Résultat du test :
Auteur : Roum4
Date : 04 nov.08, 12:27
Message : Bonjour,
J'ai trouvé une étude très intéressante sur le net, traitant de la divinité de Jésus-Christ dans le Nouveau Testament et plus particulièrement de sa christologie vue par les premiers chrétiens, il s'agit d'un résumé de l'article intitulé "Does the NT call Jesus God?" (par Raymond E. Brown, catholique) de Theological Studies #26 (1965) p.545-73 (si quelqu'un pourrait trouver l'article complet au passage je lui en serait très reconnaissant), jugez-en de vous même :
* Les passages bibliques Mc X; 18, Lc XVIII; 19, Mt XIX; 17, Mc XV; 34, Mt XXVII; 46, Jn XX; 17, Ep I; 17, III; , I; 3, Jn XVII; 3, VIII; 6, Ep IV; 4-6, XII; 4-6, XIII; 14, II; 5, Jn XIV; 28, Mc XIII; 32, Ph II; 5-10, XV; 24-28 sont les « textes qui semblent impliquer que la qualification de Dieu n'a pas été employée pour Jésus » et constituent « une évidence négative que l’on néglige souvent de façon trop facile en traitant le sujet dans l’optique catholique. »
* En outre : « Jésus ne s'appelle jamais Dieu dans les évangiles synoptiques, et un passage comme Mc 10:18 semblerait exclure la possibilité que Jésus ait employé ce titre pour parler de lui-même. Même le quatrième évangile ne parle jamais de Jésus en disant expressément qu'il est Dieu. Les prédications que les Actes attribuent aux premiers temps de la mission chrétienne ne parlent pas de Jésus comme Dieu. Ainsi, il n'y a aucune raison de penser que Jésus ait été appelé Dieu dans les couches les plus anciennes de la tradition néo-testamentaire. Cette conclusion négative est justifiée par le fait que Paul n'emploie ce titre dans aucune épître écrite avant 58. »
* De même : « la lenteur avec laquelle s’est développée l'utilisation du nom de Dieu appliqué à Jésus exige d’être expliquée. Non seulement il y a le fait que Jésus ne s'appelle pas Dieu dans les strates les plus anciennes du Nouveau Testament, mais on trouve même des passages, cités dans la première série des textes ci-dessus, qui réservent implicitement au Père le nom de Dieu. D'ailleurs, même dans les parties du Nouveau Testament qui parlent de Jésus comme Dieu, figurent également des passages qui semblent aller contre une telle utilisation - une étude de ces textes prouvera que c'est vrai pour les Pastorales et pour la littérature johannique. L'explication la plus plausible est que dans le christianisme primitif, l'héritage de l’Ancien Testament prévalait dans l'utilisation du nom de Dieu, employé de façon trop restrictive pour s’appliquer à Jésus. Il se référait strictement au seul Père de Jésus, à Dieu que Jésus priait. C’est peu à peu, (peut-être dans les années 50 et les années 60) que la pensée chrétienne, se développant, a compris que Dieu devait avoir une signification plus large. On a vu que Dieu s’était révélé tellement lui-même en Jésus que le mot devait être capable d’englober le Père et le Fils. »
Qu'en pensez-vous ? J'ai hâte de lire vos argumentations.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 nov.08, 16:52
Message : Une certitude : pour les premiers chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Il n'y avait aucun besoin d'englober le Fils dans un même Dieu. Si il avait paru évident aux apôtres que Jésus était Dieu, je ne vois pas ce qui les auraient empêché de le mentionner clairement, plutôt que d'affirmer implicitement le contraire.
Ceux qui veulent faire de Jésus et du Père un seul Dieu doivent passer par beaucoup de circonvolutions et laisser beaucoup d'incohérences. Par exemple, Dieu serait assis à sa propre droite. Dieu serait soumis à lui-même. Dieu serait plus grand que lui-même. Dieu hériterait de lui-même. Dieu serait son propre fils....
Pour éviter ces absurdités flagrantes, il fallut inventer plusieurs entités dans un même Dieu. Ce qui évidemment contredit la doctrine chrétienne : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père". A partir du moment où le seul Dieu est cité, tant dans l'AT (YHWH) que dans le NT (le Père), il n'y a pas lieu d'y ajouter qui que ce soit, le terme "seul" étant exclusif. Si je dis, "il a un seul fils, Pierre", personne de sensé ne dira que Jacques est aussi son fils. Pour des raisons obscures et partisanes, les partisans de Jésus-Dieu mettent de coté leur bon sens pour adopter une position diamétralement opposée aux Ecritures.
Auteur : janus2008
Date : 04 nov.08, 23:56
Message : MLP,
tu te comportes de maniere particulierement odieuse !
Tu a été mis en evidence sur un autre fil de ton imposture et tu la recommences sans vergogne comme si de rien n'etait :
"Une certitude : pour les premiers chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Il n'y avait aucun besoin d'englober le Fils dans un même Dieu" dis-tu.
Demonstration est faite que Thomas, disciple de Jesus reconnais Jesus comme son Dieu et que Jesus approuve son affirmation.
Pour les apotres, preuve est largement faite qu'ils considerent Jesus comme le Créateur, le Seigneur Tout Puissant, digne de toutes les gloires et louanges divines.
Ce qui conduit MLP à inventer un Jesus Créateur-bis et un Jesus extrait d'une batterie de dieux ! MLP n'a pas vraiment choisi entre les deux options et nous distille l'une ou l'autre selon les meandres de son discours.
Donc MLP, que tu te sois fourvoyé dans une croyance qui a un aspect totalement passionnel pour ne pas dire obcessionnel ne t'autorise pas à sortir les mêmes mensonges à répétition de fil en fil !
La deroute de ces théories est evidente avec 3 antitrinitaires incapables de se mettre d'accord dans leur Pantheon sur qui est qui entre Elohim, Jehovah, Jesus, l'Agneau, le Créateur. Chacun a sa version.
Pour les chretiens, c'est tres simple et coherent : il n'y a qu'un seul Dieu, manifesté de maniere adequate selon les circonstances. Tel est l'explication biblique qui n'a pas besoin de pantheon de dieux createurs supplementaires ni d'ignorer ou falsifier des passages bibliques.
NB : Dieu s'est manifesté dans un buisson ardent pour les besoins de la cause ! Ce n'est donc pas si nouveau !
Alos MLP que fait-on de l'affirmation de Thomas que Jesus est Dieu et de l'approbation de Jesus ?
On la met à la poubelle ? Thomas avait bu ? Jesus aussi ?
Paul aussi qui affirme que Jesus est le Créateur ?
Jean aussi qui affirme que Jesus est l'alpha et l'omega, le Seigneur Dieu Tout Puissant ?
Quelle bande d'ivrognes ces apotres !
Heureusement que MLP est là pour corriger tout çà !
Auteur : medico
Date : 05 nov.08, 01:15
Message : ceux qui cite l'exemple de THOMAS oublient de lire justa avant ce que JESUS dit a MARIE MADELEINE .
.(Jean 20:16-17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
JESUS ne monte pas vers lui même mais vers son DIEU.
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 01:30
Message : Roum4 a écrit :Bonjour,C’est peu à peu, (peut-être dans les années 50 et les années 60) que la pensée chrétienne, se développant, a compris que Dieu devait avoir une signification plus large. On a vu que Dieu s’était révélé tellement lui-même en Jésus que le mot devait être capable d’englober le Père et le Fils. »
Qu'en pensez-vous ? J'ai hâte de lire vos argumentations.
Il semble plutôt que la divinité de Jesus etait considéré comme acquise dans les evangiles, les epitres, Revelation.
Voir tres clairement l'affirmation de Thomas confirmée par Jesus !
L'identité Jesus-Dieu est parfaitement coherent dans l'ensemble AT-NT dans la mesure ou on accepte une approche constructive acceptant tous les passages. Ce qui apparaît comme obstacle et qui est brandi par les groupes antis est clairement intégré et levé dans l'apocalipse où ce paradoxe est mentionné (trone- agneau etc) et levé par les anciens.
Il est vrai qu'il peut y avoir choc culturel avec le judaisme à premiere vue.
C'est aux alentours de Nicée que s'est ouverte cette polemique de rejet. Pour quelles raisons ? politique ? preponderance ?
Il y a un moyen de verifier la validité de nos jours. Les tenants du rejet se montrent d'une grande confusion et contradiction dès qu'il faut apporter une doctrine autre que le rejet et la chicanerie, à la differnce de la doctrine chretienne classique, stable, coherente et paisible.
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 01:33
Message : medico a écrit :ceux qui cite l'exemple de THOMAS oublient de lire justa avant ce que JESUS dit a MARIE MADELEINE .
.(Jean 20:16-17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
JESUS ne monte pas vers lui même mais vers son DIEU.
Allons, medico, faire diversion sur un autre passage ne changera rien aux faits !(Le cas de Marie M pourra être discuté, mais pas d'esquive, stp !)
Que dis-tu ? Thomas a tort ? Jesus aussi ?
Prononces-toi sans pirouette !
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 02:04
Message : MonstreLePuissant a écrit :Une certitude : pour les premiers chrétiens, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Il n'y avait aucun besoin d'englober le Fils dans un même Dieu. Si il avait paru évident aux apôtres que Jésus était Dieu, je ne vois pas ce qui les auraient empêché de le mentionner clairement, plutôt que d'affirmer implicitement le contraire.
Ceux qui veulent faire de Jésus et du Père un seul Dieu doivent passer par beaucoup de circonvolutions et laisser beaucoup d'incohérences. Par exemple, Dieu serait assis à sa propre droite. Dieu serait soumis à lui-même. Dieu serait plus grand que lui-même. Dieu hériterait de lui-même. Dieu serait son propre fils....
Pour éviter ces absurdités flagrantes, il fallut inventer plusieurs entités dans un même Dieu. Ce qui évidemment contredit la doctrine chrétienne : "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père". A partir du moment où le seul Dieu est cité, tant dans l'AT (YHWH) que dans le NT (le Père), il n'y a pas lieu d'y ajouter qui que ce soit, le terme "seul" étant exclusif. Si je dis, "il a un seul fils, Pierre", personne de sensé ne dira que Jacques est aussi son fils. Pour des raisons obscures et partisanes, les partisans de Jésus-Dieu mettent de coté leur bon sens pour adopter une position diamétralement opposée aux Ecritures.
Quelle certitude ?
Tu oublies des manuscrits hors biblique que j'ai mis dernièrement qui disent le contraire a ta certiture.
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 02:05
Message : medico a écrit :ceux qui cite l'exemple de THOMAS oublient de lire justa avant ce que JESUS dit a MARIE MADELEINE .
.(Jean 20:16-17) [...] . 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu [...]
JESUS ne monte pas vers lui même mais vers son DIEU.
Jésus est sorti de Dieu et après il dit bien qu'il y retourne.
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 02:43
Message : Camille a écrit :
Jésus est sorti de Dieu et après il dit bien qu'il y retourne.
Camille, il s'agit d'une diversion de Medico qui n'a pas envie de parler de Thomas qui ruine toute sa croyance et tout son engagement dans son organisation ! Mais aussi toute leurs pretentions de fidélité biblique, en fait ils ne sont fideles qu'à ce qui les arrange. Preuve ici !
Pour medico, mais d'autres aussi, des que les faits sont contrariants :"Parlons d'autre chose !"
Tu peux être sure que Medico est tres heureux que la discussion se soit aiguillée sur un autre sujet peripherique. Tel etait le but. Bien sur que le passage de Marie s'explique tres bien et est tout à fait coherent mais il serait bon que les Medico et MLP, soit disant fideles à la Bible nous disent ce qu'on fait de Thomas et Jesus qui nous confirment que Jesus est Dieu.
Bien sûr reste le discours que Janus et Camille sont haineux, diaboliques ou ne comprennent rien ...
Jean 20 28
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! Auteur : Roum4
Date : 05 nov.08, 03:12
Message : MonstreLePuissant et janus2008, selon ma compréhension des Ecritures, vous avez tous les 2 partiellement raison, MonstreLePuissant a raison dans le sens ou il existe des versets semblant réfuter la divinité de Jésus : comme ceux-ci :
Marc 10 :
17 Et comme il sortait sur la route, un homme accourut, et, se jetant à genoux devant lui, il lui demanda : Bon maître, que ferai-je afin que j’hérite de la vie éternelle ?
18 Et Jésus lui dit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon, sinon un [seul], Dieu.
et surtout celui-là :
1 corinthiens :
8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.
Alors que janus2008 a raison dans le sens où il y a des versets semblant affirmer le contraire :
Jean :
1:1 Au commencement était la Parole* ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole (le Fils) était Dieu.
Hébreux 1 :
8 Mais quant au Fils : «Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles* ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;
9 tu as aimé la justice et haï l’iniquité* ; c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons»
Comment arranger cela en gardant une lecture littérale ? J'avoue être perplexe.
Et comment expliquer que les évangiles synoptiques (qui sont d'après des études les plus anciennes évangiles canoniques, cf. Augustin d'Hippone) donc comme vous le savez celles de Matthieu, Marc et Luc ne mentionnent explicitement nul part la divinité de Jésus alors que dans Jean et Hébreux par exemple elle est mentionnée très clairement ?
Merci pour vos réponses.
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 03:47
Message : Salut Roum4 !
Le texte aux Hébreux mérite d'être cité en entier :
Chapitre 1
1 Dieu ayant autrefois*, à plusieurs reprises et en plusieurs manières, parlé aux pères par** les prophètes,
2 à la fin de ces jours-là, nous a parlé dans [le] Fils*, qu’il a établi héritier de toutes choses, par lequel aussi il a fait les mondes,
3 qui, étant le resplendissement de sa gloire et l’empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa* puissance, ayant fait par lui-même la purification des péchés, s’est assis à la droite de la majesté dans les hauts [lieux] ;
4 étant devenu d’autant plus excellent que les anges, qu’il a hérité d’un nom plus excellent qu’eux.
5 Car auquel des anges a-t-il jamais dit : «Tu es mon Fils, moi je t’ai aujourd’hui engendré» ? [Psaume 2:7]. Et encore : «Moi, je lui serai pour père, et lui me sera pour fils» ? [1 Chroniques 17:13].
6 Et encore, quand il introduit* le Premier-né dans le monde habité, il dit : «Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage» [Psaume 97:7].
7 Et quant aux anges, il dit : «Qui fait ses anges des esprits, et ses ministres* une flamme de feu» [Psaume 104:4].
8 Mais quant au Fils : «Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles* ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;
9 tu as aimé la justice et haï l’iniquité* ; c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons» [Psaume 45:6-7].
10 Et : «Toi, dans les commencements, *Seigneur, tu as fondé la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains :
11 eux, ils périront, mais toi, tu demeures ; et ils vieilliront tous comme un habit,
12 et tu les plieras comme un vêtement, et ils seront changés ; mais toi, tu es le même*, et tes ans ne cesseront point» [Psaume 102:25-27].
13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit : «Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que j’aie mis tes ennemis pour marchepied de tes pieds» ? [Psaume 110:1].
14 Ne sont-ils pas tous des esprits administrateurs, envoyés pour servir en faveur de ceux qui vont hériter du salut ?
Reprenons le verset suivant :
c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons» [Psaume 45:6-7].
Quels sont les compagnons du Fils ?
Et donnez-moi, svp, l'explication du psaume 45 !
teo
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 03:54
Message : Roum,
Quelques remarques :
- La methode des antis qui consiste à ignorer les messages gênants et de brandir les passages supposés en faveur de leur thèse est mauvaise, à mon avis. La Bible doit être prise dans sa totalité et on examine des contradictions eventuelles dans le but d'en tirer un message edificateur. Et cette contradiction apparente est en fait particulierement edificatrice. La position des antis est curieusement imprégnée des tactiques des sectes : Les(s) etablit un postulat : "Jesus n'est pas Dieu". Ensuite on collecte tous les passages qui renforceront ce postulat et on etablit que le postulat etait bon. Ensuite tous les passages en opposition avec le postulat seront examinés à la lumiere de la conclusion precedente. En cas de resistance on passe à l'attaque de l'opposant accusé de bêtise, haine et se trouvant forcemment du côté du diable puisque s'opposant au gourou !
Simpliste, mais ca rassure ... même si tous nos antis ne sont pas sou dependance sectaire, ces methodes sont toujours d'actualité.
- Aucun des passages regulierement brandis par les antis ne posent le moindre probleme. L'analyse chretienne integre completement la diversité de la manifestation divine ainsi que son Unicité de principe. Le combat n'est que dans l'excitation des antis. Il est facile de constater l'absence de toute doctrine coherente et globale chez les antis se limitant a dementir ou ignorer des pans entiers.
- L'analyse chretienne inclut les synoptiques qui insistent plus sur d'autres aspects de l'enseignement de Jesus sans jamais s'opposer à Jesus-Dieu. Pour le passage d'Hebreux, dans la mesure où on accepte l'eventualité de diverses manifestations d'un même Dieu (comme le buisson ardent par exemple) le passage appremment si tariboscoté d'Hebreu ne pose aucun probleme d'analyse. Il ne l'est que si on est rivé sur une lecture litterale ou tracassiere. Dieu se prepare un trône à destination de son rôle royal tout simplement. Les compagnons de Jesus dans sa manifestion terrestre sont les hommes, probablement ses diciples. Effectivement etrange si on raisonne comme si Dieu etait un homme. D'où tous les efforts pedagogiques pour nous en faire saisir la subtilité au travers de paraboles. Mais evidemment les antis peuvent charrier tout çà !
Je ne pense pas que tu sois là pour attribuer des bons points ou arbitrer. Les antis exposent leur point de vue, tu peux exposer le tien.
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 04:05
Message : Teo illustre parfaitement la tactique destructive des antis :
On se focalise sur une chicane d'un point anecdotique permettant de detourner l'attention.
On pretend que le contexte dementirait l'ensemble et on soumet un nouveau passge issu de la propagande. Du coup le debat est parti sur autre chose.
Teo, construis ta doctrine, expliques qui est le Créateur, pourquoi Jesus approuve Thomas le declarant comme Dieu, pourqoui Jean considere Jesus comme le Seigneur Dieu Tout Puissant. prends tous les passages qui en parlent. Chicaner ne fait pas une doctrine edificatrice.
Une doctrine n'est pas d'avoir harcelé les autres par les mêmes arguments repetitifs.
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 04:20
Message : Mon cher Janus.
Tu n'as de cesse que de nous taxer de sectarisme parce que nous n'adhérons pas à tes conceptions.
Mais alors, pourquoi ne rejoins-tu pas le giron catholique romain qui correspond le mieux à tes idées, cette église romaine la plus ancienne et qui se vante de son historicité et de sa légitimité par succession apostolique ?
Qu'est-ce qui t'empêche de la rejoindre ?
teo
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 04:25
Message : Roum4 a écrit :MonstreLePuissant et janus2008, selon ma compréhension des Ecritures, vous avez tous les 2 partiellement raison, MonstreLePuissant a raison dans le sens ou il existe des versets semblant réfuter la divinité de Jésus : comme ceux-ci :
Marc 10 :
17 Et comme il sortait sur la route, un homme accourut, et, se jetant à genoux devant lui, il lui demanda : Bon maître, que ferai-je afin que j’hérite de la vie éternelle ?
18 Et Jésus lui dit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon, sinon un [seul], Dieu.
et surtout celui-là :
1 corinthiens :
8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.
Alors que janus2008 a raison dans le sens où il y a des versets semblant affirmer le contraire :
Jean :
1:1 Au commencement était la Parole* ; et la Parole était auprès de Dieu ; et la Parole (le Fils) était Dieu.
Hébreux 1 :
8 Mais quant au Fils : «Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles* ; c’est un sceptre de droiture que le sceptre de ton règne ;
9 tu as aimé la justice et haï l’iniquité* ; c’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint d’une huile de joie au-dessus de tes compagnons»
Comment arranger cela en gardant une lecture littérale ? J'avoue être perplexe.
Et comment expliquer que les évangiles synoptiques (qui sont d'après des études les plus anciennes évangiles canoniques, cf. Augustin d'Hippone) donc comme vous le savez celles de Matthieu, Marc et Luc ne mentionnent explicitement nul part la divinité de Jésus alors que dans Jean et Hébreux par exemple elle est mentionnée très clairement ?
Merci pour vos réponses.
Si Jésus n'est pas bon alors Jésus serait impartfait.
Marc 10 :
17 Et comme il sortait sur la route, un homme accourut, et, se jetant à genoux devant lui, il lui demanda : Bon maître, que ferai-je afin que j’hérite de la vie éternelle ?
18 Et Jésus lui dit : Pourquoi m’appelles-tu bon ? Nul n’est bon, sinon Dieu.
18 Bien que préoccupé par la vie éternelle, il la recherchait par des moyens terrestres. Il appela Jésus Bon Maître (verset 17), ne voyant sans doute en Lui qu’un maître humain. Lui-même se croyait bon, estimant avoir scrupuleusement satisfait aux exigences de la loi depuis sa jeunesse (verset 20). Il pensait que pour obtenir la vie éternelle, il suffisait d’être « bon » ; il demanda à Jésus s’il devait accomplir davantage de « bien » pour être sauvé. Jésus lui répondit que personne ne pouvait être bon par ses œuvres. Seul Dieu est bon. Devant Lui, nos actes de justice sont comme un vêtement pollué (#Esa 64:5). Paul confirme ce jugement : « Car je le sais : ce qui est bon n’habite pas en moi » (#Ro 7:18). Personne ne peut être assez bon pour mériter le salut.
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 04:33
Message : janus2008 a écrit :
Camille, il s'agit d'une diversion de Medico qui n'a pas envie de parler de Thomas qui ruine toute sa croyance et tout son engagement dans son organisation ! Mais aussi toute leurs pretentions de fidélité biblique, en fait ils ne sont fideles qu'à ce qui les arrange. Preuve ici !
Pour medico, mais d'autres aussi, des que les faits sont contrariants :"Parlons d'autre chose !"
Tu peux être sure que Medico est tres heureux que la discussion se soit aiguillée sur un autre sujet peripherique. Tel etait le but. Bien sur que le passage de Marie s'explique tres bien et est tout à fait coherent mais il serait bon que les Medico et MLP, soit disant fideles à la Bible nous disent ce qu'on fait de Thomas et Jesus qui nous confirment que Jesus est Dieu.
Bien sûr reste le discours que Janus et Camille sont haineux, diaboliques ou ne comprennent rien ...
Jean 20 28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
Dans le texte Grec mots part mots cela donne cela.
Répondit thomas et lui dit à lui : Seigneur de moi et Dieu de moi.
Jésus confirme bien après : Dit à lui - jésus : Parce que tu as vue moi tu as cru. Heureux les ne pas ayant vu et ayant cru
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 04:52
Message : Thomas dit : Mon Seigneur
et mon Dieu. Et non mon Seigneur Dieu.
Il y a une nuance de taille !
En actes 4 nous lisons aussi le une prière des apôtre après leur comparution devant le Sanhédrin:
23 Et ayant été relâchés, ils vinrent vers les leurs et leur rapportèrent tout ce que les principaux sacrificateurs et les anciens leur avaient dit.
24 Et l’ayant entendu, ils élevèrent d’un commun accord leur voix à Dieu, et dirent : Ô Souverain* ! toi, tu es le Dieu** qui as fait le ciel et la terre, et la mer, et toutes les choses qui y sont :
25 qui as dit, par la bouche de David ton serviteur* : «Pourquoi se sont déchaînées les nations, et les peuples ont-ils projeté des choses vaines ?
26 Les rois de la terre se sont trouvés là, et les chefs se sont réunis ensemble, contre le *Seigneur et contre son Christ*» [Psaume 2:1-2].
27 Car en effet, dans cette ville, contre ton saint serviteur Jésus que tu as oint, se sont assemblés et Hérode et Ponce Pilate, avec les nations et les peuples d’Israël,
28 pour faire toutes les choses que ta main et ton conseil avaient à l’avance déterminé devoir être faites.
29 Et maintenant, Seigneur, regarde à leurs menaces, et donne à tes esclaves d’annoncer ta parole avec toute hardiesse,
30 en étendant ta main pour guérir, et pour qu’il se fasse des miracles* et des prodiges par le nom de ton saint serviteur Jésus.
31 Et comme ils faisaient leur supplication, le lieu où ils étaient assemblés fut ébranlé, et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et annonçaient la parole de Dieu avec hardiesse:
J'ai besoin d'explications:
Dieu se oint-il lui-même ?
Dieu est-il son propre serviteur ?
teo
Auteur : Roum4
Date : 05 nov.08, 05:03
Message : janus2008 a écrit :L'analyse chretienne integre completement la diversité de la manifestation divine ainsi que son Unicité de principe.
C'est sûr, mais quelle explication as-tu à ce verset ? :
1 corinthiens :
8:6 toutefois, pour nous,
il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.
Ce qui est également intéressant, c'est que Jésus y est mentionné comme étant le seul Seigneur, ce titre a été en effet donner plusieurs fois en hébreu à Dieu, l'Eternel, dans l'Ancien Testament :
Esaïe :
25:8 Il engloutira la mort en victoire ;
et le Seigneur, l’Éternel, essuiera les larmes de dessus tout visage, et il ôtera l’opprobre de son peuple de dessus toute la terre ; car l’Éternel a parlé.
Maintenant, il me faudrait des précisions sur les mots originels, en hébreu et en grec, desquels "Seigneur" a été traduit.
- L'analyse chretienne inclut les synoptiques qui insistent plus sur d'autres aspects de l'enseignement de Jesus sans jamais s'opposer à Jesus-Dieu.
Je trouve cette conclusion relativement facile.
Je ne pense pas que tu sois là pour attribuer des bons points ou arbitrer. Les antis exposent leur point de vue, tu peux exposer le tien.
Ce n'est pas mon intention d'arbitrer, mais simplement d'exposer mon point de vue biblique qui effectivement peut sembler être partagé.
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 05:05
Message : Téo a écrit :Mon cher Janus.
Tu n'as de cesse que de nous taxer de sectarisme parce que nous n'adhérons pas à tes conceptions.
Mais alors, pourquoi ne rejoins-tu pas le giron catholique romain qui correspond le mieux à tes idées, cette église romaine la plus ancienne et qui se vante de son historicité et de sa légitimité par succession apostolique ?
Qu'est-ce qui t'empêche de la rejoindre ?
teo
merci de t'occuper de mon avenir religieux. mais je suis assez grand pour çà.
