Contenu du Sujet 17872

Auteur : damacene
Date : 28 oct.07, 00:02
Message : Cette prophétie s'est accomplie à la lettre : Aujourd'hui, les descendants d'Isaac sont plus de 2.000 millions (de chrétiens) ... et les descendants d'Ismaël sont plus de 1.000 millions (de musulmans) ... en fait, les deux plus grands corps religieux de la terre.

Les musulmans ont accompli la prophétie de la Bible : "une multitude"

Mais avant cela, il a fallu l'apparition de Mahomet descendant d’ismaël qui fait dire à Allah (Dieu) :

"O partisans, battez-vous contre les incroyants qui sont près de vous et les laissez-les trouver en vous de la rudesse; et sachez que Allah est avec le pieux" (Sura Al-Tawba 9:123).

"On a donné le Combat contre ceux qui ne croient pas en Allah et le Jour dernier n'interdit pas ce que Allah et Son Messager ont interdit - contre de tels hommes qui ne pratiquent pas la religion de vérité, ceux du Livre - jusqu'à ce qu'ils paient tribut et qu’ils soient humiliés" (Sura Al-Tawba 9:29).

"La punition pour ceux qui font la guerre contre Dieu et Son Messager et luttent de tout leur pouvoir pour le mal sur la terre est : exécution, ou crucifiement, ou mains et pieds coupés de côtés opposés, ou exil de leur terre : c'est leur déshonneur dans ce monde et une lourde punition est la leur dans l'au-delà;" (Sura maman Al-idah 5:33)

Formidable guerrier ce Mahomet

Quelle sera la suite ?

Il faut là aussi lire les prophéties de la Bible avec pour indice que le monde à toujours fonctionné par l’antagonisme de deux blocs, mais cette fois c’est l’antagonisme de deux vérités considérées comme absolues de part et d’autre qui s’affrontent

Auteur : medico
Date : 28 oct.07, 11:28
Message : BONJOUR
UNE INVITATION A MEDITER SUR CE VERSET.
(Romains 9:6) 6 Cependant, ce n’est pas comme si la parole de Dieu avait échoué. Car ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement “ Israël [...]

Auteur : Son of God
Date : 29 oct.07, 03:26
Message : A méditer aussi sur ces deux passges :lettre de St Paul aux Galates

6 Je m'étonne que si vite vous vous laissiez détourner de celui qui vous a
appelés en la grâce de Jésus-Christ, pour passer à une autre Evangile :
7 non certes qu'il y en ait un autre; seulement il y a des gens qui vous
troublent et qui veulent changer l'Evangile du Christ.
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème !

21 Dites-moi, vous qui voulez être sous la Loi, n'entendez-vous pas la Loi? 22 Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, l'un de la servante, l'autre de la
femme libre.
23 Mais le fils de la servante naquit selon la chair, et celui de la femme libre
en vertu de la promesse.
24 Ces choses ont un sens allégorique; car ces femmes sont deux alliances.
L'une, du mont Sinaï, enfantant pour la servitude : c'est Agar,
25 — car Sinaï est une montagne en Arabie — elle correspond à la Jérusalem
actuelle, laquelle est esclave, elle et ses enfants.
26 Mais la Jérusalem d'en haut est libre : c'est elle qui est notre mère;
27 car il est écrit : " Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantais point ! Eclate en
cris de joie et d'allégresse, toi qui ne connaissais pas les douleurs de
l'enfantement ! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux que les
enfants de celle qui avait l'époux. "
28 Pour vous, frères, vous êtes, à la manière d'Isaac, enfants de la promesse.
29 Mais de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui
était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant.
30 Mais que dit l'Ecriture? " Chasse l'esclave et son fils, car le fils de
l'esclave ne saurait hériter avec le fils de la femme libre. "
31 C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de la servante, mais de
la femme libre.

Dans la paix du Christ

Auteur : bercam
Date : 29 oct.07, 03:53
Message :

Son of God a écrit :A méditer aussi sur ces deux passges :lettre de St Paul aux Galates

6 Je m'étonne que si vite vous vous laissiez détourner de celui qui vous a
appelés en la grâce de Jésus-Christ, pour passer à une autre Evangile :
7 non certes qu'il y en ait un autre; seulement il y a des gens qui vous
troublent et qui veulent changer l'Evangile du Christ.
8 Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un
autre Evangile que celui que nous vous avons annoncé, qu'il soit anathème !
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure, si quelqu'un
vous annonce un autre Evangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit
anathème !

21 Dites-moi, vous qui voulez être sous la Loi, n'entendez-vous pas la Loi? 22 Car il est écrit qu'Abraham eut deux fils, l'un de la servante, l'autre de la
femme libre.
23 Mais le fils de la servante naquit selon la chair, et celui de la femme libre
en vertu de la promesse.
24 Ces choses ont un sens allégorique; car ces femmes sont deux alliances.
L'une, du mont Sinaï, enfantant pour la servitude : c'est Agar,
25 — car Sinaï est une montagne en Arabie — elle correspond à la Jérusalem
actuelle, laquelle est esclave, elle et ses enfants.
26 Mais la Jérusalem d'en haut est libre : c'est elle qui est notre mère;
27 car il est écrit : " Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantais point ! Eclate en
cris de joie et d'allégresse, toi qui ne connaissais pas les douleurs de
l'enfantement ! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux que les
enfants de celle qui avait l'époux. "
28 Pour vous, frères, vous êtes, à la manière d'Isaac, enfants de la promesse.
29 Mais de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui
était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant.
30 Mais que dit l'Ecriture? " Chasse l'esclave et son fils, car le fils de
l'esclave ne saurait hériter avec le fils de la femme libre. "
31 C'est pourquoi, frères, nous ne sommes pas enfants de la servante, mais de
la femme libre.

Dans la paix du Christ

si Paul le dit !

Cette servante était quand même fille de pharahon (princesse),non ?

Auteur : bercam
Date : 29 oct.07, 04:44
Message : « Et voici, la parole de l'Eternel lui [fut adressée] en disant : Celui-ci ne sera point ton héritier ; mais celui qui sortira de tes entrailles sera ton héritier.» (Genèse 15 :4)
Ismaël était donc héritier au même titre qu’Isaac.

«Davantage l'Ange de l'Eternel lui dit : Je multiplierai beaucoup ta postérité, tellement qu'elle ne se pourra nombrer ; tant elle sera grande.» (Genèse 16 :10)

« Je t'ai aussi exaucé touchant Ismaël : voici, je l'ai béni, et je le ferai croître et multiplier très abondamment. Il engendrera douze Princes, et je le ferai devenir une grande nation. » (Genèse 17 :20)

«Et toutefois je ferai aussi devenir le fils de la servante une nation, parce qu'il est ta semence.» (Genèse 21 :13)

«Lève-toi, lève l'enfant, et prends-le par la main ; car je le ferai devenir une grande nation.» (Genèse 21 :18)

A ce propos, il est aisé de s’apercevoir que les Arabes ont aujourd’hui largement dépassé en nombre les juifs de plusieurs millions. Cette prophétie «je le ferai croître et multiplier abondamment»
Les juifs ne comptent que quelque vingt millions de personnes alors que les Arabes dépassent les deux cent cinquante millions d’individus.

Abraham (psl) l'ami de dieu ,avec des enfants illégitimes ,mais ou on va là!

Auteur : medico
Date : 29 oct.07, 05:05
Message :

"bercam

Cette servante était quand même fille de pharahon (princesse),non ?

N'importe quoi c'est une simple servante égyptienne de Sara, plus tard concubine d’Abraham et mère de Yishmaël. Alors qu’il se trouvait en Égypte parce qu’une famine sévissait en Canaan, Abraham (Abram) acquit des serviteurs et des servantes. C’est peut-être à cette époque-là qu’Agar devint la servante de Sara. — Gn 12:10, 16
désolé ele n'a pas de sang bleu

Auteur : bercam
Date : 29 oct.07, 05:45
Message :

medico a écrit : N'importe quoi c'est une simple servante égyptienne de Sara, plus tard concubine d’Abraham et mère de Yishmaël. Alors qu’il se trouvait en Égypte parce qu’une famine sévissait en Canaan, Abraham (Abram) acquit des serviteurs et des servantes. C’est peut-être à cette époque-là qu’Agar devint la servante de Sara. — Gn 12:10, 16
désolé ele n'a pas de sang bleu

Premièrement : "Nous lisons chez un rabbin très réputé, Salomon b. Isaac de Troyes (1040-1105), dans son commentaire du Pentateuque (Genèse 16/1) [suit le texte originel en caractères hébraïques] : "Agar était la fille de Pharaon. Lorsque celui-ci vit les miracles qui s'étaient produits en faveur de Sarah, il dit : Mieux vaut pour ma fille d'être servante dans cette maison que maîtresse dans une autre". M. G. Vajda" (Le Prophète de l'islam, sa vie, son œuvre, Muhammad Hamidullah, tome 1 p. 37, note de bas de page).

Deuxièmement : A prendre l'avis selon lequel Agar était bien esclave de Sarah, il faut savoir que le texte de la Bible dit : "Elle [Saraï = Sarah] avait une servante égyptienne du nom de Hagar, et Saraï dit à Abram [= Abraham] : "Voici que le Seigneur m'a empêchée d'enfanter. Va donc vers ma servante…" (Genèse 16/1-2). Or Abraham ne pouvait pas prendre comme concubine une femme qui était seulement servante ou esclave de son épouse. Il devait, pour pouvoir vivre intimement avec une telle femme, soit la posséder comme esclave, soit l'épouser. Soit Sarah a donc offert Sarah à Abraham en tant qu'esclave ; soit Agar est demeurée esclave de Sarah mais celle-ci l'a mariée à Abraham, qui, de la sorte, a eu deux épouses. Le texte biblique dit : "Dix ans après qu'Abram se fut établi dans le pays de Canaan, Saraï sa femme prit Hagar, sa servante égyptienne, pour la donner comme femme à Abram son mari" (Genèse 16/3).

