de facto plus haut: si Moïse reçoit de l'Esprit de Dieu lors de la manifestation de la gloire de ce dernier, il est clair que la gloire de Dieu reflète l'Esprit, qui est Dieu lui même car Dieu est indivisible (sinon il n'est plus Dieu)... En voyant la gloire de Dieu, il n'a nul besoin de la décrypter vu que lui même est rempli d'Esprit Saint et vit Sa présence aussi naturellement que ce qu'il voit dans sa vision : "... Tout rempli de l'Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. 'Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu ..." Voir Jésus en tant qu'homme à la droite de Dieu lui apparait tellement plus fort et riche en espérance pour lui, d'autant qu'il était familier de Jésus, que son cri du cœur est aussi rapide que la mort qui s'ensuit...

Auteur : medico
Date : 22 juil.09, 09:29
Message : le sujet n'est pas sur la doctrine de la trinité en sois mais plutôt sur le fait de savoir quand cette doctrine est apparue vu que les premiers chrétiens n'en parlent pas.
alors repecté le sujet.
d'avance merci.

Auteur : savoisien
Date : 22 juil.09, 23:15
Message :

medico a écrit :le sujet n'est pas sur la doctrine de la trinité en sois mais plutôt sur le fait de savoir quand cette doctrine est apparue vu que les premiers chrétiens n'en parlent pas.
alors repecté le sujet.
d'avance merci.

je répondrai que c'est difficile de faire un historique de l'apparition de la trinité dans la théologie de la chrétienté, du fait de la mainmise du catholiscisme romains sur les documents, c'est bien connu et bien documenté (les exemples ne manquent pas loin de la !!!) que la papauté falsifiait a tout vent les documents qu'elle avait sous la main !
je pense que l'embryons de l'hérésie trinitaire se trouvait déja chez les colossiens, puis on voit l'arrivé des gnostistes, puis les doctrines manichéennes et toutes les tendances dites hérétiques par la chrétientée dominante ( remarquez comme les catholiques sont bien doux et tolérants face a la minorité religieuse depuis qu'ils sont minoritaires dans la société ce qui etait loin le cas lorsque elle était puissante , la bète est seulement bléssé gare a sa guerison ca va recommencer de plus belle et en pire !! ) aucun encyclopédie et documents sur le marché des livre n'est objectif puisque ecrits par des trinitaires, faut il se fier a l'histoire, l'archéologie pourquoi pas, j'ai visionné des documents bien fait sur l'antiquité tardive et j'en ai appris des choses l'etudes des manuscrits du bassin mediterranéen pourrait fournir des pistes mais c'est long !
au fait j'avais lu une mention dans une TG sur un manuscrit copte sahidique traitant de Jean 1:1 a t'il été publier dans le site ? je crois que c'est de l'année 2008

Auteur : info
Date : 23 juil.09, 02:12
Message : Pauvres de nous ,c est la faute des autres

Auteur : savoisien
Date : 23 juil.09, 02:58
Message :

info a écrit :Pauvres de nous ,c est la faute des autres

as tu la preuve du contraire ?

Auteur : medico
Date : 23 juil.09, 03:27
Message : les pères apostoliques n'en parlent pas.
il faut pas confondre avec les péres apologistes.

Auteur : info
Date : 23 juil.09, 04:13
Message :

Même point besoin d eux ,la Bible en parles ,les témoignages des martyrs des premiers heures .

Tu ne le voix point dans la Bible :c est ton problème ,tu refuse les témoignages des martyrs ,c est aussi ton problème .

Auteur : medico
Date : 23 juil.09, 04:16
Message : surement pas et voila une affirmation des plus gratuite.

Auteur : info
Date : 23 juil.09, 04:17
Message :

Si tu serais historiens ,tu demanderais point cela :l histoire te confond et cela est amplement suffisant .

Auteur : info
Date : 23 juil.09, 04:23
Message :

Pourquoi est-ce que tu dis ,cela :alors que les Trinitaires de démontres part la Bible a partir de textes Bibliques que cela aies ,et toi a partir de textes Bibliques tu démontres le contraire ! A ce compte la, ont peut dires que la Bible comme tel _ si ont est objectif _ n est point un critère valable pour s appuyer sur ELLE en matière de s avoir, si ELLE parle de Trinité ou n en parle point .
Donc dilemme qui ne peut -être résolut part la Bible :elle-même.
Maintenant , part ce que tu ma écrit _je vois bien que ta rien lut ou retenue si ta lut sur les témoignages des martyrs chrétiens des premières heures .

Auteur : medico
Date : 23 juil.09, 05:34
Message : les trinitaires ne démontre rien du tout il faut pas prendre leurs révent pour des réalitées.
voila un autre apostolique et ses écrits.
Hermas, a écrit dans la première partie du IIe siècle. Y a-t-il dans son ouvrage, Le Berger, ou Pasteur, des déclarations qui pourraient donner à penser que, pour lui, Dieu était une Trinité? Examinons quelques exemples:
“Et ce n’est pas lorsque l’homme a envie de parler que parle l’Esprit Saint: il parle lorsque Dieu veut qu’il parle. (...) Dieu a planté le vignoble, c’est-à-dire qu’il a créé son peuple et l’a confié à son Fils. Et son Fils a chargé les anges de les surveiller tous individuellement [19].”
“Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière
Hermas dit ici que lorsque Dieu (et non pas seulement le Père) souhaite que l’esprit parle, il parle; ce qui montre la supériorité de Dieu sur l’esprit. Puis il dit que Dieu a donné le vignoble à son Fils; ce qui montre la supériorité de Dieu sur le Fils. Il dit également que le Fils de Dieu est né avant ses créatures, celles du Fils, c’est-à-dire les êtres que le Fils de Dieu a créés en tant qu’habile Ouvrier; en effet, “par son entremise toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre”. (Colossiens 1:15, 16.) C’est que le Fils n’est pas éternel. Il a été créé esprit de haut rang, avant tous les autres esprits, tels les anges, qui ont été créés par son entremise.
Voici ce que dit J. Kelly, dans Doctrines des premiers chrétiens (angl.), sur la conception qu’Hermas avait du Fils de Dieu:
“Dans un certain nombre de passages, nous entendons parler d’un ange qui est supérieur aux six anges formant le conseil restreint de Dieu, et qui est régulièrement appelé ‘très vénérable’, ‘saint’ et ‘glorieux’. Cet ange porte le nom de Michel, et il est difficile de ne pas en conclure qu’Hermas voyait en lui le Fils de Dieu et l’identifiait à l’archange Michel.”
“On perçoit également (...) des tentatives pour voir dans le Christ une sorte d’ange suprême (...). Bien sûr, on ne trouve aucun signe d’une doctrine de la Trinité au sens strict .”
Early Christian Doctrines, J. Kelly, deuxième édition, 1960, pages 94, 95.

Auteur : info
Date : 23 juil.09, 06:32
Message :

medico a écrit :les trinitaires ne démontre rien du tout il faut pas prendre leurs révent pour des réalitées.
Cette même perception ,l autre qui pense le contraire peut aussi l utiliser .Donc dilemme qui ne peut -être résolut part la Bible :elle-même.
voila un autre apostolique et ses écrits.
....tu me sort et sa perception ! Pourquoi ,cet homme du xx siècle :sont point de vus l emporterais sur un Hilaire-de -Poitier ,parce qu il est anti-Trinitaire ou un autre écrit Trinitaire :moi ,

Auteur : medico
Date : 23 juil.09, 06:41
Message : tu me cite une personne que je n'ais jamais mentionné. ( Hilaire-de -Poitier )

Papias fait également partie de ceux qui, dit-on, ont connu l’apôtre Jean. Il a probablement écrit au début du IIe siècle, mais nous ne possédons aujourd’hui que des fragments de ses œuvres. On n’y trouve rien qui se rapporte à une doctrine de la Trinité.
Fidèle à l’enseignement de Jésus
Sur la question de la suprématie de Dieu et de ses relations avec Jésus, on peut dire que l’enseignement des Pères apostoliques est fidèle à celui de Jésus, des disciples et des apôtres, tel qu’il est recueilli dans la Bible. Tous parlent de Dieu, non comme d’une Trinité, mais comme d’un Être distinct, éternel, tout-puissant et omniscient. En outre, ils parlent du Fils de Dieu comme d’une créature spirituelle distincte, inférieure et subordonnée, que Dieu a créée pour qu’elle le serve en accomplissant Sa volonté. Quant à l’esprit saint, nulle part on ne dit qu’il est l’égal de Dieu.
Ainsi, dans ces écrits des Pères apostoliques datant de la fin du Ier siècle et du début du IIe, on ne trouve rien en faveur de la Trinité enseignée par la chrétienté. Ces hommes ont parlé de Dieu, de Jésus et de l’esprit saint de la même manière que la Bible. Voyons, par exemple, Actes 7:55, 56:
“Tout rempli de l’Esprit Saint, [Étienne] fixa son regard vers le ciel; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. ‘Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.’” — Jérusalem (Bible catholique).
Étienne a eu une vision de Dieu dans le ciel, avec Jésus à Ses côtés. Le Fils était debout près de Celui qui est appelé, non pas simplement “Père”, mais “Dieu”, quelqu’un d’entièrement distinct de Jésus. En outre, Étienne ne dit pas qu’il a vu une troisième personne. Il n’a pas vu l’esprit saint dans le ciel avec Jésus et son Père.

Auteur : info
Date : 23 juil.09, 07:05
Message :

“Tout rempli de l’Esprit Saint, [Étienne] fixa son regard vers le ciel; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. ‘Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.’” — Jérusalem (Bible catholique).
Étienne a eu une vision de Dieu dans le ciel, avec Jésus à Ses côtés. Le Fils était debout près de Celui qui est appelé, non pas simplement “Père”, mais “Dieu”, quelqu’un d’entièrement distinct de Jésus. En outre, Étienne ne dit pas qu’il a vu une troisième personne. Il n’a pas vu l’esprit saint dans le ciel avec Jésus et son Père.

J aie déjà repondut a cela 9sic...) cela est décevant décrire et te répondre et tu reviens avec les mêmes questions parfois . Il ne tais point demander d accepter les réponses mais ou moins quelqu un qui reviens avec les mêmes question a lequel ont a repondut :je trouves cela bizarre . je vois aussi que t interprète dans le sens anti-Triniatire !Rien ne garantie que ta façon d interpréter est valable ,même si elle te plait et réponds a ce que tu pense. Dans un autres cas de cieux ouvert :Voici que les cieux s'ouvrirent et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici qu'une voix venant des cieux disait : ''Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu'il m'a plu de choisir.''(Matthieu 3, 13-17) et je peut te l expliquer d une façon Trinitaire et encore la ,même chose pour moi .Rien ne garantie que ma façon d interpréter est valable ,même si elle me plait et réponds a ce que je pense.

.Donc dilemme qui ne peut -être résolut part la Bible :part elle-même :n y par j aimerais que ma pense sois vraie quels sois : anti ou Triniatire sois la bonne interprétation
Alors ,dis moi :comment ont vas se sortir de ce dilemme et cela d une façon certaine . Et que nous pouvons avoir une certitude foi basez sur le Roc

Tu me dis :

tu me cite une personne que je n'ais jamais mentionné. ( Hilaire-de -Poitier )

et alors moi aussi tu me cites un certain Mrs J. Kelly,que moi aussi j aie jamais mentionner !Mais çà réponds point a la question que je mentionnais :Pourquoi ,cet homme du xx siècle :sont point de vus l emporterais sur un Hilaire-de -Poitier

Auteur : totocapt
Date : 23 juil.09, 12:49
Message : Et c'est reparti pour un tour!