Je decris simplement une methode de conditionnement sectaire archi-classique utilisée par les regimes politiques, les entrainements militants et même les equipes commerciales. ce n'est pas particulier à une secte precise. Mais force est de constater que vous l'utilisez à outrance.
De même la tactique oratoire que tu viens tout juste d'utiliser, de detourner la conversation vers une mise en question de ton opposant. Ce qui te dsipense de te pencher sur le sujet ! Archi-usé mais ca marche encore. Tu espers leurrer qui avec de telles methodes ? Et pourquoi faire ?
En attendant tu te montres toujours aussi incapable d'emettre la moindre doctrine coherente, te contentant de lancer des questions de diversion(autre tactique quand on est en difficulté).
Tu es sur un forum, tu as la chance de pouvoir echanger, exprimes-toi, sondes la Parole de Dieu autrement que pour detruire les autres, ecoutes les autres autrement que pour satisfaire tes idées préétablies.
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 05:10
Message : Psaume 83 dit bien ce qu'il veut dire :
18 Et qu’ils sachent que toi seul, dont le nom est l’Éternel*(YHWH), tu es le Très-haut sur toute la terre.
. — v. 18 : Jehovah ; voir Exode 6:2, 3.
Le Père est YHWH. Le Dieu Tout Puissant. Le Très Haut.
Le Fils est le Logos - c'est à dire la Parole, le Verbe de Dieu. La Parole a reçu le nom de Jésus à sa naissance humaine. Voir Luc 1:31-33:
31 Et voici, tu concevras dans ton ventre, et tu enfanteras un fils, et tu appelleras son nom Jésus.
32 Il sera grand et sera appelé le Fils du Très-haut* ; et le *Seigneur Dieu** lui donnera le trône de David son père ;
33 et il régnera sur la maison de Jacob à toujours*, et il n’y aura pas de fin à son royaume.
teo
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 05:14
Message : Roum4 a écrit :
C'est sûr, mais quelle explication as-tu à ce verset ? :
1 corinthiens :
8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.
Ce qui est également intéressant, c'est que Jésus y est mentionné comme étant le seul Seigneur, ce titre a été en effet donner plusieurs fois à Dieu, l'Eternel, dans l'Ancien Testament :
Esaïe :
25:8 Il engloutira la mort en victoire ; et le Seigneur, l’Éternel, essuiera les larmes de dessus tout visage, et il ôtera l’opprobre de son peuple de dessus toute la terre ; car l’Éternel a parlé.
Maintenant, il me faudrait des précisions sur le mot originel, en grec, duquel "Seigneur" a été traduit.
Je trouve cette conclusion relativement facile.
Ce n'est pas mon intention d'arbitrer, mais simplement d'exposer mon point de vue biblique qui effectivement peut sembler être partagé.
Esaïe :
25:8 Il engloutira la mort en victoire ; et le Seigneur, l’Éternel, essuiera les larmes de dessus tout visage, et il ôtera l’opprobre de son peuple de dessus toute la terre ; car l’Éternel a parlé.
Maintenant, il me faudrait des précisions sur le mot originel, en grec, duquel "Seigneur" a été traduit.
Hébreux
Adonai= Seigneur IHVH= Éternel
1 corinthiens :
8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.
Grec
Seigneur = Kurius
Équivalent Hébreux d'Adonai
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 05:16
Message : Roum4 a écrit :
C'est sûr, mais quelle explication as-tu à ce verset ? :
1 corinthiens :
8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.
Tu est au coeur du sujet. Le et n'est pas un ET d'exclusion mais d'inclusion. Les deux aspects sont mentionnés sans opposition. Tu peux par exemple creuser le "duquel" appliqué au Pere et le "par lequel" appliqué au Fils manifestant l'action comme le Verbe exprime la pleine unicité complétée par un aspect "action" sur les elements et sur les hommes.
Roum4 a écrit :
Je trouve cette conclusion relativement facile.
Les synoptiques traitent le ministere de Jesus d'une autre maniere, ne se prononçant pas categoriquement, ne soulebvant pas la question, à ma connaissance. Je ne peux rien te dire de plus.[/quote]
OK ! exposes !
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 05:18
Message : Téo a écrit :Psaume 83 dit bien ce qu'il veut dire :
Le Père est YHWH. Le Dieu Tout Puissant. Le Très Haut.
Le Fils est le Logos - c'est à dire la Parole, le Verbe de Dieu. La Parole a reçu le nom de Jésus à sa naissance humaine. Voir Luc 1:31-33:
teo
Si Jésus est Fils du Très Haut, il n'est pas le Très Haut. CQFD
teo
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 05:22
Message : Téo a écrit :Psaume 83 dit bien ce qu'il veut dire :
Le Père est YHWH. Le Dieu Tout Puissant. Le Très Haut.
Le Fils est le Logos - c'est à dire la Parole, le Verbe de Dieu. La Parole a reçu le nom de Jésus à sa naissance humaine. Voir Luc 1
teo
Ok le père est IHVH
et Elohim ?
IHVH dit qu'il est le seul sauveur.
Esaïe 43:11 Moi, je suis IHVH et, en dehors de moi, il n’est pas de Sauveur.
Alors Jésus n'est pas un sauveur si il n'est pas IHVH.
2 Pierre 3:18 Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur
et Sauveur Jésus–Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l’éternité ! Amen !
1 Jean 4:14 Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé
le Fils comme Sauveur du monde.
IHVH a bien dit: en dehors de moi, il n’est pas de Sauveur.
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 05:26
Message : janus2008 a écrit :
Tu est au coeur du sujet. Le et n'est pas un ET d'exclusion mais d'inclusion. Les deux aspects sont mentionnés sans opposition. Tu peux par exemple creuser le "duquel" appliqué au Pere et le "par lequel" appliqué au Fils manifestant l'action comme le Verbe exprime la pleine unicité complétée par un aspect "action" sur les elements et sur les hommes.
Les synoptiques traitent le ministere de Jesus d'une autre maniere, ne se prononçant pas categoriquement, ne soulebvant pas la question, à ma connaissance. Je ne peux rien te dire de plus
OK ! exposes !
Le (et) rajoute un détail dans sa comprenhension : il y a un seul Dieu,le Père (et) Jésus
Auteur : medico
Date : 05 nov.08, 05:29
Message : si JESUS va vers SON DIEU c'est qu'il n'est pas DIEU tout simplement.
pas besoin d'étude de grec pour comprendre cela
(Jean 20:17) [...] Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
donc le DIEU des diciples n'était pas JESUS mais son PERE .
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 05:29
Message : Téo a écrit :Psaume 83 dit bien ce qu'il veut dire :
Le Père est YHWH. Le Dieu Tout Puissant. Le Très Haut.
Le Fils est le Logos - c'est à dire la Parole, le Verbe de Dieu. La Parole a reçu le nom de Jésus à sa naissance humaine. Voir Luc 1:31-33:
teo
OK, bon debut ! mais il faut pas te limiter là !
Pourquoi as-tu esquivé dans ta citation : "La Parole était Dieu".
Qui t'es reprecisé en disant que le "Pere et le Fils sont UN"
Essaie un peu de raisonner positivement ! De ne pas rechercher ce que Jesus n'est pas mais ce qu'il est. Tu as bien commencé. Continues.
Par exemple qui est : col 1
l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Et ensuite qui est l'alpha et l'omega(YHVH, Jesus, La Parole, les deux, les trois ?) :
Apo 1 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même
ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 05:34
Message : Camille a écrit :
Alors Jésus n'est pas un sauveur si il n'est pas IHVH.
Il faut savoir qui est le patron et le médiateur.
YHWH est le Père. Et Jésus son moyen de salut. 1 Tim.2:5
Actes 13:47:
Actes 13:47 car le Seigneur nous a commandé ainsi : «Je t'ai établi pour être la lumière des nations, afin que tu sois en salut jusqu'au bout de la terre».
Ésaïe 49:6 Et il [me] dit : C'est peu de chose que tu me sois serviteur pour rétablir les tribus de Jacob et pour ramener les préservés d'Israël ; je te donnerai aussi pour [être] une lumière des nations, pour être mon salut jusqu'au bout de la terre.
teo
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 05:34
Message : medico a écrit :si JESUS va vers SON DIEU c'est qu'il n'est pas DIEU tout simplement.
pas besoin d'étude de grec pour comprendre cela
(Jean 20:17) [...] Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
donc le DIEU des diciples n'était pas JESUS mais son PERE .
medico, tu es resté dans ta diversion. Je te promets d'y revenir et t'expliquer.
Reviens à la question avant ta diversion.
- Thomas reconnait Jesus comme son Dieu
- Jesus approuve.
Ta petite diversion sur un sujet ou tu es plus à l'aise ne repond pas à la question : Thomas a-t-il donc tort ? Jesus aussi ?
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 05:36
Message : medico a écrit :si JESUS va vers SON DIEU c'est qu'il n'est pas DIEU tout simplement.
pas besoin d'étude de grec pour comprendre cela
(Jean 20:17) [...] Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
donc le DIEU des diciples n'était pas JESUS mais son PERE .
Il retourne d'ou il est sorti.
Jésus dit : je suis sorti de Dieu.
Jésus dit : qu'il monte vers son Dieu.
''Je sors je monte''
Pourquoi il n'a pas dit je monte vers notre Dieu mais fait deux explication vers mon Dieu et votre Dieu ?
car les deux sont différentes.
Il retourne d'ou il est sorti (en Dieu).
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 05:40
Message : Argument de Janus :
Par exemple qui est : col 1 l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
YHWH Dieu n'est jamais né. Il a toujours existé, il existe et existera toujours. Par contre Son Fils a eu un commencement puisqu'il est appelé premier né de toute la création, Fils Unique de Dieu.
teo
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 05:41
Message : Téo a écrit :
Il faut savoir qui est le patron et le médiateur.
YHWH est le Père. Et Jésus son moyen de salut. 1 Tim.2:5
Actes 13:47:
teo
Voyez vous que vous compliquez toujours la bible quand cela ne fait plus votre affaire ?
Que dit IHVH ?
Esaïe 43:11 Moi, je suis IHVH et,
en dehors de moi, il n’est pas de Sauveur.
Osée 13:4 Et moi, je suis l’Éternel, ton Dieu, Dès le pays d’Égypte.
Tu ne connais d’autre Dieu que moi, Et il n’y a de sauveur que moi.
Il faut savoir qui est le patron et le médiateur.
Il y a juste un patron dans cette histoire ''en dehors de moi, il n’est pas de Sauveur''
Luc 1:47
Et mon esprit a de l’allégresse en Dieu, mon Sauveur, Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 05:42
Message : Téo a écrit :
Il faut savoir qui est le patron et le médiateur.
YHWH est le Père. Et Jésus son moyen de salut. 1 Tim.2:5
Actes 13:47:
teo
De qui est-il fait mention en Ps.49:6 ?
Auteur : Roum4
Date : 05 nov.08, 05:44
Message : Camille a écrit :
Hébreux
Adonai= Seigneur IHVH= Éternel
Grec
Seigneur = Kurius
Équivalent Hébreux d'Adonai
Merci beaucoup pour ces indications qui m'éclaircissent cette étude.
Donc toi, que penses-tu de ce verset ? :
1 corinthiens :
8:6 toutefois, pour nous,
il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 05:45
Message : Camille tu t'epuises à être coherente, complete et honnete dans tes reponses. Teo, Medico lancent une idée qui leur plait, puis des qu'on leur demande de creuser un peu s'eclipsent ou divergent.
Tu as creusé la question de Sauveur ? Hop, Teo te parle de mediateur.
Je parle de Thomas a Medico ? Il nous repond en detournant sur Marie de Magdala.
Quelle discussion serieuse esperer avec des debatteurs aussi meprisants de leurs interlocuteurs. Ah oui ! surs d'être dans la "vraie religion" ! mais incapables d'en expliquer 3 mots !
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 05:46
Message : Téo a écrit :Argument de Janus :
YHWH Dieu n'est jamais né. Il a toujours existé, il existe et existera toujours. Par contre Son Fils a eu un commencement puisqu'il est appelé premier né de toute la création, Fils Unique de Dieu.
teo
Le premier-né de toute la création. La pensée est qu’il existait avant toute création ; il est né de Dieu, et n’a pas été créé selon un décret divin ; il est né avant que la moindre créature ne soit appelée à l’existence. Le passage ne dit pas qu’il a été le premier créé, mais le premier né. Il existait avant la création. Voir #Jn 1:1,2
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 05:48
Message : janus2008 a écrit :Camille tu t'epuises à être coherente, complete et honnete dans tes reponses. Teo, Medico lancent une idée qui leur plait, puis des qu'on leur demande de creuser un peu s'eclipsent ou divergent.
Tu as creusé la question de Sauveur ? Hop, Teo te parle de mediateur.
Je parle de Thomas a Medico ? Il nous repond en detournant sur Marie de Magdala.
Quelle discussion serieuse esperer avec des debatteurs aussi meprisants de leurs interlocuteurs. Ah oui ! surs d'être dans la "vraie religion" ! mais incapables d'en expliquer 3 mots !
Effectivement.
Nous avons la preuve que IHVH est le seul sauveur et hors lui il n'a pas de sauveur et hop comme tu le dis il nous sort le médiateur mais le texte parle que IHVH est le seul sauveur.
C'est fou leur résonnement.
Leur argument sorte d'une boîte a surprise.
C'est plus simple la trinité que leur croyance.
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 05:49
Message : janus2008 a écrit :Ah oui ! surs d'être dans la "vraie religion" ! mais incapables d'en expliquer 3 mots !
Je t'invite chaleureusement à mesurer tes propos. Ta fougue te pousse à ignorer les rudiments du christianisme.
teo
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 05:54
Message : Téo a écrit :
Je t'invite chaleureusement à mesurer tes propos. Ta fougue te pousse à ignorer les rudiments du christianisme.
teo
Je suis d'accord avec Janus2008 car tu n'expliques rien mais t'essaie de sorti n'importe quoi de ta boîte a surprise.
Ex: IHVH dit : Hors moi il n'a pas de sauveur et tu me sors médiateur.
Écoute IHVH l'affirme clairement mais tu noircis les dires de IHVH pour que ta croyance colle.
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 05:55
Message : Téo a écrit :Argument de Janus :
YHWH Dieu n'est jamais né. Il a toujours existé, il existe et existera toujours. Par contre Son Fils a eu un commencement puisqu'il est appelé premier né de toute la création, Fils Unique de Dieu.
teo
C'est bien ! tu progresses ! Toujours encore fixé dans la négation mais on peut pas changer comme çà !
Concentres-toi sur du positif :
"
en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui."
C'est qui ?
Même question pour "
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant."
Pas d'esquive, pirouette, stp ! Ton avis sur Janus est hors sujet.
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 06:00
Message : Téo a écrit :
Je t'invite chaleureusement à mesurer tes propos. Ta fougue te pousse à ignorer les rudiments du christianisme.
teo
c'est ta derniere pirouette pour pas repondre ? Le numero offusqué ?
Allez ! Je retire mes commentaires ! reviens au sujet !
Tu as commencé à nous expliquer la Parole, YHVH, le Sauveur, tu vas pas t'arreter en si bon chemin ! Concentres-toi à expliquer ce qu'est chacun de ces elements sans polemiquer !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.08, 06:24
Message : Camille a écrit :
Par exemple qui est : col 1 l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
C'est exact. Jésus est le premier-né de la création spirituelle. De la création physique, c'est Adam.
Pour obtenir le droit d'être le premier-né, il a dû le mériter pardessus tous les autres esprits. Jésus a été déjà notre guide des éternités avant.
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu (Apoc.3:14)
"L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 06:49
Message : Camille a écrit :
Le premier-né de toute la création. La pensée est qu’il existait avant toute création ; il est né de Dieu, et n’a pas été créé selon un décret divin ; il est né avant que la moindre créature ne soit appelée à l’existence. Le passage ne dit pas qu’il a été le premier créé, mais le premier né. Il existait avant la création. Voir #Jn 1:1,2
C'est quoi un premier né ?
Pose la question à une mère de famille ! Elle te le dira.
Cela dit, je comprends que mes argumentations déstabilisent. Mais la connaissance exacte demande des efforts pas seulement intellectuels, mais surtout spirituels.
Courage Camille !
teo
Auteur : Roum4
Date : 05 nov.08, 06:52
Message : Pour le point de vue trinitaire, le Fils est-il égal au Père et au Saint-Esprit ? Y a t-il une hiérarchie entre eux ? (versets bibliques à l'appui svp)
Et Quelle image se faire de Dieu ? Comment est-Il ? Un être étant tricéphale ?
Ou plutôt l'exemple du corps, de l'esprit et de l'âme ?
J'avoue que ces questions me tiennent particulièrement à coeur.
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 07:14
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
C'est exact. Jésus est le premier-né de la création spirituelle. De la création physique, c'est Adam.
Pour obtenir le droit d'être le premier-né, il a dû le mériter pardessus tous les autres esprits. Jésus a été déjà notre guide des éternités avant.
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu (Apoc.3:14)
"L'Éternel m'a créée la première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).
C'est téo qui a écrit cela mais voilà ma citation
Le premier-né de toute la création. La pensée est qu’il existait avant toute création ; il est né de Dieu, et n’a pas été créé selon un décret divin ; il est né avant que la moindre créature ne soit appelée à l’existence. Le passage ne dit pas qu’il a été le premier créé, mais le premier né. Il existait avant la création. Voir #Jn 1:1,2
Pour toi Jésus exitait-il avant le commencement ?
Avant que Jésus soit le premier-né de la création il était auprès du Père.
Jean 17:5 Et maintenant, toi, Père, glorifie–moi auprès de toi–même de la gloire que
j’avais auprès de toi, avant que le monde fût.
Le premier-né = c'est par sa parole puissance que tout fut crée.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.08, 07:16
Message : Camille a écrit :
Pour toi Jésus exitait-il avant le commencement ?
Il existait avant la création physique, avant la création spirituelle... comme toi et moi.
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 07:18
Message : Roum4 a écrit :Pour le point de vue trinitaire, le Fils est-il égal au Père et au Saint-Esprit ? Y a t-il une hiérarchie entre eux ? (versets bibliques à l'appui svp)
Et Quelle image se faire de Dieu ? Comment est-Il ? Un être étant tricéphale ?
Ou plutôt l'exemple du corps, de l'esprit et de l'âme ?
J'avoue que ces questions me tiennent particulièrement à coeur.
Ta question te met deja dans la logique des antis...
Pour la doctrine chretienne, il n'est pas question d'etablir un hierarchie, il sont tous confondus dans la volonté, la puissance, l'identité.
Pour les autres questions a toi te repondre.
Je constate que Teo est parti dans des pirouettes pour esquiver toute les reponses suy YHVH sauveur, le Dieu de Thomas-Jesus, le Créateur, preferant lancer des questions pieges et des diversions.
Teo, ne t'imagines pas que ce soit la hauteur de tes argumentations qui perturbent. Dès qu'il s'agit d'argumenter tu t'esquives sur d'autres sujets.
Mais force de reconnaitre que c'est irritant ! C'est le but ? OK !
De même silence de Medico.
Encore une fois la doctrine anti apparaît comme ne depassant pas une negation !
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 07:18
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Il existait avant la création physique, avant la création spirituelle... comme toi et moi.
Ah-oui j'existais moi ?
Quelle verset ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.08, 07:22
Message : Camille a écrit :
Ah-oui j'existais moi ?
Quelle verset ?
Tu as besoin d'un verset pour savoir que un et un font deux?
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 07:25
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Tu as besoin d'un verset pour savoir que un et un font deux?
non que j'existais avant .....
Bien sur tu me prends pour une imbécile encore... poff va
si tu veux jouer alors merci de pas répondre
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.08, 07:30
Message : Camille a écrit :
Bien sur tu me prends pour une imbécile encore... poff va
Mais non.
C'était pour t'aider à mieux réfléchir. Si Jésus a été le premier-né, alors d'autres sont nés par après.
Il n'y a jamais eu, dans l'éternité, une occasion que nous n'ayons eu à nous prononcer sur une étape de notre création ou évolution. Notre libre arbitre a chaque fois été respecté, ce qui implique que nous sommes co-éternels à la divinité.
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 07:35
Message : Janus2008 dit:
Teo, ne t'imagines pas que ce soit la hauteur de tes argumentations qui perturbent. Dès qu'il s'agit d'argumenter tu t'esquives sur d'autres sujets.
Mais force de reconnaitre que c'est irritant ! C'est le but ? OK !
De même silence de Medico.
Encore une fois la doctrine anti apparaît comme ne depassant pas une negation !
Laissons le soin aux lecteurs de se faire une opinion.
Beaucoup parmi eux savent faire la différence entre un Père et un Fils. Et c'est pourquoi certains ne se laisseront pas embobiner dans des explications et des débats qui ne mènent à rien.
Le christianisme est autre chose que de passer son temps à discuter sur le sexe des anges ou la nature de Dieu. Les Ecritures sont très simples à comprendre par des enfants qui savent qui sont leurs parents. Nul besoin de longues études théologiques pour obéir à la Loi royale en suivant notre conducteur : le Christ, le médiateur de la nouvelle alliance que le Père offre à tous ceux qui ont le coeur pur et qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle.
teo
Auteur : Camille
Date : 05 nov.08, 07:41
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Mais non.
C'était pour t'aider à mieux réfléchir. Si Jésus a été le premier-né, alors d'autres sont nés par après.
Il n'y a jamais eu, dans l'éternité, une occasion que nous n'ayons eu à nous prononcer sur une étape de notre création ou évolution. Notre libre arbitre a chaque fois été respecté, ce qui implique que nous sommes co-éternels à la divinité.
Tu as des citations qui ne sont même pas biblique alors je te prend plus au serieux.
Tu cites n'importe quoi...
Nous parlons de cela et voilà tu fuis..
Ta citation : Il existait avant la création physique, avant la création spirituelle... comme toi et moi.
VErset sVP ???? Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 07:52
Message : Téo a écrit :Janus2008 dit:
Laissons le soin aux lecteurs de se faire une opinion.
Beaucoup parmi eux savent faire la différence entre un Père et un Fils. Et c'est pourquoi certains ne se laisseront pas embobiner dans des explications et des débats qui ne mènent à rien.
Le christianisme est autre chose que de passer son temps à discuter sur le sexe des anges ou la nature de Dieu. Les Ecritures sont très simples à comprendre par des enfants qui savent qui sont leurs parents. Nul besoin de longues études théologiques pour obéir à la Loi royale en suivant notre conducteur : le Christ, le médiateur de la nouvelle alliance que le Père offre à tous ceux qui ont le coeur pur et qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle.
teo
Un Fils de Dieu, c'est pas courant ! C'est pourquoi la Bible nous explique.
"Le christianisme est autre chose que de passer son temps à discuter sur le sexe des anges ou la nature de Dieu. " dis-tu
C'est quoi ton cirque alors contre les "trinitaires" ?
Tu t'autorises à attaquer, rejeter, faire le tri dans la Bible des versets qui t'arrangent, esquive des paroles de Jesus Christ des apotres. Et tu te permets de donner des leçons ?
En effet, l'enseignement du Christ est simple, il suffit d'accepter ce qu'il nous dit. A la lecture des contributions des antis on s'aperçoit que vous êtes incapables d'exprimer quelque chose de coherent et de commun entre vous.
Au fait, Teo, porquoi ca te derange de dire comme Thomas : "Mon Seigenur et mon Dieu !". Jesus ne te le reprocherais pas, il a approuvé Thomas !Tu parles de simplicité ! C'est compliqué, çà ?
Tu preferes ton raisonnement personnel ? OK !
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 07:55
Message : Camille,
Jusmon essaie de construire quelque chose(qui s'avere de plus en plus tortueux, c'est vrai, navigation à vue). Mais il essaie.
A la difference des combattants anti-xxx qui sont aux abonnés absents dès qu'il s'agit d'expliciter leurs idées.
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 08:21
Message : janus2008 a écrit :
Au fait, Teo, porquoi ca te derange de dire comme Thomas : "Mon Seigenur et mon Dieu !". Jesus ne te le reprocherais pas, il a approuvé Thomas !Tu parles de simplicité ! C'est compliqué, çà ?
Tu preferes ton raisonnement personnel ? OK !
Jésus n'a pas approuvé Thomas pour son manque de foi. Lis la suite du verset.
Et ce n'est pas en s'exclamant : Mon Seigneur et mon Dieu qu'il nous donne un cours de théologie. Thomas avait encore bien des choses à apprendre, comme nous tous d'ailleurs.
Le verset cité met plus en évidence les doutes de l'apôtre que sa connaissance exacte.
Un autre passage des Ecritures montre que les disciples étaient partagés sur la véritable identité de Jésus:
Matthieu 16:
13 Or, lorsque Jésus fut venu aux quartiers de Césarée de Philippe, il interrogea ses disciples, disant : Qui disent les hommes que je suis, moi, le fils de l’homme ?
14 Et ils dirent : Les uns [disent] : Jean le baptiseur ; les autres : Élie ; et d’autres : Jérémie ou l’un des prophètes.
15 Il leur dit : Et vous, qui dites-vous que je suis ?
16 Et Simon Pierre, répondant, dit : Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
17 Et Jésus, répondant, lui dit : Tu es bienheureux, Simon Barjonas*, car la chair et le sang ne t’ont pas révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.
18 Et moi aussi, je te dis que tu es Pierre* ; et sur ce roc je bâtirai mon assemblée, et [les] portes du hadès ne prévaudront pas contre elle.
19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux ; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
20 Alors il enjoignit aux disciples de ne dire à personne qu’il fût le Christ.
Christ signifie l'Oint. C'est cet oint dont parle le Psaume 2.
Jésus a reçu l'onction de l'Esprit pendant son baptême par Jean au Jourdain.
La notion de Fils de Dieu était étrangère à la nation d'Israel et est toujours une pierre d'achoppement pour les judaïsants.
teo
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 09:14
Message : Téo a écrit :
Teo, le disciple Thomas lui dit "Mon Seigneur et mon Dieu" !
Jesus le desavoue-t-il ? NON !
Il lui reproche en effet de ne pas s'en être rendu compte plus tôt !
Tu peux le tourner,essayer d'esquiver, d'amoindrir, les faits sont là !
Et c'est coherent avec tout le reste de l'enseignement.
Pourquoi cette resistance fiere(maintenant tu veux revenir à la théologie ! faudrait savoir !) à une affirmation si simple et répétée ?
Pour la théologie, on avait commencé, tu t'es enfui apres avoir vainement cherché des diversions !