Troisièmement : Même à prendre l'avis selon lequel Agar était une esclave et que Sarah l'a offerte en tant qu'esclave à son mari Abraham, dont elle n'a pas été plus qu'une concubine, cela ne rabaisse en rien les Arabes et n'empêche en aucune façon que Muhammad soit messager de Dieu. Car si la règle divine était qu'un descendant d'esclave ne peut pas être messager de Dieu, alors ni Moïse ni Jésus n'auraient pu être messagers de Dieu, car ils descendent tous deux des Fils d'Israël, dont le texte de la Bible dit explicitement qu'ils étaient devenus esclaves en Egypte (voir Deutéronome 5/6, Exode 1/8-14, 22/20-23, Lévitique 26/13 – cf. La Torah, l'Evangile, le Coran, étude critique, Didier Hamoneau, Créadif Livres, 1993, p. 124).

Le Prophète Muhammad (sur lui la paix) a raconté des épisodes de la vie de Abraham, Sarah et Agar. Il a ainsi raconté comment, alors que Abraham et Sarah passaient dans une cité, le tyran qui dirigeait celle-ci voulut s'approprier Sarah, qui était d'une grande beauté. Il la fit appeler. Elle pria Dieu, et alors qu'il voulut s'approcher d'elle, il devint incapable de respirer. Elle pria de nouveau, craignant que le tyran meurt ainsi et qu'on dise qu'elle l'avait tué. Mais il recommença. Elle pria, et de nouveau il fut incapable de respirer. La scène se répéta. Effrayé par ce "prodige" qu'il avait vu par trois fois, il ordonna à ses gardes d'emmener loin de lui cette femme, et lui donna comme servante Agar (le Hadîth complet est rapporté par al-Bukhârî, n° 3179 etc., Muslim, n° 2371).

Dieu sait mieux !

Auteur : medico
Date : 29 oct.07, 05:49
Message : tien un musulman qui adhére aux écrits d'un rabbin !

mais ça c'est des interprétations personnel la bible ne dit rien de tel .

Auteur : bercam
Date : 29 oct.07, 05:53
Message :

medico a écrit :tien un musulman qui adhére aux écrits d'un rabbin !
mais ça c'est des interprétations personnel la bible ne dit rien de tel .

Elle ne dit pas l'inverse non plus !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 oct.07, 06:23
Message :

bercam a écrit :
Elle ne dit pas l'inverse non plus !

Dans ces conditions, on peut inventer n'importe quoi sur l'islam pourvu que le Coran ne dise pas le contraire.

Auteur : medico
Date : 29 oct.07, 10:09
Message : AGAR dans la bible est toujours appelée ( servante ) par contre le rabbin a du confondre avec

(Princesse), SARAÏ car c'estlà la signification de son nom.

Auteur : sépolis
Date : 29 oct.07, 10:29
Message :

medico a écrit :AGAR dans la bible est toujours appelée ( servante ) par contre le rabbin a du confondre avec (Princesse), SARAÏ car c'estlà la signification de son nom.

Par contre on ne sait pas comment elle est appelée dans le coran. Normal le coran l'a oublié, il n'en parle pas

Auteur : sépolis
Date : 29 oct.07, 10:41
Message :

damacene a écrit :Cette prophétie s'est accomplie à la lettre : Aujourd'hui, les descendants d'Isaac sont plus de 2.000 millions (de chrétiens) ... et les descendants d'Ismaël sont plus de 1.000 millions (de musulmans) ... en fait, les deux plus grands corps religieux de la terre.

Les musulmans ont accompli la prophétie de la Bible : "une multitude"

Mais avant cela, il a fallu l'apparition de Mahomet descendant d’ismaël qui fait dire à Allah (Dieu) :

"O partisans, battez-vous contre les incroyants qui sont près de vous et les laissez-les trouver en vous de la rudesse; et sachez que Allah est avec le pieux" (Sura Al-Tawba 9:123).

"On a donné le Combat contre ceux qui ne croient pas en Allah et le Jour dernier n'interdit pas ce que Allah et Son Messager ont interdit - contre de tels hommes qui ne pratiquent pas la religion de vérité, ceux du Livre - jusqu'à ce qu'ils paient tribut et qu’ils soient humiliés" (Sura Al-Tawba 9:29).

"La punition pour ceux qui font la guerre contre Dieu et Son Messager et luttent de tout leur pouvoir pour le mal sur la terre est : exécution, ou crucifiement, ou mains et pieds coupés de côtés opposés, ou exil de leur terre : c'est leur déshonneur dans ce monde et une lourde punition est la leur dans l'au-delà;" (Sura maman Al-idah 5:33)

Formidable guerrier ce Mahomet

Quelle sera la suite ?

Il faut là aussi lire les prophéties de la Bible avec pour indice que le monde à toujours fonctionné par l’antagonisme de deux blocs, mais cette fois c’est l’antagonisme de deux vérités considérées comme absolues de part et d’autre qui s’affrontent

Oooooooo, tu nous annonces l'apocalypse toi

Jean Damascène ?

Auteur : abdel19
Date : 29 oct.07, 11:19
Message :

medico a écrit :AGAR dans la bible est toujours appelée ( servante ) par contre le rabbin a du confondre avec (Princesse), SARAÏ car c'estlà la signification de son nom.

c'est l'un des plus grand rabbin , des plus reconnu. Ces livres sont des references pour les autres rabbins.

en plus il a habité dans ma ville de troyes

Auteur : non.croyante
Date : 29 oct.07, 12:18
Message :

abdel19 a écrit : c'est l'un des plus grand rabbin , des plus reconnu. Ces livres sont des references pour les autres rabbins.

en plus il a habité dans ma ville de troyes

Question

Réalises-tu un peu la forme que tu prends pous valider ta croyance ?

Le Coran dit que la Thora est un guide et une exhortation pour les pieux.

Quand l’Éternel lui fit cette promesse, il changea le nom de Saraï en celui de Sara, princesse (#Ge 17:15-22; 18:9-15; 21:1-5).

Le rabbin se trompe mais voilà cela colle à ta croyance tu ne trouveras pas de problème.

Il est certain que une personne qui joue au Yo-Yo avec des textes par ici par là prouve qu'il ne sait plus sur quelle pied danser.

En fessant cela tu prouves encore plus que tu ne connais même pas ton livre(Coran).

[5:46] La table servie (Al-Maidah) :
Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Evangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux

Tu dirais ici que ce rabbin se trompe si tu mélangerais pas n'importe quoi pour te justifier.

Selon le Coran Thora : un guide et une exhortation pour les pieux

Voici un livre de la thora

Genèse 17:15 ¶ Dieu dit encore à Abraham : Pour ce qui est de ta femme Saraï, tu ne l’appelleras plus Saraï ; mais son nom sera Sara (princesse) .

Et la thora dit-il la Vérité ou c'est le rabbin ?

Si c'est le Rabbin alors le Coran se contredit en affirmant que la la thora est : un guide et une exhortation pour les pieux

Auteur : sépolis
Date : 29 oct.07, 20:34
Message :

abdel19 a écrit : c'est l'un des plus grand rabbin , des plus reconnu. Ces livres sont des references pour les autres rabbins.

en plus il a habité dans ma ville de troyes

Si maintenant vous êtes obligés de faire appelle au tafsir d'un Rabin parce que votre Coran a oublié de parler d'Agar et bien c'est le bouquet, lol !

d'autant plus que ce rabin a pour livre saint, un livre que Mahomet affirmait qu'il était l'oeuvre des falsificateurs.

quelle belle revanche, lol !

Auteur : abdel19
Date : 30 oct.07, 00:53
Message : ce rabbin dit que agar etait la fille de pharaon.

rachi de troyes est le pere du commentaire biblique, alors il s'y connait mieux que vous tous.

on dirait que ca vous met la rage,

Auteur : bercam
Date : 30 oct.07, 01:19
Message : voici ce qui est dis par rapport à la Tora :

Sarah était évidemment plus qu'une simple femme qui préparait les repas pour les invités d'Avraham. Elle jouait un rôle plus important que cela : elle instruisait et inspirait d'autres femmes. De toutes ses étudiantes, une se distingue tout particulièrement : Hagar. Hagar est présentée dans la Torah comme une égyptienne, la servante de Sarah, acquise durant le bref séjour de Sarah dans le palais de Pharaon. [Voir Genèse 12:11-20]. le Midrash cité par Rashi nous donne quelques informations biographiques sur Hagar :

Rabbi Shimone Bar Yo'haï a dit : "Hagar était la fille du Pharaon. Quand Pharaon a vu les faits (les miracles) qui ont été faits pour Sarah dans son palais, il a pris sa fille et l'a donnée (à Avraham), en disant : "Mieux vaut pour ma fille d'être une servante dans cette maison, plutôt qu'être une maîtresse dans une autre maison '" (Midrash Rabba, Genèse 45:1)

Hagar faisait partie de la famille royale. C'était une aristocrate. Quand il devint clair pour Sarah qu'elle ne pouvait enfanter, elle vit en Hagar la partenaire idéale pour Avraham, une femme ayant une origine des plus prestigieuses. Une autre que Sarah aurait pu craindre une telle concurrence, mais si Avraham devait avoir un enfant, alors Sarah voulait que cet enfant soit le plus illustre possible. Comme le chapitre 16 du Livre de Béréshit le relate, dans un acte de totale abnégation, Sarah invite la belle princesse égyptienne à devenir la partenaire de son mari.

Auteur : non.croyante
Date : 30 oct.07, 02:20
Message :

abdel19 a écrit :ce rabbin dit que agar etait la fille de pharaon.

rachi de troyes est le pere du commentaire biblique, alors il s'y connait mieux que vous tous.

on dirait que ca vous met la rage,

Est-ce une maladie ou c'est l'envie de dire des conneries ?

C'est une servante d'après les textes anciens et le mots Sara veut dire princesse.

Et le coran affirme bien que la thora est un guide.

Il faut vraiment être une personne qui n'a aucune logique pour prendre un Rabbin plus que la thora comme référence et en plus la thora est un guide.

C'est si logique qu'il a confondu Sara avec Agar car une veut dire princesse est l'autre simplement une servante ou esclave.

Ce rabbin, il a écrit en quelle année ?

Auteur : non.croyante
Date : 30 oct.07, 02:46
Message : La signification du mots

Agar

Agar ; Hagar (T.O.B.) : forme grec de l’hébreu Hagar, signifiant fuite. cf. l’arabe hijrah, émigration, fuite.

Après cela si vous continuez c'est vraiment grave.

La question est si elle est une princesse comme dit le Rabbin pourquoi son nom désigne (fuite) et en Arabe dans le sens (émigration) ?