Comme quoi ça te manquait, le fil sur la Trinité et les Pères apostoliques! :p

medico a écrit :Hermas, a écrit dans la première partie du IIe siècle. Y a-t-il dans son ouvrage, Le Berger, ou Pasteur, des déclarations qui pourraient donner à penser que, pour lui, Dieu était une Trinité? Examinons quelques exemples:
“Et ce n’est pas lorsque l’homme a envie de parler que parle l’Esprit Saint: il parle lorsque Dieu veut qu’il parle. (...) Dieu a planté le vignoble, c’est-à-dire qu’il a créé son peuple et l’a confié à son Fils. Et son Fils a chargé les anges de les surveiller tous individuellement [19].”
“Le Fils de Dieu est né avant la création tout entière
Hermas dit ici que lorsque Dieu (et non pas seulement le Père) souhaite que l’esprit parle, il parle; ce qui montre la supériorité de Dieu sur l’esprit. Puis il dit que Dieu a donné le vignoble à son Fils; ce qui montre la supériorité de Dieu sur le Fils. Il dit également que le Fils de Dieu est né avant ses créatures, celles du Fils, c’est-à-dire les êtres que le Fils de Dieu a créés en tant qu’habile Ouvrier; en effet, “par son entremise toutes les autres choses ont été créées dans les cieux et sur la terre”. (Colossiens 1:15, 16.) C’est que le Fils n’est pas éternel. Il a été créé esprit de haut rang, avant tous les autres esprits, tels les anges, qui ont été créés par son entremise..

Un point important dans ce texte du Pasteur d'Hermas; si on emploie le mot d'Esprit-Saint, ce n'est pas forcément pour désigner une hypostase de la Trinité, mais tantôt par allusion à la nature divine, tantôt et dans une certaine proportion, dans un sens analogue à celui où nous employons aujourd’hui le terme de grâce sanctifiante. Donc l'emploi de l'expression "Saint Esprit" dans cet écrit est à prendre avec des pincettes. Une théologie assez frustre et pouvant prêter à confusion, qui a conduit à l'éviction de cette épître, écrite vers l'an 150, au bout d'un certain nombre de siècles...

Mais cette théologie frustre est un témoin précieux des origines juives du Christianisme. Chaque verset d’Hermas nous ramène à l’hébreu et au midrash. Donc le passage où l'Esprit parle lorsque Dieu veut qu’il parle n'a absolument rien d'étonnant vu que l'on retrouve ce genre de chose dans la Bible même: "... [Yahvé] me dit: 'Prophétise à l'esprit, prophétise, fils d'homme. Tu diras à l'esprit: ..." (Ézéchiel 37v9) Mais pourquoi cette logique où Dieu est comme dissocié de l'Esprit qui est lui-même? C'est en fait simple: tout comme le Verbe s'incarne dans un espace-temps pour créer notre univers, l'Esprit a une logique créatrice lorsqu'il s'incarne dans le cœur d'une créature. "... C'est l'esprit de Dieu qui m'a fait, le souffle de Shaddaï qui m'anime ..." (Job 33v4). Tout en étant Dieu, Il révèle la divinité dans une réalité existentielle, hors de Sa transcendance inaccessible. Donc s'adresser à l'Esprit, c'est s'adresser à Lui en tant que réalité qui s'incarne nous, et Dieu, s'Il souhaite réaliser cette réalité là, peut parler au cœur de l'homme... et c'est en ce sens qu'Il parle à l'esprit (de l'homme, éclairé de la lumière de l'Esprit). De tout cela, le Pasteur d'Hermas témoigne dans ses lignes: «... Si tu es patient, le Saint-Esprit qui demeure en toi .. éprouvera une grande joie avec le vase dans lequel il habite ...» (V, 1, 3), «... Le
Saint-Esprit est sensible... il cherche à s'en aller pour aller habiter ailleurs ...» (Mand. X, 2, 5) «.. Le Saint-Esprit adresse des demandes à Dieu ...» (X, 2, 6) C'est une dynamique d'incarnation à prendre en compte pour tous ces passages d'Hermas.

Pour ce qui est du Fils: le Pasteur répond (ch.6v2) : «... Le Fils de Dieu est antérieur à toute créature de Dieu, de sorte qu'il a servi à son Père de conseiller dans la création ; c'est pourquoi il est représenté par la pierre ancienne, ll est représenté aussi par la porte neuve, parce que, lorsque les derniers temps ont pris fin, il est apparu, afin que ceux qui doivent être sauvés entrent par lui dans le Royaume de Dieu ...». Et, plus loin (ch. XIV, 5), il ajoute : «... Le nom du Fils de Dieu est grand et infini, et il porte le monde entier. Si donc toute créature est portée par le Fils de Dieu, ne penses-tu pas que ceux qui sont appelés par lui, qui portent le nom du Fils de Dieu et qui marchent dans ses commandements, il peut aussi les porter? ...» ... C'est dans ce Fils de Dieu que représente la pierre, antérieur à la création et qui soutient l'Église et le monde, que certains commentateurs ont vu le Fils, deuxième personne de la Trinité. Or c'est un sujet à polémique, rien n'est sûr car au ch Iv1 à 4, il est dit que le Saint-Esprit est le Fils de Dieu, et dès lors certains estiment qu'on n'est pas en droit de voir dans ce Fils de Dieu préexistant un autre être que le Saint-Esprit. Alors les propos TJ rapportés plus haut sont bien fragiles!

medico a écrit :Voici ce que dit J. Kelly, dans Doctrines des premiers chrétiens (angl.), sur la conception qu’Hermas avait du Fils de Dieu:
“Dans un certain nombre de passages, nous entendons parler d’un ange qui est supérieur aux six anges formant le conseil restreint de Dieu, et qui est régulièrement appelé ‘très vénérable’, ‘saint’ et ‘glorieux’. Cet ange porte le nom de Michel, et il est difficile de ne pas en conclure qu’Hermas voyait en lui le Fils de Dieu et l’identifiait à l’archange Michel.”
“On perçoit également (...) des tentatives pour voir dans le Christ une sorte d’ange suprême (...). Bien sûr, on ne trouve aucun signe d’une doctrine de la Trinité au sens strict .”
Early Christian Doctrines, J. Kelly, deuxième édition, 1960, pages 94, 95.

Pour Michel je renvoie à ce qui est écrit sur l'Esprit Saint précédemment. Sinon, Christ n'est jamais représenté dans toute cette épître sous la forme angélique. Il apparaît, il est vrai, dans la IX° Similitude sous la forme d'un homme au milieu d'autres hommes ( Sim. IX, 6, 1 ; 12, 7), mais dans l'explication, dans le contexte, il n'est jamais appelé ange, toujours Fils de Dieu. Dans Hermas on a une formulation intéressante suite à une parabole: "... Le Fils, c'est le Saint-Esprit et l'esclave, c'est le Fils de Dieu ..." Et c'est d'ailleurs dans ce même fil parabolique qu'on a une ébauche frustre et réelle d'une formule trinitaire (n'en déplaisent à certains), où l'on découvre le maître du champ comme créateur de toutes choses, le fils comme Saint-Esprit et l'esclave comme Fils de Dieu... Comme quoi oui, il ne faut pas parler trop vite en matière de Trinité!

medico a écrit :Papias fait également partie de ceux qui, dit-on, ont connu l’apôtre Jean. Il a probablement écrit au début du IIe siècle, mais nous ne possédons aujourd’hui que des fragments de ses œuvres. On n’y trouve rien qui se rapporte à une doctrine de la Trinité.
Fidèle à l’enseignement de Jésus
Sur la question de la suprématie de Dieu et de ses relations avec Jésus, on peut dire que l’enseignement des Pères apostoliques est fidèle à celui de Jésus, des disciples et des apôtres, tel qu’il est recueilli dans la Bible. Tous parlent de Dieu, non comme d’une Trinité, mais comme d’un Être distinct, éternel, tout-puissant et omniscient. En outre, ils parlent du Fils de Dieu comme d’une créature spirituelle distincte, inférieure et subordonnée, que Dieu a créée pour qu’elle le serve en accomplissant Sa volonté. Quant à l’esprit saint, nulle part on ne dit qu’il est l’égal de Dieu.
Ainsi, dans ces écrits des Pères apostoliques datant de la fin du Ier siècle et du début du IIe, on ne trouve rien en faveur de la Trinité enseignée par la chrétienté. Ces hommes ont parlé de Dieu, de Jésus et de l’esprit saint de la même manière que la Bible. Voyons, par exemple, Actes 7:55, 56:
“Tout rempli de l’Esprit Saint, [Étienne] fixa son regard vers le ciel; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. ‘Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.’” — Jérusalem (Bible catholique).
Étienne a eu une vision de Dieu dans le ciel, avec Jésus à Ses côtés. Le Fils était debout près de Celui qui est appelé, non pas simplement “Père”, mais “Dieu”, quelqu’un d’entièrement distinct de Jésus. En outre, Étienne ne dit pas qu’il a vu une troisième personne. Il n’a pas vu l’esprit saint dans le ciel avec Jésus et son Père.

Papias, disciple de Jean et ami de Polycarpe, n'ayant aucune pensée se rapportant de près ou de loin à la Trinité? Allons bon! Quand on sait qu'il avait écrit un ouvrage en cinq livres intitulé Λογἱων κυριακῶν ἐξηγήσεις / Logiôn kyriakôn exêgêseis, titre qu'on traduit généralement par Explication des paroles du Seigneur, on ne peut être que dubitatif!... Mais c'est tellement facile que d'affirmer cela quand on sait que l'œuvre de Papias a été perdue (les absents ont toujours tord comme on dit...) D'ailleurs là, on ne voit pas un de ces textes TJ au discours tout bien ficelé sur lui!

Pour tout ce qui concerne l'enseignement des Pères apostoliques en tant que tel sur ce sujet, je te renvoie à nos échanges passés, sur le fil traitant de la Trinité et les Pères apostoliques: ça te ferait du bien le relire mieux!

Pour ce qui est du passage d'Étienne, moi-même et info avons déjà répondu!

Auteur : medico
Date : 25 juil.09, 00:43
Message : Papias fait également partie de ceux qui, dit-on, ont connu l’apôtre Jean. Il a probablement écrit au début du IIe siècle, mais nous ne possédons aujourd’hui que des fragments de ses œuvres. On n’y trouve rien qui se rapporte à une doctrine de la Trinité.
et pour enrevenir a ETIENNE
Actes 7:55, 56:
“Tout rempli de l’Esprit Saint, [Étienne] fixa son regard vers le ciel; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. ‘Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu.’” — Jérusalem (Bible catholique).
Étienne a eu une vision de Dieu dans le ciel, avec Jésus à Ses côtés. Le Fils était debout près de Celui qui est appelé, non pas simplement “Père”, mais “Dieu”, quelqu’un d’entièrement distinct de Jésus. En outre, Étienne ne dit pas qu’il a vu une troisième personne. Il n’a pas vu l’esprit saint dans le ciel avec Jésus et son Père.
Cela se rapproche du passage de Révélation (Apocalypse) 1:1 où on lit: “Révélation de Jésus Christ: Dieu la lui donna.” (Jérusalem). Là encore, on voit le Christ ressuscité dans le ciel entièrement distinct de Dieu, et, quant à l’esprit saint, il n’est pas mentionné. Si Jésus était la deuxième personne d’une trinité et qu’il sache tout, comment Dieu pourrait-il lui ‘donner’ une révélation?
Des passages tels que ceux-ci montrent clairement qu’il n’y a pas de Trinité. Qui plus est, aucun texte biblique ne parle de Dieu comme étant une Trinité. Les écrits des Pères apostoliques sont fidèles à la Parole de Dieu. Il est incontestable qu’ils n’ont pas enseigné la Trinité chère à la chrétienté.