Tu preferes tes theories que tu t'averes incapable de derouler tant elles s'opposent à la Bible, au point que tu preferes t'enfuir, parler d'autre chose ?Tu vois quand je te lis te debattre pour detourner le débat, esquiver les questions, les passages génants, ca doit pas être facile !
Comme pour Thomas, les choses sont simples pour les chretiens ! Nul besoin de multiples créateurs, savoir si dieu etait en compagnie de qui ..
Et sur ce sujet au moins pas la moindre difference entre chretiens ou ceux qui prennent la Bible pour s'en abreuver pas pour alimenter de vaines luttes.
Simple et complet ! Pourquoi tu t'y opposes ?
Jesus Christ t'a-t-il demandé cette lutte pour detruire la foi simple ?
Auteur : Téo
Date : 05 nov.08, 09:23
Message : janus2008 a écrit :
Simple et complet ! Pourquoi tu t'y opposes ?
Jesus Christ t'a-t-il demandé cette lutte pour detruire la foi simple ?
Quel est le témoignage apostolique sur la foi chrétienne :
Jean 3:
14 Et comme Moïse éleva le serpent* dans le désert, ainsi il faut que le fils de l’homme soit élevé,
15 afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.
16 Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.
1 Jean 5:
1 Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu ; et quiconque aime celui qui a engendré, aime aussi celui qui est engendré de lui.
2 Par ceci nous savons que nous aimons les enfants de Dieu, c’est quand nous aimons Dieu et que nous gardons ses commandements ;
3 car c’est ici l’amour de Dieu, que nous gardions ses commandements, et ses commandements ne sont pas pénibles,
4 parce que tout ce qui est né de Dieu est victorieux du monde ; et c’est ici la victoire qui a vaincu le monde, [savoir] notre foi.
5 Qui est celui qui est victorieux du monde, sinon celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu ?
Nulle part il est écrit qu'il est nécessaire de croire en un amalgame Jésus-Dieu pour être sauvé !
Et tu noteras le mot en gras :
quiconque.
Nul besoin d'appartenir à un groupement religieux en vue, ou de professer un dogme trinitaire ou autre pour être agréé du Père. La foi dans le Fils de Dieu Jésus-Christ suffit.
Qu'est-ce qui divise vraiment le monde chrétien ?
teo
Auteur : Le publicain
Date : 05 nov.08, 11:41
Message : Justement Téo. Celui qui est victorieux du monde est celui qui croit que Jésus est le Fils de Dieu, c’est-à-dire qu’il est la Parole. Or la Parole est non seulement la Vie (1 Jean 1 :2) mais elle est Dieu (Jean 1 :1). Jean nous dit qu’en Jésus nous sommes dans le Véritable, en précisant que c’est Jésus qui est le Dieu Véritable et la Vie éternelle (1 Jean 5 :20). Mais Jésus lui-même avait dit qu’il était Dieu : « Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que Je suis » (Jean 8 :27). C’est ce qu’à compris Thomas en s’adressant à Jésus : « Mon Seigneur et mon Dieu ! » (Jean 20 :28).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 nov.08, 13:05
Message : Il me semble que Jésus dit lui-même que le Père est le seul vrai Dieu. Curieusement, beaucoup de chrétiens semblent oublier cette phrase toute simple qui ne laisse absolument aucun doute sur l'identité de Dieu.
Janus disait que l'on part du principe que Jésus n'est pas Dieu. C'est faux ! On part du principe qu'il n'y a qu'un seul Dieu, YHWH ou le Père. De cette affirmation plusieurs fois répétées dans l'AT et le NT, on va en déduire que Jésus n'est pas Dieu. Ceci est confirmé par le fait que Jésus lui-même qualifie son Père de seul vrai Dieu (et qui mieux que Jésus connait Dieu ?), et que le Dieu de Jésus est aussi le Père.
Le reste des Ecritures doit être examiné avec ce prédicat : il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Si Jésus était apparu comme étant Dieu, les apôtres en auraient fait clairement mention, au lieu de confirmer qu'il n'y avait qu'un seul Dieu, le Père.
Soyons clair ! Il n'est nulle part écrit dans toutes les Ecritures que Jésus est le seul vrai Dieu. Nulle part il n'y a écrit quelque chose comme "il n'y a qu'un seul Dieu, Jésus". Quand à l'équation Jésus = le Père, ou Jésus = YHWH, elle aboutit à des absurdités : Dieu est son propre Dieu. Dieu est assis à sa propre droite. Dieu hérite de lui-même. Dieu est soumis à lui-même. Dieu se prie lui-même, etc.
Ce qui serait intéressant, c'est que les trinitaires et janusiens puissent suivre le raisonnement unitaire basé sur le fait que le Père est le seul vrai Dieu. Mais il ne faut pas trop demander. Camille se fout des explications des autres, et janus n'a jamais pu donner la définition exacte de "seul" ; comment donc pourrait-il comprendre ce que signifie "un seul Dieu, le Père" ?
Auteur : janus2008
Date : 05 nov.08, 22:19
Message : "On part du principe qu'il n'y a qu'un seul Dieu, YHWH ou le Père. De cette affirmation plusieurs fois répétées dans l'AT et le NT, on va en déduire que Jésus n'est pas Dieu. "
dixit MLP
Tu illustres parfaitement ce que je te disais.
Tu pars d'un point juste et contesté par personne. Ensuite tu etablis une conclusion par laquelle tu vas juger tout ce qui s'oppose à ta deuxieme affirmation.
Alors qu'une approche honnete consiste à prendre tous les elements sans tirer de conclusion, la conclusion apparaît ensuite de l'ensemble.
"Le reste des Ecritures doit être examiné avec ce prédicat"
dixit MLP
En effet c'est la technique de lavage de cerveau bien connue.
Donc ton raisonnement est en effet celui que tu viens de decrire, c'est un raisonnement de conditionnement sectaire par lavage de cerveau.
Pour t'en demontrer l'absurdité, on peut utiliser la même perversion à l'inverse : ON prend comme base '"La Parole est Dieu", "Le Pere et le Fils sont un". Et on analyse tout sur la base de ce predicat !
C'est tout aussi valable et defendable, selon tes criteres de valeur.
Mais ce n'est pas honnête, c'est du lavage de cerveau. comme ta methode.
Merci MLP, d'avoir confirmé que tu es victime d'une technique de lavage de cerveau(inconciente peut être).
Maintenant, si tu veux t'en sortir, prends en compte l'ensemble de la BIble, ne tire pas de conclusion, examines les versets pro et contre, regardes comment l'apotre Jean et Paul concilient ces oppositions apparentes et tu obtiendras un ensemble coherent et construit une doctrine sur laquelle les chretiens sans dogme sont d'accord, sans inventer de nouveaux Créateurs.
Ca t'evitera de te defouler en projetant sur les autres les absurdités que tu es obligé d'inventer.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 nov.08, 22:32
Message : janus2008 a écrit :sans inventer de nouveaux Créateurs.
Il y a au moins deux créateurs, le Père le Fils (la Parole exécutant la volonté de Dieu - c'est pourquoi elle est elle-même Dieu par son omnipotence).
Auteur : Roum4
Date : 06 nov.08, 00:27
Message : janus2008 a écrit :
Ta question te met deja dans la logique des antis...
Loin de là est mon intention.
Pour la doctrine chretienne, il n'est pas question d'etablir un hierarchie, il sont tous confondus dans la volonté, la puissance, l'identité.
Ton point de vue est intéressant, pourrais-tu développer stp ?
Pour les autres questions a toi te répondre.
Comment ? Il serait bien si tu exposais ton propre point de vue sur la question, ensuite je te répondrais.
Merci.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 00:33
Message : Roum4 a écrit :
Loin de là est mon intention.
Ton point de vue est intéressant, pourrais-tu développer stp ?
Peut être, mais, c'est une autre tactique de leur propagande, te mettre dans des interrogations qui sont les leurs, du fait du contexte de la discussion. D'autre part, ca a déjà été developpé a repetition dans de nombreux autres fils. Voir tout l'evangile de Jean et l'apocalipse, Hebreux, etc.
Roum4 a écrit :
Comment ? Il serait bien si tu exposais ton propre point de vue sur la question, ensuite je te répondrais.
Merci.
ecoutes, c'est toi qui lance la discussion sur ces sujets. Exposes ton point de vue. faut pas inverser.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 00:50
Message : janus2008 a écrit :Tu illustres parfaitement ce que je te disais.
Tu pars d'un point juste et contesté par personne. Ensuite tu etablis une conclusion par laquelle tu vas juger tout ce qui s'oppose à ta deuxieme affirmation.
Alors qu'une approche honnete consiste à prendre tous les elements sans tirer de conclusion, la conclusion apparaît ensuite de l'ensemble.
Figure toi que les gens avec un minimum de bon sens raisonnent de cette façon. Si on leur dit :
"la voiture est toute bleue", ils vont en déduire que la voiture n'est pas toute rouge. Si on leur dit :
"il a un seul fils, Paul", il vont en déduire que Pierre n'est pas son fils.
Ce n'est pas avoir une approche malhonnête que de partir d'un prédicat plusieurs fois répété et plusieurs fois confirmé.
janus2008 a écrit :Pour t'en demontrer l'absurdité, on peut utiliser la même perversion à l'inverse : ON prend comme base '"La Parole est Dieu", "Le Pere et le Fils sont un". Et on analyse tout sur la base de ce predicat !
C'est une possibilité à condition de sortir ces versets de leur contexte, car ces versets trouvent une explication claire dans leur propre contexte.
Ce que tu oublies, c'est que les unitaires n'ont nul besoin de modifier la croyance judaïque qui est aussi à la base du christianisme. Pour un juif, il n'y avait qu'un seul Dieu, YHWH. Pour un chrétien, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est parce que vous persistez à ne pas comprendre le sens du mot
seul, que vous persistez aussi dans l'erreur. Il ne s'agit nullement de conditionnement, mais de bon sens.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 01:07
Message : MLP,
lorsqu'on parle de fils de Dieu on parle pas de bagnole.
J'ai bien compris que la perversité de ton lavage de cerveau, tu es incapable de la saisir.
Alors que tu es capable d'en saisir la perversité si on l'utilise pour un lavage inverse ! Oui ce serait du "brainwashing" si je me limitais à "La parole est Dieu" et passages le confirmant pour analyser le reste, comme tu le fais à l'inverse.
La chretienté ne s'oppose ne aucune maniere au judaisme. Camille t'a cité des passages de l'AT te demontrant un seul Créateur, un seul Sauveur, un seul Redempteur. Ce qui te donne toute la coherence chretienne.
De ton côté tu en est a plusieurs Créateurs !
Il ne suffit pas d'inventer des intentions à tes interlocuteurs ! Les faits sont là ! C'est toi qui dement aussi bien ancien que nouveau testament pour satisfaire ta passion devorante.
Surement que nous sommes trop bêtes pour comprendre le mot "seul".
Au vu de la clarté de tes explications changeantes, et de tes autoprocalamations de bon sens, ca va être dur !
Chacun peut constater si tes explications louvoyantes et contradictoires entre "unitariens" sont de l'ordre du bons-sens.
Spectaculair : 4 "unitariens" : 4 explications totalement differentes sur le nombre de créateurs, leur nature, leurs noms !
T'as du mal expliquer, MLP ! A Jesus et Thomas aussi qui avait pas bien compris eux non plus !
Rassures-toi, le conditionné est en general persuadé de son "bon-sens".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 01:32
Message : janus2008 a écrit :lorsqu'on parle de fils de Dieu on parle pas de bagnole.
Et qu'est ce qui t'autorise à traiter les fils de Dieu autrement ? Si je dis "le fils de Dieu est blond", c'est qu'il n'est pas roux. Tu vois une différence toi ?
janus2008 a écrit :Camille t'a cité des passages de l'AT te demontrant un seul Créateur, un seul Sauveur, un seul Redempteur. Ce qui te donne toute la coherence chretienne.
Camille est incapable de donner une définition exacte de
"seul". Comment veux tu qu'elle comprenne ce que ça veux dire ?
janus2008 a écrit :De ton côté tu en est a plusieurs Créateurs !
Toujours rien compris toi non plus.
janus2008 a écrit :Surement que nous sommes trop bêtes pour comprendre le mot "seul".
Il existe des dictionnaires. Ah, mais j'oubliais ! Pour toi le dictionnaire ne s'applique pas dès qu'il s'agit de la Bible.
janus2008 a écrit :T'as du mal expliquer, MLP ! A Jesus et Thomas aussi qui avait pas bien compris eux non plus !
Il me semble que Jésus est le mieux placé pour savoir qui est Dieu. Et pour lui, Dieu c'est le Père.
janus2008 a écrit :Rassures-toi, le conditionné est en general persuadé de son "bon-sens".
C'est que l'endoctriné ne s'embarrasse même pas de savoir si son discours a du sens ou pas.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 03:32
Message : MLP,
reponde du tac au tac ne fait pas un discours construit.
C'est vrai que tu n'as jamais su decoller de parler de Dieu comme s'il s'agissait de ton voisin.
Figures-toi que le Créateur est tout de même un être capable de créer l'univers ce qui n'est pas à la portée de ton voisin.
Pour ce qui est d'enfanter, le mode d'enfantement de Dieu n'est pas non plus quelque chose de courant ni ce qui transmettrait sa filiation ni quel est la nature de cette filiation. D'autre part Jesus developpe deux chapitres dans Jean pour expliquer aux Juifs et aux diciples ce que signifie cette filiation.
Mais pour toi, desert, vide spirituel total pour parler de fils de Dieu. Tu n'as retenu de çà que "Fils de Dieu, c'est pas Dieu", objet de ton obcession.
Camille n'est pas en question. Tu n'as pas besoin de l'avis de Camille pour exposer ta mythologie, expliques tes deux créateurs à ta fdaçon si tu veux, mais ce n'est pas en harcelant Camille ou d'autres que tu vas expliquer quoi que ce soit !
Il me semble que Jésus est le mieux placé pour savoir qui est Dieu. Et pour lui, Dieu c'est le Père.
Et oui ! C'est le Pere. Et lorsque Thomas lui dit que c'est Jesus Dieu, il approuve ! Tu as la reponse simple dans ces quelques lignes si tu sors de ton attitude obcessionnelle.
L'endoctriné definit lui-même le sens, raissonne sur sa propre appréciation, se qualifie de plus intelligent que les autres n'arrrivent pas à comprendre et ne s'assure pas que ses obcessions ont un sens à l'exterieur. Ca te rappelle quelqu'un ?
Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 03:41
Message : sauf que thomas ne visait pas jésus il s'est écrié " mon seigneur et mon dieu" en pensant a Dieu le celeste et non a jésus, sous le choc et la surprise il a prononcé ses mots comme tout a chacun
jésus n'est pas dieu puisqu'il a un Dieu
Jean 20:17 Jésus lui dit : Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père ; mais va vers mes frères, et dis-leur : Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.
tu vois janus faut juste savoir réfléchir
Auteur : Roum4
Date : 06 nov.08, 04:37
Message : janus2008 a écrit :
Peut être, mais, c'est une autre tactique de leur propagande, te mettre dans des interrogations qui sont les leurs, du fait du contexte de la discussion.
J'ai moi aussi des interrogations, mais rassures-toi, elles sont posées de manière objectives, en effet, je ne veux tenter de froisser personne =)
D'autre part, ca a déjà été developpé a repetition dans de nombreux autres fils.
Lesquels ? Si tu les as sous la main bien entendu.
Voir tout l'evangile de Jean et l'apocalipse, Hebreux, etc.
Là n'est pas le problème, ma question concerne l'interprétation qu'on fait des Ecritures.
ecoutes, c'est toi qui lance la discussion sur ces sujets. Exposes ton point de vue. faut pas inverser.
Ok, on peut procéder maintenant comme sa si tu veux.
Auteur : Roum4
Date : 06 nov.08, 04:44
Message : Trinitaires,
Hébreux 10 :
12 mais celui-ci (Jésus), ayant offert un seul sacrifice pour les péchés, s’est assis à perpétuité à la droite de Dieu,
Est-ce qu'il faut prendre ce verset au sens littéral, ce qui affirme clairement 2 personnes l'une assise à côté de l'autre (ne formant qu'un seul Dieu certes) à perpetuité, ou au sens symbolique, démontrant que la parole (le Fils donc Jésus) retourne au sein du Père ?
Pour moi ce serait la deuxième option.
Ensuite, le Père, le Fils, et le Saint-Esprit, agissent-ils indépendament l'un de l'autre (3 "cerveaux") ou non (1 "cerveau") ?
Pour moi ce serait encore la deuxième sauf quand le Fils (la parole) s'incarne en la personne de Jésus, à ce moment la ce sont 2 "cerveaux".
Non-trinitaires,
Comment considérez-vous les passages de la bible faisant de Jésus un Dieu, vous les interpretez au sens symbolique ou les considérez-vous comme abrogés par d'autres versets ?
Ensuite,
Je voudrais savoir si cette traduction est fidèle au texte grec :
1 Corinthiens 8 :
6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.
Sinon, en quoi n'est-elle pas fidèle ?
Ceci afin que je puisse apporter ma conclusion personnelle.
Merci beaucoup.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 05:02
Message : iliasin a écrit :sauf que thomas ne visait pas jésus il s'est écrié " mon seigneur et mon dieu" en pensant a Dieu le celeste et non a jésus, sous le choc et la surprise il a prononcé ses mots comme tout a chacun
jésus n'est pas dieu puisqu'il a un Dieu
Jean 20:17 Jésus lui dit : Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père ; mais va vers mes frères, et dis-leur : Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu.
tu vois janus faut juste savoir réfléchir
tu sais plus quoi inventer ?
Il parlait de quoi ? du match de foot et il s'ecrie "Mon Seigneur et mon Dieu" ? Qu'est-ce qui provoque l'exclamation de Thomas ? Amusant quand même ce qu'on irait pas inventer pour ses phantasmes !
Il n'y a qu'un Dieu, c'est ce que croient les chretiens ! Tes camarades opposés à Jesus Dieu en sont à deux(minimum) Créateurs !
Et toi incapable d'expliquer Colossiens 1 !
Toujours dans le systeme de conditionnement ! on prend quelques versets satisfaisant vos phantasmes, on tire des conclusions sur ces quelques versets et on examine les autres sur la base de ses conclusions ... merci de nous l'illustrer toi aussi !
C'est un procédé de brainwashing archi-connu pourtant. mais ca marche encore !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 05:03
Message : Roum4 a écrit :Comment considérez-vous les passages de la bible faisant de Jésus un Dieu, vous les interpretez au sens symbolique ou les considérez-vous comme abrogés par d'autres versets ?
Il n'y a aucun problème avec cela, car le terme Dieu est utilisée également pour désigner d'autres personnes que Dieu lui-même. Même des hommes sont qualifiés de "dieu". Il faut donc faire la différence entre le qualificatif "dieu", et le titre "Dieu" qui lui n'est attribué qu'à YHWH (= le Père).
En gardant cela à l'esprit, on évite les incohérences du genre : Dieu est assis à sa propre droite, Dieu a un Dieu, Dieu est soumis à lui-même, etc. Ainsi, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est lui lui qui est au dessus de tous, et il n'est nul besoin de créer un Dieu bi ou tricéphale.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 05:08
Message : T'avais un peu progressé MLP, mais te voila retombé dans ta passion !
La Parole (Jesus) est Dieu.
pas un pas de petit "d".
En effet des "dieux" sont mentionnés, parfois qualifiant des idoles, parfois qualifiant des hommes.
Mais c'est hors sujet.
Reviens à tes Créateurs et alpha-omega ! là tu as la solutionet ce que peut bien être un FILS DE DIEU.
Auteur : iliasin
Date : 06 nov.08, 05:13
Message : janus2008 a écrit :
tu sais plus quoi inventer ?
Il parlait de quoi ? du match de foot et il s'ecrie "Mon Seigneur et mon Dieu" ? Qu'est-ce qui provoque l'exclamation de Thomas ? Amusant quand même ce qu'on irait pas inventer pour ses phantasmes !
Il n'y a qu'un Dieu, c'est ce que croient les chretiens ! Tes camarades opposés à Jesus Dieu en sont à deux(minimum) Créateurs !
Et toi incapable d'expliquer Colossiens 1 !
Toujours dans le systeme de conditionnement ! on prend quelques versets satisfaisant vos phantasmes, on tire des conclusions sur ces quelques versets et on examine les autres sur la base de ses conclusions ... merci de nous l'illustrer toi aussi !
C'est un procédé de brainwashing archi-connu pourtant. mais ca marche encore !
écoute janus ce qui est sûr pour toi c'est que la bible ne se contredit pas n'est ce pas?
si c'est le cas il ne faut pas prendre un verset tout en négligeant les autres qui sont clairs et précis
et il faut que tu saches aussi que les termes " dieu" " fils" ne sont pas tous a prendre au sens propre du mot ,c'est cela le génie de la langue !
si tu veux bien analysons les choses ensemble ok pour cela il faut aller étape par étape, notre but c'est d'aimer la vérité pour avoir le salut. et cheminement après cheminement nous arriverons au bon port, là ou règnent le repos l'harmonie et jubilation.
vas y janus commence ton argumetation mais stp verste par verset
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 05:31
Message : janus2008 a écrit :T'avais un peu progressé MLP, mais te voila retombé dans ta passion !
La Parole (Jesus) est Dieu.
pas un pas de petit "d".
En effet des "dieux" sont mentionnés, parfois qualifiant des idoles, parfois qualifiant des hommes.
Mais c'est hors sujet.
Reviens à tes Créateurs et alpha-omega ! là tu as la solutionet ce que peut bien être un FILS DE DIEU.
En grec, il n'y avait pas de majuscule et pas d'article défini. C'est donc le contexte qui permet de comprendre. Comme on ne peut pas être avec soi-même, on en conclu que Jésus est un autre dieu. D'ailleurs, dans la Bible, il est à plusieurs reprise qualifié de dieu, tout comme des hommes ont été qualifiés de dieu. Il n'y a aucune passion là dedans, juste du bon sens.
Roum4 demandait comment en expliquait que Jésus soit qualifié de Dieu, je lui ai donné la réponse. Je répète donc qu'il suffit pour éviter des contradictions absurdes (mais certains préfèrent les contradictions), de faire la différence entre le qualificatif et le titre. Le titre "Dieu", n'est attribué qu'à YHWH (= le Père).
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 05:45
Message : MLP,
tu nous demontres evidemment une fois de plus que ton devoiement de traduction est justifié par la conclusion que tu as préétablie.
Sauf que pour des hellenistes, c'est une imposture totale ! Mais c'est pas çà qui va arrêter la passion destructrice !
T'es d'accord avec la TMN alors ?
Ceci dit on attend toujours ton exposé sur ta doctrine. Pour l'instant on est toujours dans l'attente. Tu n'as toujours pas décollé de la négation.
On ne sait toujours pas qui est qui dans ton histoire, le nombre de créateurs, qui a créé le Monde, ce qu'est devenu le deuxieme(ou le premier Créateur).
C'est vrai c'est dur d'être positif ! Plus simple de harceler tes interlocuteurs avec des questions sans rapport ?
C'est quoi la couleur de tes chassettes ?
Auteur : medico
Date : 06 nov.08, 06:27
Message : MOÏSE est bien qualifié de DIEU cela ne fait pas de lui DIEU le père!
des hommes sont qualifiés du mot DIEU par JESUS lui même.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 06:53
Message : medico a écrit :MOÏSE est bien qualifié de DIEU cela ne fait pas de lui DIEU le père!
des hommes sont qualifiés du mot DIEU par JESUS lui même.
Finalement, dans ce cas YHVH est pas Dieu alors !
où ca mene votre confusion !
en attendant Medico, si tu nous expliquait ton Pantheon a toi ?
Parce que les ant-trinitaires en sont arrivés pour la plupart à plusieurs Dieux, plusieurs Créateurs, plusieors commencements.
Une boutade ou une piroueete sera un peu court comme explication.
Pour info, selon la watchtower, il n'y a qu'un Créateur, YHVH-Elohim.
La on est d'accord avec les chretiens.
Jesus est mentionné au moins 10 fois comme Créateur.
- Il n'y a qu'un Créateur, YHVH
- Jesus Christ est Créateur.
Pour les chretiens pas de probleme, puique Jesus et YHVH sont confondus mais comment ca se passe chez le TJ ?
On fait comment, chef ?
sans pirouette, STP !
Auteur : Roum4
Date : 06 nov.08, 07:59
Message : Je pense que sa ne sert à rien qu'on débatte si on persiste à émettre des arguments totalement subjectifs basés uniquement sur son avis personnel, nous voila ici dans un débat de sourds, ce qui est dommage car j'ai commencé sur une étude intéressante qui n'a malheureusement pas pu être approfondie, à cause de la mauvaise tournure que le débat a pris, axé sur la personnalisation et le mépris.
La question n'est pas de savoir qui a raison ou pas mais d'exposer le maximum d'arguments constructifs et pertinents, en effet, aucune démonstration mais uniquement des analyses objectives afin que chacun puisse de lui même enrichir le débat et pourquoi pas, repartir avec de nouvelles connaissances, voila la raison pour laquelle j'ai créer ce sujet.
Merci pour votre compréhension.
Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 08:02
Message : medico a écrit :MOÏSE est bien qualifié de DIEU cela ne fait pas de lui DIEU le père!
des hommes sont qualifiés du mot DIEU par JESUS lui même.
Nous savons pourquoi.
Et tout fut expliqué mais tu reviens toujours sur cela sans avoir jamais compris car pour Dieu il n'y a que lui qui est Dieu et les autres sont de faux Dieu.
Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 08:06
Message : janus2008 a écrit :
Finalement, dans ce cas YHVH est pas Dieu alors !
où ca mene votre confusion !
en attendant Medico, si tu nous expliquait ton Pantheon a toi ?
Parce que les ant-trinitaires en sont arrivés pour la plupart à plusieurs Dieux, plusieurs Créateurs, plusieors commencements.
Une boutade ou une piroueete sera un peu court comme explication.
Pour info, selon la watchtower, il n'y a qu'un Créateur, YHVH-Elohim.
La on est d'accord avec les chretiens.
Jesus est mentionné au moins 10 fois comme Créateur.
- Il n'y a qu'un Créateur, YHVH
- Jesus Christ est Créateur.
Pour les chretiens pas de probleme, puique Jesus et YHVH sont confondus mais comment ca se passe chez le TJ ?
On fait comment, chef ?
sans pirouette, STP !
Jésus est pour eux un autre créateur d'autre chose.