La bible représente agar comme une esclave.

Genèse 21:10 Alors elle dit à Abraham : Chasse cette esclave et son fils, car celui–ci ne doit pas partager l’héritage avec mon fils Isaac.

Galates 4:22 Car il est écrit qu’Abraham eut deux fils, un de la femme esclave (Agar) et un de la femme libre (Sara).

bercam écrit:

voici ce qui est dis par rapport à la Tora :

Genèse 21:10 Alors elle dit à Abraham : Chasse cette esclave et son fils

C'est un commentaire qui ne représente pas ce que la Thora dit.

Selon un dictionnaire biblique

Dans le monde biblique, prendre une femme pour concubine ou épouse de second rang était une pratique très répandue. En Mésopotamie, le droit autorisait l’homme à entretenir des relations sexuelles avec des femmes esclaves. Celles-ci demeuraient sous l’autorité de la première épouse. Leurs enfants avaient droit au titre d’héritier. Souvent l’arrogance des concubines qui avaient enfanté créait des tensions dans les familles. Dans pareil cas, la loi autorisait l’homme à traiter ces femmes disputeuses en esclaves, sans toutefois pouvoir les vendre (Code d’Hammourabi 146-147 ; 170-171).

Auteur : non.croyante
Date : 30 oct.07, 03:19
Message :

abdel19 a écrit :ce rabbin dit que agar etait la fille de pharaon.

rachi de troyes est le pere du commentaire biblique, alors il s'y connait mieux que vous tous.

on dirait que ca vous met la rage,

un certain rabbin dit aussi que Jésus fut pendu et mort.

Le Talmud de Babylone (Sanhédrin 43a) indique :

"La veille de Pâques, on a pendu Yéshu (Jésus).

mais hélas tu prendras ce qu'il te plait et rejeteras le reste.

Auteur : medico
Date : 30 oct.07, 03:26
Message : le talmud n'est pas la bible et AGAR est bien une servante.
et en plus une princesse egyptiene ne pouvait pas être une esclave d'un éleveur de mouton.

Auteur : non.croyante
Date : 30 oct.07, 03:28
Message :

medico a écrit :le talmud n'est pas la bible et AGAR est bien une servante.
et en plus une princesse egyptiene ne pouvait pas être une esclave d'un éleveur de mouton.

Signification

Agar ; Hagar : forme grec de l’hébreu Hagar, signifiant fuite. cf. l’arabe hijrah, émigration, fuite.

Il est certain avec la signification de son nom qu'elle n'était pas une princesse.

Dans ce temps là chaque nom représentait réellement la personne.

EX: En hébreu Abram signifie père élevé. Sara princesse etc

Auteur : medico
Date : 30 oct.07, 03:36
Message : traduction du rabbinat
10 et elle dit à Abraham: "Renvoie cette esclave et son fils; car le fils de cette esclave n'héritera point avec mon fils, avec Isaac." 11 La chose déplut fort à Abraham, à cause de son fils. 12 Mais Dieu dit à Abraham: "Ne sois pas mécontent au sujet de cet enfant et de ton esclave; pour tout ce que Sara te dit, obéis à sa voix: car c'est la postérité d'Isaac qui portera ton nom. 13 Mais le fils de cette esclave

Hébreu ▼
א וַיהוָה פָּקַד אֶת-שָׂרָה, כַּאֲשֶׁר אָמָר; וַיַּעַשׂ יְהוָה לְשָׂרָה, כַּאֲשֶׁר דִּבֵּר. ב וַתַּהַר וַתֵּלֶד שָׂרָה לְאַבְרָהָם בֵּן, לִזְקֻנָיו, לַמּוֹעֵד, אֲשֶׁר-דִּבֶּר אֹתוֹ אֱלֹהִים. ג וַיִּקְרָא אַבְרָהָם אֶת-שֶׁם-בְּנוֹ הַנּוֹלַד-לוֹ, אֲשֶׁר-יָלְדָה-לּוֹ שָׂרָה--יִצְחָק. ד וַיָּמָל אַבְרָהָם אֶת-יִצְחָק בְּנוֹ, בֶּן-שְׁמֹנַת יָמִים, כַּאֲשֶׁר צִוָּה אֹתוֹ, אֱלֹהִים. ה וְאַבְרָהָם, בֶּן-מְאַת שָׁנָה, בְּהִוָּלֶד לוֹ, אֵת יִצְחָק בְּנוֹ. ו וַתֹּאמֶר שָׂרָה--צְחֹק, עָשָׂה לִי אֱלֹהִים: כָּל-הַשֹּׁמֵעַ, יִצְחַק-לִי. ז וַתֹּאמֶר, מִי מִלֵּל לְאַבְרָהָם, הֵינִיקָה בָנִים, שָׂרָה: כִּי-יָלַדְתִּי בֵן, לִזְקֻנָיו. ח וַיִּגְדַּל הַיֶּלֶד, וַיִּגָּמַל; וַיַּעַשׂ אַבְרָהָם מִשְׁתֶּה גָדוֹל, בְּיוֹם הִגָּמֵל אֶת-יִצְחָק. ט וַתֵּרֶא שָׂרָה אֶת-בֶּן-הָגָר הַמִּצְרִית, אֲשֶׁר-יָלְדָה לְאַבְרָהָם--מְצַחֵק. י וַתֹּאמֶר, לְאַבְרָהָם, גָּרֵ

Auteur : bercam
Date : 31 oct.07, 00:28
Message : Selon l’Ancien Testament, après le sevrage d’Isaac, sa mère Sara, voyant qu’Ismaël se moquait de son fils, n’a pas voulu qu’il hérite au même titre qu’Isaac: «Et l'enfant crût, et fut sevré ; et Abraham fit un grand festin le jour qu'Isaac fut sevré. Et Sara vit le fils d'Agar Egyptienne, qu'elle avait enfanté à Abraham, se moquer. Et elle dit à Abraham : Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera point avec mon fils, avec Isaac. » (Genèse 21 : 8-10)
Le passage sur la moquerie est une interpolation comme vous le verrez plus tard.

Isaac était âgé d’environ deux ans lorsqu’il a été sevré. Ismaël lui en avait seize car Abraham avait quatre-vingt-six ans lorsque Agar a mis au monde Ismaël et cent ans quand Isaac est né: «Or Abram était âgé de quatre-vingt six ans, quand Agar lui enfanta Ismaël. »
(Genèse 16 :16) ; «Or Abraham était âgé de cent ans quand Isaac son fils lui naquit. » (Genèse XX1 :5) La Genèse 21: 8-10 est en contradiction avec la Genèse 21:14-21 où Ismaël y est décrit comme un bébé que sa mère porte sur les épaules, un garçon et un enfant, lorsque tous deux ont quitté Sara. « Puis Abraham se leva de bon matin, et prit du pain et une bouteille d'eau, et il les donna à Agar, en les mettant sur son épaule. [Il lui donna] aussi l'enfant et la renvoya… Lève-toi, lève l'enfant, et prends-le par la main… » Ce portrait décrit un enfant et non un adolescent. Ismaël et sa mère Agar ont donc quitté Sara longtemps avant la naissance d’Isaac. Comment Ismaël aurait-il pu se moquer d’Isaac alors que ce dernier
n’était pas encore né et qu’Ismaël n’était encore qu’un petit garçon/enfant lorsqu’il est parti ? Vous voyez à présent où se trouve l’interpolation.

L’islam nous apprend que Abraham s’est installé à la Mecque (appelée Paran dans la Genèse 21 : 21) en compagnie d’Ismaël et de Agar en raison d’un commandement divin conforme au plan initial de Dieu. Agar a parcouru au pas de course sept fois la distance séparant les monts Safa et Marwa, à proximité de la Qa’ba, à la recherche d’eau. Allah a apprécié cette course de Agar pour sauver la vie de son fils au point que ce parcours est devenu partie intégrante du rituel musulman du pèlerinage annuel (Haj) de la Mecque que des millions de musulmans à travers le monde doivent accomplir depuis l’époque du prophète Abraham. Le puits d’eau dont il est question dans la Genèse 21 :19 existe à ce jour et, depuis
des siècles, des millions de pèlerins boivent de sa source. Ce puits porte le nom de "Zamzam". La pierre sacrée de la Qa’ba à la Mecque a été construite ultérieurement par Abraham et Ismaël. L’endroit où Abraham avait coutume d’accomplir ses prières près de la Qa’ba s’appelle "Maqâm Ibrahim", ou "la Position d’Abraham". Au cours du pèlerinage, les pèlerins et les musulmans à travers le monde célèbrent l’offrande d’Abraham et d’Ismaël en sacrifiant des bovins, des chameaux, des chèvres et des moutons

dans la Bible, Isaac est celui qui devait être sacrifié ?

Non, le Coran relate l’alliance conclue entre Dieu, Abraham et son fils unique Ismaël.
Ce jour là, Abraham, Ismaël et tous les hommes du foyer ont été circoncis alors qu’Isaac n’était pas encore né. «Et Abraham était âgé de quatre-vingt dix-neuf ans, quand il circoncit la chair de son prépuce ; Et Ismaël son fils, était âgé de treize ans, lorsqu'il fut circoncis en la chair de son prépuce. En ce même jour-là Abraham fut circoncis, et son fils Ismaël aussi. Et tous les gens de sa maison, tant ceux qui étaient nés en la maison, que ceux qui avaient été achetés des étrangers par argent, furent circoncis avec lui. » (Genèse 17 :24-27)

Isaac naît un an plus tard et est circoncis après huit jours. «Et Abraham circoncit son fils Isaac âgé de huit jours, comme Dieu lui avait commandé. Or Abraham était âgé de cent ans quand Isaac son fils lui naquit.» (Genèse21 : 4-5)
Donc, lorsque cette alliance entre Dieu et Abraham a été scellée (circoncision et sacrifice), Abraham était âge de quatre-vingt-dix-neuf ans et Ismaël de treize ans. Lorsque Isaac naît un an plus tard, Abraham était âgé de cent ans. Les descendants d’Ismaël, à savoir le Prophète Mohamed (PSAL) et tous les musulmans, demeurent à ce jour fidèles à ce pacte de la circoncision. Dans chacune des cinq prières quotidiennes obligatoires, les musulmans à travers le monde saluent Abraham et ses descendants en plus de leur salut au Prophète Mohamed (PSAL) et à ses descendants.

dans le chapitre 22 de la Genèse, il est également question du sacrifice d’Isaac !
vous remarquerez la contradiction. Il y est écrit : « ton fils unique Isaac ».
N’aurait-il pas plutôt fallu dire : « ton fils unique Ismaël » qui avait treize ans alors qu’Isaac n’était pas encore né ? « Ton fils unique » ne peut s’appliquer qu’à Ismaël. Si Abraham avait eu deux fils au moment de l’alliance avec Dieu, le mot "unique" n’aurait pas été employé. Le nom d’Ismaël a été remplacé par celui d’Isaac dans tout le chapitre 22 de la Genèse par chauvinisme uniquement, mais Dieu a préservé le mot "unique" pour démasquer cette tromperie. Quiconque lirait ce texte et serait attentif aux âges d’Abraham, d’Ismaël et d’Isaac comprendrait qu’il s’agit là d’une interpolation. Les mots « je multiplierai très abondamment ta postérité » dans la Genèse 22 :17 ont été précédemment utilisés pour désigner Ismaël dans la Genèse 22:10. Ne serait-il dès lors pas plus correct de considérer que le chapitre 22 dans sa totalité ait traité d’Ismaël? « Je le ferai devenir une grande nation » a été répété à deux reprises dans la Genèse 17:20 et 21:18 à propos d’Ismaël et non d’Isaac.