Auteur : info
Date : 29 juil.09, 02:14
Message : Tu est drôle.
Tu te sert d œuvres qui ne nous sont parvenues au complet _ pour dires que ses auteurs ne croyaient point a la Trinité ,part contre les œuvres qui en parle comme Tertulien : tu en fait quoi

Donc ici .Dilemme qui ne peut -être résolut part les auteurs eux-mêmes, si je suis ton raisonnement
Alors ,dis moi :comment ont vas se sortir de ce dilemme et cela d une façon certaine . Et que nous pouvons avoir une certitude foi basez sur le Roc

Pour Etienne ,j aie déjà repondut

Auteur : medico
Date : 29 juil.09, 02:29
Message : j'ai donné plusiers argument s avant PAPIAS et le dernier c'est pour enfoncer le clou.

Auteur : info
Date : 29 juil.09, 05:39
Message :

Arguments donc aucun, n est en opposition contre le constat de l existence de la Trinité , donc Tertulien parles

Auteur : medico
Date : 04 août09, 03:35
Message : bien sur quand les arguments ne plaisent la meilleurs des chose et de les dénigrés .
mais les fait sont bienlà , les premiers chrétiens n'enseignaient pas la trinité.

Auteur : info
Date : 04 août09, 06:20
Message :

Cherches le signe de la Croix ,chez les premiers martyrs ,cela peut aussi te conduire a une piste

Auteur : medico
Date : 05 août09, 04:18
Message :

info a écrit :Cherches le signe de la Croix ,chez les premiers martyrs ,cela peut aussi te conduire a une piste

tu fait bien de le dire .
mais ton ironie et le fait de détourneé le sujet ne change en rien le probléme de la trinité qui était inconnu des premiers chrétiens.

1883 Gibbon, Edward (1737-1794). Histoire du Christianisme : y compris tout ce qui a trait au Progrès de la Religion Chrétienne dans« Histoire du Déclin et de la Chute de l’Empire Romain, » et une Défense de Quelques Passages des 15e et 16 Chapitres, avec la Vie de l’Auteur, une Préface, et des Notes de l’Editeur, Incluant diverses notes par Guizot, Wenck, Milman, “Un Homme d’Eglise Anglais,” et d’Autres Erudits. (New York : P. Eckker, 1883), preface. BR170 .G4 / 32-030333.

Si le Paganisme a été conquis par le Christianisme, il est tout aussi vrai de dire que le Christianisme a été corrompu par le Paganisme. Le Déisme pur des premiers chrétiens… fut substitué, par l’Eglise de Rome, par le dogme incompréhensible de la Trinité. De nombreux principes païens, inventés par les Egyptiens et idéalisés par Platon, furent conservés comme étant dignes de foi.

Auteur : info
Date : 05 août09, 06:43
Message : Vas jeter un coup avec tes yeux sur les écrits de Tertulien ...ou continues a te dires et a croire que

la trinité qui était inconnu des premiers chrétiens.

mais tu ne pourras point supprimer ce témoignage_

Auteur : savoisien
Date : 05 août09, 18:39
Message :

info a écrit :Vas jeter un coup avec tes yeux sur les écrits de Tertulien ...ou continues a te dires et a croire que mais tu ne pourras point supprimer ce témoignage_

Bon ! je me lance sur ces fameux écrits des "peres" apostoliques ou des soit-disants "pères" de l'église rien ne prouve que nous sommes en face de textes authentiquement écrits par leurs supposés auteurs, un texte peut etre facilement remanié par la religion dominante, il ne faut pas oublier que jusqu'a l'invention de l'imprimerie les textes etaient recopiés dans des établissements religieux (monastères, abbayes), en occident on y trouve beaucoup de faux exhirbée par l'église catholique pour assoire sa domination sur les puissance politique (testament de contantin par ex !) ce n''est pas une exclusivité catholique puisqu'on trouve des trace de changement dans des livres fondateurs de tel ou tel mouvements comme les adventistes (ellen white et trinité) et tj (1914 et divers dates) je crois savoir que meme les historiens s'y perdent et se contredisent !
en définitif, en dehors des écritures, on ne peux pas se fier a ces écrits pour confirmer ou infirmer tel ou tel doctrines !

Auteur : info
Date : 06 août09, 00:32
Message :

Bon ! je me lance sur ces fameux écrits des "peres" apostoliques....

tu te lance point, tu les supprime tous :

rien ne prouve que nous sommes en face de textes authentiquement

le seul HIC qu Il y a ,ont peut utiliser un argument encore plus fort pour le N-Testament et dires :ici nous s avons que nous ne possédons point les textes authentiquement Pourtant , tu conclut :

en définitif, en dehors des écritures, on ne peux pas se fier a ces écrits pour confirmer ou infirmer tel ou tel doctrines !

Si c est point valable pour les uns, pourquoi cela seras valable pour les autres

Auteur : medico
Date : 06 août09, 03:56
Message :

info a écrit :Vas jeter un coup avec tes yeux sur les écrits de Tertulien ...ou continues a te dires et a croire que mais tu ne pourras point supprimer ce témoignage_

TERTULIEN n'a rien a voir avec les premiers chrétiens qui eux n'enseignaient pas la trinité.

1969 Dawe, Donald G. ( ?- ?). Pas d’orthodoxie, mais la Vérité. Vue d’ensemble de la Théologie Protestante. (Philadelphie : Westminster Press, 1969), p. 21. BX4805.2 .D34 / 69-10424.

Dans sa forme définitive, la doctrine trinitaire est allée au-delà des écrits bibliques tant dans le fond que dans la forme. Elle était grandement tributaire de la pensée philosophique et religieuse de l’antiquité Gréco-Romaine, tout comme l’était le dogme Christologique.

Auteur : savoisien
Date : 06 août09, 07:52
Message :

info a écrit : tu te lance point, tu les supprime tous : le seul HIC qu Il y a ,ont peut utiliser un argument encore plus fort pour le N-Testament et dires :ici nous s avons que nous ne possédons point les textes authentiquement Pourtant , tu conclut : .
Si c est point valable pour les uns, pourquoi cela seras valable pour les autres

la difference est de taille si on ne dispose pas des manuscrits authentiques on dispose d'au moins des milliers de copies du nouveau testaments dissimniné au quatre coins de la planete dans des langues tres diversifiés (copte, araméen, grec, armenien, etc.... un système anti falsification en quelque sorte !!

Auteur : info
Date : 06 août09, 11:20
Message :

la difference est de taille si on ne dispose pas des manuscrits authentiques on dispose d'au moins des milliers de copies du nouveau testaments dissimniné au quatre coins de la planete dans des langues tres diversifiés (copte, araméen, grec, armenien, etc.... un système anti falsification en quelque sorte !!

Même chose chez les Pères et les écrits primitifs dans l ensembles de plus généralement ont dispose assez souvent

des manuscrits authentiques

pour eux contrairement au NT .TU peut consulter tout cela dans la collection Sources Chrétiennes Éditions du Cerf.

En plus tu dis:

un système anti falsification

point sur de cela _les exégèse et bibliques sont obliger d analyser les milieux de leurs provenance ,et certain viennes de milieu gnostiques et hérétiques _ D ailleurs c était pour répondre a ces milieux anti cathol que la aussi l Église a dus intervenir ! Ensuite, tu dis croire a l Évangile ,alors que le Seigneur ne nous a point demander d écrire ( NT)mais d enseigner (Tradition Oral)_
Je t invites a cet exercice part toi-même sans partie pris et objectivement :
Tu prends des textes et des versets du NT ou tu crois que c est pour toi les plus anciens ,et tu fait des comparaisons .
Origène c est même amusez avec cela ,Jérôme aussi

et eux avait les originaux en leur possessions

Auteur : medico
Date : 07 août09, 03:17
Message : un chose et sur les premiers chrétiens n'enseignaient pas cette idée.
idée qui est venu plus tard sur l'influence des néo-platoniciens.

Auteur : info
Date : 07 août09, 06:20
Message :

un chose et sur les premiers chrétiens n'enseignaient pas cette idée.idée qui est venu plus tard sur l'influence des néo-platoniciens.

Encore hors-historique :
Wikipédia=

Le néoplatonisme est une doctrine philosophique, élaborée à Rome à partir de 232 par Ammonios Saccas et surtout par Plotin,

Tertulien ,l affirmait avant le néoplatonisme

Auteur : medico
Date : 08 août09, 02:20
Message : et ses philosophes ont fini par corrompre les évangiles car la chrétiens a adhérés a ses doctrines.

Auteur : info
Date : 08 août09, 14:23
Message :

Tertulien
1)Tertulien est un des Pères de l'Eglise d'Occident

2)Tertulien n est point un philosophes mais un Apologiste

Continues a denier l histoire

Auteur : savoisien
Date : 09 août09, 23:41
Message :

info a écrit : Tertulien
1)Tertulien est un des Pères de l'Eglise d'Occident 2)Tertulien n est point un philosophes mais un Apologiste Continues a denier l histoire

dans mon encyclopédie plus fiable que le wikipédia a qui il est facile de lui faire dire n'importe quoi ( j'ai fais l'experience ) il est cité

Bien qu'elle n'ait pas de relation suivies avec la religion chrétienne, l'école néo-platonicienne qu comporte des commentaires très pecieux des Dialogues de Platon constitue un maillon très important entre la conception du monde antique et le monothéisme chrétien et islamique encyclopédie AZ ed Atlas

Auteur : medico
Date : 10 août09, 02:13
Message : donc nous somme bien d'accord sur cette question de l'influence néfaste de la philosophie grec dans le christianisme.

Auteur : savoisien
Date : 10 août09, 03:52
Message :

medico a écrit :donc nous somme bien d'accord sur cette question de l'influence néfaste de la philosophie grec dans le christianisme.

euh j'ai impression que tu te trompe d'adversaire

je suis pas info et info n'est pas moi

mais bon dans mon encyclopédie il est décrit comme écrivain et polémiste (ce qui ne veut pas dire apoligiste) et il faisait parti du mouvement donatiste avant (sic) de fonder sa propre secte !!
quand a la fixation du néoplatoniste (232 apres J. C) ça corespond a la naissance de Porphyre

Auteur : medico
Date : 10 août09, 05:21
Message : qui ta dit que j'avais des adversaires ?
j'ai des interlocuteurs avec qui je ne partage pas les même idées .nuance.

Auteur : psycha
Date : 10 août09, 08:35
Message : piour ma part il s'en trouve dans la bible et explicitement surtout par l'époque de Constantin...
mais la trinité n'est pas ce qu'il y a d'archaique dans le christianisme.

Auteur : info
Date : 10 août09, 10:06
Message :

dans mon encyclopédie plus fiable que le wikipédia a qui il est facile de lui faire dire n'importe quoi ( j'ai fais l'experience ) il est cité

J aie encore mieux que l encyclopédie _ tu te procures l œuvre de Tertullien .

Auteur : psycha
Date : 10 août09, 10:16
Message : à mon avis c simple, dans le concile en question de la trinité vous trouverez la nomination, et si ça vous fait plaisir la date aproximative en rapport à la bible...
c aussi simple que ça et c très rapidement verifiable...

après la question c est ce qu'on y croit ? c à mon avis votre vrai question...
et là c plutot une question de philosophie et de théologie plutot que d'histoire...

Auteur : medico
Date : 10 août09, 20:55
Message : la date officiel tout le monde la connais mais la question n'est pas là.
la question est si les premiers chrétiens enseignaient des la début du christinisme la doctrine de la trinité et la réponse est non.