Tu sais le verset dans colossiens. Il ont ajouté (autre).
Colossiens 1:16 Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui.
Version TJ
16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 nov.08, 08:06
Message : medico a écrit :MOÏSE est bien qualifié de DIEU cela ne fait pas de lui DIEU le père!
des hommes sont qualifiés du mot DIEU par JESUS lui même.
C'est exact.
Tout comme les membre de l'Eglise originelle étaient appelés "Saints".
Concernant certains grands hommes de Dieu, le qualificatif de "Dieu" convient du fait qu'ils ont vaincu le monde et seront co-héritiers avec Christ de la plénitude du Père.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 08:11
Message : Roum4 a écrit :Je pense que sa ne sert à rien qu'on débatte si on persiste à émettre des arguments totalement subjectifs basés uniquement sur son avis personnel, nous voila ici dans un débat de sourds, ce qui est dommage car j'ai commencé sur une étude intéressante qui n'a malheureusement pas pu être approfondie, à cause de la mauvaise tournure que le débat a pris, axé sur la personnalisation et le mépris.
La question n'est pas de savoir qui a raison ou pas mais d'exposer le maximum d'arguments constructifs et pertinents, en effet, aucune démonstration mais uniquement des analyses objectives afin que chacun puisse de lui même enrichir le débat et pourquoi pas, repartir avec de nouvelles connaissances, voila la raison pour laquelle j'ai créer ce sujet.
Merci pour votre compréhension.
Mon cher, je comprends ta deception.
Mais il te faut pas oblier que certains ici ne sont pas du tout dans un esprit d'echange mais pour militer pour leur idée et demolir celle des autres. Ce qui conduit evidemment a radicaliser les debats.
Tu identifieras facilement ceux qui se pretendent "vraie religion", plus "intelligents", "logiques", de "bon sens". Pourquoi voudrais-tu qu'il echangent puisqu'ils connaissent tout et sont certains de detenir la vérité ?
Je crois en effet que les sujets que tu abordes meritent tact, ouverture. Je doute que tu puisse le trouver uci.
Ceci au travers de la violence des controverses tu peux malgré tout rencontrer des developpements interessants.
Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 08:14
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
C'est exact.
Tout comme les membre de l'Eglise originelle étaient appelés "Saints".
Concernant certains grands hommes de Dieu, le qualificatif de "Dieu" convient du fait qu'ils ont vaincu le monde et seront co-héritiers avec Christ de la plénitude du Père.
Alors voilà une contradiction Dieu a dit : Oui,
en dehors de moi il n’est pas de Dieu juste, de Dieu qui sauve.
1 Samuel 2:2 Nul ne l’égale.
L’Eternel seul est saint, et, à part lui, il n’y a pas de Dieu, pas de rocher semblable à notre Dieu.
Il n'y a pas de Dieu en dehors de Dieu et dans votre résonnement il y a une explication pourquoi il fut apellé ainsi ?
mais hélas il faut que cela colle avec votre théorie mais ce n'est aps ce que la bible dit.
Esaïe 45:5
Moi, je suis l’Eternel, il n’y en a pas d’autre, non, en dehors de moi, il n’y a pas de Dieu. Je t’ai doté de force sans que tu me connaisses,
C'est vraiment claire pourquoi voir dans les hommes des dieux ?
Les croyants sont des représentants de Dieu et comme ici au Québec nous avons lieutenant gouverneur qui représente la reine et c'est comme si elle est la reine mais en faite non.
Moise est Dieu dans le sens qu'il représente Dieu.
Est-ce si dure a comprendre ?
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 08:17
Message : C'est vrai que la magouille TJ est enorme !
Ajouter "autres" ! !!!
C'est pratique comme çà la Bible magouillée au service de la propagande !
Je reste quand même sidéré que des adeptes,, n'importe qui peut acheter une bible saine, constatant de telles escroqueries, restent passifset soumis à de telles impostures !
Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 08:22
Message : janus2008 a écrit :C'est vrai que la magouille TJ est enorme !
Ajouter "autres" ! !!!
C'est pratique comme çà la Bible magouillée au service de la propagande !
Je reste quand même sidéré que des adeptes,, n'importe qui peut acheter une bible saine, constatant de telles escroqueries, restent passifset soumis à de telles impostures !
Leur version fut truqué pour enlever la trinité.
Le mots (autre) n'existe pas et en aucun cas Jésus est le créateur d'autre chose car Jean dit :3 Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle.
En aucun moment il parle de deux créations mais tout fut créé par lui.
Version TJ
16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le
Je te donne le site de leur bible.
regarde
http://www.watchtower.org/f/bible/index.htm Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 08:26
Message : janus2008 a écrit :Sauf que pour des hellénistes, c'est une imposture totale !
Les hellénistes n'ont rien à voir la dedans. L'helléniste te confirmera qu'il n'y a pas de majuscule ni d'article défini. C'est donc le contexte qui donne la compréhension.
janus2008 a écrit :On ne sait toujours pas qui est qui dans ton histoire, le nombre de créateurs, qui a créé le Monde, ce qu'est devenu le deuxieme(ou le premier Créateur).
J'ai pourtant donné l'explication. Tu as même répondu. Tu n'as qu'à t'y reporter.
Camille a écrit :Et tout fut expliqué mais tu reviens toujours sur cela sans avoir jamais compris car pour Dieu il n'y a que lui qui est Dieu et les autres sont de faux Dieu.
(Psaumes 82:1-7) Psaume d’Asaph. Dieu se tient dans l’assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.
2 Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants? Pause.
3 Rendez justice au faible et à l’orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,
4 Sauvez le misérable et l’indigent, Délivrez-les de la main des méchants.
5 Ils n’ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la terre sont ébranlés.
6 J’avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
Dieu juge donc au milieux de faux dieux ? Et il dit à ces faux dieux :
"Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut". Les faux dieux seraient donc comme Jésus.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 nov.08, 08:26
Message : Camille a écrit :
Alors voilà une contradiction Dieu a dit : Oui, en dehors de moi il n’est pas de Dieu juste, de Dieu qui sauve.
" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 08:29
Message : Roum4 a écrit :Je pense que sa ne sert à rien qu'on débatte si on persiste à émettre des arguments totalement subjectifs basés uniquement sur son avis personnel,
J'ai répondu à ta question. J'espère avoir pu t'éclairer.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 08:37
Message : Pour ceux qui n'ont toujours rien compris et qui parlent de plusieurs créateurs, je répète :
Paul résume parfaitement le rôle de Dieu et de Jésus dans la création :
(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Tout vient de Dieu (le Père), mais rien ne serait venu à l'existence sans Jésus-Christ.
Ceci est d'autant plus facile à comprendre que l'on admet ce que dit clairement la Bible, à savoir que la Parole était avec Dieu au commencement.
C'est ce qui ressort également de ces paroles de Jésus :
(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.
Ainsi, avant que que monde fût, Jésus était auprès du Père.
Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 08:49
Message : MonstreLePuissant a écrit :Pour ceux qui n'ont toujours rien compris et qui parlent de plusieurs créateurs, je répète :
Paul résume parfaitement le rôle de Dieu et de Jésus dans la création :
(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Tout vient de Dieu (le Père), mais rien ne serait venu à l'existence sans Jésus-Christ.
Ceci est d'autant plus facile à comprendre que l'on admet ce que dit clairement la Bible, à savoir que la Parole était avec Dieu au commencement.
C'est ce qui ressort également de ces paroles de Jésus :
(Jean 17:5) Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde fût.
Ainsi, avant que que monde fût, Jésus était auprès du Père.
Je reviens sur ton verset.
(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous
il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et
un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Selon votre interprétation.
S'il existe un seul Seigneur et un seul Dieu alors si Jésus n'est pas Dieu finalement Dieu n'est pas Seigneur.
Cela est contradiction car Dieu est Seigneur.
Passons a la logique que Jésus est le créateur.
Héb 1:10 Et encore :
Toi, Seigneur (Jésus), tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ;
4 Car toute maison est construite par quelqu’un,
mais celui qui a construit toutes choses, c’est Dieu (Jésus).
Si Jésus n'est pas Dieu comme le Père n'est pas Seigneur alors cela causeun problème dans ma logique.
Dieu n'est-il pas aussi le seul Seigneur ?
Ezékiel 37:3 Il me demanda : – Fils d’homme, crois–tu que ces ossements revivront ? Je répondis : –
Toi seul, Seigneur IHVH, tu le sais.
1 Corinthiens 8:6 Mais pour ce qui nous concerne, il n’y a qu’un seul Dieu : le Père, de qui toute chose vient, et pour qui nous vivons, et
il n’y a qu’un seul Seigneur : Jésus–Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
Conclussion selon votre théorie Jésus n'est pas Dieu(Père) et Dieu (Père) n'est pas Seigneur.
Mais la bible présente Jésus comme Dieu et le Père comme Seigneur.
si le fils n'est pas Dieu alors le Père n'est pas Seigneur.
C'est contraire à la bible cette croyance car le fils est Dieu comme le Père est Seigneur. Mais jamais le fils ne prendra toute la place du Père comme le Père ne prendra toute la place du fils.
Auteur : janus2008
Date : 06 nov.08, 08:56
Message : MLP,
puisque tu t'averes incapable(ce que tu appelles : il ne comprennent pas) d'expliquer ta position clairement, on va procéder par étape :
- IL y a combien de Créateurs ?
- Qui est(sont) ses créateurs ?
- En cas de plusieurs, quels sont leur rôle respectif ?
- Etaient-ils plusieurs lors de la création ? des spectateurs ?
- Ils ont crée quoi en fait ? Big bang ? un peuple ?
Les questions sont simples. Tout chretien est capable d'y repondre.
A toi !
Petit conseil sur le verset que tu cites : approfondis le "de qui" et le "par qui" et tires en la conclusion sans traiter personne d'imbecile si ca t'es possible.
Tu vois, il ne suffit pas de balancer des versets(c'est interressant de montrer sur quoi tu te bases toutefois) mais de donner tes conclusions.
Evites de prêter des dénégations inexistantes à tes interlocuteurs. Ca encombre inutilement le débat. Personne ne dement que "la Parole était avec Dieu au commencement.", c'est ce que nous dit Jean 1.
Tes opposants acceptent la Bible dans sa totalité.
A toi de concilier ta théorie personnelle avec la Bible. Nous t'ecoutons. Oublies tes opposants. Exposes ton idée !
Pour l'instant on a toujours rien !
Auteur : Roum4
Date : 06 nov.08, 09:27
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Il n'y a aucun problème avec cela, car le terme Dieu est utilisée également pour désigner d'autres personnes que Dieu lui-même. Même des hommes sont qualifiés de "dieu". Il faut donc faire la différence entre le qualificatif "dieu", et le titre "Dieu" qui lui n'est attribué qu'à YHWH (= le Père).
En gardant cela à l'esprit, on évite les incohérences du genre : Dieu est assis à sa propre droite, Dieu a un Dieu, Dieu est soumis à lui-même, etc. Ainsi, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est lui lui qui est au dessus de tous, et il n'est nul besoin de créer un Dieu bi ou tricéphale.
Merci pour avoir exposé clairement ton point de vue.
Auteur : Roum4
Date : 06 nov.08, 09:42
Message : Personnellement, je trouve que la foi chrétienne trinitaire et non trinitaire sont toutes deux légitimes dans le sens ou elles ne diffèrent que par l'interprétation de la Bible, de quelle lecture on y fait...
Bien que l'on trouve des arguments pertinents des deux côtés, et ce sont ces arguments que je veux mettre en valeur et non de prétendues certitudes religieuses qui diffèrent selon chaque confession.
Je tiens à rappeler au cas où que le sujet traite également de la christologie vue des 1ers chrétiens dont on peut avoir un aperçu via certaines études (comme celle que j'ai rapporté au début) ou découvertes archéologiques, si quelqu'un avait des références ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 13:35
Message : Roum4 a écrit :Personnellement, je trouve que la foi chrétienne trinitaire et non trinitaire sont toutes deux légitimes dans le sens ou elles ne diffèrent que par l'interprétation de la Bible, de quelle lecture on y fait...
Bien que l'on trouve des arguments pertinents des deux côtés, et ce sont ces arguments que je veux mettre en valeur et non de prétendues certitudes religieuses qui diffèrent selon chaque confession.
Bien sur que l'on peut prouver la doctrine trinitaire avec la Bible. Mais ce qui m'intéresse personnellement, c'est la vérité telle qu'elle a été enseignée jusqu'au premier siècle avant qu'elle ne soit corrompue.
Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 13:55
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Bien sur que l'on peut prouver la doctrine trinitaire avec la Bible. Mais ce qui m'intéresse personnellement, c'est la vérité telle qu'elle a été enseignée jusqu'au premier siècle avant qu'elle ne soit corrompue.
Avant le premier siècle Jésus était Dieu dans certain manuscrit.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 14:56
Message : Camille a écrit :S'il existe un seul Seigneur et un seul Dieu alors si Jésus n'est pas Dieu finalement Dieu n'est pas Seigneur.
Tenir compte du contexte :
(1 Corinthiens 8:6) néanmoins pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Cette hiérarchisation que fait Paul vaut pour les chrétiens. Mais la Bible confirme bien qu'il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs. Comme elle ne se contredit pas, il faut tenir compte du contexte pour savoir si on parle de façon absolue ou relative.
Le titre "Seigneur" est très souvent utilisé dans la Bible. Il désigne autant YHWH, que Jésus ou des hommes plus ou moins illustres comme Abraham ou David. Le titre "Dieu" en revanche ne désigne que YHWH (= le Père).
Il faut bien comprendre que de nombreux titres sont utilisés à la fois pour YHWH et Jésus. Mais comme deux personnes différentes peuvent avoir les mêmes titres ce n'est pas vraiment un problème. Cependant, certains titres ne sont attribuées qu'à l'un ou qu'à l'autre.
Mais ce qui fait que Jésus n'est pas Dieu, n'est pas une affaire de titre, mais une affaire de position par rapport à Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 nov.08, 15:18
Message : Camille a écrit :Avant le premier siècle Jésus était Dieu dans certain manuscrit.
C'est pourtant YHWH qui réclame le titre de seul Dieu, et non Jésus qui lui (le Parole) était AUPRES de Dieu. C'est à YHWH que les hébreux vouaient un culte et non à Jésus. C'est YHWH que les hébreux priaient et non Jésus. Les prophètes étaient les prophètes de YHWH et non les prophètes de Jésus.
Auteur : Camille
Date : 06 nov.08, 16:06
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est pourtant YHWH qui réclame le titre de seul Dieu, et non Jésus qui lui (le Parole) était AUPRES de Dieu. C'est à YHWH que les hébreux vouaient un culte et non à Jésus. C'est YHWH que les hébreux priaient et non Jésus. Les prophètes étaient les prophètes de YHWH et non les prophètes de Jésus.
Ok IHVH se réclame le titre de seul Deiu et non Jésus alors explique moi cela ?
Et pour Jésus il est le SEUL Seigneur.
Alors les hébreux ont faient un culte a Jésus.
Esaïe 47:4 «
Notre libérateur s’appelle le Seigneur des armées célestes ; c’est le Saint d’Israël.
Jérémie 6:6 «
Voici ce que déclare IHVH, le Seigneur des armées célestes : Abattez donc ses arbres et dressez des terrassements contre Jérusalem, cité qui doit être punie, cité où règne la violence !
Qui revient a la fin des temps sur un cheval blanc ?
11 ¶ Là–dessus, je vis le ciel ouvert et voici, il y avait un cheval blanc. Son cavalier s’appelle « Fidèle et Véritable ». Il juge avec équité, il combat pour la justice.
12 Ses yeux flamboient comme une flamme ardente. Sa tête est couronnée de nombreux diadèmes. Il porte un nom gravé qu’il est seul à connaître.
13 Il est vêtu d’un manteau trempé de sang.
Il s’appelle La Parole de Dieu.
14 Les armées célestes, vêtues de lin blanc et pur,
le suivent sur des chevaux blancs.
15 De sa bouche sort une épée aiguisée pour frapper les nations. C’est lui qui sera leur berger car il les dirigera avec un sceptre de fer. Il va aussi écraser lui–même le raisin dans le pressoir à vin de l’ardente colère du Dieu tout–puissant.
16 Sur son manteau et sur sa cuisse est inscrit un titre : « Roi des rois et
Seigneur des seigneurs ».
Qui est le Seigneur des armées célestre ? Jésus la parole de Dieu et il est aussi IHVH.
OU commence l'un et fini l'autre dans la trinité Dieu seul le sait.
Tu ne peux pas refuser cela c'est évident.
J'ai hâte de voir ta réaction c'est une belle trouvaille là que j'ai trouvée..
Reprenons.
Jésus est désigné comme le Seul Seigneur et IHVH est désigné comme Seigneur des armées celestre. Nous voyons Jésus revenir sur terre avec qui ?
Rép: Les armées celestres et que dis le texte sur la personne qui commande ? Sur son manteau et sur sa cuisse est inscrit un titre : « Roi des rois et
Seigneur des seigneurs ».
Qui est le seigneur des armées Celestre ? IHVH
WOW
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 nov.08, 00:08
Message : Camille a écrit :Et pour Jésus il est le SEUL Seigneur.
Où Jésus prétend t-il être le seul Seigneur ? Dans quel verset ?
Chaque fois qu'il est parlé de seul Seigneur, c'est relativement au seul Dieu de sorte que les deux expressions apparaissent pas la même phrase. Ceci établi une hiérarchie entre le Père et Jésus. L'un est Dieu, l'autre Seigneur.
Alors je ne comprends pas ce que tu as essayé de démontrer, car Jésus n'est appelé seul Seigneur que relativement au seul Dieu. Mais il y a plusieurs Seigneurs.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 nov.08, 00:22
Message : Camille a écrit :
OU commence l'un et fini l'autre dans la trinité Dieu seul le sait.
Mais tous le savent, Camille:
" Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3).
" Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi " (Actes 15:26).
Le Fils de Dieu est donc sous l'autorité de Dieu, et le Saint-Esprit sous l'autorité du Fils de Dieu.
Jésus-Christ, premier-né du Père, a toujours agit sous son autorité:
" dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).
Auteur : Roum4
Date : 07 nov.08, 00:56
Message : MonstreLePuissant a écrit :Bien sur que l'on peut prouver la doctrine trinitaire avec la Bible. Mais ce qui m'intéresse personnellement, c'est la vérité telle qu'elle a été enseignée jusqu'au premier siècle avant qu'elle ne soit corrompue.
Après les non-trinitaires sont pertinents dans le sens où nul part dans l'Ancien Testament et dans le judaïsme on ne trouve la moindre trace d'une trinité ou de la divinité du Messie ou de quiconque d'autre que le Père, au contraire, ni dans les évangiles synoptiques, ni dans les strates les plus anciennes du Nouveau Testament. En effet, comme le dit Raymond Edward Brown, qui est lui même catholique, c'est probablement à partir des années 50/60 que naquît la croyance en la divinité de Jésus.
Mais les trinitaires sont pertinents dans le sens où depuis 2 millénaires, l'Eglise de la majorité écrasante, quasi unanime, est trinitaire. Donc une remise en cause, se disant que Dieu aurait pu les laisser dans l'erreur pendant tout ce temps peut certainement leur être difficile, voir impossible, ce qui est tout à fait normal, de plus certains textes des plus récents de la Bible semblent justifier clairement leur croyance.
PS : J'apprécie la tournure que le débat commence à prendre ^^
Auteur : iliasin
Date : 07 nov.08, 00:57
Message : Qui est le Seigneur des armées célestre ? Jésus la parole de Dieu et il est aussi IHVH.
camille il n'est pas dit que jésus est le seigneur des armées celestes mais que les armées le suivent c'est different
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 07 nov.08, 01:00
Message : Roum4 a écrit : Donc une remise en cause, se disant que Dieu aurait pu les laisser dans l'erreur pendant tout ce temps peut certainement leur être difficile, voir impossible, ce qui est tout à fait normal.
On ne met pas du vin nouveau dans de vieille outres, a dit Jésus.
Dieu ne force personne à rester dans la vérité. Le monde chrétien est dans la confusion depuis que Dieu ne peut plus rien lui révèler.
Auteur : Camille
Date : 07 nov.08, 02:08
Message : Il faut vraiment être anti-trinité...
Auteur : medico
Date : 07 nov.08, 02:46
Message : Camille a écrit :Il faut vraiment être anti-trinité...
c'est pas ça il faut simplement connaître les écritures.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 nov.08, 04:02
Message : roum4 a écrit :Mais les trinitaires sont pertinents dans le sens où depuis 2 millénaires, l'Eglise de la majorité écrasante, quasi unanime, est trinitaire. Donc une remise en cause, se disant que Dieu aurait pu les laisser dans l'erreur pendant tout ce temps peut certainement leur être difficile, voir impossible, ce qui est tout à fait normal, de plus certains textes des plus récents de la Bible semblent justifier clairement leur croyance.
L'Eglise catholique a fondé ses dogmes après l'ère apostolique. Et des divisions existaient déjà au premier siècle. Il n'y a donc là aucune garantie de vérité. Et si Dieu pendant des millénaires n'a pas repris l'église pour ses dérives, ses meurtres, ses guerres, ses crimes, je ne vois pas pourquoi il l'aurait reprise pour ses dogmes.
Auteur : Roum4
Date : 07 nov.08, 05:25
Message : Camille a écrit :Il faut vraiment être anti-trinité...
C'est simplement qu'il leur est inconcevable que Dieu soit tricéphale (qui a 3 cerveaux) comme pour les juifs.
Il y a des textes qui vont clairement dans le sens de leur croyance d'ailleurs comme pour la croyance trinitaire pour d'autres versets.
Ils concilient simplement ces 2 types de versets selon leur interprétation, comme les trinitaires, pour que ce soit cohérent et non-contradictoire.
J'avoue que c'est surtout en utilisant sa raison qu'on choisit son camp.
Sans oublier que la raison diffère d'un homme à l'autre, d'où tous ces courants religieux si différents les uns que les autres...
Auteur : medico
Date : 07 nov.08, 05:36
Message : un cerveau suffit pas besoin de 36 pour comprendre que la trinité est une invention humaine et paîenne.
Auteur : info
Date : 07 nov.08, 11:09
Message : talmud de Babylone explique très nettement la raison de la mise à mort de Jésus :
Citation:
1° Il fut pendu (crucifié ?) sous Ponce Pilatecar il séduisait le peuple3° Faisant des prodige par la puissance de Beelzéboul4° et se disant Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 nov.08, 11:14
Message : info a écrit :talmud de Babylone explique très nettement la raison de la mise à mort de Jésus :
Citation:
1° Il fut pendu (crucifié ?) sous Ponce Pilatecar il séduisait le peuple3° Faisant des prodige par la puissance de Beelzéboul4° et se disant Dieu.
Pas sur qu'ils aient tout compris...
Auteur : Roum4
Date : 07 nov.08, 12:55
Message : info a écrit :talmud de Babylone explique très nettement la raison de la mise à mort de Jésus :
Citation:
1° Il fut pendu (crucifié ?) sous Ponce Pilatecar il séduisait le peuple3° Faisant des prodige par la puissance de Beelzéboul4° et se disant Dieu.
Jean 10 :
33 Les Juifs lui répondirent : Nous ne te lapidons pas pour une bonne œuvre, mais pour blasphème ; et parce que toi, étant homme, tu te fais Dieu.
34 Jésus leur répondit : N’est-il pas écrit dans votre loi : «
Moi j’ai dit : Vous êtes des dieux» ? [Psaume 82:6].
Auteur : info
Date : 07 nov.08, 20:04
Message : Ignace dans sa lettre aux Éphésiens, vers 110 ap. J.C. a écrit:
18:1 «Notre Dieu, le Seigneur Jésus-Christ, a été porté dans le sein de Marie, selon le plan de Dieu»,
Auteur : Téo
Date : 07 nov.08, 22:15
Message : Salut à tous.
Les disciples apostats qui ont régné après l'ère apostolique ont continuellement apporté leurs enseignements contradictoires et absurdes, et la confusion sur la nature du seul vrai Dieu YHWH le Père de tous, et sur son Fils unique -engendré qui a revêtu l'immortalité seulement après sa résurrection d'entre les morts.
Le livre aux Hébreux révèle la position du Fils par rapport au seul vrai Dieu YHWH le Père.
Hébreux 5:
7 C'est lui qui, pendant les jours de sa chair, ayant offert avec de grands cris et avec larmes, des prières et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été délivré de sa crainte,
8 Bien qu'étant Fils, a appris l'obéissance par les choses qu'il a souffertes,
9 Et ayant été rendu parfait, il est devenu l'auteur du salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent;
10 Dieu l'ayant déclaré souverain Sacrificateur, selon l'ordre de Melchisédec.
Si Jésus est Dieu, envers qui devait-il apprendre l'obéissance ?
Et Dieu peut-il être rendu plus parfait
qu'IL est d'une façon ou d'une autre ?
De toute évidence, les partisans d'une trinité ou d'un Jésus-Dieu sont confrontés à une aberration de plus dans leurs convictions.
teo
Auteur : iliasin
Date : 07 nov.08, 23:36
Message : info a écrit :Ignace dans sa lettre aux Éphésiens, vers 110 ap. J.C. a écrit:
18:1 «Notre Dieu, le Seigneur Jésus-Christ, a été porté dans le sein de Marie, selon le plan de Dieu»,
ignace n'est pas jésus, il s'est dévoyer
voici ce que jésus dit
Jean 20:17 Jésus lui dit : Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers mon Père ; mais va vers mes frères, et dis-leur : Je monte vers mon Père et votre Père, et vers
mon Dieu et votre Dieu.
si jésus a un Dieu c'est qu'il n'est pas Dieu mon chèr watson
Auteur : janus2008
Date : 08 nov.08, 01:57
Message : Téo a écrit :Salut à tous.
Les disciples apostats qui ont régné après l'ère apostolique ....
teo
Bizarre ! selon MLP .... tous étaient d'accord à penser comme vous !
Il y avait donc des apostats ! Dejà !
Le disciple Thomas etait donc un apostat ? Et Jesus aussi alors puiqu'il confirme la declaration de Thomas !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 nov.08, 02:59
Message : Janus, décidément tu as du mal à tout retenir. Je t'ai confirmé qu'il y avait dès le premier siècle des dérives de sortes que Paul à plusieurs reprise reprend ceux qui s'écartent de la vérité. Je t'ai donné le cas précis de Philète et Hyménée qui enseignaient que la résurrection avait déjà eu lieu.