Les juifs et les chrétiens soutiennent qu’Isaac était supérieur à Ismaël
C’est leur opinion mais pas celle de la Bible.
« Et voici, la parole de l'Eternel lui [fut adressée] en disant : Celui-ci ne sera point ton héritier ; mais celui qui sortira de tes entrailles sera ton héritier.» (Genèse 15 :4) Ismaël était donc héritier au même titre qu’Isaac.
«Davantage l'Ange de l'Eternel lui dit : Je multiplierai beaucoup ta postérité, tellement qu'elle ne se pourra nombrer ; tant elle sera grande.» (Genèse 16 :10)
« Je t'ai aussi exaucé touchant Ismaël : voici, je l'ai béni, et je le ferai croître et multiplier très abondamment. Il engendrera douze Princes, et je le ferai devenir une grande nation. » (Genèse 17 :20)
«Et toutefois je ferai aussi devenir le fils de la servante une nation, parce qu'il est ta semence.» (Genèse 21 :13)
«Lève-toi, lève l'enfant, et prends-le par la main ; car je le ferai devenir une grande nation.» (Genèse 21 :18) A ce propos, il est aisé de s’apercevoir que les Arabes ont aujourd’hui largement dépassé en nombre les juifs de plusieurs millions. Cette prophétie «je le ferai croître et multiplier abondamment» ne s’est-elle pas réalisée ? Les juifs ne comptent que quelque vingt millions de personnes alors que les Arabes dépassent les deux cent cinquante millions d’individus.

«Quand un homme aura deux femmes, l'une aimée, et l'autre haïe, et qu'elles lui auront enfanté des enfants, tant celle qui est aimée, que celle qui est haïe, et que le fils aîné soit de celle qui est haïe ; Lorsque le jour viendra qu'il partagera à ses enfants ce qu'il aura, alors il ne pourra pas faire aîné le fils de celle qui est aimée, préférablement au fils de celle qui est haïe, lequel est né le premier. Mais il reconnaîtra le fils de celle qui est haïe pour son premier-né, en lui donnant la portion de deux, de tout ce qui se trouvera lui appartenir ; car il est le commencement de sa vigueur ; le droit d'aînesse lui appartient. » (Deutéronome 21 :15-17) L’islam ne dénigre pas la bénédiction accordée par Dieu à Isaac et à ses descendants, mais l’enfant promis est Ismaël dans la lignée duquel s’inscrit Mohamed (PSAL), le Sceau de tous les Prophètes.

Auteur : non.croyante
Date : 31 oct.07, 01:06
Message : Bercam, si tu ne sais pas ce que le nom d'agar veut dire tu commences mal ta théorie.

Agar ; Hagar : forme grec de l’hébreu Hagar, signifiant fuite. cf. l’arabe hijrah, émigration, fuite.

C'est pas en fessant cela (Copie-coller) que tu me montres que j'ai pas raison.

Sais-tu que dans ce temps là chaque nom avait une signification qui représentait la personne ?

alors explique moi : si elle est une princesse (Agar) pourquoi son nom signifie émigration ou fuite ?

C'est un peu bizarre qu'un princesse porte un nom aussi bas comme sens tu n'est pas d'accord ?

Auteur : sépolis
Date : 31 oct.07, 01:37
Message :

bercam a écrit :Selon l’Ancien Testament

Et selon le Coran ? Votre seul livre sacré

Quand tu réussiras a nous dénicher une quelconque allusion de Agar dans le Coran tu repasseras, c'est-à-dire tu ne repasseras jamais

Auteur : bercam
Date : 31 oct.07, 02:16
Message :

sépolis a écrit :

Et selon le Coran ? Votre seul livre sacré

Quand tu réussiras a nous dénicher une quelconque allusion de Agar dans le Coran tu repasseras, c'est-à-dire tu ne repasseras jamais

ah!!! parce que tu ne crois pas en l'ancien testament ,et tu dis être chretien !!
allez laisse moi bien rire !

ceux qui ont falcifiés la bible ne savaient même pas compter !!!

la question c'est ismaël !!

Auteur : maurice le laïc
Date : 31 oct.07, 03:22
Message :

bercam a écrit :ceux qui ont falcifiés la bible ne savaient même pas compter !!!

Tiens donc ? Pourquoi dis-tu ça ?

Auteur : non.croyante
Date : 31 oct.07, 05:16
Message :

maurice le laïc a écrit :Tiens donc ? Pourquoi dis-tu ça ?

La meilleur façon de se rendre crédible c'est de tirer des roches sur les autres.

Nous pourons dire aussi que ceux qui ont fait le Coran ne savait pas mettre les sourates en ordre.

Mais Hélas c'est plus facile de tirer les roches aux autres que se regarder dans le mirror quand nous savons plus quoi répondre.

Auteur : bercam
Date : 31 oct.07, 06:15
Message :

maurice le laïc a écrit :Tiens donc ? Pourquoi dis-tu ça ?

ils ont remplacés Isaac par Ismaël (pse) ,mais ils ont oubliés d'interpoler les âges !!

relis en faisant attention aux âges !

le Coran relate l’alliance conclue entre Dieu, Abraham et son fils unique Ismaël.
Ce jour là, Abraham, Ismaël et tous les hommes du foyer ont été circoncis alors qu’Isaac n’était pas encore né.

«Et Abraham était âgé de quatre-vingt dix-neuf ans, quand il circoncit la chair de son prépuce ; Et Ismaël son fils, était âgé de treize ans, lorsqu'il fut circoncis en la chair de son prépuce. En ce même jour-là Abraham fut circoncis, et son fils Ismaël aussi. Et tous les gens de sa maison, tant ceux qui étaient nés en la maison, que ceux qui avaient été achetés des étrangers par argent, furent circoncis avec lui. » (Genèse 17 :24-27)

Isaac naît un an plus tard et est circoncis après huit jours. «Et Abraham circoncit son fils Isaac âgé de huit jours, comme Dieu lui avait commandé. Or Abraham était âgé de cent ans quand Isaac son fils lui naquit.» (Genèse21 : 4-5)

Donc, lorsque cette alliance entre Dieu et Abraham a été scellée (circoncision et sacrifice), Abraham était âge de quatre-vingt-dix-neuf ans et Ismaël de treize ans. Lorsque Isaac naît un an plus tard, Abraham était âgé de cent ans.

Auteur : Simplement moi
Date : 31 oct.07, 06:25
Message : Et en avant encore une fois a chercher dans la bible de quoi vous justifier.

ISMAEL n'est pas cité dans le Coran a cet épisode, que vous le vouliez ou pas.

Une erreur ? Une omission ? Le cas est qu'il est absent.

Le reste que vous tirez de la bible ce ne sont que vos interprétations...

Le seul enfant légitime c'est ISAAC: point. Et c'est bien pour cela qu'il est nommé "ton fils unique".

Auteur : bercam
Date : 31 oct.07, 06:41
Message :

Simplement moi a écrit :Et en avant encore une fois a chercher dans la bible de quoi vous justifier.

ISMAEL n'est pas cité dans le Coran a cet épisode, que vous le vouliez ou pas.

Une erreur ? Une omission ? Le cas est qu'il est absent.

Le reste que vous tirez de la bible ce ne sont que vos interprétations...

Le seul enfant légitime c'est ISAAC: point. Et c'est bien pour cela qu'il est nommé "ton fils unique".

Ismaël est cité dans le coran ! dans les hadiths........!

moi tous ca je le sais deja !

un vrai chrétien se poserais des questions !

ca doit faire la dixieme fois que je cite ces passages mais personne ne peux repondre !!!

ps:
un athée qui parles de religion juste pour contredire sans arguments de plus,seulement l'islam !

c'est ou un faux chrétien sionniste, ou un islamophobe , ou un raciste ,un fou,un ingnorant............!
donc si tu veux , va dans la section athés !

merdiquement !

Auteur : Simplement moi
Date : 31 oct.07, 06:57
Message :

bercam a écrit :.../.....

merdiquement ![/b]

Toujours aussi délicat quand on te met le nez dedans toi

Donne moi le passage non pas biblique mais coranique où Ismaël fait partie de l'alliance avec Dieu... et celui qui dirait que c'est lui qui fut sur le point d'être sacrifié par Abraham.

Iala... on t'attend ... toi le connaisseur de tous les textes Y COMPRIS ceux falsifiés qui dans certains cas ne le sont pas

Auteur : bercam
Date : 31 oct.07, 07:03
Message :

Simplement moi a écrit : Toujours aussi délicat quand on te met le nez dedans toi

Donne moi le passage non pas biblique mais coranique où Ismaël fait partie de l'alliance avec Dieu... et celui qui dirait que c'est lui qui fut sur le point d'être sacrifié par Abraham.

Iala... on t'attend ... toi le connaisseur de tous les textes Y COMPRIS ceux falsifiés qui dans certains cas ne le sont pas

va faire caca ! gamin !!