1963 Dictionnaire Biblique. Hastings, James (1852-1922), Editeur. Edition révisée par : Grant, Frederick Clifton (1891-1974) et Rowley, Harold Henry (1890- ?). (New York : Scribner, 1963), pp. 337, 338. BS440 .H5 1963 / 62-021697.

Vigilants comme l’étaient les Juifs à propos du monothéisme, il est intéressant de remarquer que nulle part dans le Nouveau Testament les opposants Juifs n’ont taxé les Chrétiens de mouvement trithéisme ou de polythéisme, une critique juive pourtant devenue courante plus tard.

Auteur : info
Date : 10 août09, 23:28
Message :

la question est si les premiers chrétiens enseignaient des la début du christinisme la doctrine de la trinité et la réponse est non.

Faux: Tertulien l Apologiste te contredit

Vigilants comme l’étaient les Juifs à propos du monothéisme, il est intéressant de remarquer que nulle part dans le Nouveau Testament les opposants Juifs n’ont taxé les Chrétiens de mouvement trithéisme ou de polythéisme, une critique juive pourtant devenue courante plus tard.

Pour eux Jésus-Christ était possédés du démon :est-ce que tu les crois

Ils l ont même accusez de se faire légal de Dieu etc,,etc,,, relit ta Bible .Penses-tu sincèrement que lorsque tu pense que le Seigneur est pour toi un possédés du démon la question de la Trinité se poses :bien sur que non (y)de même ceux qui en fond un archange Michel ,dans leur tête cela est inconcevable que la Trinité puisse être .

Auteur : psycha
Date : 10 août09, 23:46
Message : t un peu catégorique pour une question si compliquée...

on en trouve des traces, mais la trinité n'était pas officialisé...
il y a eu des disputes théologiques, qui ont parfois tourné à l'affrontement politique. C'est le cas des thèses d'Arius.
ce qui a pousser à statuer.
Il y a qd meme la tradition apostolique, ou se trouve des formulations du Dieu trinité.

ex dans l'évangile de Matthieu il est qd meme dit que les chrétiens sont baptisés au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit. C'est pas rien qd meme

je te trouve un peu rapide dans des conclusions et à mon avis tu cherches plus à te convaincre toi meme.

Auteur : medico
Date : 11 août09, 01:20
Message : des traces

ou PAUL ET PIERRE font allusion a la trinité ?
un dogme basé sur des traces invisibles .

Auteur : savoisien
Date : 11 août09, 01:21
Message :

psycha a écrit :t un peu catégorique pour une question si compliquée...

on en trouve des traces, mais la trinité n'était pas officialisé...
il y a eu des disputes théologiques, qui ont parfois tourné à l'affrontement politique. C'est le cas des thèses d'Arius.
ce qui a pousser à statuer.
Il y a qd meme la tradition apostolique, ou se trouve des formulations du Dieu trinité.

ex dans l'évangile de Matthieu il est qd meme dit que les chrétiens sont baptisés au nom du Père du Fils et du Saint-Esprit. C'est pas rien qd meme

je te trouve un peu rapide dans des conclusions et à mon avis tu cherches plus à te convaincre toi meme.

Matthieu 28 : 19

Matthieu 28 : 19 dit : « Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. » Ce texte est probablement utilisé plus que tout autre verset de la Bible pour essayer de prouver que Dieu est un être trin. Habituellement, on comprend ce texte comme signifiant que lorsqu’un apôtre ou un pasteur baptise quelqu’un, il est supposé le faire en utilisant la formule « au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit ». Mais quel est le récit des apôtres ayant directement été avec Jésus ? Actes 2 : 38 rapporte la première fois que ce commandement fut exécuté. Pierre dit : « Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés ; et vous recevrez le don du Saint-Esprit. » Pierre instruisit ces personnes à être baptisés au nom de Jésus-Christ, plutôt qu’au nom de trois personnes distinctes. Dans Actes 10 : 48, Pierre « ordonna qu’ils [Cornélius et ses frères] fussent baptisés au nom du Seigneur. » D’après ces versets il est clair que Pierre n’avait pas l’idée que le Christ lui avait demandé de baptiser au nom d’une Trinité.

Pierre a certainement compris le commandement de Jésus différemment de la compréhension des Trinitaires d’aujourd’hui. En continuant le livre des Actes, nous découvrons que Pierre n’était pas le seul à avoir compris ce commandement de cette manière.

Lorsque Pierre et Jean vinrent en Samarie ils trouvèrent un groupe de gens ayant été « baptisés au nom du Seigneur Jésus. » (Actes 8 : 16)

Considérons Paul, qui déclarait avoir reçu l’évangile directement de Jésus-Christ. Lorsqu’il visita Éphèse et rencontra certains frères ayant reçu le baptême de Jean, il leur parla du Christ, et la Bible dit que « sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. » (Actes 19 : 5)

Dans la Bible, il n’y a aucun récit relatant qu’une personne ait baptisé dans les trois noms différents de trois personnes distinctes. Différentes possibilités pourraient expliquer la raison pour laquelle les disciples baptisèrent toujours au nom de Jésus :

1) Les disciples seraient en rébellion ouverte contre Jésus.

2) Ils auraient mal compris ce qu’il a dit.

3) Matthieu 28 : 19 serait un commentaire. Jésus n’aurait jamais donné ce commandement.

4) Les disciples comprirent le commandement de Jésus différemment de la compréhension d’une grande partie des Trinitaires aujourd’hui.

Je ne crois pas que nous puissions accepter l’une des trois premières possibilités, mais la quatrième phrase offre une solution raisonnable. Jésus n’essaie pas de nous enseigner que Dieu est une Trinité ou alors il se serait contredit et aurait démentit de nombreux écrits d’autres écrivains bibliques. Ce verset ne dit rien sur le fait que Dieu serait trois personnes. Cependant Éphésiens 4 : 6 dit qu’il y a « un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous. » La Bible utilise treize fois[2] le terme « Dieu le Père », mais ne parle jamais de « Dieu le Fils » ou de « Dieu l’Esprit Saint ».

Pour baptiser littéralement une personne au nom d’une personne, nous devons connaître le nom de cette personne. Yahweh (Jéhovah ou d’autres orthographes similaires) est le nom personnel de Dieu. Jésus (Yahshua ou d’autres orthographes similaires) est le nom personnel du Fils, mais les Écritures ne mentionnent nulle part le nom de l’Esprit Saint. La Bible ne fait même pas allusion à l’existence d’un tel nom, c’est pour cette raison que Jésus ne donna pas de formule spécifique pour les prédicateurs les récitent au moment du baptême. Nous le savons tout d’abord parce que tous les récits d’exemples de baptêmes suivant ce commandement nous montrent qu’ils furent faits au nom de Jésus, et deuxièmement, parce qu’il ne serait pas possible de baptiser littéralement au nom propre de l’Esprit Saint du fait que la Bible ne mentionne pas un tel nom.

Dans la Bible, le terme « nom » se réfère souvent au caractère d’une personne. Le nom de Jacob fut remplacé par celui d’Israël parce que son caractère avait changé. Le mot « nom » dans Matthieu 28 : 19 fait référence au caractère plutôt qu’au nom propre des individus. Une fois que nous réalisons que le Christ donne l’ordre à ses disciples de baptiser dans le caractère du Père, du Fils et de l’Esprit Saint, il nous est plus facile de comprendre ses paroles. Le Christ désire que ses disciples comprennent la vérité concernant Dieu, son Fils, et l’Esprit Saint. Tous trois sont vitaux dans la vie chrétienne. Le Père nous aime tellement qu’il a donné son Fils pour mourir pour nos péchés, et il nous donne son Esprit pour guider nos vies. Si une personne manque de connaissance et d’expérience sur l’un de ces aspects, sa relation avec Dieu en souffrira. C’est la raison pour laquelle Christ a spécifiquement mentionné les trois.

Ainsi nous pouvons voir que Matthieu 28 : 19 ne prouve certainement pas une Trinité ni ne prouve que l’Esprit Saint est un être distinct du Père et de son Fils. Pour trouver des preuves de ces doctrines dans la Bible, il nous faut regarder ailleurs. Il est intéressant de voir que, tout comme dans 1 Jean 5 : 7-8, une partie de ce verset est remise en question. Quelle bénédiction de savoir que même si ces versets suscitent des inquiétudes légitimes, ils n’ont pas été tordus au point d’enseigner l’erreur.

Auteur : savoisien
Date : 11 août09, 01:23
Message : et d'autres réponses aux objections des trinitaires dans ce site : http://etoiledumatin.org/livres/fondeme ... e%2018.htm avant qu'on nous torde encore les écritures

Auteur : psycha
Date : 11 août09, 01:31
Message : ah parceque en plus y a les adventistes trinitaire et les adventistes non trinitaires...
ça fait une seule ou deux confessions ça ?

medico je t'ai donné un exemple.

Auteur : savoisien
Date : 11 août09, 01:40
Message : Pour des études plus complète même si je ne partage pas tout (en fait il s'agit d'un site des étudiants de la Bible (MMIL) une scission (1916) de ce qui allait devenir les témoins de Jéhovah ) il sont proches a des exeptions pret a ce qu'enseignent les adventistes historiques (divinité de Jésus fils littérale (réel) de Dieu fait Dieu par décret de Dieu le père, saint esprit= esprit de Dieu et de Jésus)

voici une table des matière et le lien http://ctrussell.fr/preface5.htm
1 Les faits réels et la doctrine philosophique de la réconciliation. — 2 L’Auteur de la réconciliation. — 3 Le Souverain Sacrificateur de la RÉCONCILIATION l’unique engendré. — 4 Le Souverain Sacrificateur de la RÉCONCILIATION « sans souillure ». — 5 Le Souverain Sacrificateur de la RÉCONCILIATION « rendu semblable à ses frères ». — 6 Le Souverain Sacrificateur de la RÉCONCILIATION fils de David et Seigneur de David. — 7 Le Souverain Sacrificateur de la RÉCONCILIATION « le Fils de l’homme ». — 8 Le canal de la réconciliation, le saint Esprit de Dieu. — 9 Le baptême, le témoignage et le sceau de l’esprit de réconciliation. — 10 L’esprit de sobre bon sens. — 11 Le saint esprit de réconciliation — examen de prétendues objections. — 12 Celui qui fait l’objet de la réconciliation : l’homme. — 13 Les espérances de la vie éternelle et de l’immortalité sont assurées par la réconciliation. — 14 Ce qui nécessite la réconciliation, c’est la malédiction. — 15 Une Rançon pour tous, la seule base de la réconciliation. — 16 Le ministère de la réconciliation — ou du retour à l’un

je pense que nos amis témoins de Jéhovah serait heureux d'y voir une bonne source d'inspiration pour la défense de la vérité sur Dieu

Auteur : medico
Date : 11 août09, 01:42
Message :

psycha a écrit :ah parceque en plus y a les adventistes trinitaire et les adventistes non trinitaires...
ça fait une seule ou deux confessions ça ?

medico je t'ai donné un exemple.

baptiser au nom de l'esprit saint ne fait pas de l'esprit saint une personne .
c'est comme quand le président parle au nom de la FRANCE la FRANCE n'est pas une personne pour autant. elle est personnifié tout simplement

Auteur : savoisien
Date : 11 août09, 01:51
Message :

psycha a écrit :ah parceque en plus y a les adventistes trinitaire et les adventistes non trinitaires...
ça fait une seule ou deux confessions ça ?

medico je t'ai donné un exemple.