C'est la raison pour laquelle il faut être vigilant et rester dans la droite ligne de l'enseignement christique et apostolique de ceux qui sont resté fidèles à la vérité.
Pour ce qui est de Thomas, tu devrais te rendre compte par toi même qu'il n'était pas le meilleur disciple car il manquait de foi. Quant à son exclamation, elle ne peut tenir lieu d'enseignement d'autant plus qu'elle est infirmée par les autres apôtres qui comme Jésus n'ont pour Dieu que le Père. Enfin, Jésus ne l'approuve absolument pas, mais lui reproche plutôt de n'avoir pas cru qu'il avait ressuscité. Si Thomas est un bon exemple pour toi, alors la quasi totalité des chrétiens sont meilleurs que lui car eux n'ont pas vu, mais ont cru et croient encore que Jésus a ressuscité.
Auteur : janus2008
Date : 08 nov.08, 05:12
Message : MonstreLePuissant a écrit :Janus, décidément tu as du mal à tout retenir. Je t'ai confirmé qu'il y avait dès le premier siècle des dérives de sortes que Paul à plusieurs reprise reprend ceux qui s'écartent de la vérité. Je t'ai donné le cas précis de Philète et Hyménée qui enseignaient que la résurrection avait déjà eu lieu.
C'est la raison pour laquelle il faut être vigilant et rester dans la droite ligne de l'enseignement christique et apostolique de ceux qui sont resté fidèles à la vérité.
Pour ce qui est de Thomas, tu devrais te rendre compte par toi même qu'il n'était pas le meilleur disciple car il manquait de foi. Quant à son exclamation, elle ne peut tenir lieu d'enseignement d'autant plus qu'elle est infirmée par les autres apôtres qui comme Jésus n'ont pour Dieu que le Père. Enfin, Jésus ne l'approuve absolument pas, mais lui reproche plutôt de n'avoir pas cru qu'il avait ressuscité. Si Thomas est un bon exemple pour toi, alors la quasi totalité des chrétiens sont meilleurs que lui car eux n'ont pas vu, mais ont cru et croient encore que Jésus a ressuscité.
Donc, Thomas est un mauvais disciple maintenant ! En effet, il contarie ta passion.
Et Jesus qui approuve aussi par consequent (lui reprochant de ne pas s'être rendu compte plus tôt qui etait Seigneur et Dieu).
Il n'est pas question de faire de ce passage un enseignement, mais faire le tri dans la Bible des passages qui conviennent à tes fantaisies, n'est pas tres respectueux de la Bible !
Comme la calomnie a l'air d'être une de tes spécialités, apres avoir menti sur les premiers chretiens, voilà que tu pretes à Paul l'intention de corrigger ceux qui ne pensent pas comme toi !
Que Paul reprennent Philète et Hyménée ne fait pas une correction de ceux qui te contrarient, d'autant plus que Paul reconnait clairement Jesus comme le Créateur. N'y revenons pas, deja debattu !
Donc maintenant, tu es parti dans la calomnie ! Belle mentalité !
Allez, tu as l'occasion de te rattrapper en te prononcant positivement sur ce qu'EST JESUS.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 nov.08, 06:42
Message : janus2008 a écrit :Et Jesus qui approuve aussi par consequent (lui reprochant de ne pas s'être rendu compte plus tôt qui etait Seigneur et Dieu).
Là c'est ta propre passion qui te conduit à une interprétation qui n'a strictement rien à voir avec le texte. Revois le contexte :
(Jean 20:24-25) Thomas, appelé Didyme, l’un des douze, n’était pas avec eux lorsque Jésus vint.
25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
"Je ne croirai point" dit-il. Mais croire quoi ? Qu'il était Dieu ? Il n'en ait absolument pas question dans ce que lui disent les disciples. Les disciples lui disent
"Nous avons vu le Seigneur". C'est cela qu'il ne croit pas, et qu'il ne croira pas tant qu'il n'en aura pas eu la preuve. Si Thomas avait eu la foi, il aurait cru sur parole ses co-disciples, car Jésus leur avait annoncé à tous sa résurrection. D'où la conclusion de Jésus en forme de désaveu pour Thomas :
(Jean 20:29) [...] Heureux ceux qui n’ont pas vu, et qui ont cru!
Autrement dit : pas heureux ceux qui ont eu besoin de voir pour croire.
janus2008 a écrit :d'autant plus que Paul reconnait clairement Jesus comme le Créateur
Et contrairement à d'autres, il sait faire la différence entre celui par qui sont toutes choses, et celui de qui viennent toutes choses. Paul confirme de surcroit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. C'est donc toi qui est dans l'erreur.
Auteur : janus2008
Date : 08 nov.08, 07:09
Message : MLP, amusant dans ta grande objectivité, tu coupes la conclusion de Thomas à ce qu'il constate, ce que Jesus lui demande de croire !
Quelle est sa conclusion ? "Mon Seigneur et mon Dieu"
Et Jesus approuve (tu as coupé aussi) en lui reprochant de ne paas s'en être rendu compte plus tôt.
Je comprends que ce passage t'irrite au point de classer Thomas comme mauvais disciple et aller jusqu'à couper sa reponse !
Pour rectifier apres l'imposture MLP, le passage complet sans coupure.
20.24 Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint.
20.25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
20.26 Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
20.27 Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
20.29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!
Ca illustre bien les fondements de tes pretentions et ton absence de tout scrupule !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 nov.08, 07:50
Message : janus2008 a écrit :MLP, amusant dans ta grande objectivité, tu coupes la conclusion de Thomas à ce qu'il constate !
Quelle est sa conclusion ? "Mon Seigneur et mon Dieu"
Tu en es à confondre une exclamation et une conclusion. Qu'a donc exposé Thomas pour parvenir à une conclusion ? Il n'a fait que monter son incrédulité et toi tu applaudis à deux mains. Ce qu'il constate, c'est qu'il s'est planté.
janus2008 a écrit :Je comprends que ce passage t'irrite au point de classer Thomas comme mauvais disciple et aller jusqu'à couper sa reponse !
Le passage nous le connaissons tous. Il est très loin de m'irriter et je n'ai rien besoin de couper du tout. Mais si tu trouves que l'incrédulité de Thomas est une qualité, pourquoi ne demandes tu pas aussi à Jésus d'apparaitre devant toi histoire d'être sur qu'il a bien ressuscité ?
Ce que tu devrais retenir, c'est cette conclusion là :
(Jean 20:31) Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu’en croyant vous ayez la vie en son nom.
Aucun des rédacteurs du NT n'affirme que Jésus est Dieu. Ils étaient pourtant mieux placés que toi pour le savoir. A coté d'eux, tu n'es rien. Tu n'as aucun crédit.
Auteur : janus2008
Date : 08 nov.08, 07:59
Message : MLP, tu sais plus quoi inventer !
Une exclamation sans rapport avec le contexte ? C'est tout ce qui te reste ?
Tu n'as pas besoin de le couper ? Pourquoi l'as-tu fait alors ?
Tu as dit que Thomas était un mauvais disciple, puisqu'il pense pas comme toi, que l'apocalipse n'a pas la même valeur pour les mêmes raisons. Arrêtons-nous là !
Quel spectacle désolant !
J'attends toujours que tu dises ce que Jesus est, en dehors de fils de dieu, ca c'est deja enregistré !
Tu as l'occasion de te montrer positif et contructif, vas-y !
Trop dur ?
http://www.forum-religion.org/topic20391.html Auteur : info
Date : 08 nov.08, 20:53
Message : les anti ,ne peuvent point remplacé le nom de Thomas dans ce texte part leur propre nom :ne croyant point intégralement au témoignage rendu part Thomas :'' Mon Seigneur et mon Dieu!'' Donc, ils s'exclussent du message rendu part la suite part Jésus ,face a témoignage de Thomas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 nov.08, 01:13
Message : Décidément, prendre une exclamation pour un témoignage, c'est hallucinant. Tout à l'heure c'était une conclusion, mais sans exposé... Une exclamation, c'est quelque chose que l'on dit sous le coup de l'émotion. Si je dis "Oh ! Putain !" en voyant quelque chose d'extraordinaire, il est évident que je n'ai traité personne de prostitué. Mais vous avez si peu d'élément en votre faveur que vous transformez une simple exclamation en enseignement. C'est triste !!!
Je le répète : pour tous les rédacteurs du NT, Jésus est le Fils de Dieu. Ca c'est un vrai enseignement, pas une exclamation à laquelle à l'évidence, vous voulez donner le sens qu'elle n'a pas.
De toute façon, si Jésus était Dieu, Dieu serait mort...
Auteur : Camille
Date : 09 nov.08, 01:35
Message : MonstreLePuissant a écrit :Décidément, prendre une exclamation pour un témoignage, c'est hallucinant. Tout à l'heure c'était une conclusion, mais sans exposé... Une exclamation, c'est quelque chose que l'on dit sous le coup de l'émotion. Si je dis "Oh ! Putain !" en voyant quelque chose d'extraordinaire, il est évident que je n'ai traité personne de prostitué. Mais vous avez si peu d'élément en votre faveur que vous transformez une simple exclamation en enseignement. C'est triste !!!
Je le répète : pour tous les rédacteurs du NT, Jésus est le Fils de Dieu. Ca c'est un vrai enseignement, pas une exclamation à laquelle à l'évidence, vous voulez donner le sens qu'elle n'a pas.
De toute façon, si Jésus était Dieu, Dieu serait mort...
En fait de compte, tout les versets qui sont plus ou moins direct sur le fait que Jésus soit Dieu tu ne les prendras jamais.
WOW quelle analyse quelle grandeur d'ignorance que je suis devant le génie que tu es. Les 2 milliards de Chrétiens croient en cette croyance et que toi tu as la vérité.
Nous somme vraiment des pauvres gens qui non pas d'intéligence.
Voici le Grand et puissant monstre ....
Dis le franchemnent tu n'es pas capable de comprendre la trinité car elle te dépense interlectuellement.
Commentaire 1
28 Jean ne dit pas si Thomas a effectivement touché Jésus. Mais Thomas Le vit et L’entendit. C’était suffisant. Il s’exclama: «Mon Seigneur et mon Dieu!» Aucun des disciples n’avait jusque là appelé Jésus «Dieu». Dernier des disciples à croire en Jésus ressuscité, Thomas fut le premier à comprendre que Jésus était davantage qu’un Seigneur, davantage que le Messie: Il était le Dieu Tout-Puissant Lui-même!
Commentaire 2
Thomas fut convaincu. Plaça-t-il sa main dans le côté de Jésus? Nous l’ignorons. En revanche, il reconnut enfin que Jésus était ressuscité et qu’Il était à la fois Seigneur et Dieu. John Boy l’exprime bien: «Il reconnut la divinité qu’il ne voyait pas grâce aux blessures qu’il voyait.»
Tout cela est enseigné dans la Bible.
Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d’Emmanuel,
ce qui signifie Dieu avec nous. Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 nov.08, 01:42
Message : Camille a écrit :
En fait de compte tout les versets qui sont plus ou moins direct sur le fait que Jésus soit Dieu tu ne les prendras jamais.
Désolé, mais je pense que vous êtes tous pareils; toi tu en fais tout autant lorsque ça ne t'arrange pas.
Auteur : Camille
Date : 09 nov.08, 01:47
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Désolé, mais je pense que vous êtes tous pareils; toi tu en fais tout autant lorsque ça ne t'arrange pas.
Bien Bien oui n'importe quoi vas-y donne moi un verset ?
J'ai eu la preuve avec toi avec celui qui est mort sur la croix a coté de Jésus. Tu me dis qu'il sera au paradis alors le Paradis est préparé pour le croyant pour la vie éternel et tu vas tout faire pour contredire cette vérité.
Je sais pas ou tu sors tes conneries mais elle sont grande.
Auteur : janus2008
Date : 09 nov.08, 02:11
Message : MonstreLePuissant a écrit :Décidément, prendre une exclamation pour un témoignage, c'est hallucinant. Tout à l'heure c'était une conclusion, mais sans exposé... Une exclamation, c'est quelque chose que l'on dit sous le coup de l'émotion. Si je dis "Oh ! Putain !" en voyant quelque chose d'extraordinaire, il est évident que je n'ai traité personne de prostitué. Mais vous avez si peu d'élément en votre faveur que vous transformez une simple exclamation en enseignement. C'est triste !!!
Je le répète : pour tous les rédacteurs du NT, Jésus est le Fils de Dieu. Ca c'est un vrai enseignement, pas une exclamation à laquelle à l'évidence, vous voulez donner le sens qu'elle n'a pas.
De toute façon, si Jésus était Dieu, Dieu serait mort...
Repeter inlassablement ton obcession ne fera pas un discours construit.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
Y-a-t- il ecrit Thomas s'exclame ? Dans ton imagination, prête à corriger la Bible et Jesus, certainement ![/b]
Auteur : Camille
Date : 09 nov.08, 02:31
Message : janus2008 a écrit :
Repeter inlassablement ton obcession ne fera pas un discours construit.
Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
Y-a-t- il ecrit Thomas s'exclame ? Dans ton imagination, prête à corriger la Bible et Jesus, certainement ![/b]
Dans le manuscrit grec, le point exclamation n'existe pas.
La version GREC mots par mots sans ajout de mots dit : Répondit thomas et lui dit à lui : Seigneur de moi et Dieu de moi.
Auteur : Roum4
Date : 09 nov.08, 02:37
Message : Que pensez-vous de ce verset ? :
(Jésus dit au Père : ) Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (Jean 17:3)
Moi je pense pareil que ce qu'il y est écrit.
Auteur : Camille
Date : 09 nov.08, 02:51
Message : Roum4 a écrit :Que pensez-vous de ce verset ? :
(Jésus dit au Père : ) Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (Jean 17:3)
Moi je pense pareil que ce qu'il y est écrit.
Tu pense quoi ?
Pour connaître Dieu il faut connaître Christ car il est le seul chemin vers Dieu.
(((((
On ne peut vraiment connaître Dieu sans connaître Jésus-Christ.)))))
La connaissance de Dieu passe par Christ.
JÉsus dit nul ne va au Père que par moi alors il faut connaitre Christ pour connaître Dieu.
Les deux sont inséparables dans la connaissance.
Est-ce que tu peu connaitre Dieu sans avoir connu christ avant selon la bible ?
–– Or la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus–Christ. ––
Commentaire 1
La vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, etc. La connaissance de Dieu manifestée en Jésus-Christ est la première condition pour le salut et la vie éternelle. La clé de cette connaissance est la foi et l’amour.
commentaire 2
3 Ce que comporte ce don est ainsi défini : afin qu’(grec : hina) ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et Celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. La connaissance est donc progressive et son objet est vrai, contrastant avec les fausses divinités.
commentaire 3
Jésus n’a pas dit que la vie éternelle était liée à la connaissance de n’importe quel dieu. Elle dépend de la connaissance du seul vrai Dieu et de la connaissance de son Fils unique Jésus-Christ. On ne peut vraiment connaître Dieu sans connaître Jésus-Christ.
Auteur : Roum4
Date : 09 nov.08, 03:46
Message : Camille a écrit :
Tu pense quoi ?
Pour connaître Dieu il faut connaître Christ car il est le seul chemin vers Dieu.
(((((On ne peut vraiment connaître Dieu sans connaître Jésus-Christ.)))))
La connaissance de Dieu passe par Christ.
JÉsus dit nul ne va au Père que par moi alors il faut connaitre Christ pour connaître Dieu.
Les deux sont inséparables dans la connaissance.
Est-ce que tu peu connaitre Dieu sans avoir connu christ avant selon la bible ?
–– Or la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus–Christ. ––
Commentaire 1
La vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, etc. La connaissance de Dieu manifestée en Jésus-Christ est la première condition pour le salut et la vie éternelle. La clé de cette connaissance est la foi et l’amour.
commentaire 2
3 Ce que comporte ce don est ainsi défini : afin qu’(grec : hina) ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et Celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. La connaissance est donc progressive et son objet est vrai, contrastant avec les fausses divinités.
commentaire 3
Jésus n’a pas dit que la vie éternelle était liée à la connaissance de n’importe quel dieu. Elle dépend de la connaissance du seul vrai Dieu et de la connaissance de son Fils unique Jésus-Christ. On ne peut vraiment connaître Dieu sans connaître Jésus-Christ.
Je suis d'accord avec le fait que selon la Bible il faut connaître Jésus en plus de connaître Dieu pour la vie éternelle, en effet, c'est ce qu'affirme le verset que j'ai cité, mais il affirme aussi que Jésus a dit que
le seul vrai Dieu est le Père, donc logiquement ni Jésus, ni personne d'autre n'est Dieu. Après cela, comment croire le contraire ?
Auteur : Camille
Date : 09 nov.08, 04:42
Message : Roum4 a écrit :
Je suis d'accord avec le fait que selon la Bible il faut connaître Jésus en plus de connaître Dieu pour la vie éternelle, en effet, c'est ce qu'affirme le verset que j'ai cité, mais il affirme aussi que Jésus a dit que le seul vrai Dieu est le Père, donc logiquement ni Jésus, ni personne d'autre n'est Dieu. Après cela, comment croire le contraire ?
La connaissance de Dieu se fait par christ.
1 Jean 5:20 Nous savons aussi que
le Fils de Dieu est venu, et qu’il nous a donné l’intelligence pour connaître le Véritable (Jean 17:3 qu’ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu); et nous sommes dans le Véritable en son Fils Jésus–Christ.
Ce Fils est lui–même le Dieu véritable et la vie éternelle.
Le fils ne serait-il pas aussi le Père s'il est le reflet de sa personne et l'empreinte.
Si le fils n'est pas le Père alors pourquoi il est son empreinte.
Une empreinte c'est une indentité unique.
Le reflet si tu te regardes dans un mirror tu verras ton reflet est-ce toi ou une autre personne ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 nov.08, 04:45
Message : Roum4 a écrit :
Je suis d'accord avec le fait que selon la Bible il faut connaître Jésus en plus de connaître Dieu pour la vie éternelle, en effet, c'est ce qu'affirme le verset que j'ai cité, mais il affirme aussi que Jésus a dit que le seul vrai Dieu est le Père, donc logiquement ni Jésus, ni personne d'autre n'est Dieu. Après cela, comment croire le contraire ?
Ils te répondront toujours à côté.
Jésus a dit que le seul vrai Dieu est son Père./
Auteur : Camille
Date : 09 nov.08, 04:48
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ils te répondront toujours à côté.
Jésus a dit que le seul vrai Dieu est son Père./
Tu oublies vite le reste de la bible.
1-Jean 10:30
Moi et le Père, nous sommes un.
2-Jean 14:9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe !
Celui qui m’a vu a vu le Père ; comment dis–tu : Montre–nous le Père ?
3-Jean 14:7
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant, vous le connaissez et
vous l’avez vu.
4-Jean 14:20 En ce jour–là,
vous connaîtrez que moi, je suis en mon Père, vous en moi, et moi en vous.
5-Colossiens 1:15
Il est l’image du Dieu(Père)
6-Philippiens 2:6
lui dont la condition était celle de Dieu (Père)
7-Hébreux 1:3 et qui,
étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne,(Père)
Le fils est l'empreinte de sa personne et le reflet de sa Gloire.
Si nous trouvons ton empreinte est-ce toi ou une autre personne ?
Si nous voyons le reflet de ta personne dans un mirror est-ce toi ou une autre personne ?
Il faut vraiment être borné pour pas voir que le fils de Dieu est aussi le Père dans le sens qu'il a son apparence.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 nov.08, 04:52
Message : Camille a écrit :
Tu oublies vite le reste de la bible.
1-moi et le Père nous somme un.
2-Celui qui m'a vue a vue le Père.
Le fils est l'empreinte de sa personne et le reflet de sa Gloire.
Si nous trouvons ton empreinte est-ce toi ou une autre personne ?
Si nous voyons le reflet de ta personne dans un mirror est-ce toi ou une autre personne ?
Il faut vraiment être borné pour pas voir que le fils de Dieu est aussi le Père dans le sens qu'il a son apparence.
Non, je n'ai pas oublié...
Mais Jésus a dit que le vrai Dieu était le Père./
Auteur : Camille
Date : 09 nov.08, 04:56
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, je n'ai pas oublié...
Mais Jésus a dit que le vrai Dieu était le Père./
Tu oublies vite le reste de la bible.
1-Jean 10:30
Moi et le Père, nous sommes un.
2-Jean 14:9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe !
Celui qui m’a vu a vu le Père ; comment dis–tu : Montre–nous le Père ?
3-Jean 14:7
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant, vous le connaissez et
vous l’avez vu.
4-Jean 14:20 En ce jour–là,
vous connaîtrez que moi, je suis en mon Père, vous en moi, et moi en vous.
5-Colossiens 1:15
Il est l’image du Dieu(Père)
6-Philippiens 2:6
lui dont la condition était celle de Dieu (Père)
7-Hébreux 1:3 et qui,
étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne,(Père)
Si nous trouvons ton empreinte est-ce toi ou une autre personne ?
Si nous voyons le reflet de ta personne dans un mirror est-ce toi ou une autre personne ? Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 nov.08, 05:08
Message : Camille a écrit :
Tu oublies vite le reste de la bible.
Non, je n'ai pas oublié...
Mais Jésus a dit que le vrai Dieu était le Père./
Auteur : Camille
Date : 09 nov.08, 05:14
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, je n'ai pas oublié...
Mais Jésus a dit que le vrai Dieu était le Père./
C'est vrai que pour toi tu ne prends pas toute la bible et tu ne sais pas répondres au question qu'on te donne car cela te cause des maux a ton dogme de ta boîte a surprise.
En faite, tu es un troll...
Si nous trouvons ton empreinte est-ce toi ou une autre personne ?
Si nous voyons le reflet de ta personne dans un mirror est-ce toi ou une autre personne ?
Alors pour toi si j'ai ton empreinte et ton reflet dans un mirroir cela n'est pas toi...
C'est fou comme tu ne peu résonner normallement car ton dogme est une maladie a ton intéligence.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 nov.08, 05:20
Message : Camille a écrit :
C'est fou comme tu ne peu résonner normallement car ton dogme est une maladie a ton intéligence.
Merci.
Mais Jésus a dit que le vrai Dieu était le Père./
Auteur : janus2008
Date : 09 nov.08, 06:36
Message : Il y a une chose particulierement amusante dans la methode colleur d'affiches et disques rayés que nous montrent nos amis antis...
A un passge clairement demontrant que Jesus est Dieu(au moins pour Thomas et pour Jesus), ils repondent par un autre verset auxquels les chretiens ne s'opposent pas(le seul vrai Dieu).
Comme si la question allait être tranchée par un score ...
Force est de consater que les chretiens n'esquivent, ne minimisent, ne trafiquent aucun passage. l'ensemble des passages repostés en colleurs d'affiche sont totalement intégrés par le christianisme.
Il ne savent parler de Jesus autrement que pour nier qu'il soit Dieu.
Par contre, et c'est ce qui explique la nervosité et l'agressivité de nos amis antis, il sont obligés de zigzaguer, couper, modifier, trafiquer entre les passages explicitant clairement l'Unicité entre Jesus et Dieu.
Alors evidemment, ils en sont maintenant à 3 créateurs, peut être plus.
Et sont incapables de manifester une doctrine claire et commune.
Alors reste le collage d'affiche, répéter en litanie les mêmes passages, inventer sur les premiers chretiens, faire semblant de ne pas avoir d'opinion(n'est-ce pas Roum) et se montrer convaincu !
Camille, tu peux continuer dans l'honneteté et la rigueur. N'espere aucune reciproque lorsque tu as affaire à des militants dont la seule doctrine est la Négation. Preuve à l'appui ! Incapable de dire autre chose que de la négation.
Auteur : Roum4
Date : 09 nov.08, 06:40
Message : Camille a écrit :Le fils ne serait-il pas aussi le Père s'il est le reflet de sa personne et l'empreinte.
Le Fils est bien une personne distincte du Père, sinon Jésus n'aurait jamais fait la distinction entre les 2.
Si le fils n'est pas le Père alors pourquoi il est son empreinte.
Une empreinte c'est une indentité unique.
Le reflet si tu te regardes dans un mirror tu verras ton reflet est-ce toi ou une autre personne ?
Dans le sens ou il fait la volonté unique de son Père.
Pourquoi faire une lecture littérale que quand sa arrange ?
N'empêche que ce verset n'est toujours pas réglé... :
(Jésus dit au Père : ) Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent
seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (Jean 17:3)
On voit bien qu'en plus de ce qui est en gras, Jésus fait une distinction entre lui et le Père.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 nov.08, 06:42
Message : Roum4 a écrit :
Pourquoi faire une lecture littérale que quand sa arrange ?
Ah, cette malhonnêteté sectaire !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 nov.08, 07:03
Message : Camille a écrit :En fait de compte, tout les versets qui sont plus ou moins direct sur le fait que Jésus soit Dieu tu ne les prendras jamais.
Aucun verset ne dit directement que Jésus est Dieu. YHWH est Dieu, c'est dit et répété sans cesse dans la Bible. Jésus est Fils de Dieu, c'est dit répété sans cesse dans le NT. La Bible entière dit que c'est YHWH qui est Dieu, et Jésus son serviteur.
Camille a écrit :WOW quelle analyse quelle grandeur d'ignorance que je suis devant le génie que tu es. Les 2 milliards de Chrétiens croient en cette croyance et que toi tu as la vérité.
Il y a encore plus de musulmans. Si on suit ta logique, c'est eux qui ont raison.
Camille a écrit :Dis le franchemnent tu n'es pas capable de comprendre la trinité car elle te dépense interlectuellement.
C'est vrai qu'il faut être drôlement doué pour imaginer que Dieu est mort, qu'il est plus grand que lui même, qu'il s'assoit à sa propre droite, qu'il est soumis à lui-même, qu'il est son propre fils, etc.
Camille a écrit :28 Jean ne dit pas si Thomas a effectivement touché Jésus. Mais Thomas Le vit et L’entendit. C’était suffisant. Il s’exclama: «Mon Seigneur et mon Dieu!» Aucun des disciples n’avait jusque là appelé Jésus «Dieu». Dernier des disciples à croire en Jésus ressuscité, Thomas fut le premier à comprendre que Jésus était davantage qu’un Seigneur, davantage que le Messie: Il était le Dieu Tout-Puissant Lui-même!