Auteur : Bordelais
Date : 31 oct.07, 07:08
Message :

damacene a écrit :Cette prophétie s'est accomplie à la lettre : Aujourd'hui, les descendants d'Isaac sont plus de 2.000 millions (de chrétiens) ... et les descendants d'Ismaël sont plus de 1.000 millions (de musulmans) ... en fait, les deux plus grands corps religieux de la terre.

Deux erreurs les chrétiens ne descendent pas d'Isaac c'est les juifs ,deuxiemement tes chiffres : rajoutent des musulmans et diminues énormemen le nombre de chrétien .

Auteur : Simplement moi
Date : 31 oct.07, 07:51
Message :

Bordelais a écrit : Deux erreurs les chrétiens ne descendent pas d'Isaac c'est les juifs ,deuxiemement tes chiffres : rajoutent des musulmans et diminues énormemen le nombre de chrétien .

Et les chrétiens... sont sortis d'où ? de la cuisse de Jupiter ?

Si non les chiffres... sont toujours sujet à caution.. y compris ceux dits musulmans, car il faudrait en soustraire bien de mauvais croyants, et autres dé-musulmanisés.

Auteur : Simplement moi
Date : 31 oct.07, 07:52
Message :

bercam a écrit :
va faire caca ! gamin !!

Pas problème, je fais ça tous les matins, mais toi les versets.. ILS SONT OU ?

Iala... un peu de courage... ou avoue qu'il n'y en a pas.

Auteur : death_note
Date : 31 oct.07, 08:11
Message :

Simplement moi a écrit : Pas problème, je fais ça tous les matins, mais toi les versets.. ILS SONT OU ?

Iala... un peu de courage... ou avoue qu'il n'y en a pas.

Ce genre de débats me rappelle le bon vieux temps

Le seul enfant légitime c'est ISAAC: point. Et c'est bien pour cela qu'il est nommé "ton fils unique".

Ce que tu dis là n'est guère convaincant....
Un fils unique signifie qu'on a qu'un seul et unique fils, or, Abraham avait deux fils..Ismaël et Isaac.

Auteur : bercam
Date : 31 oct.07, 08:17
Message :

Simplement moi a écrit : Pas problème, je fais ça tous les matins, mais toi les versets.. ILS SONT OU ?

Iala... un peu de courage... ou avoue qu'il n'y en a pas.

ah !parce que tu crois que j'ai envie de parler avec toi!!

17840 conneries depuis 2004 !

on peut dire que tu laisseras des traces pour ta postéritée !

Auteur : non.croyante
Date : 31 oct.07, 10:07
Message :

death_note a écrit : Ce genre de débats me rappelle le bon vieux temps
Ce que tu dis là n'est guère convaincant....
Un fils unique signifie qu'on a qu'un seul et unique fils, or, Abraham avait deux fils..Ismaël et Isaac.

avait deux fils..Ismaël et Isaac

Quand il parle de fils unique pour Abraham il se référe à l'union avec Sarah. Ismael n'était plus aussi avec abraham car il fut chassé alors Isaac était seul comme fils.

Auteur : abdel19
Date : 31 oct.07, 10:24
Message :

non.croyante a écrit :
Quand il parle de fils unique pour Abraham il se référe à l'union avec Sarah. Ismael n'était plus aussi avec abraham car il fut chassé alors Isaac était seul comme fils.

lol, un fils unique, c'est le premier né,

ismael est le premier descandant d'abraham,

abraham voyagait regulierement en arabie pour lui rendre visite.

Auteur : non.croyante
Date : 31 oct.07, 10:31
Message :

abdel19 a écrit : lol, un fils unique, c'est le premier né,

ismael est le premier descandant d'abraham,

abraham voyagait regulierement en arabie pour lui rendre visite.

lol, un fils unique, c'est le premier né

Exactement celui D'Abraham et de Sarah qui est Isaac.

ismael est le premier descandant d'abraham

Ismael fut renier par Abraham et la bible dit que c'est seulemnt Isaac qui portera sa descendance et non Ismael.

abraham voyagait regulierement en arabie pour lui rendre visite

surement dans tes rêves d'Islamique.

Auteur : abdel19
Date : 31 oct.07, 10:42
Message :

lol, un fils unique, c'est le premier né

Exactement celui D'Abraham et de Sarah qui est Isaac.

Ismael fut renier par Abraham et la bible dit que c'est seulemnt Isaac qui portera sa descendance et non Ismael.

premierement, un enfant ca se renie pas. C'etait juste un demenagement.
deuxiemement, tu ne connait pas la definition de descandance. voici la definition "La descendance ou progéniture est constituée par les nouveaux individus issus d'une reproduction sexuée"

abraham a eu une relation sexuelle, ce qui a donné ismael. et tu ne peut rien y changer, lol

surement dans tes rêves d'Islamique.

tien, tien, tu prend comme reference que la bible, et tu delaisse la version coranique. Pourtant ton pseudo dit que tu es "non croyante"

Auteur : Simplement moi
Date : 31 oct.07, 10:50
Message :

bercam a écrit :
ah !parce que tu crois que j'ai envie de parler avec toi!!

17840 conneries depuis 2004 !

on peut dire que tu laisseras des traces pour ta postéritée !

A mais cela serait de la jalousie ?

Au moins mes traces seront pertinentes

PS : je n'ai pas forcément envie de parler non plus avec toi -avec la quantité de non sens et absurdités que je vois tu mets... ce serait du masochisme- c'est juste pour que ceux qui liront ces pages dans le futur éventuellement (la postérité...

) se rendent compte que mis au pied du mur... c'est le vide que tu représentes.

Auteur : Simplement moi
Date : 31 oct.07, 10:55
Message :

abdel19 a écrit : lol, un fils unique, c'est le premier né,

ismael est le premier descandant d'abraham,

abraham voyagait regulierement en arabie pour lui rendre visite.

Un fils unique, c'est un fils qui n'a pas de frères.

Ismaël est le premier né d'Abraham, sans aucun doute, bibliquement parlant, mais pas son fils héritirer, légitime.

Ce titre ne peut être attribué qu'à son enfant légitime, de sa femme en titre ... une certaine Sarah.

Un roi d'un pays a beau avoir 15 fils...ou plus .... le seul qui peut prétendre à la couronne parmi sa descendance... c'est bien le légitime, celui qu'il aura le premier avec la reine, pas avec une concubine.

Les autres sont bien sa descendance... mais ont un rang inférieur.

C'est l'usage de tout temps, désolé de te decevoir.

Auteur : Simplement moi
Date : 31 oct.07, 11:05
Message :

death_note a écrit :
Ce genre de débats me rappelle le bon vieux temps

L'éternel recommencement... tu sais bien... le printemps précède l'été... et celui-ci l'automne...

et tous les ans c'est kif kif !

death_note a écrit : Ce que tu dis là n'est guère convaincant....
Un fils unique signifie qu'on a qu'un seul et unique fils, or, Abraham avait deux fils..Ismaël et Isaac.

Ce n'est guère convaincant car tu ne saisis pas -encore..

depuis l'hiver dernier pourtant... tu devrais

- que:

- Abraham a une épouse légitime, et que la descendance qu'il a de celle-ci est "l'unique" dans le sens de la légitimité.

Le Coran ne dit pas autre chose d'ailleurs quand il précise :

Sourate 29:27

"Et Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et le Livre."

Il aurait dit si Ismaël était aussi prévu...

"Et Nous lui donnâmes Ismaël...... Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et le Livre."

Ce n'est pas le cas. Malheureusement pour vous.

Alors il faut aller fouiller dans la bible au cas où.. dans des textes falsifiés... une faille quelconque ferait que le Coran l'ayant omise... vous trouviez votre bonheur textuel

Auteur : bercam
Date : 31 oct.07, 11:05
Message :

Simplement moi a écrit :
A mais cela serait de la jalousie ?

Au moins mes traces seront pertinentes

PS : je n'ai pas forcément envie de parler non plus avec toi -avec la quantité de non sens et absurdités que je vois tu mets... ce serait du masochisme- c'est juste pour que ceux qui liront ces pages dans le futur éventuellement (la postérité... ) c'est le vide que tu représentes.

Le vide il est dans ta tête !!

citation:
se rendent compte que mis au pied du mur..

je te laisse à tes lamentations !

Auteur : Simplement moi
Date : 31 oct.07, 11:08
Message :

bercam a écrit :

Le vide il est dans ta tête !!

citation:
se rendent compte que mis au pied du mur..

je te laisse à tes lamentations !

Mon Dieu il craque !

Chez moi on dit dans ces cas "il est parti la queue entre les jambes "

explication de texte :

http://fr.wiktionary.org/wiki/la_queue_entre_les_jambes

Auteur : bercam
Date : 31 oct.07, 11:23
Message :

Simplement moi a écrit : Mon Dieu il craque !

Chez moi on dit dans ces cas "il est parti la queue entre les jambes "

explication de texte :

http://fr.wiktionary.org/wiki/la_queue_entre_les_jambes

pourquoi tu dis mon dieu tu es athé ,t'as oublié !!!

je te l'ai deja dis :

Tu es comme l'Eunuque qui se moque du sexe de son maître !

17845 CONNERIES !

ps:
montres pas ca à ta postéritée !

Auteur : abdel19
Date : 31 oct.07, 11:33
Message :

Simplement moi a écrit :
Le Coran ne dit pas autre chose d'ailleurs quand il précise :

Sourate 29:27

"Et Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et le Livre."
Il aurait dit si Ismaël était aussi prévu...

"Et Nous lui donnâmes Ismaël...... Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et le Livre."
Ce n'est pas le cas. Malheureusement pour vous.

An-Nisaa - 4.163. Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.

Ibrahim - 14.39. Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières.

19.54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

Auteur : bercam
Date : 31 oct.07, 11:55
Message :

abdel19 a écrit : An-Nisaa - 4.163. Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.

Ibrahim - 14.39. Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières.

19.54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

salam frére !

et c'est à cet instant que tous les chrétiens ne savent plus rien de l'islam ,

leurs demander ce qui est advenue D'Ismaël dans la bible relève de la fiction pour eux !

c'est normal la suite est dans le coran !

denigrés un phrophète juste parce qu'il est arabes ,c'est minable!

pourtant ils savent que c'est Dieu qui a crée toutes les races !

ils sont bien content de voir des troll comme simplement moi!