La doctrine de la trinité a été adopté officieusement en 1931 elle n'etait pas obligatoire, il s'agissait plus de se débarasser de l'étiquete "Secte" qui collait a la peau ! et maintenant c'est officiel depuis 1981 mais on estime qu'au moins 40 % d'adventiste n'y croient pas ! mais ça fait toujours un seul mouvement puisqu'il n'y a officiellement pas de credo chez les adventistes !
les fondateurs de l'église rejetaient tous la trinité mais cela n'empeche pas de croire en la divinité de jésus puisque Fils de Dieu unique engendré de Dieu (dont vrai fils !et non pas une créature créé comme le pense les tj c'est ce qui fait notre difference avec eux) le saint-esprit n'est que l'esprit de Dieu et de Jésus (et non pas une force impersonnelle, autre difference avec les tj )
plus de detail dans ce livre format pdf http://etoiledumatin.org/livres/fondement.pdf
pour les croyances des "fondateurs" de l'église adventiste http://etoiledumatin.org/livres/temoins.pdf

Auteur : psycha
Date : 11 août09, 01:52
Message : medico ce n'est pas le sujet... le sujet c'est la trinité... et tu disais que la trinité n'est pas visible dans la bible.

Auteur : savoisien
Date : 11 août09, 02:00
Message :

psycha a écrit :medico ce n'est pas le sujet... le sujet c'est la trinité... et tu disais que la trinité n'est pas visible dans la bible.

d'après ta croyance le saint-esprit fait parti d'une trinité, donc il est toujours dans le sujet ! et non la trinité n'est pas visible et comment explique tu que les juifs toujours a l'affut de la moindre erreur de Jésus et de ses disciples et qui sont strictement monothéistes aient pu laissé passer ce qui est une monstruosité a leurs yeux !!!

Auteur : psycha
Date : 11 août09, 02:09
Message : de toute façon le premier sujet c'est la datation de la trinité...
je crois qu'en fait j'ai déjà répondu au sujet...

vous vous exprimez comme ça qd vous faites du porte à porte ?

Auteur : medico
Date : 11 août09, 02:12
Message :

psycha a écrit :de toute façon le premier sujet c'est la datation de la trinité...
je crois qu'en fait j'ai déjà répondu au sujet...

vous vous exprimez comme ça qd vous faites du porte à porte ?

tout a fait le sujet n'est pas sur l'explication de la trinité mais depuis quand cette doctrine est enseigné étant donné que les premiers chrétiens n'en parlent pas.

Auteur : info
Date : 11 août09, 02:32
Message :

Les textes bibliques qui si réfères ,les témoignages des martyrs des premières heures, Tertullien qui combat l heritique qui confondait le Père avec le Fils ,le concile qui combat l hereries d Arius etc .l Egilse qui est colonne et soutiens de la vérité franchement Medico _continues a démontrez et a défendre la foi nouvelle Russellite !!!

Auteur : medico
Date : 11 août09, 02:53
Message : les martyrs de quel siécles ?

Auteur : info
Date : 11 août09, 10:31
Message :

De tout siècles issues du christianise

Auteur : medico
Date : 12 août09, 00:14
Message :

info a écrit :De tout siècles issues du christianise

c'est bien là quele bat blesse car au premier siécle cela éait inconnu au bataillon.

Auteur : info
Date : 12 août09, 01:36
Message :

c'est bien là quele bat blesse car au premier siécle cela éait inconnu au bataillon.

Ha! ils ne connaissaient point le Père ,le Fils n y le Saint-Esprit ,c est nouveau çà

Auteur : savoisien
Date : 12 août09, 04:22
Message :

info a écrit : Ha! ils ne connaissaient point le Père ,le Fils n y le Saint-Esprit ,c est nouveau çà

ça ils connaissaient mais pas la trinité ! comment ce fait il que les juifs ne se sont jamais attaqué au chrétiens sur cette doctrine si il etait enseigner au premier siècle alors que des histoire moins grave comme le sabbat et la loi moins important que la nature de Dieu etait débattu !
pour eux la trinité aurait été une monstruosité et l'est toujours

Auteur : info
Date : 12 août09, 06:37
Message : j aie déjà reconduit a ça

,aurais-tu poigne le syndrome de Medico

Auteur : savoisien
Date : 12 août09, 07:07
Message :

info a écrit :j aie déjà reconduit a ça ,aurais-tu poigne le syndrome de Medico

non moi c'est autre chose que medico !

Auteur : medico
Date : 12 août09, 09:28
Message :

savoisien a écrit : ça ils connaissaient mais pas la trinité ! comment ce fait il que les juifs ne se sont jamais attaqué au chrétiens sur cette doctrine si il etait enseigner au premier siècle alors que des histoire moins grave comme le sabbat et la loi moins important que la nature de Dieu etait débattu !
pour eux la trinité aurait été une monstruosité et l'est toujours

ils ne conaisaient pas le dogme de la trinité et c'est un mot et une définition qui leures étaient étrangéres .
regarde les citations cités plus haut !

Auteur : info
Date : 12 août09, 18:37
Message : Oui,c est cela: lorsque Tertulien en parles aucun chrétiens ne comprenait ,ils étaient tous des cons

Auteur : medico
Date : 14 août09, 01:55
Message : TERTURLLIEN ne fait pas partie des premier chrétiens c'est un apologiste et pas un apostolique.
nuance
Tertullien a démontré que les Écritures faisaient une claire distinction entre le Père et le Fils. Après avoir cité 1 Corinthiens 15:27, 28, il a tenu le raisonnement suivant : “ De l’un qui substitue et de l’autre à qui il substitue, prouve nécessairement qu’ils sont deux. ” Puis, Tertullien a attiré l’attention sur les propres mots de Jésus : “ Mon Père est plus grand que moi. ” (Jean 14:28). Et, se servant d’extraits des Écritures hébraïques, comme Psaume 8:5, il a montré comment la Bible évoque “ l’infériorité ” du Fils. Enfin, Tertullien conclut en disant : “ Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu’il est plus grand que le Fils ; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré ; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé ; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit. ”
Pour Tertullien, le Fils était subordonné au Père.

Auteur : info
Date : 14 août09, 05:22
Message : ...ont vois bien part ton écrit _ que ta jamais lut l œuvre de Tertulien _n y des auteurs auteurs qui ne vont point dans ton sens: anti :DTu vas jusque a prendre une partie de son texte en tirant la conclusion =

le Fils était subordonné au Père

ceci est en fonction des rapports entre les personnes Divines et non en fonctions si la Trinité était cru chez les premiers chrétiens .
Tertulien en effet fait partie des apologiste
Les apologistes, ceux qui se livrent à l'apologétique, qui défendent les dogmes du christianisme.
et lit son œuvre, tu verras qu il défends la Trinité contre un hérétique qui confondait le Père du Fils ,il ne la point inventer donc cela existait a son époque cette croyance :ont ne défends point ce qui n est point combattu ou qui n existe point encore _et tout cela avait lieu bien avant que les t-j crois dur comme fer que la Trinité a vus le jour ou pris naissance sous le joug d un certain Constantin .
En a quelle date cela se passait en l an de grâce entre :Tertulien ( vers 160 - vers 240 )
http://terresdhistoire.blogspot.com/200 ... s-240.html
en conclusion je dirais ceci pour finir :
Datation de la Trinitéont retrouves ses racines même dans l évangile ,ces racines profondes sont denier part les anti , Tertulien défends la Trinité vers l an 160-vers-240 donc la Trinité na point commencer a être cru et prêcher au enseigner sous un certain Constantin comme certains le disent et l affirme mais était déjà bien implanter dans le Christianise comme dogme de foi reçût .

Auteur : medico
Date : 17 août09, 02:24
Message : surement que toi tul a fait

Tertullien a été le premier à utiliser le mot latin trinitas. Comme l’a fait observer Henry Chadwick, Tertullien a émis l’idée que Dieu est ‘une substance consistant en trois personnes25’. Cela ne signifie pas, cependant, qu’il pensait à trois personnes coégales et coéternelles.
The Early Church, Henry Chadwick, édition de 1980, page 89.

Auteur : info
Date : 17 août09, 07:04
Message :

The Early Church, Henry Chadwick, édition de 1980, page 89.

Vous êtes drôle

vous les témoins ,vous allez jamais consulter aux œuvres : mais prenez comme acquis ce qui vous conviens _ cette façon d agir est drôle

Auteur : medico
Date : 18 août09, 02:22
Message :

info a écrit : Vous êtes drôle vous les témoins ,vous allez jamais consulter aux œuvres : mais prenez comme acquis ce qui vous conviens _ cette façon d agir est drôle

drôle ou pas ses écrits existent et ils te génes un peu.

Auteur : info
Date : 18 août09, 07:07
Message :

drôle ou pas ses écrits existent et ils te génes un peu.

Il sont loin de me gêner ,ce sont ceux d un interprète de l Œuvre de Tertulien :et si tu vas directement au sources, lire l œuvre de Tertulien tu te rendras compte part toi même entre ce qu il te dit et ce que Tertulien a écrit méchant problème :mais si tais heureux comme cela de t en tenir au parole de d autres sans consultation de leur oui-dires ,ne change point mais ton espérance sans vérification personnel :chacun est libre .

Auteur : medico
Date : 19 août09, 04:57
Message : je pense que toi aussi tu a un besoin urgent de lire ses écrits car j'amais il n'enseigne la trinité défini a Nicée .

Auteur : info
Date : 19 août09, 06:08
Message :

Çà c est une réponse de personne qui veux point se donner la peine de vérifier part lui -même

et qui désire qu un autre se tapes le boulot pour lui

Auteur : medico
Date : 19 août09, 06:11
Message :

info a écrit : Çà c est une réponse de personne qui veux point se donner la peine de vérifier part lui -même et qui désire qu un autre se tapes le boulot pour lui

encore la une contre argumentation bien faible concernant TERTULLIEN.
TU NE CONNAIS PAS LE SUJET C 'EST VISIBLE.
Alvan Lamson, dans L’Église des trois premiers siècles (angl.), dit ce témoignage relatif aux enseignements des autorités ecclésiastiques avant le concile de Nicée (325 de notre ère):

“Les Pères anténicéens ont généralement, sinon uniformément, affirmé l’infériorité du Fils (...). Ils considéraient le Fils comme distinct du Père, ce que montre le fait qu’ils affirment son infériorité en termes clairs. (...) Ils le considéraient comme distinct et subordonné.

Auteur : info
Date : 19 août09, 06:25
Message : Examen du premier degrés en école primaire . Cours (a)

Qui as dis:....le sacrement de l économie qui divise L UNITÉ en TRINITÉ ,ou nous distinguons trois personnes le Père,Le Fils et l Esprit-Saint etc...

la réponse est =.............................................

En quelle année cela as-t il été dis:
la réponse est =.............................................

Pour qui cela as-t il été dis:
la réponse est =.............................................

Auteur : medico
Date : 19 août09, 07:32
Message : ton ironie prouve ton incurie sur cette question.

Auteur : info
Date : 19 août09, 12:20
Message : Notes: de Medico pour le premier

Examen du premier degrés en école primaire

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Auteur : savoisien
Date : 20 août09, 02:53
Message :

info a écrit :Notes: de Medico pour le premier .
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trouvé dans le site Jesusmarie !!
Quelques ouvrages de Tertullien ont été perdus: ce sont les Traités sur l'Origine de l'âme, sur le Paradis, sur le Destin, sur l'Espérance des fidèles. D'autres lui sont attribués, mais à tort; on n'y reconnaît ni sa manière, ni son style.