Une vérité tellement évidente, qu'aucun auteur de la Bible ne le relève, bien au contraire. Thomas serait le seul à avoir eu LA révélation. Évidemment tous continuent de prier le Père, et on se demande bien pourquoi il ne s'adresse pas à leur Dieu Jésus. Tous continuent d'enseigner que le seul Dieu, c'est le Père. C'est curieux non ?
janus2008 a écrit :Y-a-t- il ecrit Thomas s'exclame ? Dans ton imagination, prête à corriger la Bible et Jesus, certainement !
Ah !! Mais pour toi c'était une conclusion. C'est bizarre, mais je ne vois pas marqué "Thomas conclut". Et pour toi Jésus approuve. C'est tout aussi curieux, parce que je ne vois pas marqué "Jésus approuve".
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 nov.08, 07:11
Message : Camille a écrit :Le fils ne serait-il pas aussi le Père s'il est le reflet de sa personne et l'empreinte.
Si le fils n'est pas le Père alors pourquoi il est son empreinte.
Une empreinte c'est une indentité unique.
Le reflet si tu te regardes dans un mirror tu verras ton reflet est-ce toi ou une autre personne ?
Ce n'est pourtant pas difficile de comprendre qu'une image ou une empreinte c'est une représentation d'un original, donc ce n'est pas l'original. Si Jésus est l'image de Dieu, c'est qu'il n'est pas Dieu.
Si je détruis ton empreinte, tu es encore là. Si je déchire ton image, tu es encore là. Si je casse le miroir dans lequel tu te reflètes, tu es encore là. Parce qu'une image, une empreinte, un reflet, c'est tout sauf toi. C'est une représentation de toi ou d'une partie de toi, mais pas toi.
Donc, c'est une preuve supplémentaire que Jésus n'est pas Dieu, sinon on ne dirait pas qu'il est l'image de Dieu, mais qu'il est Dieu tout simplement.
Auteur : janus2008
Date : 09 nov.08, 07:25
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ah !! Mais pour toi c'était une conclusion. C'est bizarre, mais je ne vois pas marqué "Thomas conclut". Et pour toi Jésus approuve. C'est tout aussi curieux, parce que je ne vois pas marqué "Jésus approuve".
Te reste plus qu'à pinailler ?
Contentes toi du texte : Thomas repondit(à une question, à une demande, quelle etait la demande de Jesus ? croire) et jesus lui dit ...!
L'approbation de la reponse de Jeus est evidente puiqu'il lui reproche de ne pas s'en être rendu compte plus tôt !
Te rends-tu compte du ridicule de ton pinaillage ? Contentons du texte biblique sans commentaires !
ne sois pas incrédule, mais crois.
20.28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit:
20.29 Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru! [/i]
Ce ne searit pas inutile que tu te mettes à la place de Thomas et que tu ecoutes Jesus.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 nov.08, 07:27
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Donc, c'est une preuve supplémentaire que Jésus n'est pas Dieu, sinon on ne dirait pas qu'il est l'image de Dieu, mais qu'il est Dieu tout simplement.
Elle n'en démordrera pas...
Un jour elle dit que le Père et le Fils sont deux personnes différentes... tu tournes le dos, et hop! une louche de trinité Jésus=Père=Dieu.
Le Saint-Esprit, lui, aux oubliettes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 nov.08, 07:50
Message : janus2008 a écrit :Ce ne searit pas inutile que tu te mettes à la place de Thomas et que tu ecoutes Jesus.
Tu as l'impression d'écouter Jésus toi quand il dit que le Père est le seul vrai Dieu ? On peut faire très simple tu sais !! On prend tous les passages qui désigne clairement YHWH ou le Père comme Dieu. Et on prend tous les passage qui désignent clairement Jésus comme Dieu. Après on fait le compte.
Auteur : janus2008
Date : 09 nov.08, 08:21
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Tu as l'impression d'écouter Jésus toi quand il dit que le Père est le seul vrai Dieu ? On peut faire très simple tu sais !! On prend tous les passages qui désigne clairement YHWH ou le Père comme Dieu. Et on prend tous les passage qui désignent clairement Jésus comme Dieu. Après on fait le compte.
Bien entendu que le Pere est le seul vrai Dieu, le seul Créateur, le seul Sauveur, le seul Redempteur. Où est le probleme ? 150 messages plus tard, tu n'as toujours pas decollé que tous les chretiens disent de même ? Tu veux repondre à leur place pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas ? C'est pas pervers comme methode ?
Je te propose de raisonner de maniere positive, y es-tu prêt ou c'est trop dur pour toi ?
- Cites tous les "Jesus est .."
- Si tu veux tu peux citer aussi tout ce que le "Pere est ..", je te proosais de le faire dans un deuxieme temps.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 nov.08, 08:26
Message : janus2008 a écrit :Bien entendu que le Pere est le seul vrai Dieu, le seul Créateur, le seul Sauveur, le seul Redempteur.
Non, le Père n'est pas le Sauveur, ni le Rédempteur...
Tu es fatigué.
Auteur : janus2008
Date : 09 nov.08, 08:47
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, le Père n'est pas le Sauveur, ni le Rédempteur...
tu n'as pas peur du ridicule ?
Esaie 43.3 Car je suis l'Éternel, ton Dieu, Le Saint d'Israël, ton Sauveur
43.11 C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.
43.14 Ainsi parle l'Éternel,
Votre rédempteur, le Saint d'Israël
Qu'est-ce qu'on fait ? On vire Esaie, apres Jean, apres apocalipse parce qu'il vous contrarie ? secondaire lui aussi ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 nov.08, 08:50
Message : janus2008 a écrit :
tu n'as pas peur du ridicule ?
Esaie 43.3 Car je suis l'Éternel, ton Dieu, Le Saint d'Israël, ton Sauveur
43.11 C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.
43.14 Ainsi parle l'Éternel, Votre rédempteur, le Saint d'Israël
Qu'est-ce qu'on fait ? On vire Esaie, apres Jean, apres apocalipse parce qu'il vous contrarie ? secondaire lui aussi ?
Ce qu'on fait? On en déduit que c'est le Christ non incarné qui parle en tant que Parole.
Le Christ = "Je Suis"= Jéhovah
Depuis la chute, Il y a un abîme entre Dieu et l'homme; Jésus est venu le comblé par son expiation afin que nous puissions avoir la vie éternelle.
Auteur : Roum4
Date : 09 nov.08, 08:57
Message : janus2008 a écrit :
Bien entendu que le Pere est le seul vrai Dieu, le seul Créateur, le seul Sauveur, le seul Redempteur. Où est le probleme ?
Le problème ici est que les trinitaires font la distinction entre le Père, le Fils, et le Saint-Esprit.
http://www.eglise-montreuil.fr/images/u ... inite2.jpg
Donc je vois là une contradiction
Auteur : janus2008
Date : 09 nov.08, 09:15
Message :
La Bible mentionne les trois ! Où est le probleme ?
Roum, faux candide ! La j'y vois pas une contradiction mais un gros mensonge !
Auteur : janus2008
Date : 09 nov.08, 09:18
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ce qu'on fait? On en déduit que c'est le Christ non incarné qui parle en tant que Parole.
Le Christ = "Je Suis"= Jéhovah
Depuis la chute, Il y a un abîme entre Dieu et l'homme; Jésus est venu le comblé par son expiation afin que nous puissions avoir la vie éternelle.
Tu as encore divergé sur autre chose.
Tu t'es encore planté (le Père n'est pas le Sauveur, ni le Rédempteur disais-tu) et tu fais le fier !
Mais tu as raison Jesus et YHVH , c'est pareil !
Où as-tu lu que la Parole perdait ses attributs en s'incarnant ?
Auteur : Roum4
Date : 09 nov.08, 09:23
Message : janus2008 a écrit :
La Bible mentionne les trois ! Où est le probleme ?
Tu as affirmer que le seul vrai Dieu est le Père, alors que tu disais que Jésus l'est aussi dans d'autres posts, je suis confus.
Roum, faux candide ! La j'y vois pas une contradiction mais un gros mensonge !
Quel mensonge ?
J'aimerais comprendre
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 09 nov.08, 09:36
Message : janus2008 a écrit :
Tu as encore divergé sur autre chose.
Tu t'es encore planté (le Père n'est pas le Sauveur, ni le Rédempteur disais-tu) et tu fais le fier !
Mais tu as raison Jesus et YHVH , c'est pareil !
Où as-tu lu que la Parole perdait ses attributs en s'incarnant ?
Désolé, je n'ai rien compris.
Auteur : janus2008
Date : 09 nov.08, 23:19
Message : Roum4 a écrit :
Tu as affirmer que le seul vrai Dieu est le Père, alors que tu disais que Jésus l'est aussi dans d'autres posts, je suis confus.
Quel mensonge ?
J'aimerais comprendre
La Bible te repond "Le Pere et le Fils sont UN" ! Il n'y a aucun probleme si ce n'est dans l'esprit batailleur et chicaneur de tes amis.
Tu as menti en jouant le candide.
Auteur : Roum4
Date : 10 nov.08, 00:39
Message : janus2008 a écrit :
La Bible te repond "Le Pere et le Fils sont UN" ! Il n'y a aucun probleme si ce n'est dans l'esprit batailleur et chicaneur de tes amis.
Tu as menti en jouant le candide.
Donc pour toi le symbole d'Athanase est faux ?
« Voici la foi catholique : nous vénérons un Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité,
sans confondre les Personnes ni diviser la substance : autre est en effet la Personne du Père, autre celle du Fils, autre celle du Saint-Esprit. »
Ce symbole est reconnu par l'Eglise Catholique Romaine depuis des siècles et probablement par toutes les autres Eglises trinitaires.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_d%27Athanase
http://membres.lycos.fr/orthodoxievco/e ... o/atha.htm
Et le XIe concile de Tolède (675) est aussi faux ?
Tolède (675), «
celui qui est le Fils n'est pas le Père. Celui qui est le Père n'est pas le Fils. Ni le Saint-Esprit n'est celui qui est le Père ou le Fils »
http://www.esprit-et-vie.com/article.ph ... rticle=854 Auteur : janus2008
Date : 10 nov.08, 01:26
Message : Les catholiques font les dogmes qu'ils veulent.
Je n'ai qu'un dogme, la Bible.
Dis-donc ta doctrine ne consiste donc qu'à la critique de la doctrine des autres ? tu t'es montré incapable à dire 3 mots sur "Jesu est ..." et tu est intarissable sur l'agression des doctrines des autres !
T'es-tu jamais posé la question sur cet immense vide de cette doctrine exclusivement negative ? Tétanisée par la lecture de la Bible qui risque à chaque ligne de contrarier leurs phantasmes, obligés de classer evangile de Jean, Rsaie, apocalipse comme secondaires parce que contrariant vos lubies ?
Relis les contributions de tes amis et les tiens ressortant comme un disque rayé les mêmes affirmations, usant du mensonge, traficant la Bible, inventant des Créateurs, se contredisant entre eux et mêmes eux-même d'un message à l'autre !
Le concile de Nicée avait donc raison de trancher sur l'absurdité et le vide des pretentions d'Arius que l'on constate ici encore.
Auteur : Roum4
Date : 10 nov.08, 06:57
Message : janus2008 a écrit :Les catholiques font les dogmes qu'ils veulent.
Je n'ai qu'un dogme, la Bible.
Hum je commence à saisir ton point de vue.
Dis-donc ta doctrine ne consiste donc qu'à la critique de la doctrine des autres ? tu t'es montré incapable à dire 3 mots sur "Jesu est ..." et tu est intarissable sur l'agression des doctrines des autres !
T'es-tu jamais posé la question sur cet immense vide de cette doctrine exclusivement negative ?
Si tu avais lu tous mes posts sur ton sujet "Jésus est ..." tu ne dirais pas sa.
Tétanisée par la lecture de la Bible qui risque à chaque ligne de contrarier leurs phantasmes, obligés de classer evangile de Jean, Rsaie, apocalipse comme secondaires parce que contrariant vos lubies ?
Pourquoi tu me mets dans le lot ?
Relis les contributions de tes amis et les tiens ressortant comme un disque rayé les mêmes affirmations, usant du mensonge, traficant la Bible, inventant des Créateurs, se contredisant entre eux et mêmes eux-même d'un message à l'autre !
Ce n'est pas mon but d'inventer quoi ce soit mais malgré les points critiques que je relève, j'expose aussi les points positifs, comme tu peux le voir sur ton sujet. J'essaye de rester objectif au maximum. De plus, je n'oblige personne à penser comme moi.
Le concile de Nicée avait donc raison de trancher sur l'absurdité et le vide des pretentions d'Arius que l'on constate ici encore.
Si tu me vises, je te rappel que je n'ai jamais dit que Jésus était un petit dieu ou même qu'il était divin, au contraire, comme je l'ai déjà dis, je le considère uniquement comme un homme, mais d'une sagesse exceptionnelle certes.
Auteur : janus2008
Date : 10 nov.08, 09:34
Message : Roum,
tu nas rien fait d'autre qu'une selection de passages visant à amener ta conclusion personnelle comme quoi Jesus ne serait pas Dieu.
Alors que la question est "Jesus est ..." Tout le monde sait que pour toi; il n'est pas Dieu.
Tu ne differes pas de tes comperes antis malgré tes pretentions autoproclamées d'objectivité. On lit la Bible pour y selectionner confirmation de ses propres passions.
"je n'oblige personne à penser comme moi. " ! Encore heureux !
Tu consideres Jesus comme un homme, c'est ton droit. Il faudra enlever beaucoup de passages à la Bible pour çà !
Auteur : janus2008
Date : 10 nov.08, 11:26
Message : Esaie 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
Apocalipse Révélation de Jésus Christ
1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.
Bizarre, bizarre ..
Plusieurs premiers ? plusieurs derniers ??...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 nov.08, 11:31
Message : janus2008 a écrit :Esaie 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
Apocalipse Révélation de Jésus Christ
1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.
Bizarre, bizarre ..
Plusieurs premiers ? plusieurs derniers ??...
Ces écritures n'évoque que Jésus, homme de mauvaise foi.
Jéhovah, ou Jésus, était le seul Dieu du peuple d'Israël. Il était le chef de l'Eglise de l'Assemblée des enfants d'Israël... tout comme de nos jours il est à la tête de son Eglise.
Ce Dieu médiateur parlait également comme s'il était le Père (en vertu d'une pleine investiture divine) afin de préparer le peuple à le reconnaître lors de non ministère mortel.
Auteur : Camille
Date : 10 nov.08, 11:45
Message : janus2008 a écrit :
tu n'as pas peur du ridicule ?
Esaie 43.3 Car je suis l'Éternel, ton Dieu, Le Saint d'Israël, ton Sauveur
43.11 C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.
43.14 Ainsi parle l'Éternel, Votre rédempteur, le Saint d'Israël
Qu'est-ce qu'on fait ? On vire Esaie, apres Jean, apres apocalipse parce qu'il vous contrarie ? secondaire lui aussi ?
C'est vrai, il s'enfonce toujours.
Il va jouer avec les mots pour faire dire autre chose au texte.
Auteur : Camille
Date : 10 nov.08, 11:48
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ce qu'on fait? On en déduit que c'est le Christ non incarné qui parle en tant que Parole.
Le Christ = "Je Suis"= Jéhovah
Depuis la chute, Il y a un abîme entre Dieu et l'homme; Jésus est venu le comblé par son expiation afin que nous puissions avoir la vie éternelle.
Voilà le résultat, il te donne une réponse qui n'a aucun rapport. Il te parle abîme avec Dieu il l'homme etc.
C'est vraiment tiré par les cheveux les interprétations de jusmon.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 nov.08, 11:49
Message : Camille a écrit :
C'est vrai, il s'enfonce toujours.
Il va jouer avec les mots pour faire dire autre chose au texte.
Ce passage d'Esaïe ne parle que du Christ.
Entre vos sarcasmes et mon assurance, les gens n'auront pas de peine à choisir.
Auteur : Camille
Date : 10 nov.08, 11:53
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ce passage d'Esaïe ne parle que du Christ.
Entre vos sarcasmes et mon assurance, les gens n'auront pas de peine à choisir.
Tu te vois pas ?
Auteur : Camille
Date : 10 nov.08, 11:57
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ces écritures n'évoque que Jésus, homme de mauvaise foi.
Jéhovah, ou Jésus, était le seul Dieu du peuple d'Israël. Il était le chef de l'Eglise de l'Assemblée des enfants d'Israël... tout comme de nos jours il est à la tête de son Eglise.
Ce Dieu médiateur parlait également comme s'il était le Père (en vertu d'une pleine investiture divine) afin de préparer le peuple à le reconnaître lors de non ministère mortel.
Tu oublis qu'il est le Père car il y a son empreinte et son reflet.
Je t'ai posée des questions l'autre jour et tu les évitent car tu sais que j'ai raison.
Si je trouve des empreintes qui désigne que c'est toi est-ce toi ou un autre ?
Si je regardeton reflet dans un mirror es-ce toi ou un autre ?
Conclusion le fils a les même empreintes que le Père et a son reflet alors il est parfaitement comme le Père et si tu le vois tu ne pourais aps faire de différence entre les deux.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 nov.08, 12:15
Message : Camille a écrit :
Conclusion le fils a les même empreintes que le Père et a son reflet alors il est parfaitement comme le Père et si tu le vois tu ne pourais aps faire de différence entre les deux.
Jamais dit le contraire.
Auteur : Camille
Date : 10 nov.08, 12:31
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Jamais dit le contraire.
alors continions ensemble ce qui dérange...
Et bien, il est aussi le Père car si tu vois Jésus tu vois aussi le Père.
Celui qui est pas le reflet est le Père et le reflet est aussi le Père mais a pour nom la Parole le fils de Dieu.
Quand Jésus dit qu'il y a un seul Dieu le Père. Nous savons qu'il l'est aussi et pour le connaitre il faut connaitre aussi Christ.
C'est pour cela que Jésus dit :moi et le Père nous somme un. Les versets affirment cela : nous somme le même mais étant deux personnes pareille qui forme le seul Dieu (Père).
1 Jean 5:20 dit que Jésus est le Dieu véritable et la vie éternel car c'est par lui qu'on connais Dieu.
Tu ne peu connaitre Dieu le Père sans avoir connu Jésus car il y a un seul chemin vers Dieu (Père) c'est la parole le fils de Dieu.
Dieu est bien formé par le fils qui est le Père son reflet et le Père qui n'est pas le reflet et l'Esprit Saint qui l'anime.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 nov.08, 19:15
Message : Camille a écrit :
Dieu est bien formé par le fils qui est le Père son reflet et le Père qui n'est pas le reflet et l'Esprit Saint qui l'anime.
Jusque là c'était bon, mais avec ces dernières lignes on est en plein dérapage. Quelle salade !
Auteur : janus2008
Date : 10 nov.08, 22:55
Message : C'est assez curieux :
- Finalement Jusmon est assez conforme à la chretienté puiqu'il convient que Jesus est Jehovah-YHVH. Ce qui est bien sûr une sage conclusion par simple lecture paisible de la Bible.
- Culturellement, Jusmon se sent obligé de se classer dans le camp des antis alors qu'il est totalement opposé à leurs elucubrations.
Donc Jusmon, on en arrive à quelque chose de confus, melange de ces deux positions incompatibles.
Exprimes-toi clairement sur ce que tu comprends, ce que tu imagines, ce que tu aimes car il est difficile de faire le tri.
Force est de constater que tu essaies de donner une image construite mais tu t'egares dans les chamailleries du groue des antis...
Donnes ton idée : j'ai compris que pour toi il y a Elohim et YHVH-Jesus séparés. Developpes cette idée pour voir où ca te mène au lieu de chicaner, ce sera plus interessant.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 nov.08, 23:15
Message : janus2008 a écrit : Developpes cette idée pour voir où ca te mène au lieu de chicaner, ce sera plus interessant.
A cela :
http://forum-religion.org/viewtopic.php?t=4072&start=0 Auteur : janus2008
Date : 10 nov.08, 23:34
Message :
C'est vrai et ca rejoint le premier point que je citais. Pourquoi batailles-tu dans l'oeuvre destructrice des antis qui n'ont strictement rien à dire ni à proposer à part rejeter..?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 nov.08, 00:29
Message : janus2008 a écrit : Pourquoi batailles-tu dans l'oeuvre destructrice des antis qui n'ont strictement rien à dire ni à proposer à part rejeter..?
Mais la plus grande erreur consiste à confondre les Personnes de la Trinité. A les annihiler en par un fantasme Dieu en Père, Fils et Saint-Esprit. Chaque personnes de la Trinité à le droit à la reconnaissance de sa raison d'être et à son individualité.
Un autre crime consiste à ne pas reconnaître que l'on peut se tromper et chercher à avoir raison à tout prix.
Auteur : janus2008
Date : 11 nov.08, 00:54
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Mais la plus grande erreur consiste à confondre les Personnes de la Trinité. A les annihiler en par un fantasme Dieu en Père, Fils et Saint-Esprit. Chaque personnes de la Trinité à le droit à la reconnaissance de sa raison d'être et à son individualité.
Un autre crime consiste à ne pas reconnaître que l'on peut se tromper et chercher à avoir raison à tout prix.
Ta derniere phrase pour toi y compris, j'espere...
Je crois que les assimilations-anhilations ne sont que dans les phatasmes agressifs des antis. peut être aussi dans ceux qui sont fanatisés par les dogmes..
Le combat des antis-trinitaires est un combat de chicaneries sur des mots. De toute evidence leur doctrine ne depasse pas cette chicanerie. Ils sont incapables de dire autre chose que cette chicanerie.
Plus serieusement, il faut savoir ce que recouvre les mots, qu signifie pour un chretien d'affirmer que Jesus EST Dieu. Je ferai un post specifique mais en un mot, Le "EST" des chretiens inclut le fait que Jesus est un homme souffrant, doutant même, exerçant sur cette terre, visible, touché par l'amitié, mourant. Ce qui n'est evidemment pas des caracteristiques du Pere. Ceci fait (paradoxalement) partie du "EST".
Il est donc bien vain et puéril de la part des antis de se lancer dans un combat où il vont faire le tri dans la Bible pour ne mettre en evidence que ce qui satisfait leur volonté de rejet.
Mais une telle agressivité passionnelle est insensible à tout raisonnement, evidemment.
Et la reconnaissance, comme tu l'as fait que Jesus et YHVH sont confondus tout en etant des manifestations differentes est impossible car ils n'auraient plus rien, toute leur doctrine se limitant à ce rejet.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 11 nov.08, 02:17
Message : janus2008 a écrit :
Et la reconnaissance, comme tu l'as fait que Jesus et YHVH sont confondus tout en etant des manifestations differentes est impossible car ils n'auraient plus rien, toute leur doctrine se limitant à ce rejet.
Ils le savent, mais ils ne le reconnaîtront jamais. Mais ils ont raison, cependant, de dire que seul le Père est le Dieu suprême.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 nov.08, 03:56
Message : janus2008 a écrit :Esaie 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
Apocalipse Révélation de Jésus Christ
1.18 Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.
Bizarre, bizarre ..
Plusieurs premiers ? plusieurs derniers ??...
Dieu est mort !!!! Trop mortel comme doctrine !!!!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 nov.08, 04:49
Message : Camille a écrit :Tu oublis qu'il est le Père car il y a son empreinte et son reflet.
Ta ta ta !!! Déformation des Ecritures. Jésus
n'a pas l'empreinte du Père ni son reflet. Relis les versets.
(Colossiens 1:15) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
(Hébreux 1:3) et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
Il y a une différence entre "avoir" et "être".
Camille a écrit :Conclusion le fils a les même empreintes que le Père et a son reflet alors il est parfaitement comme le Père et si tu le vois tu ne pourais aps faire de différence entre les deux.
Conclusion fausse, car prédicat faux.
De toute façon, cette approche ne tient pas debout. Pourquoi ? Parce que ça :
(1 Corinthiens 11:7) L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme.
Si l'homme est l'image de Dieu, alors il est aussi Dieu selon Camille. Est ce le cas ? Deux poids, deux mesures encore une fois ?
Auteur : Camille
Date : 11 nov.08, 05:02
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Ta ta ta !!! Déformation des Ecritures. Jésus n'a pas l'empreinte du Père ni son reflet. Relis les versets.
(Colossiens 1:15) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
(Hébreux 1:3) et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
Il y a une différence entre "avoir" et "être".
Conclusion fausse, car prédicat faux.
De toute façon, cette approche ne tient pas debout. Pourquoi ? Parce que ça :
(1 Corinthiens 11:7) L’homme ne doit pas se couvrir la tête, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l’homme.
Si l'homme est l'image de Dieu, alors il est aussi Dieu selon Camille. Est ce le cas ? Deux poids, deux mesures encore une fois ?
Ta ta ta !!! Déformation des Ecritures. Jésus n'a pas l'empreinte du Père ni son reflet. Relis les versets.
(Colossiens 1:15) Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
(Hébreux 1:3) et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
Il y a une différence entre "avoir" et "être".
Tu joues vraiment avec les mots.
Étant : terme désignant les manifestations de l'Etre en tant que phénomènes. Reflet + Empreinte
Il est le reflet et son empreinte.
Pauvre TJ toujours a nous ridiculisé avec tes propos déformations des évangile etc
Peut-importe tu seras toujours Anti-réflexion sur ta croyance.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 nov.08, 05:23
Message : Camille a écrit :Tu joues vraiment avec les mots.
Étant : terme désignant les manifestations de l'Etre en tant que phénomènes. Reflet + Empreinte
Il est le reflet et son empreinte.
Les mots sont importants Camille. C'est la moindre des choses de les respecter. Jésus EST l'image, le reflet, l'empreinte de Dieu. Il N'A PAS l'image, le reflet, l'empreinte de Dieu. C'est à toi de ne pas te tromper, ça évitera que l'on te corrige, ce que tu sembles mal accepter.
De plus, il est évident que si tu es l'image, c'est que tu n'es pas le modèle qui sert à l'image.
Camille a écrit :Peut-importe tu seras toujours Anti-réflexion sur ta croyance.
Je ne peux que t'encourager à réfléchir. Et sans doute, si tu réfléchissais autant que moi, tu ne croirais pas à un Dieu-mystère, mi-homme mi-dieu, qui meurt, se soumet à lui-même, est plus grand que lui-même, hérite de lui-même, et s'assoit à sa propre droite.
De toute façon, selon toi, l'homme aussi est Dieu, puisqu'il est l'image de Dieu tout comme Jésus. Voilà où mène tes raisonnements.