Auteur : Simplement moi
Date : 31 oct.07, 12:15
Message :

abdel19 a écrit : An-Nisaa - 4.163. Nous t'avons fait une révélation comme Nous fîmes à Noé et aux prophètes après lui. Et Nous avons fait révélation à Abraham, à Ismaël, à Isaac, à Jacob, aux Tribus, à Jésus, à Job, à Jonas, à Aaron et à Salomon, et Nous avons donné le Zabour à David.

Ibrahim - 14.39. Louange à Allah, qui en dépit de ma vieillesse, m'a donné Ismaël et Isaac. Certes, mon Seigneur entend bien les prières.

19.54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

Tu as beau mettre ces versets, qui en effet parlent d'Ismaêl, aucun d'entre eux ne lui donne la :

la fonction de prophète et le Livre

confirmé coraniquement parlant.

Désolé pour vous, même vos textes le confirment que l'héritage.. n'est que pour les enfants LEGITIMES d'Abraham.

Auteur : Simplement moi
Date : 31 oct.07, 12:28
Message :

bercam a écrit :

salam frére !

et c'est à cet instant que tous les chrétiens ne savent plus rien de l'islam ,

leurs demander ce qui est advenue D'Ismaël dans la bible relève de la fiction pour eux !

c'est normal la suite est dans le coran !

denigrés un phrophète juste parce qu'il est arabes ,c'est minable!

pourtant ils savent que c'est Dieu qui a crée toutes les races !

ils sont bien content de voir des troll comme simplement moi!

Tu délires mon cher.

Personne ne dénigre Ismaël, bien au contraire, j'ai même des amis bien chrétiens, catholiques, qui ont baptisé un de leurs fils Ismaël !

C'est vous qui voulez en dépit des textes bibliques et coraniques donner une valeur a Ismaël, qui n'est pas la sienne.

Qu'il soit arabe ou chinois n'a aucune sorte d'importance puisque personne ne nie qu'il soit FILS et descendance d'Abraham.

Par contre, vous, avec le besoin de faire que votre prophète trouve une légitimité quelconque dans une lignée abrahamique... juive d'ailleurs donc... vous voulez a tout prix le revaloriser et même pire...lui donner le place prépondérante, tout comme vous le faites avec votre prophète.

Vous n'êtes pas les fautifs.. c'est ce que l'on vous a appris, mais ensuite il faudrait un chouia réfléchir par vous mêmes, et c'est cela qui est désolant : vous ne le faites pas.

Après mis devant des évidences il ne reste a certains comme toi que d'essayer l'invective et autres attaques personnelles, infondées, et fausses.

Auteur : Simplement moi
Date : 31 oct.07, 12:32
Message :

bercam a écrit :

pourquoi tu dis mon dieu tu es athé ,t'as oublié !!!

Non c'est toi qui n'as pas bien lu mes 17 mille et quelques participations (preuve que jamais l'on n'a pu me prendre en défaut comme pour me banir ... ce qui n'est pas le cas de tous les participants ici)

Quand tu les auras relues (certaines sont très instructives... ) tu reviendras me dire où j'ai dit et confirmé que je suis athée !

Auteur : abdel19
Date : 31 oct.07, 12:39
Message :

Simplement moi a écrit :
Tu as beau mettre ces versets, qui en effet parlent d'Ismaêl, aucun d'entre eux ne lui donne la :

la fonction de prophète et le Livre

confirmé coraniquement parlant.

ah oui ,

Maryam - 19.54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

Auteur : non.croyante
Date : 31 oct.07, 12:48
Message :

abdel19 a écrit : ah oui ,

Maryam - 19.54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

Il peut être Prophète selon le coran mais la fontion de Prophète et le livre aucune mention.

Quand le Coran parle de la fontion du livre pour Isaac que veut-il dire ?

Et pourquoi cette fontion n'est pas pour Ismael ?

Sourate 29:27

"Et Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et le Livre."

Aucun mention dans le Coran que dans la descendance Ismael il aura cette fonction.

La descendance d'Ismael le Coran confirmes-tu comme Isaac ?

Auteur : non.croyante
Date : 31 oct.07, 12:53
Message : En bref:

Selon la sourate 29 (appelée Al-Ankabut), verset 27, l’Office Prophétique et la Révélation Divine ne peuvent être transmis qu’au travers de la lignée d’Abraham, Isaac et Jacob. La même sourate ne nomme nulle part l’Office Prophétique accordée aux descendants d’Ismaël, l’ancêtre de Mahomet.

Si je me trompe..... SVP le verset.

Auteur : Simplement moi
Date : 31 oct.07, 12:54
Message :

abdel19 a écrit : ah oui ,

Maryam - 19.54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

Je ne sais pas ce que tu comprends par "mentionne"... mais je vais te donner un exemple !

Lors de la Coupe du Monde de foot, on donne la composition d'une équipe de tel ou tel pays... on donne les titulaires... et l'on dit aussi "mentionne un tel ... qui faisait partie de l'équipe... mais qui est resté sur le banc"

Voilà. Cela ne va pas plus loin.... il est fait mention de lui... mais il n'a pas joué.

Auteur : abdel19
Date : 31 oct.07, 13:10
Message :

Simplement moi a écrit : Je ne sais pas ce que tu comprends par "mentionne"... mais je vais te donner un exemple !

Lors de la Coupe du Monde de foot, on donne la composition d'une équipe de tel ou tel pays... on donne les titulaires... et l'on dit aussi "mentionne un tel ... qui faisait partie de l'équipe... mais qui est resté sur le banc"

Voilà. Cela ne va pas plus loin.... il est fait mention de lui... mais il n'a pas joué.

tu derives dans ton argumentaire, je t'ai montré que le verset dit que ismael etait prophete, et qu'il a recu revelation de dieu

et voilà que tu cherches un autre probleme pour devier, ok
tu parle du mot "mentionner", et tu donne une explication a 2 francs

19.41. Et mentionne dans le Livre, Abraham C'était un très véridique et un Prophète.

19.51. Et mentionne dans le Livre Moïse. C'était vraiment un élu, et c'était un Messager et un prophète.

19.54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

19.56. Et mentionne Idris, dans le Livre. C'était un véridique et un prophète.

Auteur : Simplement moi
Date : 31 oct.07, 13:19
Message :

abdel19 a écrit :
tu derives dans ton argumentaire, je t'ai montré que le verset dit que ismael etait prophete, et qu'il a recu revelation de dieu

et voilà que tu cherches un autre probleme pour devier, ok
tu parle du mot "mentionner", et tu donne une explication a 2 francs

19.41. Et mentionne dans le Livre, Abraham C'était un très véridique et un Prophète.

19.51. Et mentionne dans le Livre Moïse. C'était vraiment un élu, et c'était un Messager et un prophète.

19.54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.

19.56. Et mentionne Idris, dans le Livre. C'était un véridique et un prophète.

Mais non mon cher, il ne s'agit en aucune façon de dévier.

On mentionne quelqu'un... comme dans la sourate 19 qui est ta référence, oui... mais c'est toujours juste un rappel, comme ce que je te dis, il était dans l'équipe ce jour là, en effet, mais pas titulaire.

Ce qui fait la différence mon cher c'est que Moïse par exemple est largement mentionné et raconté par ailleurs...Abraham n'en parlons même pas.... ce qui n'est pas le cas d'Ismaël individuellement parlant.

Ismaël est très peu nommé dans les écritures coraniques, tellement peu que vous êtes obligés d'aller lire la bible pour en savoir un peu plus sur lui.

Il est en effet mentionné... mais il ne lui est pas attribué la fonction d'héritier spirituel et de l'alliance convenue avec Abraham.

Auteur : non.croyante
Date : 31 oct.07, 13:24
Message : Nulle part il est dit dans le Coran que l’Office Prophétique est accordée aux descendants d’Ismaël.

Pourquoi après réclamer quelque chose si rien ne fut dit ?

Pourquoi mahomet à le droit si ce droit fut mentionné que pour la descendance Isaac?

De ou Mahomet selon le coran à le droit de revendiquer ce titre le Prophète et le livre ?

Auteur : death_note
Date : 31 oct.07, 13:30
Message :

non.croyante a écrit :Nulle part il est dit dans le Coran que l’Office Prophétique est accordée aux descendants d’Ismaël.

Pourquoi après réclamer quelque chose si rien ne fut dit ?

Pourquoi mahomet à le droit si ce droit fut mentionné que pour la descendance Isaac?

De ou Mahomet selon le coran à le droit de revendiquer ce titre le Prophète et le livre ?

Salut Glory, comment ça va ?

Auteur : abdel19
Date : 31 oct.07, 13:31
Message :

Simplement moi a écrit : Mais non mon cher, il ne s'agit en aucune façon de dévier.

On mentionne quelqu'un... comme dans la sourate 19 qui est ta référence, oui... mais c'est toujours juste un rappel, comme ce que je te dis, il était dans l'équipe ce jour là, en effet, mais pas titulaire.

Ce qui fait la différence mon cher c'est que Moïse par exemple est largement mentionné et raconté par ailleurs...Abraham n'en parlons même pas.... ce qui n'est pas le cas d'Ismaël individuellement parlant.

Ismaël est très peu nommé dans les écritures coraniques, tellement peu que vous êtes obligés d'aller lire la bible pour en savoir un peu plus sur lui.

Il est en effet mentionné... mais il ne lui est pas attribué la fonction d'héritier spirituel et de l'alliance convenue avec Abraham.

désolé ma chere,

regarde la structure de ces 4 versets qui sont identiques, cela montre l'importance que dieu donne sur ces personnes.

19.41. Et mentionne dans le Livre, Abraham C'était un très véridique et un Prophète.
19.51. Et mentionne dans le Livre Moïse. C'était vraiment un élu, et c'était un Messager et un prophète.
19.54. Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète.
19.56. Et mentionne Idris, dans le Livre. C'était un véridique et un prophète

ce que nous savons d'ismael dans le coran, c'est l'histoire du sacrifice

As-Saffat - 37.102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses”. (Ismaël) dit : “Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants”.

on connait la suite

il y a egalement les versets de la construction de la kaaba

Al-Baqara - 2.127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

et le reste sont dans les hadiths

Nous élevons en haut rang qui Nous voulons. Ton Seigneur est Sage et Omniscient. Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants. De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien. De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Lot. Chacun d'eux Nous l'avons favorisé par dessus le reste du monde. De même une partie de leurs ancêtres, de leurs descendants et de leurs frères et Nous les avons choisis et guidés vers un chemin droit. (Sourate al-Anam: 83-87)

Auteur : death_note
Date : 31 oct.07, 13:54
Message :

Simplement moi a écrit : Abraham a une épouse légitime, et que la descendance qu'il a de celle-ci est "l'unique" dans le sens de la légitimité.