Une coïncidence malheureuse voulut que l'hérésie de Montan trouvât alors des disciples parmi les Eglises d'Afrique. Ce sectaire, né en Phrygie, poussé par un orgueil que nous ne |viii savons comment caractériser, se persuada , ou essaya de se persuader qu'il n'était rien moins que l'Esprit saint. Lorsque l'on cherche par quels raisonnements il parvint à cette ridicule illusion, on trouve à ce sectaire quelque ressemblance avec nos réformateurs et les utopistes de notre époque. Il prétendait que Dieu n'ayant point voulu manifester tout d'un coup les desseins de sa providence sur le genre humain, ne lui dispensait que par degrés et avec une sorte d'économie les vérités et les préceptes qui devaient l'élever à la perfection. Ainsi d'abord il donne des lois aux Israélites , qu'il invite à la soumission par la sanction des châtiments ou par l'attrait des récompenses. Il envoie ensuite des prophètes qui élèvent l'intelligence de son peuple. Après les prophètes, arrive la révélation beaucoup plus complète de Jésus-Christ. Mais le Rédempteur ne dissimulait point à ses disciples qu'il réservait pour d'autres moments les vérités importantes qu'ils n'étaient pas encore capables de porter. D'où viendra cette seconde révélation? du Paraclet, que le Sauveur, montant aux cieux, promit à la terre. Montan se dit : Ce Paraclet, c'est moi.

Nos fondateurs de religions modernes n'ont pas, comme on le voit, le mérite de la découverte en fait d'audace et d'extravagance. Montan lui-même ne fut qu'un imitateur. Pour justifier sa mission, il feignit les extases, affecta l'enthousiasme, parut agité de mouvements extraordinaires. Ce n'était point assez d'éblouir les yeux, il fallait frapper l'intelligence. Il prêcha une morale plus pure et plus parfaite, disait-il, que celle de l'Eglise. L'Eglise pardonnait aux pécheurs publics, lorsqu'ils avaient accompli la pénitence imposée; Montan déclara qu'il y avait des prévarications irrémissibles. L'Eglise imposait un Carême et différents jeûnes ; Montan prescrivit trois carêmes, beaucoup de jeûnes extraordinaires, en outre deux semaines d'abstinence. L'Eglise ne condamnait pas les secondes noces; Montan les appela de véritables adultères déguisés. L'Eglise n'avait jamais regardé comme un crime de fuir la persécution; Montan vit une apostasie dans la fuite, ou dans toute mesure qui avait pour but de se dérober aux recherches des persécuteurs.

Ce pompeux étalage de rigorisme reçut bien quelque démenti. L'histoire affirme que le prétendu Paraclet n'avait pas des mœurs aussi sévères que l'annonçait sa doctrine, de sorte |ix qu'on pourrait lui appliquer ce vers du satyrique païen:

Qui Curios simulant et Bacchanalia vivunt.

Toujours est-il que Priscilla et Maximilla quittèrent leurs maris pour se mettre à la suite du sectaire. Bientôt elles prophétisèrent comme lui. En peu de temps l'on vit surgir une multitude de ridicules convulsionnaires, avec les contorsions de l'extase simulée et l'ardeur d'un funeste prosélytisme.

A ceux qui objectaient aux Montanistés que le Saint-Esprit était déjà venu, les hérétiques répondaient que le Saint-Esprit avait inspiré les Apôtres. Mais ils distinguaient le Saint-Esprit du Paraclet. Ce dernier avait inspiré Montan, selon quelques-uns. Suivant d'autres, Montan était le Paraclet lui-même. Le sectaire laissa un livre de prophéties; Priscilla et Maximilla, certaines sentences. Les adeptes mettaient cette dernière révélation au-dessus de ce qu'avaient enseigné Jésus-Christ et ses disciples.

Les doctrines inexorables que nous exposions tout à l'heure, avaient quelque affinité avec les tendances de Tertullien. Il les embrassa avidement. Les hommes, d'ailleurs, portent au fond d'eux-mêmes je ne sais quel respect pour l'austérité des moeurs, et se laissent prendre volontiers a la puissance du merveilleux et du surnaturel. Qu'il nous soit permis de croire au moins que le prêtre de Carthage, en quittant son drapeau, ne céda qu'à des illusions généreuses.

Avant de terminer cette notice biographique, il nous a paru important d'exposer ici les principales erreurs de Tertullien, |xiv sous forme de propositions, et sans les accompagner d'aucune réflexion, qui les réfute, parce que les unes prit été condamnées depuis par l'Eglise, et que les autres n'étant que des opinions locales, n'eurent jamais grand retentissement.

Les Erreurs de Tertullien
---- Le Saint-Esprit a été donné aux Apôtres; mais il n'avait pas entièrement formé, ni enseigné l'Eglise par leur ministère: il s'était réservé des vérités plus capitales. La manifestation de ces vérités devait avoir lieu par Montan ou le Paraclet, dernier Messie qui achèverait la révélation.

---- Les secondes noces sont un véritable adultère.

---- Il y a des péchés irrémissibles: de ce nombre sont l'apostasie, l'adultère, la fornication.

---- Fuir la persécution est un crime. Il vaut mieux renoncer à la foi dans les tourments que la conserver par la fuite.

---- Les anges remplies ont péché avec les femmes des hommes.

---- L'âme a un corps sui generis; elle est mâle ou femelle; elle a les trois dimensions, longueur, largeur, profondeur; elle a des membres particuliers, une forme et une configuration en harmonie avec celles du corps humain; elle est palpable, transparente, de couleur aérienne. ---- Toutes les ames sortent l'une de l'autre par une espèce de propagation, sans que chacune soit formée par une création nouvelle.

---- Dieu a un corps, parce que rien ne peut exister s'il n'est corps. Saint Fulgence reproche à Tertullien ce déplorable égarement. Saint Augustin, néanmoins, dit que le prêtre de Carthage entend, par le mot de corps, l'être et la substance propres à chaque chose, et qu'il n'y avait pas d'apparence qu'il fût assez insensé pour croire que Dieu fût passible, lui qui avait si bien remarqué que tout corps, était susceptible de passibilité.

---- Les ames des bons et des méchants sont retenues dans les |xv lieux inférieurs de la terre, pour y attendre le jour du jugement, excepté seulement, celles des martyrs, qui vont directement dans le paradis.

---- Le baptême administré par les hérétiques n'est pas valide.

---- L'Eglise réside dans deux ou trois laïques rassemblés. Il répète plusieurs fois cette proposition ; néanmoins il n'y a que le livre de l'Exhortation à la Chasteté où elle ne puisse pas recevoir un sens plausible.

---- Dieu n'a pas toujours été Père, parce qu'il n'a pu l'être avant que le Fils eût été, et il y a eu un temps ou le Fils n'était pas. Hâtons-nous de dire cependant que, plus tard, Tertullien revint à l'opinion catholique sur la Trinité, et que l'hérésie est ici plutôt dans les mots que dans les sentiments.

---- La Mère de Dieu a cessé d'être vierge. Il dit positivement: Semel nuptura post partum. (Monogamie. )

---- Jésus-Christ a paru dans l'ancien Testament avec une chair aussi réelle et aussi véritable que celle qu'il a prise dans le sein de la sainte Vierge.

---- Jésus-Christ régnera sur la terre avec ses saints, dans une nouvelle Jérusalem, pendant mille ans avant le jour du jugement.

---- L'extase est une démence.

---- L'esprit prophétique s'est éteint dans Jean-Baptiste, qui ne fut plus qu'un homme ordinaire et semblable au premier venu. Communis jam homo et unus de turba.

---- La liberté humaine et la substance de l'âme sont en nous ce qu'elles étaient dans Adam avant sa chute.

---- Les anges ont conversé avec les hommes dans une chair véritable, quoique cette chair ne fût pas le fruit de la naissance.

Telles sont les erreurs les plus graves de Tertullien. Sans doute, elles lui ôtent une partie de son autorité, et son témoignage n'est reçu qu'en réservant les droits de l'Eglise. Mais on ne peut se dissimuler que, même dans les traités où s'est glissée l'hérésie, il reste encore une foule de passages où l'on |xvi reconnaît les inspirations de la foi catholique. Nous serions injustes, d'ailleurs, envers la mémoire de Tertullien, si nous ne disions, en finissant, que plusieurs de ces opinions, loin de lui être personnelles, appartenaient à certaines localités de l'Afrique, et que l'Eglise n'avait pas encore prononcé sur quelques autres.

et tu prend ton tertullien comme exemple !! un hérétique !!

tu ne peux rien me dire la dessus puisque c'est un site on ne peut plus catholique qui le dit !!!!

Auteur : medico
Date : 20 août09, 08:08
Message : Tertullien ne parle pas de l'esprit saint en tant que divinité cette notion viendre plus tard avec les apologistes mais les apostoliques n'en parlent pas.

Auteur : info
Date : 20 août09, 14:36
Message :

et tu prend ton tertullien comme exemple !! un hérétique !! tu ne peux rien me dire la dessus puisque c'est un site on ne peut plus catholique qui le dit !!!!

Ce que tu oublies de dires , c est lorsque il a quitter l Église fonde part Jésus-Christ qu il est tombe dans l erreur comme toutes ces erreurs que tu as signales en parties .De même toutes personnes qui quittes l Église tombe dans l erreur plus au moins grande et cela est normal _parce que Seul la maison de Pierre est et a été fonder part le Seigneur lui-même

Auteur : info
Date : 20 août09, 14:38
Message :

au lieu de dires du n importes quoi ,commences part repondre a la premiere question:
Qui as dis:....le sacrement de l économie qui divise L UNITÉ en TRINITÉ ,ou nous distinguons trois personnes le Père,Le Fils et l Esprit-Saint etc...

Auteur : savoisien
Date : 21 août09, 12:41
Message :

info a écrit : Ce que tu oublies de dires , c est lorsque il a quitter l Église fonde part Jésus-Christ qu il est tombe dans l erreur comme toutes ces erreurs que tu as signales en parties .De même toutes personnes qui quittes l Église tombe dans l erreur plus au moins grande et cela est normal _parce que Seul la maison de Pierre est et a été fonder part le Seigneur lui-même Maintenant , le sujet n est point si Tertulien est restez fidèle jusqu'à sa mort a l Église fonder part le Seigneur :Mais sur la datation de la Trinité _qui aurais été un coup monte part Constantin vers l an 325 que avant cela les chrétiens ignorait cela .

génial ! Tertullien n'est donc pas fiable dans ses doctrines ! donc on peut rejeter ses écrits comme référence ! tu vois rien ne vaux la Bible !
génial aussi ton rappel au sujet c'est très révélateur !

Avant la mort de Jésus : Matthieu 27:46 Et vers la neuvième heure, Jésus s’écria d’une voix forte, en disant: Éli, Éli, lama sabachthani? c’est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné?

après sa résurection : Jean 20:17 Jésus lui dit: Ne me touche point, car je ne suis pas encore monté vers mon Père; mais va vers mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

environ 70 ans après sa résurection ou fin des siècles : Apocalypse 3:12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n’en sortira plus; et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem, qui descend du ciel, d’auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom.

Auteur : info
Date : 21 août09, 15:58
Message :

génial ! Tertullien n'est donc pas fiable dans ses doctrines ! donc on peut rejeter ses écrits comme référence ! tu vois rien ne vaux la Bible !
génial aussi ton rappel au sujet c'est très révélateur !

En effet , jamais personne n est fiable(ca la vie devrais te l apprendre) et encore moins lorsqu il se sépares de l Église fonder part le Seigneur _ de plus: s il parles de son propre chef encore moins :Pierre dis bien l Évangile n est point matière a interprétation personnel _ Paul ,dis bien que seul l Église est colonne et soutiens de la vérité :De plus a cette époque ou il (Paul) s exprimait ELLE était déjà la .donc toute nouvelle dans le temps est de la frime

Maintenant , le sujet n est point si Tertulien est restez fidèle jusqu'à sa mort a l Église fonder part le Seigneur :Mais sur la datation de la Trinité _qui aurais été un coup monte part Constantin vers l an 325 que avant cela les chrétiens ignorait cela . donc: si toi tu crois au coup monte de Constantin .
En retondant a cette question :
Qui as dis:....le sacrement de l économie qui divise L UNITÉ en TRINITÉ ,ou nous distinguons trois personnes le Père,Le Fils et l Esprit-Saint etc et en lisant l œuvre de Tertulien qui réponds a un hérétique qui confondait le Père et le Fils, tu retrouveras qu il parle de la Trinité avant ses gens qui essaient de nous faire croire que la composition de la Trinite viendrais part un certain Constantin seulement en l an 325.