Auteur : Camille
Date : 11 nov.08, 07:06
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Les mots sont importants Camille. C'est la moindre des choses de les respecter. Jésus EST l'image, le reflet, l'empreinte de Dieu. Il N'A PAS l'image, le reflet, l'empreinte de Dieu. C'est à toi de ne pas te tromper, ça évitera que l'on te corrige, ce que tu sembles mal accepter.
De plus, il est évident que si tu es l'image, c'est que tu n'es pas le modèle qui sert à l'image.
Je ne peux que t'encourager à réfléchir. Et sans doute, si tu réfléchissais autant que moi, tu ne croirais pas à un Dieu-mystère, mi-homme mi-dieu, qui meurt, se soumet à lui-même, est plus grand que lui-même, hérite de lui-même, et s'assoit à sa propre droite.
De toute façon, selon toi, l'homme aussi est Dieu, puisqu'il est l'image de Dieu tout comme Jésus. Voilà où mène tes raisonnements.
Exactement, fais le ce que tu dis....
Tu as la signification du mots et tu signes encore une autre théorie.
Étant : terme désignant les manifestations de l'Etre en tant que phénomènes.
Jésus étant exactement comme le Père dans le reflet et les empreintes.
Voici une autre traduction.
3
Ce Fils reflète sa gloire d’une manière éclatante et constitue l’empreinte exacte de son être, l’expression parfaite de sa nature. Par sa parole revêtue de l’autorité suprême, il continue à soutenir l’univers et à maintenir toutes les créatures en existence. Il a lui–même accompli l’œuvre de réconciliation entre Dieu et l’homme en nous purifiant de nos péchés. Ensuite il a pris sa place à la droite du Dieu suprême dans les lieux célestes, où il règne maintenant avec lui.
C'est que tu ne veux jamais voir même si cela est en face de toi.
si tu réfléchissais autant que moi, tu ne croirais pas à un Dieu-mystère, mi-homme mi-dieu, qui meurt, se soumet à lui-même, est plus grand que lui-même, hérite de lui-même, et s'assoit à sa propre droite
Si t'avais lu la bible avec des yeux différents tu verrais autrement car tu ne peu voir ce qui est contre ta croyance et tes yeux ne veulent pas le faire comprendre a ton intéligence.
Tout cela est facilement explicable...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 nov.08, 16:39
Message : Camille a écrit :Tu as la signification du mots et tu signes encore une autre théorie.
Étant : terme désignant les manifestations de l'Etre en tant que phénomènes.
Peux tu me dire de quel dictionnaire tu tires cette définition ?
Camille a écrit :Jésus étant exactement comme le Père dans le reflet et les empreintes.
Ce n'est pas ce que dit la Bible en tout cas.
Camille a écrit :Voici une autre traduction.
3 Ce Fils reflète sa gloire d’une manière éclatante et constitue l’empreinte exacte de son être, l’expression parfaite de sa nature. Par sa parole revêtue de l’autorité suprême, il continue à soutenir l’univers et à maintenir toutes les créatures en existence. Il a lui–même accompli l’œuvre de réconciliation entre Dieu et l’homme en nous purifiant de nos péchés. Ensuite il a pris sa place à la droite du Dieu suprême dans les lieux célestes, où il règne maintenant avec lui.
Ce n'est pas une traduction mais une interprétation.
Et de toute façon, l'homme aussi est Dieu car il est l'image et la gloire de Dieu tout comme Jésus.
Auteur : Camille
Date : 11 nov.08, 17:55
Message :
Ce n'est pas une traduction mais une interprétation.
Avant de dire n'importe quoi parce que tu ne sais plus quoi dire renseigne toi et vois.
Je t'ai donnée des versets en bas pour que tu vois.
Ce n'est pas ce que dit la Bible en tout cas.
Tu affirmes quelque chose qu'on peu te montrer le contraire et tu a la preuve et tu rejettes encore.
Peux tu me dire de quel dictionnaire tu tires cette définition ?
J'ai celui là aussi d'un larousse : Ce qui existe , est un être concret.
Comme tu le dis il faut bien connaitre le sens des mots et arrête de le demander aux autres mais fais-le pour toi aussi.
Comme Jésus dit : cherchez et vous trouverez.
La Bible enseigne autrement que ce que tu dis.
3 (SER)
Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l’expression de son être, soutient toutes choses par sa parole puissante ; après avoir accompli la purification des péchés, il s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très–hauts,
3 (BBA)
et qui, étant le rayonnement de sa gloire, et l’empreinte de son être, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance, après avoir fait la purification des péchés, s’est assis à la droite de la majesté, dans les lieux élevés ;
3 (BFC)
Le Fils reflète la splendeur de la gloire divine, il est la représentation exacte de ce que Dieu est, il soutient l’univers par sa parole puissante. Après avoir purifié les êtres humains de leurs péchés, il s’est assis dans les cieux à la droite de Dieu, la puissance suprême.
3 (DRB
) qui, étant le resplendissement de sa gloire et l’empreinte de sa substance, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance, ayant fait par lui–même la purification des péchés, s’est assis à la droite de la majesté dans les hauts lieux ;
3 (Jer)
Resplendissement de sa gloire, effigie de sa substance, lui qui soutient l’univers par sa parole puissante, ayant accompli la purification des péchés, s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs,
3 (LSG)
et qui, étant le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
3 (Mar)
Et qui étant la splendeur de sa gloire, et l’empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, ayant fait par soi–même la purification de nos péchés, s’est assis à la droite de la Majesté divine dans les lieux très–hauts.
3 (NBS)
Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l’expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ; après avoir fait la purification des péchés, il s’est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs,
3 (NEG)
Le Fils est le reflet de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et il soutient toutes choses par sa parole puissante. Il a fait la purification des péchés et s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts.
3 (Ost)
Et qui, étant la splendeur de sa gloire et l’empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, ayant opéré par lui–même la purification de nos péchés, s’est assis à la droite de la Majesté divine dans les lieux très hauts ;
3 (PDV)
Toute la gloire de Dieu brille sur lui. Ce Fils est vraiment ce que Dieu est, et sa parole puissante soutient le monde. Il a lavé les êtres humains de leurs péchés, puis il s’est assis dans les cieux à la droite du Dieu très puissant.
3 (PVV)
Ce Fils reflète sa gloire d’une manière éclatante et constitue l’empreinte exacte de son être, l’expression parfaite de sa nature. Par sa parole revêtue de l’autorité suprême, il continue à soutenir l’univers et à maintenir toutes les créatures en existence. Il a lui–même accompli l’œuvre de réconciliation entre Dieu et l’homme en nous purifiant de nos péchés. Ensuite il a pris sa place à la droite du Dieu suprême dans les lieux célestes, où il règne maintenant avec lui.
3 (Sem)
Ce Fils est le rayonnement de la gloire de Dieu et l’expression parfaite de son être. Il soutient toutes choses par sa parole puissante et, après avoir accompli la purification des péchés, il siège dans les cieux à la droite du Dieu suprême.
3 (TOB)
Ce Fils est resplendissement de sa gloire et expression de son être et il porte l’univers par la puissance de sa parole. Après avoir accompli la purification des péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs,
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 nov.08, 00:50
Message : Camille, entre
Étant : terme désignant les manifestations de l'Etre en tant que phénomènes.
et
J'ai celui là aussi d'un larousse : Ce qui existe , est un être concret.
il y a une différence.
Comme tu as pu le constater, je ne remets pas en cause le verset que tu cites (sauf que certaines traductions ne sont pas très honnêtes). Il était donc inutile de le citer 20 fois.
Je suis entièrement d'accord avec le fait que Jésus soit l'image de Dieu, le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne.
Es tu d'accord avec le fait qu'une image, c'est une représentation de toi et non toi ?
Pour t'aider :
IMAGE, subst. fém.
I. − Représentation (ou réplique) perceptible d'un être ou d'une chose.
1. Représentation de la forme ou de l'aspect d'un être ou d'une chose
J'attends ta réponse.
Et si tu parviens toujours à la conclusion qu'une image, c'est la personne et non une représetntation, alors
admets tu que l'homme est Dieu, puisqu'il est comme Jésus l'image et la gloire de Dieu ?
Auteur : Camille
Date : 12 nov.08, 02:00
Message : MonstreLePuissant a écrit :Camille, entre
et
il y a une différence.
Comme tu as pu le constater, je ne remets pas en cause le verset que tu cites (sauf que certaines traductions ne sont pas très honnêtes). Il était donc inutile de le citer 20 fois. Je suis entièrement d'accord avec le fait que Jésus soit l'image de Dieu, le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne.
Es tu d'accord avec le fait qu'une image, c'est une représentation de toi et non toi ?
Pour t'aider :
IMAGE, subst. fém.
I. − Représentation (ou réplique) perceptible d'un être ou d'une chose.
1. Représentation de la forme ou de l'aspect d'un être ou d'une chose
J'attends ta réponse.
Et si tu parviens toujours à la conclusion qu'une image, c'est la personne et non une représetntation, alors admets tu que l'homme est Dieu, puisqu'il est comme Jésus l'image et la gloire de Dieu ?
Es tu d'accord avec le fait qu'une image, c'est une représentation de toi et non toi ?
Pas juste une image mais l'empreinte aussi.
Il faut mettre dans ta question l'empreinte alors oui c'est toi.
Car si je te vois dans un mirror et que j'ai une empreinte de toi alors est-ce toi ? oui
si tu n'es pas d'accord explique moi pourquoi ?
si je te vois dans un mirror et j'ai une empreinte de toi est-ce toi ou un autre ?
mais il faut arrêter ici la diférence entre le fils et le Père car le fils a sa propre personnalité mais a la même nature que le Père son empreinte son reflet car si tu vois le fils tu vois le Père mais il agit exactement comme le Père.
Pour ta question ...l'homme qui est a l'image de Dieu.
L'homme forme trois en un.
Âme Esprit Corps
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 nov.08, 02:53
Message : Camille a écrit :Pas juste une image mais l'empreinte aussi.
Commençons par l'image. Si je brule ton image Camille, est ce que je te brule ? As tu mal ? Vas tu être détruite comme ton image ?
Si je détruis l'empreinte d'un célèbre acteur holywoodien, tu sais celles qu'ils laissent dans la rue pour la postérité, va t-il avoir mal ? Va t-il être détruit aussi ?
Maintenant le reflet. Si je casse le miroir dans lequel tu te reflètes Camille, vas tu être toi aussi cassé ? Faudra t-il te recoller ou te jeter à la poubelle ?
Parce que Camille, si ton image, c'est toi, alors bruler ta photo suffira à te détruire. Si ton empreinte, c'est toi, alors briser l'empreinte suffira à te briser, idem pour le miroir. As tu un seul cas où cela est arrivé Camille ? Honnêtement ?
Est ce que tu penses réellement que si je brule ton image, tu bruleras aussi ?
Répond clairement et sans détour. Merci !
Camille a écrit :mais il faut arrêter ici la diférence entre le fils et le Père car le fils a sa propre personnalité mais a la même nature que le Père son empreinte son reflet car si tu vois le fils tu vois le Père mais il agit exactement comme le Père.
Pourquoi, tu ne fais pas la différence entre tes parents et toi ? Vous avez tous des personnalités différentes, et vous êtes tous de même nature. Ca n'empêche pas que n'importe qui pourra faire la différence entre ton père, ta mère et toi. Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas la différence entre Dieu et son Fils, entre le Père et le Fils. Au nom de quoi ?
Encore une fois, une image est une représentation, un reflet aussi. Et une empreinte, c'est la marque ou la forme que laisse une chose par pression sur une surface. Ce sont d'une façon ou d'une autre des représentations d'une chose ou d'une personne.
Camille a écrit :Pour ta question ...l'homme qui est a l'image de Dieu.
L'homme forme trois en un.
Âme Esprit Corps
Ce n'était pas ma question Camille. Si Jésus est Dieu parce que Jésus est l'image de Dieu, l'homme aussi est Dieu car l'homme est l'image de Dieu. Es tu d'accord avec ça ?
Auteur : Camille
Date : 12 nov.08, 03:11
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Commençons par l'image. Si je brule ton image Camille, est ce que je te brule ? As tu mal ? Vas tu être détruite comme ton image ?
Si je détruis l'empreinte d'un célèbre acteur holywoodien, tu sais celles qu'ils laissent dans la rue pour la postérité, va t-il avoir mal ? Va t-il être détruit aussi ?
Maintenant le reflet. Si je casse le miroir dans lequel tu te reflètes Camille, vas tu être toi aussi cassé ? Faudra t-il te recoller ou te jeter à la poubelle ?
Parce que Camille, si ton image, c'est toi, alors bruler ta photo suffira à te détruire. Si ton empreinte, c'est toi, alors briser l'empreinte suffira à te briser, idem pour le miroir. As tu un seul cas où cela est arrivé Camille ? Honnêtement ? Est ce que tu penses réellement que si je brule ton image, tu bruleras aussi ?
Répond clairement et sans détour. Merci !
Pourquoi, tu ne fais pas la différence entre tes parents et toi ? Vous avez tous des personnalités différentes, et vous êtes tous de même nature. Ca n'empêche pas que n'importe qui pourra faire la différence entre ton père, ta mère et toi. Je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas la différence entre Dieu et son Fils, entre le Père et le Fils. Au nom de quoi ?
Encore une fois, une image est une représentation, un reflet aussi. Et une empreinte, c'est la marque ou la forme que laisse une chose par pression sur une surface. Ce sont d'une façon ou d'une autre des représentations d'une chose ou d'une personne.
Ce n'était pas ma question Camille. Si Jésus est Dieu parce que Jésus est l'image de Dieu, l'homme aussi est Dieu car l'homme est l'image de Dieu. Es tu d'accord avec ça ?
Je comprend que si tu casses ton reflet dans un mirrror ce n'est pas toi mais le texte nous montre comment christ est fait de l'empreinte du Père et son reflet.
Le fils ne peut être cassé ou brisé.
Ce que je voulais te démontré était que des exemples pour que tu comprenne mieux mais tu essaies de contredire mes exemples.
Le fils n'est pas le Père mais a la même nature que le Père et est exactement comme le Père et est le Père a cause de cela mais cela s'arrête là.
Le fils a sa propre personalité mais à le même agisement.
Le fils fait ce qu'il voit du Père. Car il est son reflet son empreinte il est pareille et agit pareille mais leur personnalité est différente.
La différence entre le Père et le fils c'Est que le fils est le reflet son empreinte et le fils a sa propre personalité mais agit pareil comme le Père.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 nov.08, 03:21
Message : Camille a écrit :Je comprend que si tu casses ton reflet dans un mirrror ce n'est pas toi mais le texte nous montre comment christ est fait de l'empreinte du Père et son reflet.
Très bien Camille. Donc, une image, c'est bien une représentation. Et donc, la représentation de Dieu, ce n'est pas Dieu.
Petite correction encore. Le Christ n'est pas fait de l'empreinte de Dieu. Il EST l'empreinte et le reflet. Pourquoi ? Parce qu'il est semblable à Dieu, et ça personne ne le conteste. Mais ça fait aussi qu'il n'est pas Dieu.
Camille a écrit :Le fils ne peut être cassé ou brisé.
En effet ! Mais le Fils a pu mourir et ressusciter, tandis que le Père n'est pas mort et Dieu non plus. Si le Fils était le Père, le Père serait mort et Dieu aussi.
Camille a écrit :Le fils n'est pas le Père mais a la même nature que le Père et est exactement comme le Père et est le Père a cause de cela mais cela s'arrête là.
Même nature que le Père : oui. Exactement comme le Père : oui. Est le Père : non. Le Père n'est pas mort, le Fils oui. Donc l'un n'est pas l'autre.
Camille a écrit :Le fils fait ce qu'il voit ce que le Père fait.
Ce qui prouve qu'il n'est pas le Père. On ne s'imite pas soi-même. On imite quelqu'un d'autre.
Camille a écrit :La différence entre le Père et le fils c'Est que le fils est le reflet son empreinte et le fils a sa propre personalité mais agit pareil comme le Père.
Si on agit comme quelqu'un c'est qu'on est pas cette personne. Donc, le Fils n'est pas le Père.
Tu as donné tous les arguments montrant que le Fils n'est pas le Père. Qu'ils soient semblables, c'est une certitude. Autant qu'il est certain que l'un n'est pas l'autre.
Auteur : Camille
Date : 12 nov.08, 03:35
Message : Petite correction encore. Le Christ n'est pas fait de l'empreinte de Dieu. Il EST l'empreinte et le reflet. Pourquoi ? Parce qu'il est semblable à Dieu, et ça personne ne le conteste. Mais ça fait aussi qu'il n'est pas Dieu.
Le fils est fait de l'empreinte et son reflet du Père et a sa même nature que le Père.
C'est pour cela qu'il est le Père et quand Jésus dit : celui qui m'a vue a vue le Père.
Mais aussi le fils dit : Moi et le Père nous somme un (Dieu).
En effet ! Mais le Fils a pu mourir et ressusciter, tandis que le Père n'est pas mort et Dieu non plus. Si le Fils était le Père, le Père serait mort et Dieu aussi.
Le fils est le Père dans le sens qu'il a la nature du Père et son reflet et son empreinte. Il exactement comme le Père mais n'est pas le Père. Il faut le comprendre comme cela.
Les deux sont des personnalité différente.
Même nature que le Père : oui. Exactement comme le Père : oui. Est le Père : non. Le Père n'est pas mort, le Fils oui. Donc l'un n'est pas l'autre.
Depuis le début c'est ça que je t'explique il est le Père dans le sens qu'il porte sa nature et est lui dans ce sens etc.
Jésus dit : Celui qui m'a vue a vue le Père.
C'est dans le sens de sa nature.
Ce qui prouve qu'il n'est pas le Père. On ne s'imite pas soi-même. On imite quelqu'un d'autre.
si t'avais lu plus mes messages avec moins de critique t'aurais compris ce que je voulais dire. Il n'est pas le Père dans le sens là mais est le Père dans le sens qu'il est pareille et porte son reflet et son empreinte.
Si on agit comme quelqu'un c'est qu'on est pas cette personne. Donc, le Fils n'est pas le Père.
Tu as donné tous les arguments montrant que le Fils n'est pas le Père. Qu'ils soient semblables, c'est une certitude. Autant qu'il est certain que l'un n'est pas l'autre.
Encore pareille que tes deux messages précédant.
Le fils est le Père dans le sens qu'il porte son empreinte et son reflet et si tu voyais le fils tu ne pourais pas dire qui est là.
Le Père n'est pas le reflet ou l'empreinte alors le fils si.
voilà la différence des deux.
un n'est pas l'empreinte et l'autre si.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 nov.08, 08:38
Message : Camille, si la Bible dit que Jésus est l'image, le reflet ou l'empreinte du Père, c'est parce qu'il n'est pas le Père. Il est semblable au Père par nature et c'est normal. Donc, je ne vois pas l'intérêt de dire qu'il est le Père puisque la Bible ne le dit pas.
N'oublie pas :
(Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Donc, voir Jésus, ce n'est pas réellement voir le Père, c'est voir ce qu'il représente.
Auteur : Camille
Date : 12 nov.08, 10:17
Message : MonstreLePuissant a écrit :Camille, si la Bible dit que Jésus est l'image, le reflet ou l'empreinte du Père, c'est parce qu'il n'est pas le Père. Il est semblable au Père par nature et c'est normal. Donc, je ne vois pas l'intérêt de dire qu'il est le Père puisque la Bible ne le dit pas.
N'oublie pas :
(Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Donc, voir Jésus, ce n'est pas réellement voir le Père, c'est voir ce qu'il représente.
Si la Bible dit sur Jésus qu'il est le reflet et l'empreinte c'est dire qu'il est le Père dans le sens qu'il est de la même nature et etc mais n'est pas le Père dans le sens que le Père n'est pas le reflet et l'empreinte.
C'est juste une EX n'essaie pas de le contredire car je veux juste te montrer comment je comprend : Je suis bien le reflet de ma mère et je suis une mère car j'ai la même nature que ma mère mais je suis pas ma mère mais une mère.
Il faut que tu saissises la différence sinon ton ira de travers encore.
Voilà des commentaire sur ce verset.
1:
Ces deux images sont destinées à nous faire comprendre le rapport du Fils avec le Père, autant du moins qu’un profond mystère peut être compris. « Dieu est lumière » (#Jn 1:5). Or, la lumière a son rayonnement qui nous la fait percevoir. Tel est pour nous le Fils dans sa relation avec le Père ; en lui parviennent jusqu’à nous les rayons de la gloire de Dieu, c’est-à-dire, l’éclat de ses perfections, de sa majesté (comparez #Jn 1:14). Mais Christ, être personnel, n’est pas une simple émanation de Dieu : la seconde image précise et complète la première. Christ est l’empreinte (grec le caractère) de celui qu’il révèle : comme l’empreinte d’un sceau montre jusque dans les moindres détails le sceau lui-même, ainsi Christ porte tous les traits de la nature du Père, il les reproduit, il en est la « forme » parfaite (#Php 2:6) ; il lui ressemble « comme la monnaie ressemble à la matrice du coin duquel elle a été frappée » Calvin. Christ n’est donc pas seulement le révélateur de Dieu, il en est la révélation, la manifestation réelle et complète ; celui qui l’a vu a vu le Père. L’Écriture épuise tous les termes du langage humain pour exprimer cette vérité (voir, entre autres passages, les suivants : #Mt 11:27 ; #Jn 1:1,18; 14:9; 16:15 ; #2Co 4:4,6 ; #Col 1:15). — Mais de quoi avons-nous en Jésus-Christ l’empreinte ou le caractère ? De l’hypostase de Dieu, porte le grec. Ce mot a pris plus tard, dans le langage théologique, le sens de personne, mais ici il est pris plutôt dans son sens ancien de substance. Il désigne l’être de Dieu, ce qu’il est en lui-même.
Grec Portant toutes choses par la parole de sa puissance. Porter signifie maintenir dans l’existence après avoir créé. Pour Dieu, ces deux actes n’en font qu’un. La conservation du monde est une création continue ; elle est ici attribuée au Fils de Dieu aussi bien que la première création (#Hé 1:2). Sa puissance est, suivant les uns, la puissance de Dieu (comme sa gloire, son être) ; suivant les autres, la puissance de Christ. La parole est l’expression de la pensée. Proférée par Dieu, elle est toujours suivie d’effet ; il dit, et la chose a son être. — Il faut remarquer que, d’après notre auteur, le Fils emploie la parole comme un moyen pour porter toutes choses, tandis que, dans la conception du quatrième évangile, il est lui-même la Parole par laquelle toutes choses ont été faites (#Jn 1:1-3,14). Le terme traduit par parole n’est du reste pas le même dans les deux écrits. — Après avoir montré ce que le Fils est dans son rapport avec Dieu et dans sa relation avec l’univers créé, notre auteur mentionne l’œuvre que Jésus a accomplie sur la terre, puis il revient à son point de départ (#Hé 1:2) en décrivant le triomphe du Christ dans les cieux.
Un seul mot résume toute l’œuvre de notre rédemption : par le sacrifice de la croix, le Christ a fait la purification des péchés (#Hé 2:17). Cette pensée sera abondamment développée ci-après. — Le texte reçu porte : « De nos péchés », ce pronom est omis dans Codex sinaiticus, codex Vaticanus (B), codex Alexandrinus (A), manuscrit de Cambridge (D), etc. Il porte encore : par lui-même, c’est-à-dire par le sacrifice de lui-même, expression qui manque dans Codex sinaiticus, codex Vaticanus (B), et codex Alexandrinus (A), et paraît être une très ancienne glose.
L’élévation de Christ à la droite de la Majesté divine n’est pas seulement destinée à glorifier le Sauveur après ses humiliations et ses souffrances ; elle lui permet de continuer son œuvre de Médiateur. Participant à la gloire et à la puissance de Dieu, il protège son Église, lui obtient les grâces et les délivrances dont elle a besoin, et triomphe de tous ceux qui s’opposent à lui (comparez verset 13 ; #Hé 8:1 ; #Ps 110 ; #Mt 22:42-46; 26:64 ; #Eph 1:20 ; #Col 3:1).
2:
3 Christ est le rayonnement de la gloire divine. De même que le rayonnement du soleil éclaire la terre, le rayonnement de Christ éclaire le cœur des hommes. Christ est aussi l’expression de l’être divin. Il est l’image de Dieu (#2Co 4:4 ; #Col 1:15). En voyant spirituellement Christ et en Le connaissant par la foi, nous voyons et connaissons Dieu (voir #Jn 1:18; 14:7-9). Car en Lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité. (#Col 2:9).
Christ soutient toutes choses par sa parole puissante... Tout subsiste en Lui. (#Col 1:17). Christ est à la fois le créateur de l’univers et celui qui le soutient. C’est Christ qui détermine l’orbite des étoiles et des planètes et qui les y maintient au moyen de sa parole puissante. La parole que Christ prononce est parole de Dieu. Dans la Bible, le mot « parole » attribué à Dieu désigne aussi bien le verbe que l’action. Dieu ne se contente pas de parler seulement ; quand Il parle, Il agit. Ce qu’Il dit s’accomplit. Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut (#Ge 1:3).
Christ a accompli la purification des péchés. Il s’est offert Lui-même en sacrifice pour nous afin que nos péchés soient pardonnés et que nous soyons purifiés. Il a porté à notre place le châtiment que méritaient nos fautes (voir #Mr 10:45 et le commentaire). Il a été destiné à être le moyen d’expiation pour nous (#Ro 3:25). Par Christ — par son sang, par son sacrifice — ceux qui croient en Lui sont déclarés purs et JUSTES devant Dieu (voir #Ro 3:24; 5:1,9 et les commentaires).
Trois jours après avoir été mis à mort, Christ est ressuscité ; Il est maintenant assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très-hauts (voir #Ps 110:1 ; #Lu 22:69 ; #Ep 1:20-21).
Ces trois premiers versets de la lettre aux Hébreux montrent que Christ est le plus grand de tous les prophètes, l’ultime envoyé par lequel Dieu a parlé au monde. Il est aussi le plus grand des sacrificateurs, celui par le sacrifice duquel le peuple de Dieu — dont nous faisons partie — a été déclaré pur et juste devant Dieu. Déjà prophète et sacrificateur, Christ est aussi le Roi des rois, celui qui est assis sur son trône dans le ciel, à la droite de Dieu. Voilà le Christ dont parle l’auteur dans les premières phrases de sa lettre. C’est le Christ en qui les chrétiens hébreux ont placé leur foi {2}.
3:
#Hé 1:3
Qui, étant le reflet de sa gloire. Une manifestation de la gloire de Dieu.