Comment ?!

Ça c'est ta propre interprétation, tiré par les cheveux disons le clairement...

Une descendance reste une descendance, que se soit avec une femme légitime ou illégitime....c'est là où ton raisonnement fait défaut.

Auteur : Simplement moi
Date : 31 oct.07, 14:00
Message :

abdel19 a écrit :
désolé ma chere,

regarde la structure de ces 4 versets qui sont identiques, cela montre l'importance que dieu donne sur ces personnes.

...../...

Mais oui, ils ont de l'importance, mais dans cette SOURATE ils sont mentionnés en tant que rappel... rappel de quoi pour Ismaël ?

De Rien, car il ne figure pas ailleurs, alors que Moïse, Abraham, oui.

abdel19 a écrit : ce que nous savons d'ismael dans le coran, c'est l'histoire du sacrifice

As-Saffat - 37.102. Puis quand celui-ci fut en âge de l'accompagner, [Abraham] dit : "Ô mon fils, je me vois en songe en train de t'immoler. Vois donc ce que tu en penses”. (Ismaël) dit : “Ô mon cher père, fais ce qui t'es commandé : tu me trouveras, s'il plaît à Allah, du nombre des endurants”.

Ismaël est mis là en tant que le "sacrifié" par interprétation.

Désolé encore une fois mais le texte ARABE que vous nous demandez de lire si l'on veut comprendre le Coran NE PARLE PAS d'un ISMAEL quelconque dans ce verset.

Le nom Ismaël d'ailleurs est entre parenthèses comme tout ce qui est interprétatif et non écrit.

Voici :

37.102. Falamma balagha maAAahu alssaAAya qala ya bunayya innee ara fee almanami annee athbahuka faonthur matha tara qala ya abati ifAAal ma tu/maru satajidunee in shaa Allahu mina alssabireena

contrairement a l'autre verset :

2.127. Wa-ith yarfaAAu ibraheemu alqawaAAida mina albayti wa-ismaAAeelu rabbana taqabbal minna innaka anta alssameeAAu alAAaleemu

Al-Baqara - 2.127. Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison : "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part ! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.

abdel19 a écrit :et le reste sont dans les hadiths

Nous élevons en haut rang qui Nous voulons. Ton Seigneur est Sage et Omniscient. Et Nous lui avons donné Isaac et Jacob et Nous les avons guidés tous les deux. Et Noé, Nous l'avons guidé auparavant, et parmi la descendance (d'Abraham) (ou de Noé), David, Salomon, Job, Joseph, Moïse et Aaron. Et c'est ainsi que Nous récompensons les bienfaisants. De même, Zacharie, Jean-Baptiste, Jésus et Elie, tous étant du nombre des gens de bien. De même, Ismaël, Elisée, Jonas et Lot. Chacun d'eux Nous l'avons favorisé par dessus le reste du monde. De même une partie de leurs ancêtres, de leurs descendants et de leurs frères et Nous les avons choisis et guidés vers un chemin droit. (Sourate al-Anam: 83-87)

Un hadith ne vaut pas un verset... et bien d'entre eux sont des inventions purement circonstanciées pour coller aux thèses mahométistes...

Ceci étant.. AUCUN texte ne prévoit ce que prévoit le Coran dans le verset que je t'ai cité et qui a le mérite d'être -pour une fois- clair !!!!

Sourate 29:27

"Et Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et le Livre."

Ismaël n'est pas inclus dans cette descendance et dans la fonction de prophète et le Livre.

Auteur : Bordelais
Date : 31 oct.07, 14:02
Message : Pourquoi opposer Isaac et Ismael dans un salon chrétien-musulman les chrétiens sont les hériters de Paul et non d'Isaac meme les juifs ne peuvent se réclamer d'Isaac.
Isaac pere des hébreux
Ismael pere des arabes
Point barre .

Auteur : Simplement moi
Date : 31 oct.07, 14:02
Message :

death_note a écrit : Comment ?!

Ça c'est ta propre interprétation, tiré par les cheveux disons le clairement...

Une descendance reste une descendance, que se soit avec une femme légitime ou illégitime....c'est là où ton raisonnement fait défaut.

Mon cher, je l'ai déjà expliqué plus haut... UN ROI peut avoit une descendance de dizaines d'enfants, chacun d'une femme ou de femmes différentes, mais le seul héritier sera LE PREMIER NE de sa femme REINE pas de ses concubines.

Donc non.. ce n'est pas tiré par les cheveux... même si tu veus le dire... peu clairement

Auteur : Bordelais
Date : 31 oct.07, 14:04
Message : Abraham n'était le roi de rien du tout ,au mieux le chef de quelques familles et de dizaines de brebis . Un roi regne sur un territoire il ne erre pas .

Auteur : Simplement moi
Date : 31 oct.07, 14:04
Message :

Bordelais a écrit :Pourquoi opposer Isaac et Ismael dans un salon chrétien-musulman les chrétiens sont les hériters de Paul et non d'Isaac meme les juifs ne peuvent se réclamer d'Isaac.
Isaac pere des hébreux
Ismael pere des arabes
Point barre .

Ni Isaac est le père des hébreux... qui existaient sans lui ni Ismaël des arabes, qui étaient aussi déjà sur cette terre sans lui.

Le seul père... de tous les autres c'est l'ancêtre homo sapiens... noir de préférence... d'ou nous sommes tous issus

Auteur : Simplement moi
Date : 31 oct.07, 14:09
Message :

Bordelais a écrit :Abraham n'était le roi de rien du tout ,au mieux le chef de quelques familles et de dizaines de brebis . Un roi regne sur un territoire il ne erre pas .

En effet, ma sucette n'est pas la marque que tu préfères, mais s'en est une.

J'ai donné un exemple frappant, mais qui est identique pour le voisin d'a côté propriétaire d'un enclos de brebis.

Son héritier ne sera pas le fils qu'il peut avoir eu de relations avec sa servante derrière les fagots, mais bien le fils qu'il aura avec sa femme reconnue comme telle officiellement.

Les autres, tous les autres, sont considérés de tout temps comme des "bâtards" au sens noble du terme, qui n'est pas péjoratif, mais simplement explicatif.

Abraham n'est sans doute pas un roi mais bien le père de la première des religions monothéistes... ce qui n'est pas rien... pour un croyant il est plus que roi.

Auteur : maurice le laïc
Date : 31 oct.07, 21:50
Message :

Bordelais a écrit :Pourquoi opposer Isaac et Ismael dans un salon chrétien-musulman les chrétiens sont les hériters de Paul et non d'Isaac meme les juifs ne peuvent se réclamer d'Isaac.
Isaac pere des hébreux
Ismael pere des arabes
Point barre .

Le mot "juif" est celui qui fut donné aux hébreux après la déportation à Babylone. Donc les juifs sont les descendants d'Isaac ! Et les chrétiens sont les disciples de Jésus Christ dont Paul faisait partie !

Auteur : death_note
Date : 01 nov.07, 00:15
Message :

Simplement moi a écrit : Mon cher, je l'ai déjà expliqué plus haut... UN ROI peut avoit une descendance de dizaines d'enfants, chacun d'une femme ou de femmes différentes, mais le seul héritier sera LE PREMIER NE de sa femme REINE pas de ses concubines.

Sauf que ce ROI a une dizaine d'enfants et non pas un seul fils unique

Auteur : Simplement moi
Date : 01 nov.07, 00:33
Message :

death_note a écrit :
Sauf que ce ROI a une dizaine d'enfants et non pas un seul fils unique

Sauf que le seul a pouvoir prétendre a la succession de son père... c'est bien ce fils unique, né de la mère reine et de son père roi.

Les autres... n'ont droit qu'a des faveurs.

Auteur : death_note
Date : 01 nov.07, 00:51
Message :

Simplement moi a écrit : Sauf que le seul a pouvoir prétendre a la succession de son père... c'est bien ce fils unique, né de la mère reine et de son père roi.

Les autres... n'ont droit qu'a des faveurs.

Sauf -encore une fois- que ce fils n'est pas unique, mais il a aussi d'autres frères...

Auteur : Simplement moi
Date : 01 nov.07, 02:11
Message :

death_note a écrit : Sauf -encore une fois- que ce fils n'est pas unique, mais il a aussi d'autres frères...

Têtu hein -pour ne pas changer-

Unique... dans le sens qu'il est le PREMIER né de la femme légitime (reine) du patriarche (ROI) et donc le seul susceptible d'hériter...

Auteur : death_note
Date : 01 nov.07, 08:56
Message :

Simplement moi a écrit : Têtu hein -pour ne pas changer-

Unique... dans le sens qu'il est le PREMIER né de la femme légitime (reine) du patriarche (ROI) et donc le seul susceptible d'hériter...

Un fils unique signifie avoir un seul fils, et rien qu'un seul. Pourquoi veux-tu changer le sens de ces mots ?

Auteur : Simplement moi
Date : 01 nov.07, 09:34
Message :

death_note a écrit :

Un fils unique signifie avoir un seul fils, et rien qu'un seul. Pourquoi veux-tu changer le sens de ces mots ?

Mais je ne change rien, Isaac était en effet l'unique...

dans tous les sens du terme, quand le message de l'alliance fut donné a Abraham

Ismael.. n'était... que le fils de la servante, ou de la concubine, ou de l'esclave de Sarah...

Auteur : death_note
Date : 01 nov.07, 10:46
Message :

Simplement moi a écrit : Ismael.. n'était... que le fils de la servante, ou de la concubine, ou de l'esclave de Sarah...

Ismaël n'était pas uniquement le fils de la servante, mais le fils d'Abraham aussi, ce qui revient à dire qu'Abraham n'avait pas qu'un seul fils unique, mais bien deux fils, Israël et Isaac

Auteur : non.croyante
Date : 01 nov.07, 13:32
Message :

death_note a écrit : Ismaël n'était pas uniquement le fils de la servante, mais le fils d'Abraham aussi, ce qui revient à dire qu'Abraham n'avait pas qu'un seul fils unique, mais bien deux fils, Israël et Isaac

Connais-tu un peu les conditions entre un fils de servante et le fils de la Femme légitime dans ce temps là ?