Auteur : savoisien
Date : 21 août09, 22:43
Message :

info a écrit : En effet , jamais personne n est fiable(ca la vie devrais te l apprendre) et encore moins lorsqu il se sépares de l Église fonder part le Seigneur _ de plus: s il parles de son propre chef encore moins :Pierre dis bien l Évangile n est point matière a interprétation personnel _ Paul ,dis bien que seul l Église est colonne et soutiens de la vérité :De plus a cette époque ou il (Paul) s exprimait ELLE était déjà la .donc toute nouvelle dans le temps est de la frime
Maintenant , le sujet n est point si Tertulien est restez fidèle jusqu'à sa mort a l Église fonder part le Seigneur :Mais sur la datation de la Trinité _qui aurais été un coup monte part Constantin vers l an 325 que avant cela les chrétiens ignorait cela . donc: si toi tu crois au coup monte de Constantin .
En retondant a cette question :
Qui as dis:....le sacrement de l économie qui divise L UNITÉ en TRINITÉ ,ou nous distinguons trois personnes le Père,Le Fils et l Esprit-Saint etc et en lisant l œuvre de Tertulien qui réponds a un hérétique qui confondait le Père et le Fils, tu retrouveras qu il parle de la Trinité avant ses gens qui essaient de nous faire croire que la composition de la Trinite viendrais part un certain Constantin seulement en l an 325.

Donc si tertullien n'est pas fiable comme tu viens de le reconnaitre, on l'exclu du champs de la discution d'autant plus que certain de ses oeuvres aurait été attribué a tord et que rien ne prouve qu'il s'agisse d'un ajout ulterieur, de quand date les plus ancien manuscrit de tertullien en notre possession ? quand on sait que l'église catholique est championne en contrefaçon et fraudres. (cf le diplome de constantin)

Auteur : medico
Date : 22 août09, 03:29
Message : tertullien est un homme comme tout le monde il n'était pas apôtre et l'apostasie avait commencé son oeuvre de sape.

Auteur : info
Date : 22 août09, 16:32
Message :

medico a écrit :tertullien est un homme comme tout le monde il n'était pas apôtre et l'apostasie avait commencé son oeuvre de sape.

alors tu expliqueras a ceux qui essaient de nous faire croire que la composition de la Trinité viendrais part un certain Constantin seulement en l an 325. sont dans l erreur

Auteur : savoisien
Date : 22 août09, 22:29
Message :

info a écrit : alors tu expliqueras a ceux qui essaient de nous faire croire que la composition de la Trinité viendrais part un certain Constantin seulement en l an 325. sont dans l erreur

2 Thessalonic 2: 2 de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu’on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
3 ¶ Que personne ne vous séduise d’aucune manière ; car il faut que l’apostasie soit arrivée auparavant, et qu’on ait vu paraître l’homme du péché, le fils de la perdition,
4 l’adversaire qui s’élève au–dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui–même Dieu.
5 Ne vous souvenez–vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j’étais encore chez vous ?
6 Et maintenant vous savez ce qui le retient, afin qu’il ne paraisse qu’en son temps.
7 Car le mystère de l’iniquité agit déjà ; il faut seulement que celui qui le retient encore ait disparu.
8 Et alors paraîtra l’impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu’il anéantira par l’éclat de son avènement.
9 L’apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10 et avec toutes les séductions de l’iniquité pour ceux qui périssent parce qu’ils n’ont pas reçu l’amour de la vérité pour être sauvés.
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d’égarement, pour qu’ils croient au mensonge,
12 afin que tous ceux qui n’ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l’injustice, soient condamnés.

Pape = vicaire du christ vicaire= latin vicarius : remplacant ; theorie de la trinité jésus=membre de la trinité donc le pape remplace Dieu sur terre l’adversaire qui s’élève au–dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui–même Dieu.
L'hérésie catholique a bien sa source dès l'antiquité, a partir de ce moment les fausses doctrines commencent a fleurir comme celle de la trinité, le dimanche, l'immortalité de l'ame le culte des anges et des saints etc...
Daniel 7:25 Il prononcera des paroles contre le Très–Haut, il opprimera les saints du Très Haut, et il espérera changer les temps et la loi ; et les saints seront livrés entre ses mains pendant un temps, des temps, et la moitié d’un temps.
Le livre de Daniel identifie clairement avec une précision chronologique la nature de cette impie qui d'après les calcul indique 1798 ou la papauté reçu la blessure mortelle (le pape prisonnier de Napoléon) maintenant la blessure est guérie, on peut s'attendre a pire !http://www.message1888.org/dan7.htm

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 août09, 22:36
Message :

savoisien a écrit : L'hérésie catholique a bien sa source dès l'antiquité, a partir de ce moment les fausses doctrines commencent a fleurir comme celle de la trinité, le dimanche, l'immortalité de l'ame le culte des anges et des saints etc...

Je crois qu'à chacun son hérésie...

La Trinité (3 Personnes distnctes), le dimanche et l'immortalité de l'âme sont vraies.

A chacun sa religion, secte et dogmes.

Auteur : info
Date : 23 août09, 00:47
Message :

L'hérésie catholique a bien sa source dès l'antiquité, ..

Si ,vraiment tu crois cela , n essaient plus alors de nous faire croire que la composition de la Trinité viendrais part un certain Constantin seulement en l an 325

Auteur : savoisien
Date : 23 août09, 08:27
Message :

info a écrit : Si ,vraiment tu crois cela , n essaient plus alors de nous faire croire que la composition de la Trinité viendrais part un certain Constantin seulement en l an 325

d'après une encyclopédie catholique, parait qu'ils ont mis presque 400 ans pour peaufiner et fixé la doctrine de la trinité, constantin n'a jamais rien fixé puisqu'il y a eu d'autres conciles (tardive aussi !) pour appronfondir la trinité

Auteur : info
Date : 23 août09, 09:06
Message : Çà pris des mille et des milles années avant que le Christ Jésus viennes dans l humanité comme homme et même dans son message de 2000 ans ,ils y en as encore qui le combattes et donc ,il faut encore leurs expliquer ,des parole très simple sortie de la bouche du Seigneur.
exp: Celui qui croit en moi, même s’il meurt, vivra ; et tout homme qui vit et qui croit
en moi ne mourra jamais Même l explication et la décomposition d un grain de poussières n est point maigre tache en science et la ont portes notre regard en Dieu au niveau spirituel et ils faudrait a les attendre que pour eux que cela sois simple ,facile et que cela sois même innée en nous .

Auteur : medico
Date : 24 août09, 01:31
Message : Tertullien ne parle jamais de l'estprit saint en tant que personne.
Tertullien a démontré que les Écritures faisaient une claire distinction entre le Père et le Fils. Après avoir cité 1 Corinthiens 15:27, 28, il a tenu le raisonnement suivant : “ De l’un qui substitue et de l’autre à qui il substitue, prouve nécessairement qu’ils sont deux. ” Puis, Tertullien a attiré l’attention sur les propres mots de Jésus : “ Mon Père est plus grand que moi. ” (Jean 14:28). Et, se servant d’extraits des Écritures hébraïques, comme Psaume 8:5, il a montré comment la Bible évoque “ l’infériorité ” du Fils. Enfin, Tertullien conclut en disant : “ Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu’il est plus grand que le Fils ; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré ; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé ; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit. ”

Auteur : info
Date : 24 août09, 11:35
Message :

Tertullien ne parle jamais de l'estprit saint en tant que personne.etc,..

et quest -ce que cela donnerais de te montrez le contraire :RIEN

Auteur : medico
Date : 24 août09, 22:34
Message :

info a écrit : et quest -ce que cela donnerais de te montrez le contraire :RIEN

bien sur c'est donné des perles a un qui ne veux rien savoir .

Auteur : info
Date : 25 août09, 00:03
Message : Exact ,pour une fois ta bien parler

Auteur : medico
Date : 25 août09, 02:17
Message : La conception qu’avait Tertullien du Père, du Fils et de l’esprit saint n’avait rien à voir avec la Trinité de la chrétienté, car il était subordinatianiste. Il considérait le Fils comme subordonné au Père. Dans Contre Hermogène, il a écrit:
“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eut quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur.”

Contre Hermogène, chapitre 18.

En réalité, avant Tertullien on ne parlait même pas de la Trinité. Et la Trinité “hétérodoxe” de Tertullien était très différente de la croyance d’aujourd’hui. Par conséquent, comment la doctrine de la Trinité, telle qu’on la comprend à notre époque, s’est-elle formée?

Auteur : info
Date : 25 août09, 15:32
Message : les considération qu il avait sur le Trinité non rien a voir sur la :

Datation de la Trinité

c est comme considérez qui tu est avec ta date de naissance . :

Auteur : medico
Date : 26 août09, 07:44
Message :

info a écrit :les considération qu il avait sur le Trinité non rien a voir sur la : c est comme considérez qui tu est avec ta date de naissance . :

c'est lié que tu veuilles ou non.

Auteur : info
Date : 26 août09, 13:22
Message :

medico a écrit : c'est lié que tu veuilles ou non.

Ha ,j ignorais qu une personne était lier comme personnalité part sa date de naissance ! Cela sembles un peut astrologique cette croyance de croire cela

Auteur : medico
Date : 27 août09, 07:22
Message : et oui il faut bien parler de la croyance des premiers chrétiens pour ce faire une idée depuis quand cette doctrine est enseigné et apparemementTERTULLIEN ne rentre pas dans l"otrhodoxie de ce dogme.
puisqu'il parle de subordination alors que les trinitaires enseignent le contraire.

Auteur : info
Date : 27 août09, 09:35
Message : L Église fonder part le Seigneur Jésus-Christ enseignes l harmonie entre les personnes de la Sainte-Trinité (Père,Fils et Esprit-Saint ) . Pourquoi ,il y a harmonie dans la Trinité :.Parce que Dieu est UN

et apparemement TERTULLIEN ne rentre pas dans l"otrhodoxie de ce dogme.

si ,comme tu le dis c est apparemment , c est que tes propos sont points certitude ;admettons avec une certaine retenue pour autant que Tertulien n avait point encore une vison bien précise de la Sainte-Trinité a son époque ou que sa perception n était point tout a fait renseigner sur ce sujet :cela ne change rien au fil de la discutions de la

Datation de la Trinité

Auteur : medico
Date : 28 août09, 03:40
Message : justement les apologistes sont a des années lumiéres des apostoliques sur cette question.

1969 Henderson, Ian (1910- ?), Université de Glasgow. Encyclopédie Internationale. 20 vols. (New York : Grolier, 1969), « Trinité », p. 226. AE5 .E447 1968b / 69-010050.

La doctrine de la Trinité ne faisait pas partie intégrante de la prédication des apôtres, comme cela est rapporté dans le Nouveau Testament.

Auteur : info
Date : 28 août09, 16:30
Message :

La doctrine de la Trinité ne faisait pas partie intégrante de la prédication des apôtres, comme cela est rapporté dans le Nouveau Testament.