Et l’empreinte de sa personne. En Christ, nous avons une représentation tangible, visible, de la substance de Dieu. Nous voyons Dieu en lui : « Celui qui m’a vu a vu le Père ». #Jn 14:9
Par sa parole puissante. Le Fils a tout pouvoir, et ce pouvoir s’est toujours manifesté par sa parole. Il parlait, et cela s’accomplissait, que ce soit pour calmer les vents, ou pour ressusciter les morts. Il en fut de même pour la création : la parole fut prononcée, et cela fut accompli.
A fait la purification des péchés. Il a expié nos péchés.
S’est assis à la droite de la majesté divine. A la droite de Dieu, la droite étant toujours la place d’honneur.
Voir commentaire sur ==> "Eph 1:20"
4:
Il est le reflet de la gloire de Dieu, c.-à-d. que toutes les perfections de Dieu le Père se trouvent aussi en lui. Il constitue le rayonnement de sa gloire. Tous les attributs moraux et spirituels de la gloire de Dieu sont visibles en lui.
En outre, le Seigneur Jésus est l’empreinte de la personne de Dieu. Certes cette ressemblance ne concerne pas l’aspect physique, car par essence, Dieu est un Esprit. Cela signifie qu’en toutes choses, Christ est la représentation exacte du Père. Aucune ressemblance plus grande ne serait possible. Etant lui-même Dieu, le Fils révèle à l’homme, par ses paroles et par ses actes, Dieu tel qu’Il est en réalité.
Et Il soutient l’univers par sa parole puissante. A l’origine Il créa l’univers par sa parole (#Hé 11.3). Il parle et sa parole puissante maintient la vie, la matière, et l’univers dans un ordre adéquat. Toutes choses subsistent en lui (#Col 1.17). Voici l’explication simple d’un problème scientifique profond. Les scientifiques luttent pour découvrir ce qui permet aux molécules de rester attachées les unes aux autres. Nous apprenons ici que Jésus-Christ est Celui qui les maintient, et Il le fait par sa parole puissante.
Cependant l’un des attributs glorieux de notre Sauveur est le plus étonnant de tous : Il a fait la purification des péchés. Celui qui créa et qui soutient l’univers tout entier devint Celui qui porta notre péché. Pour créer l’univers, sa parole suffit. Pour maintenir et guider l’univers, sa parole suffit aussi, car aucun problème moral n’est impliqué. Mais pour effacer nos péchés une fois pour toutes, Il dut mourir sur la croix du Calvaire. Il est stupéfiant de penser que le Seigneur souverain consentit à devenir l’Agneau sacrifié. « Cet amour si étonnant, si divin, exige mon âme, ma vie, mon être tout entier en retour » comme l’affirme un cantique d’Isaac Watts.
Enfin, Il est exalté et intronisé comme Seigneur : Il s’est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts. L’expression s’est assis représente le repos. Il ne s’agit pas du repos qui suit un dur labeur, mais de celui né de la satisfaction du travail accompli. Cette position indique que l’œuvre de rédemption a été achevée.
La droite de la majesté divine dans les lieux très hauts constitue une position d’honneur et de privilège (#Hé 1.13). En raison de sa victoire glorieuse, Dieu l’a souverainement élevé (#Ph 2.9). La droite représente aussi une position de puissance (#Mt 26.64) et de délice (#Ps 16.11). La main percée du Sauveur, tient le sceptre de la domination universelle (#1P 3.22).
En suivant le cheminement de notre Seigneur de la création au Calvaire, et enfin dans la gloire, il semble que nous ayons complètement perdu les prophètes de vue. Aussi illustres qu’ils aient été, ils s’estompent dans l’ombre. Ils ont rendu témoignage au Messie qui devait venir (#Ac 10.43) : maintenant qu’Il est venu, ils se retirent volontiers.
etc
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 nov.08, 10:31
Message : Camille, la Bible ne dit pas que Jésus est le Père. C'est aussi simple que cela. Je ne vois pas de quel droit on décréterait qu'il est le Père. C'est aller au delà des Ecritures, et ça ça ne m'intéresse pas. Mais libre à toi.
Je comprends ce que tu m'expliques. C'est tout à fait juste à ce détail près que tu vas trop loin en affirmant que Jésus est le Père. Ce n'est pas le cas et ce n'est pas non plus ce qu'enseigne la Bible.
Auteur : Camille
Date : 12 nov.08, 10:47
Message : MonstreLePuissant a écrit :Camille, la Bible ne dit pas que Jésus est le Père. C'est aussi simple que cela. Je ne vois pas de quel droit on décréterait qu'il est le Père. C'est aller au delà des Ecritures, et ça ça ne m'intéresse pas. Mais libre à toi.
Je comprends ce que tu m'expliques. C'est tout à fait juste à ce détail près que tu vas trop loin en affirmant que Jésus est le Père. Ce n'est pas le cas et ce n'est pas non plus ce qu'enseigne la Bible.
Alors tu n'as pas toute lu la bible.
Jean 14:9
Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe !
Celui qui m‘a vu a vu le Père ; comment dis–tu : Montre–nous le Père ?
Jean 14:7
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant, vous le connaissez et vous l’avez vu.
Le fils est aussi le Père et tu as le verset qui l'affirme.
Peut importe ce que tu diras la bible l'affirme alors que toi tu dis que non.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 nov.08, 11:15
Message : Si c'était aussi simple Camille. Tu oublies ce verset :
(Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Alors que vas tu croire Camille ? Le Père c'est Dieu, et tu sais pertinemment que l'on ne peut voir Dieu.
(Jean 1:18) Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
Donc, ce que Jésus dit ne peut être pris littéralement, sinon la Bible se contredirait. Pourtant tout s'explique. Si tu as vu Jésus, tu n'as pas besoin de voir le Père, car c'est tout comme. Et si tu connais Jésus, tu connais le Père. Mais ce n'est pas pour autant que Jésus est le Père. D'ailleurs, la Bible ne le dit jamais.
Crois tu que l'on puisse voir Dieu Camille, en tout cas, étant sur cette terre ?
Auteur : Camille
Date : 12 nov.08, 11:54
Message : MonstreLePuissant a écrit :Si c'était aussi simple Camille. Tu oublies ce verset :
(Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Alors que vas tu croire Camille ? Le Père c'est Dieu, et tu sais pertinemment que l'on ne peut voir Dieu.
(Jean 1:18) Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
Donc, ce que Jésus dit ne peut être pris littéralement, sinon la Bible se contredirait. Pourtant tout s'explique. Si tu as vu Jésus, tu n'as pas besoin de voir le Père, car c'est tout comme. Et si tu connais Jésus, tu connais le Père. Mais ce n'est pas pour autant que Jésus est le Père. D'ailleurs, la Bible ne le dit jamais.
Crois tu que l'on puisse voir Dieu Camille, en tout cas, étant sur cette terre ?
Toujours a me contredire même si la bible est claire.
Celui qui m'a vue a vue le Père et nous le voyons d'une manière
1 Corinthiens 13:12 Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d‘une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu.
Le mirror c'est Christ car nous connaissons juste en partie. Nous avons entrevue Dieu en Christ mais....... seulement l'empreinte et son reflet par la présence de Jésus.
C'Est pour cela que Jésus dit celui qui m'a vue a vue le Père.
Son reflet et son empreinte non sa divinité car il l'avais laissé au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 nov.08, 12:08
Message : C'est la Bible qui te contredit en l'occurrence. Évidemment, c'est d'une certaine façon que nous voyons le Père en Jésus. Mais ce n'est pas pour cela que Jésus est le Père. Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi. Sauf que dans la Bible, Jésus n'est pas le Père, mais le Fils.
Auteur : Camille
Date : 12 nov.08, 13:42
Message : MonstreLePuissant a écrit :C'est la Bible qui te contredit en l'occurrence. Évidemment, c'est d'une certaine façon que nous voyons le Père en Jésus. Mais ce n'est pas pour cela que Jésus est le Père. Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi. Sauf que dans la Bible, Jésus n'est pas le Père, mais le Fils.
C'est plus facile de dire que la bible me contredit au lieu de réfléchir a ce que je dis.
C'est pas très constructif ton propos : la bible te contredit.
Jean 14:9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe !
Celui qui m‘a vu a vu le Père ; comment dis–tu : Montre–nous le Père ?
Jean 14:7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant,
vous le connaissez et vous l’avez vu.
1 Corinthiens 13:12
Aujourd’hui nous voyons au moyen d’un miroir, d‘une manière obscure, mais alors nous verrons face à face ; aujourd’hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j’ai été connu. Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 nov.08, 14:39
Message : Camille, à cela je te réponds :
(Jean 6:46) C’est que nul n’a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Et tu sais que :
(Jean 1:18) Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître.
Que tu le veuilles ou non, tu sais qu'on ne peut voir Dieu et que personne n'a jamais vu Dieu. Donc, je ne comprends pas pourquoi tu persistes à vouloir faire croire que les disciples ont vu Dieu.
Alors c'est à toi de m'expliquer pourquoi la Bible dit le contraire.
(1 Jean 4:12) Personne n’a jamais vu Dieu; si nous nous aimons les uns les autres, Dieu demeure en nous, et son amour est parfait en nous.
(Exode 33:20) L’Eternel dit: Tu ne pourras pas voir ma face, car l’homme ne peut me voir et vivre.
C'est Jésus lui même qui dit que personne n'a vu le Père. Et Jésus ne se contredirait pas. Et comme on ne peut voir Dieu, ça tombe sous le sens. Jean, bien après la mort du Christ répète que personne n'a jamais vu Dieu. Pourtant il était présent lorsque Jésus a dit : "Celui qui m‘a vu a vu le Père". Il avait donc parfaitement bien compris qu'il n'avait pas réellement vu le Père. Maintenant, si tu penses que tu es mieux placé que Jean pour comprendre, pourquoi pas ?
Auteur : info
Date : 12 nov.08, 18:50
Message : Que tu le veuilles ou non, tu sais qu'on ne peut voir Dieu et que personne n'a jamais vu Dieu. Donc, je ne comprends pas pourquoi tu persistes à vouloir faire croire que les disciples ont vu Dieu.
Simple lorsque tu vois Jésus ,tu vois Dieu dans la deuxième personne de la Sainte-Trinité ! Il semble a te lire que tu n'a point fais de rencontre personnel avec le Seigneur _ Est-ce que tu tais deja interroger que ceux qui ont eut la chance de faire une rencontre personnel avec le Seigneur ressuscité ,n'ont jamais mit en doute sa Divinité part la suite
Info=
.En théologie chrétienne, l'Incarnation est donc le fait, pour Dieu - en principe non soumis au temps -, de s'être incarné sous la forme d'une personne humaine, Jésus-Christ, en un temps (origine de l'ère chrétienne) et un lieu (Palestine, plus précisément Bethléem en Galilée) donnés.
L'Incarnation se serait réalisée par l'action de l'Esprit Saint lorsqu'il s'est posé sur la Vierge Marie, puis par la naissance de Jésus à Bethléem. La naissance de Jésus est commémorée le jour de Noël par les chrétiens, qu'ils soient catholiques, protestants, ou orthodoxes.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 nov.08, 20:35
Message : info a écrit :
Simple lorsque tu vois Jésus ,tu vois Dieu dans la deuxième personne de la Sainte-Trinité !
Le hic est que Jésus n'est pas Dieu en titre (bien qu'il le soit en terme de qualité), Jésus est le Fils de Dieu.
Un certains nombres de prophètes... et Etienne ont vu Dieu.
Auteur : info
Date : 12 nov.08, 21:11
Message :
S'il y a hic pour toi ,c'est parce que ta point encore fais de rencontre personnel avec le Seigneur :pour cela aucun humain ne peut te venir en aide !
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 nov.08, 21:17
Message : info a écrit :
S'il y a hic pour toi ,c'est parce que ta point encore fais de rencontre personnel avec le Seigneur :pour cela aucun humain ne peut te venir en aide !
C'est ce qui s'appelle botter en touche à la mode évangélique à défaut de fournir une réponse correcte.
Auteur : info
Date : 12 nov.08, 21:32
Message : Il n'y a point de réponse humaine a ta question _en sommes une réponse humaine ne donnes point la foi a la Trinité :sauf peut-être un petit peut d'éclaircissement et encore je suis généreux ((ta juste a lire et relire les mil et uns post sur le sujet ))_Part contre une rencontre personnel avec le Seigneur, ça bousille les préjugés surtout si ont est des anti-trinitaires .
Notes info: Aucune personne qui a faites une rencontre personnel avec le Vivant aies devenues part la suite anti-Trinitaires ,mais des anti-Trinitaires part une rencontre personnel avec le Vivant sont devenus Trinitaires .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 nov.08, 21:44
Message : info a écrit :
Notes info: Aucune personne qui a faites une rencontre personnel avec le Vivant aies devenues part la suite anti-Trinitaires ,mais des anti-Trinitaires part une rencontre personnel avec le Vivant sont devenus Trinitaires .
Moi, je vais te dire...
Tu n'as fait aucune rencontre... si ce n'est avec celui qui te pousses à te vanter et à croire en l'incohérence de Nicée.
Auteur : info
Date : 12 nov.08, 21:57
Message :
Je pense que tu lit au travers de tes propre préjugés _cela confirme ce que je disait antérieurement ((Il n'y a point de réponse humaine a ta question etc..) de plus ou as-tu lut que moi j'affirme avoir fait une rencontre personnel avec le Vivant :je parle des témoignages de ceux qui ont vécu cette expérience !!!_ même si cela serais le cas ,que t'importe !Pour ceux comme toi qui focalise sur NICÉE : j'aie remarqué que peut de gens ont été consulté antérieurement a cela ,c'est plus simple pour eux et plus sécuritaire de ne point trop consulté .
J'aie fait un énoncé:
Aucune personne qui a faites une rencontre personnel avec le Vivant aies devenues part la suite anti-Trinitaires ,mais des anti-Trinitaires part une rencontre personnel avec le Vivant sont devenus Trinitaires .
Cela semble te déplaire que veux tu que je te dise sur c'est faits
_cela est . Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 nov.08, 22:05
Message : info a écrit :
J'aie fait un énoncé: Aucune personne qui a faites une rencontre personnel avec le Vivant aies devenues part la suite anti-Trinitaires ,mais des anti-Trinitaires part une rencontre personnel avec le Vivant sont devenus Trinitaires .
Tu m'as l'air profondément atteint de mysticisme délirant.
Auteur : info
Date : 12 nov.08, 22:28
Message :
!!!!!_ essayer de discrédite l'autre pour le faire passer pour ce qu'il n'aies point ou si tu le préfères que cela sois comme tu le perçois _si cela peut te rassurez ! C'est le seul argument que tu peut faire face a mon annoncé ,pour te convaincre qu'il serais faux _ je vais te dires pourquoi, tu tentes de t'en prendre a ma personnalité et a tentez de la discrédité :(surtout qu'ont se connait point intimement) c'est que cet annoncé te dérange et tu sais que
cela est.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 nov.08, 22:31
Message : info a écrit :c'est que cet annoncé te dérange et tu sais que cela est.
Il ne me dérange pas, il est loufoque. Auteur : info
Date : 12 nov.08, 22:38
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Il ne me dérange pas, il est loufoque.
Alors je souffre plus de mysticisme délirant mais suis devenue loufoque.cela aie bien beau mais ne démontres point que cela n'est point ainsi : Aucune personne qui a faites une rencontre personnel avec le Vivant aies devenues part la suite anti-Trinitaires ,mais des anti-Trinitaires part une rencontre personnel avec le Vivant sont devenus Trinitaires . . Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 nov.08, 22:42
Message : info a écrit :
Alors je souffre plus de mysticisme délirant mais suis devenue loufoque.cela aie bien beau mais ne démontres point que cela n'est point ainsi : Aucune personne qui a faites une rencontre personnel avec le Vivant aies devenues part la suite anti-Trinitaires ,mais des anti-Trinitaires part une rencontre personnel avec le Vivant sont devenus Trinitaires . .
C'est bien ce que je disais. Auteur : info
Date : 12 nov.08, 22:46
Message : Donc vous confirmer ses propos :
Aucune personne qui a faites une rencontre personnel avec le Vivant aies devenues part la suite anti-Trinitaires ,mais des anti-Trinitaires part une rencontre personnel avec le Vivant sont devenus Trinitaires
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 nov.08, 22:51
Message : info a écrit :Donc vous confirmer ses propos :
Aucune personne qui a faites une rencontre personnel avec le Vivant aies devenues part la suite anti-Trinitaires ,mais des anti-Trinitaires part une rencontre personnel avec le Vivant sont devenus Trinitaires
Non, tu n'as pas compris, j'ai confirmé que ton affirmation était loufoque.
Pour trouver la vraie religion, ou vraie Eglise:
Eliminons déjà...
1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable. Un être indescriptible remplissant l'univers mais présent à nulle part. Un personnage fantasmagorique qui serait néanmoins conposé de trois personnes de même substance, à la fois matèrielle et immatèrielle. Une "chose" sans aspect qui serait cependant apparue à certains prophètes, mais sans apparaître réellement. Une "divinité" qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures, mais, étonnamment, qui aurait créé physiquement l'homme et la femme à son image invisible selon sa ressemblance dénuée d'apparence; à laquelle nous devrions, malgré tout, croire en l'existence, et même qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu sous peine de souffrances éternelles. Une entité aussi monstrueuse qu'imaginaire inventée et divinisée par la sottise de l'homme, qui aurait toujours été "parfaite" d'éternité en éternité sans jamais avoir fait d'efforts pour le devenir, et qui exigerait de nous la même "perfection"... sans attendre! (rien que ça!).
Auteur : info
Date : 13 nov.08, 00:04
Message : Pour moi ,cela confirmes que ta jamais faites une rencontre personnel avec le Vivant (pour cela je ne peut rien faire) _mais dis moi :lorsque tu rencontre dans ta vie une personne qui a faites une rencontre personnel avec le Vivant :reçoit tu son témoignage comme valable ,même si cela aies contraire a ton écrit anti ...?en faisant une fermeture d,esprit ou tu essaies de comprendre ou te réjoui pour elle //qui a faites une rencontre personnel avec le Vivant .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 nov.08, 06:21
Message : info a écrit :Simple lorsque tu vois Jésus ,tu vois Dieu dans la deuxième personne de la Sainte-Trinité !
Pour info (lol !), la Bible ne parle pas de trinité, ni de première, deuxième ou troisième personne de trinité. Laissons les fables de coté pour se concentrer sur la Bible.
info a écrit :Il semble a te lire que tu n'a point fais de rencontre personnel avec le Seigneur
Arrête ! Ce discours je le connais. Tous les évangéliques ou presque ont fait une rencontre personnelle avec le Seigneur. Et quand tu vois le résultat dans leur vie de tout les jours, on dirait plutôt qu'ils ont croisé Satan. On ne me l'a fait pas à moi !
Auteur : info
Date : 13 nov.08, 12:07
Message :
La Bible te parle du Père ,du Fils et du Saint-Esprit ! Et pour la conception humaine pour avoir un fils ,il faut un papa en premier et le saint-esprit tais envoyé après le papa ,et le Fils .
Qu'est ce que viennes faire ici les évangéliste !!!! Si je te lit bien pour les chrétiens :ils est impossible de faire une rencontre personnel avec le Seigneur dans leur vies:tu sembles croire que si cela se produit bingo _ tu deviens un petit robotisé ayant perdues sa liberté et que tu péche plus .
Donc ,je te conseil a la lumière de l'Évangile non de moi de ce que je pense ou crois :mais de ceux qui ont fait une rencontre personnel avec le Vivant d'expliquer pourquoi cela n' a point empêcher Judas de trahir le Vivant,pourquoi les Apôtres se sont poussez comme des lâches lorsque le Vivant a été arrêtez etc.....Donc ,je me demandes ou ta pris la penser que la rencontre avec le Vivant ,te robotisait et te rendrais infaillible :point sur les évangélistes j'esperes!!!
Donc:pour l'instant mon annoncé demeures valables
Aucune personne qui a faites une rencontre personnel avec le Vivant aies devenues part la suite anti-Trinitaires ,mais des anti-Trinitaires part une rencontre personnel avec le Vivant sont devenus Trinitaires Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 nov.08, 12:55
Message : Fable !!! N'importe quel illuminé peut prétendre avoir rencontré le vivant (et même le mort). Il y en a plein dans les hôpitaux psychiatriques d'ailleurs. Raël a rencontré les extra-terrestres, Bernadette Soubirous la Vierge Marie, et mon grand-père Jésus lui-même. Il faut peut-être arrêter de croire n'importe quoi et n'importe qui.
info a écrit :Donc:pour l'instant mon annoncé demeures valables
Valable pour toi seulement, et impossible à démontrer.
Auteur : info
Date : 13 nov.08, 13:02
Message :
_ Personne ne te demande de croire n'importe quoi ! Mais ,si tu crois a la Bible le N-Testament . Ta jamais remarquer que des gens ont fait des rencontre personnel avec le Vivant ? NON!!!!! Si part contre tu crois point a la Bible _il faut le dires au départ .
Valable pour ceux qui l'ont vécu et pour ceux qui ont accepter des témoignage de conversion au Vivant , mon annoncé n'a point comme but de démontrez et de te convaincre //reste comme tu est .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 nov.08, 13:19
Message : info a écrit :Valable pour ceux qui l'ont vécu et pour ceux qui ont accepter des témoignage de conversion au Vivant
Évidemment !!! Raël serait descendu en soucoupe volante, beaucoup auraient vu ça comme une preuve de sa doctrine. Il suffit de peu pour se convaincre de n'importe quoi.
Auteur : info
Date : 13 nov.08, 17:02
Message :
_ Moi,je te parle du Vivant , toi tu focuse sur rael !!!! Parle moi des carottes je te parlerais des navets _ Tu sembles donner raison a Janus qui te percevais comme trol ;c'est ton droit .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 nov.08, 02:07
Message : Vivant ou pas, c'est la même chose. N'importe qui peut prétendre avoir rencontré Jésus. N'importe qui peut prétendre avoir l'esprit saint. N'importe qui peut prétendre être né de nouveau. N'importe qui peut prétendre avoir rencontré Elohim (les extra-terrestres pour Raël). Il faudrait pouvoir le prouver, et pour ça, tout le monde est aux abonnés absents.
Auteur : info
Date : 14 nov.08, 04:25
Message :
N'importe qui peut prétendre
dans le n-t ,ont y lit plein de témoignage qui prétende comme quoi: un tel ,une telle ont rencontrez le Vivant !
Il faudrait pouvoir le prouver, et pour ça, tout le monde est aux abonnés absents
.Conclusion de Mlp=..........................
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 nov.08, 06:35
Message : MonstreLePuissant a écrit :Vivant ou pas, c'est la même chose. N'importe qui peut prétendre avoir rencontré Jésus. N'importe qui peut prétendre avoir l'esprit saint. N'importe qui peut prétendre être né de nouveau. N'importe qui peut prétendre avoir rencontré Elohim (les extra-terrestres pour Raël). Il faudrait pouvoir le prouver, et pour ça, tout le monde est aux abonnés absents.
MLP, je peux te dire que chaque fois qu'un' "chrétien" se vante de ci ou de ça, ou encore d'être déjà sauvé, cette personne cherche à tromper, à avoir de l'ascendance, à impressionner : cette personne n'est pas de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 nov.08, 12:36
Message : Je me méfie comme de la peste de tout ceux qui s'auto-proclament saint, né de nouveau ou baptisé de l'esprit saint. Idem pour ceux qui ont rencontré Jésus, Marie, l'ange Gabriel et les extra-terrestres. Il ne faut pas être sorti d'Harvard pour comprendre que si tous ces gens étaient réellement ce qu'ils prétendent et avait réellement rencontré ceux qu'ils prétendent, ils n'auraient pas des discours aussi divergeants.
Auteur : janus2008
Date : 16 nov.08, 22:26
Message : MonstreLePuissant a écrit :Je me méfie comme de la peste de tout ceux qui s'auto-proclament saint, né de nouveau ou baptisé de l'esprit saint. Idem pour ceux qui ont rencontré Jésus, Marie, l'ange Gabriel et les extra-terrestres. Il ne faut pas être sorti d'Harvard pour comprendre que si tous ces gens étaient réellement ce qu'ils prétendent et avait réellement rencontré ceux qu'ils prétendent, ils n'auraient pas des discours aussi divergeants.
A propos de discours divergents, c'est en effet un critere interessant :
A part agressivité et répéter en boucle que Jesus n'est pas Dieu, tous les antitrinitaires ici presents divergent sur tout : le nombre de créateurs, Jesus est-il Jehovah, la part de divinité, ce que signifie "fils" de Dieu, les livres à garder ou rejeter...
Auteur : Camille
Date : 17 nov.08, 05:03
Message : janus2008 a écrit :
A propos de discours divergents, c'est en effet un critere interessant :
A part agressivité et répéter en boucle que Jesus n'est pas Dieu, tous les antitrinitaires ici presents divergent sur tout : le nombre de créateurs, Jesus est-il Jehovah, la part de divinité, ce que signifie "fils" de Dieu, les livres à garder ou rejeter...
Il est en train de parler de
lui (MLP) dans sa citation.
Le problème ce n'est pas leur théorie car nous avons tous le droit de voir autrement mais leur argument toujours dévastateur qui manque de respect envers ceux qui ne pense comme lui.
EX: Il ne faut pas être sorti d'Harvard pour comprendre
EX: Je me méfie comme de la peste de tout ceux qui s'auto-proclament saint, né de nouveau ou baptisé de l'esprit saint.
Auteur : universel
Date : 10 sept.17, 15:09
Message : @Camille mon cher collègue les premiers croyants de Jésus ne considéraient pas Jésus étant ]Dieu[ , Car Jésus fils de Marie ne peut etre fils de lui même et ((dieu)) de lui même Et encore etre fils de sa mère Marie et au meme temps ((dieu)) de sa mère ,,,, La binité ou la trinité ce sont des concepts Étrangers/Étrange ! a l'Évangile de Dieu tout puissant ..... ces maudits mots sont infiltrés par la corruption car les Romains ( avec robes sans culottes ) étaient des Païens idiolâtres purs et ils étaient contre Jésus l'envoyé de Dieu et contre ceux qui ont cru aux révélations divines , alors Dieu est seul et unique , ya pas d'inventions en dehors de Dieu ,, Un seul Dieu --- Ni père Ni fils Ni saint esprit Ni Ange Ni prophète ---Dieu est parfait n'a ni enfants ni proches , il n'a besoin de personne .
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