Le fils de la femme servante n'était pas considéré comme un fils Véritable.

Les enfants issus de pareilles unions n’étaient point considérés comme fils légitimes ; et quoiqu’ils pussent habiter avec leurs frères légitimes, ils n’avaient aucun droit à l’héritage du père de famille ; celui-ci pourvoyait par des dons volontaires et de son vivant à leur assurer une condition avantageuse (#Ge 25:6; 21:10; 24:36).

Et Isaac est bien le seul fils unique Légitime.

Est-ce si dure à comprendre ?

Auteur : Salah Al Din
Date : 01 nov.07, 13:36
Message :

Simplement moi a écrit :
Ismael.. n'était... que le fils de la servante, ou de la concubine, ou de l'esclave de Sarah...

Agar n'était sûrement pas une concubine, Abraham (psl) pris Agar pour femme ce qui signifie qu'ils étaient mariés.
Et par conséquence Ismaël (psl) est un fils légitime d'Abraham (psl).

Auteur : Simplement moi
Date : 01 nov.07, 15:01
Message :

Salah Al Din a écrit : Agar n'était sûrement pas une concubine, Abraham (psl) pris Agar pour femme ce qui signifie qu'ils étaient mariés.
Et par conséquence Ismaël (psl) est un fils légitime d'Abraham (psl).

On en a déjà discuté maintes fois... et hop... on revient toujours au point de départ.

Nulle part il n'est précisé qu'Agar fut "mariée" a Abraham.

Elle fut donnée... pour avoir un enfant... ce qui était l'usage de l'époque sous les lois du pays où habitait Abraham : une femme stérile donnait une servante ou une esclave "comme femme" pour l'utiliser "comme femme" pour que le mari puisse avoir une progéniture. (code Hammourabi > fais une recherche...)

Elle eut cet enfant et personne ne nie, selon les textes qu'il fut bien le fils d'Abraham. Engendré tout a fait normalement.

Mais ensuite Sarah, sa femme officielle "miraculeusement" malgré son âge eut Isaac.

Ce n'est alors qu'Isaac qui est l'enfant "unique" car le seul a être né de la femme légitime.

Voici les versets qui eux sont clairs, sans la moindre ambigüité :

Genèse 16

1 Saraï, femme d’Abram, ne lui avait point donné d’enfants. Elle avait une servante égyptienne, nommée Agar.
2 Et Saraï dit à Abram, Voici, l’Eternel m’a rendue stérile; viens, je te prie, vers ma servante; peut-être aurai-je par elle des enfants. Abram écouta la voix de Saraï.
3 Alors Saraï, femme d’Abram, prit Agar, l’Egyptienne, sa servante, et la donna pour femme à Abram, son mari, après qu’Abram eut habité dix années dans le pays de Canaan.
4 Il alla vers Agar, et elle devint enceinte. Quand elle se vit enceinte, elle regarda sa maîtresse avec mépris.
5 Et Saraï dit à Abram, L’outrage qui m’est fait retombe sur toi. J’ai mis ma servante dans ton sein; et, quand elle a vu qu’elle était enceinte, elle m’a regardée avec mépris. Que l’Eternel soit juge entre moi et toi!
6 Abram répondit à Saraï, Voici, ta servante est en ton pouvoir, agis à son égard comme tu le trouveras bon. Alors Saraï la maltraita; et Agar s’enfuit loin d’elle.

et Genèse 21

9 Sara vit rire le fils qu’Agar, l’Egyptienne, avait enfanté à Abraham;
10 et elle dit à Abraham, Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n’héritera pas avec mon fils, avec Isaac.11 Cette parole déplut fort aux yeux d’Abraham, à cause de son fils.
12 Mais Dieu dit à Abraham, Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l’enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu’elle te demandera; car c’est d’Isaac que sortira une postérité qui te sera propre.
13 Je ferai aussi une nation du fils de ta servante; car il est ta postérité.

Auteur : non.croyante
Date : 01 nov.07, 16:31
Message :

Salah Al Din a écrit : Agar n'était sûrement pas une concubine, Abraham (psl) pris Agar pour femme ce qui signifie qu'ils étaient mariés.
Et par conséquence Ismaël (psl) est un fils légitime d'Abraham (psl).

Petite éducation historique.

Le fait qu'elle est sa femme ne fait pas d'elle une femme légitime. Dans le temps là il avait 1-les femme libre 2-les femmes achetés et 3-les femmes esclaves. Les enfants des femmes achetés et esclave étaient considèré comme segond rang. Et ne représentait pas le fils légitime.

Premièrement, il faut comprendre le contexte historique.

Concubines.

Il y avait chez les Hébreux divers ordres d’épouses, toutes considérées comme telles, mais occupant une place plus ou moins élevée dans la famille, et jouissant de privilèges plus ou moins grands. Michaelis (Mos. Recht) en compte trois degrés : d’abord les femmes libres et légitimes, épousées et non achetées, comme Sara femme d’Abraham ; ensuite les épouses légitimes, mais achetées, comme Léa et Rachel (#Ge 29:18,27) ; enfin les concubines, femmes esclaves, qui, sans être légitimes, étaient cependant unies à l’époux d’une manière légale et régularisée, sans que leur état les avilit, et sans qu’elles fussent coupables de mauvaise conduite. À côté d’une, et même de plusieurs femmes légitimes, un homme pouvait avoir plusieurs concubines, surtout s’il n’avait point d’enfants de sa première épouse (#Ge 16:3; 30:3). C’était ordinairement parmi ses esclaves, ou parmi celles de la femme et du consentement de celle-ci, qu’il choisissait celle qu’il voulait élever à ce rang secondaire, qui était plutôt un privilège qu’une honte. Dans cette coutume si contraire à l’institution primitive du mariage, il faut reconnaître une déviation de la droite voie, moins coupable peut-être chez les hommes qui avaient à la fois beaucoup de besoins et peu de lumières, mais coupable cependant, et qui ne fut jamais en bénédiction à ceux qui s’y livrèrent. Le grand Abraham, polygame, fut obligé de la part de Dieu à répudier la femme qu’il avait prise pour en avoir des enfants en dehors de la promesse ; Jacob fut malheureux dans l’intérieur de sa famille, il vit ses quatre femmes se quereller, et l’une d’elles se livrer à Ruben, l’aîné de ses fils ; David s’en trouva mal, et Salomon s’égara loin de Dieu au milieu des voluptés de son sérail.

Auteur : sépolis
Date : 01 nov.07, 21:05
Message :

bercam a écrit :

ah!!! parce que tu ne crois pas en l'ancien testament ,et tu dis être chretien !!
allez laisse moi bien rire !

ceux qui ont falcifiés la bible ne savaient même pas compter !!!

la question c'est ismaël !!

n'essayes pas de noyer le poisson mon pauvre, tout le monde sait qui de nous deux ne croit pas a l'ancien testament, donc ta question n'a aucun sens

Le Coran n'a même pas jugé nécessaire de parler d'Agar cela prouve qu'elle ne représentait rien du tout

Les femmes exemplaires citées dans le Coran sont :

- la première femme d'Abraham, mère d'Isaac père de Jacob
- Les filles de Loth
- la reine de Saba

- La mère de Moussa
- La femme de Pharaon

- La femme de Imran , mère de Maryam mère de Issa
- La femme de Zacharie mère de yahya
- Maryam La mère de Issa,

Agar walou, que nenni !

Auteur : Salah Al Din
Date : 02 nov.07, 00:11
Message :

non.croyante a écrit :
Petite éducation historique.

Le fait qu'elle est sa femme ne fait pas d'elle une femme légitime. Dans le temps là il avait 1-les femme libre 2-les femmes achetés et 3-les femmes esclaves. Les enfants des femmes achetés et esclave étaient considèré comme segond rang. Et ne représentait pas le fils légitime.

Premièrement, il faut comprendre le contexte historique.

Je m'en moque de ton "éducation historique", la bible est clair: Abraham (psl) pris pour femme Agar, en d'autre terme cela signifie, se maria avec Agar.

Et pourquoi Saraï aurait donné à Abraham (psl) Agar pour femme si à la fin l'enfant n'avait aucune valeur??
C'est complétement illogique.

L'enfant fut conçu dans le but d'avoir un héritier donc l'enfant est forcément légitime.

Auteur : non.croyante
Date : 02 nov.07, 01:11
Message :

Salah Al Din a écrit : Je m'en moque de ton "éducation historique", la bible est clair: Abraham (psl) pris pour femme Agar, en d'autre terme cela signifie, se maria avec Agar.

Et pourquoi Saraï aurait donné à Abraham (psl) Agar pour femme si à la fin l'enfant n'avait aucune valeur??
C'est complétement illogique.

L'enfant fut conçu dans le but d'avoir un héritier donc l'enfant est forcément légitime.

Hélas, tu ne connais pas les coutumes et tu mélanges tout.

EX: En Mésopotamie, le droit autorisait l’homme à entretenir des relations sexuelles avec des femmes esclaves. En Assyrie, l’homme déjà marié était autorisé à prendre des femmes pour concubines.

Si tu refuses comme pas exemple cela tu connais une erreur.

Il faut comprendre les coutumes des gens dans ce temps là et non dans le temps d'aujourd'hui ou dans le temps de ton Prophète.

L'enfant fut conçu dans le but d'avoir un héritier donc l'enfant est forcément légitime

Encore là tu n'essais seulement de te justifier non de comprendre.

Les enfants du segond rang ne pouraient pas hériter du même titre que l'enfant légitime.

C'est cela leur coutume bibliquement.

La bible dit que Ismael ne peu Hériter.

Voici ta citattion :

la bible est clair:

Genèse 21:10 Elle dit à Abraham : Chasse cette esclave et son fils, car le fils de cette servante n’héritera pas avec mon fils Isaac.

Genèse 21:12 Mais Dieu dit à Abraham : N’aie pas de déplaisir, à cause du garçon et de ton esclave. Accorde à Sara tout ce qu’elle te demandera ; car c’est par Isaac que tu auras une descendance qui porte ton nom.

Tu vois ici c'est si clair que tu ne vois pas.

Si Dieu dit que c'est pas Isaac c'est parce qu'il est le seul enfant légitime au trône.

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