En effet c était au nom ,du pissenlit,du chocolat et du beurre de peanut que les premiers chrétiens se faisait baptiser

Auteur : medico
Date : 29 août09, 02:27
Message :

vocabulaire biblique( édition rencontre )

Auteur : antimondain
Date : 20 sept.09, 12:17
Message : hors sujet la modération

Auteur : brigitte2
Date : 25 sept.09, 21:45
Message : pour faire simple les premiers chrétiens n'enseignaient pas cette doctrine.

Auteur : savoisien
Date : 25 sept.09, 23:47
Message :

brigitte2 a écrit :pour faire simple les premiers chrétiens n'enseignaient pas cette doctrine.

oui mais certains n'aiment pas cette simplicité

Auteur : info
Date : 26 sept.09, 02:46
Message :

en effet c étaient des cons ,lorsque ont leur disaient je te baptiste au nom du Père du Fils et du saint-Esprit ils ne s avaient point de qui ont leur parlait

Auteur : medico
Date : 26 sept.09, 03:23
Message : ce verset ne prouve pas la trinité pas plus que ceux qui parlent de l'esprit
voilà ce que dit le dictionnaire encyclopédique de la bibie , ouvrage catholique.

le récit du baptême de JESUS MAT 3/16 marc 1/10 et LUC3:21 ne doit pas être compris dans le sens trinitaire . l'esprit de DIEU , qui descend sous la forme d'une colombe n'est pas la troisiéme personne de la trinité , mais' l'esprit la force '
qui témoigne de sa présence éfficace , l'esprit dont JESUS a été oint par Dieu...

ps: l'esprit est écrit ici en minuscule.

Auteur : info
Date : 26 sept.09, 03:40
Message : merci, de confirmer qu ils ne s avaient point de qui ont leur parlait

comment d ailleurs pouvaient t ils le s avoir étant des chrétiens

Auteur : medico
Date : 26 sept.09, 03:48
Message :

info a écrit :merci, de confirmer qu ils ne s avaient point de qui ont leur parlait comment d ailleurs pouvaient t ils le s avoir étant des chrétiens

merci de se contre argument des plus recherché.
donc même les catholiques ne sont pas d'accord entre eux sur l'explication d'un verset de la bible et pourtant mon dictionnaire a l'aval de l'église car il a l'imprimatur et le nihil obstat. donc il est passé par le censure.

Auteur : info
Date : 26 sept.09, 04:08
Message :

Si :c est le cas ,ils ont fait comme toi _ et j en démontres l idiotie de tels propos ,alors il ne te reste plus qu a tentez de confondre l autre !après avoir pris conscience que tes propos conduisent a réalité a croire que les premiers chrétiens étaient des cons qui ignoraient les actes qu ils posaient en âme et conscience . DE plus , tu viens de découvrir que même

les catholiques ne sont pas d'accord entre eux sur l'explication d'un verset de la bible

en effet cela existe et n est point nouveau _ ta jamais lut les débats dans les Conciles _ même point celui du premier concile donc l évangile d écrit différente opinions entre les participants

Auteur : medico
Date : 26 sept.09, 04:13
Message : non tu ne fait pas comme car toi tu apportes seulement de l'ironie mais jamais de contre argument basé sur la bible et j'apporte des preuves catholiques .
n'inverse pas les rôles

Auteur : info
Date : 26 sept.09, 05:10
Message :

En effet , l ironie est très efficace pour démontrez d ou conduit des propos :non réfléchit et leur conséquence (y incluant des propos cathol non réfléchit).

tu dis:

mais jamais de contre argument basé sur la bible

en effet: j aimes point trop confondre les textes Bibliques entre eux comme fond bien des sectes ,donc ils trouves leur refuge dans des textes en ignorants d autres qui leur conviennes point

en plus ici ,tu ne peut m accuser de cela étant donnez que j aie fait allusion a l évangile en disant ..

le premier concile donc l évangile d écrit différente opinions entre les participants

en disant :

et j'apporte des preuves catholiques

une preuve n est point ce qu ont pense être (surtout qu a cette époque ,ont y étaient point et qu ont a point de documents historique pour confirmer de tels propos ) et que ce propos donc même les russelites veulent utiliser a leurs bénéfice . Non! Medico , reliez ici, l imprimatur pour ton bénéfice et en faire un acte anti-trinitaire pour le baptême donc les trois sont cites( Père,Fils et Esprit-Saint )comme si les chrétiens des premières heures ignoraient ce qu ils fessaient!!!!!J en doutes énormément _encore une fois ,peut-être as- tu de la difficulté a voir et accepter cela dans l Église fonder part le Seigneur,ils existent des courant de penses différents et d autres de foi (dogmes et Symbole de foi ) qui se rejoindre et nous relies .
Que tu découvres des courant de penses différent et tentes de confondre la foi Apostolique reçût ou de les mettre en opposition entre elles :c est bien si cela est honnête de ta part ,cela faits questionner et augmenter chez certains leurs recherches de cheminement en spiritualité _ tel que cela a déjà eux lieu dans le premier Concile (voir l Évangile a ce sujet) et donc l histoire sais enrichir au travers les siècles ! En sommes la foi n est point fixe et prisonnière dans le temps mais dois grandir sans cesse vers et pour le Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ,notre Sauveur et Libérateur .

Auteur : medico
Date : 26 sept.09, 06:22
Message : des preuves je t'en ai données et tirés d'un dictinnaire catholique.
si elle ne te plaisent pas va tespleindre a ta hiérachie

Auteur : medico
Date : 08 déc.09, 02:02
Message : Voici ce qu’est la foi catholique: Nous vénérons un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l’Unité. (...) Aussi, le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu. Et pourtant, il n’y a pas trois Dieux, mais un seul Dieu.”
PAR ces mots, le symbole d’Athanase décrit la doctrine principale de la chrétienté: la Trinité. Si vous appartenez à une Église, catholique ou protestante, on vous dira peut-être que c’est l’enseignement le plus important auquel vous deviez croire. Mais pouvez-vous expliquer cette doctrine? Certains des plus grands esprits de la chrétienté ont avoué leur incapacité à comprendre la Trinité.
Pourquoi croient-ils donc à cette doctrine? Est-ce parce que la Bible l’enseigne? Dans son best-seller, Dieu sans Dieu, l’évêque anglican John Robinson donnait une réponse qui invitait à la réflexion. Il a écrit:

“En pratique la prédication et l’enseignement populaire présentent une vue supranaturaliste du Christ dont la substance n’est pas dans le Nouveau Testament. Prédicateurs et enseignants disent simplement que Jésus était Dieu, et ils le disent de telle manière que les termes ‘Christ’ et ‘Dieu’ sont interchangeables. Mais nulle part dans la Bible il n’en est ainsi. Le Nouveau Testament dit que Jésus était le Verbe de Dieu, que Dieu était dans le Christ, que Jésus était le Fils de Dieu; mais il ne dit jamais purement et simplement que Jésus était Dieu.”

Auteur : medico
Date : 09 déc.09, 06:58
Message : tu nous fait ici un amalgame .

Auteur : Condorito
Date : 16 déc.09, 09:19
Message : Le Fils de l'homme répond à vos questions...
Paix aux enfants de Dieu:

Le père Abraham
(5) Lorsque vous aurez mangé à ma table (lu tout le livre), vous saurez alors qu’Abraham, Isaac et Jacob sont aussi trois aspects du serviteur de l’Éternel, du Christ, qui est l’Agneau. Abraham est celui à qui toute la Terre appartient pour qu’il la remette, au soir du monde, à tous ceux qui marchent avec Dieu. Pour cela, il sait qu’il devra séparer les bons et les mauvais en deux camps, pour que les bons restent et que les mauvais disparaissent. Et c’est ce qu’il fait à travers moi. Vous avez lu, en effet, qu’avec la connaissance qui lui est donnée, Abraham coupe les animaux que Dieu lui désigne par le milieu et met chaque morceau l’un vis-à-vis de l’autre, puis d’entre lesquels sortent des éclairs. Mais il ne partage point les oiseaux du ciel, qui sont la représentation des anges pouvant aujourd’hui, avec moi, survoler toutes choses.

(6) Ce que fait Abraham s’entend ainsi : avec ce que je montre et explique dans le livre de vie, les incrédules seront en très grande majorité partagés en deux, car une partie d’eux-mêmes m’acceptera et l’autre me refusera. Ce qui sera un grand conflit en chacun, qui devra cependant se terminer par la décision de me suivre ou de ne point le faire. Ce qui se traduira forcément par la séparation des hommes, qui sera inévitablement suivie de la fin du monde. Alors, comme Abraham, tous ceux qui m’auront suivi recevront la Terre entière en héritage sur laquelle ils régneront à tout jamais. Les autres périront, et les oiseaux de proie s’abattront sur eux.

(7) Par ailleurs, pourquoi Abram fut-il appelé Abraham ? Quel est le sens de ce changement de nom ? Tout d’abord, il faut concevoir que l’homme est comme une chandelle en préparation devant être éclairée le moment venu ; cela, pour voir le réel tel qu’il est et pour se conformer aux raisons pour lesquelles il a été créé. En ce sens, Abram est l’homme de Dieu encore ténèbres (éteint), mais, lorsqu’il entend la voix du Très-Haut, il s’éclaire et marche avec Lui. Et c’est alors que Dieu lui demande de ne plus s’appeler Abram mais Abraham ; parce que d’homme il est devenu ange, à la manière de ce que vous allez devenir.

(8) Après cela, Abraham institue la circoncision de la chair pour garder l’Alliance de Dieu. Ensuite, Dieu le prévint qu’il va détruire Sodome et Gomorrhe, et que ceux qui ont encore des oreilles pour entendre (comme Lot qui en est la représentation) en sortent, pour se réfugier dans les villages des montagnes, pendant qu’il en est temps. Sodome et Gomorrhe ne sont point des villes cependant, mais les symboles des villes corrompues du soir du monde ; car Sodome signifie homme avec homme (l’homosexualité) et Gomorrhe signifie la Gonorrhée (la maladie qui en résulte). Examinez, n’est-ce point aujourd’hui le comble de la perversion dans les villes, qui engendre des maladies abominables et incurables qui emportent les habitants ?

(9) Comme Abram fut appelé Abraham, Saraï son épouse, fut appelée Sara. Mais, stérile, elle n’enfantait point. Alors Sara pris sa servante Agar et la donna à son époux pour qu’elle enfante à sa place. L’explication de ceci, c’est que, comme Abraham est la représentation du Père, son épouse est la représentation de la Mère qui est Sion, l’épousée de Dieu. C’est pourquoi elle demeure stérile durant tout le temps de l’ignorance et n’enfante qu’au soir du monde où celui-ci apprend la vérité.

(10) La foi d’Abraham fut aussi mise à l’épreuve par l’Éternel qui lui ordonna d’offrir son fils Isaac en holocauste. Craignant l’Éternel, qui le faisait aller où il ne voulait pas aller, Abraham l’écouta et se prépara à ce sacrifice. Mais, voyant qu’Abraham lui obéissait entièrement, Dieu lui retint le bras, afin qu’il ne fasse point périr son fils Isaac. Cela signifie que celui à qui toute la Terre est remise doit écouter Dieu seulement pour pouvoir accomplir sa mission qui consiste à sauver le monde, quitte à sacrifier ceux qui lui sont chers. Cette épreuve est aussi la mienne, soyez-en convaincus. Par ailleurs, si je vous dis que le bois pour l’holocauste (ce fardeau qui est chargé sur le dos d’Isaac) est l’image de la croix de bois que Jésus porte sur son dos, le comprendrez-vous ? Pensez à l’agneau que Dieu se choisit au soir du monde, à l’agneau qui est immolé, et vous le saisirez. Car ce n’est pas sans savoir que ma vie est sacrifiée, ni sans douleur, que je m’avance vers vous pour vous sauver.

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