Auteur : K-2000 Date : 23 août03, 08:28 Message : On lit dans les Saintes Écritures : Tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. (Romains 10:13). Notre salut lors du jour du jugement dépendra de notre connaissance du nom de Dieu, laquelle inclut la connaissance de ses attributs, de ses ?uvres et de ses desseins, et vivre en harmonie avec ses principes élevés. C'est ainsi qu'Abraham connaissait et invoquait le nom de Dieu. De cette façon, il a pu jouir de bonnes relations avec Dieu, démontrer sa foi et mettre sa confiance en lui, et lui obéir. Abraham est devenu l'ami de Dieu. De même, la connaissance du nom de Dieu nous rapproche de lui, nous aide à développer des relations personnelles avec lui et nous donne l'assurance de bénéficier de son amour. Genèse 12:8 ; Psaume 9:10 ; Proverbes 18:10 ; Jean 17:26 ; Jacques 2:23.
On lit dans les Saintes Écritures que Jéhovah faisait attention et écoutait. Et un livre de souvenir commença à être écrit devant lui pour ceux qui craignent Jéhovah et pour ceux qui pensent à son nom . (Malaki 3:16.) Pourquoi devons-nous penser au grand Nom Le nom Jéhovah signifie littéralement Il fait devenir . Ce nom fait apparaître Jéhovah comme Celui qui se fait devenir le Dieu qui accomplit ses promesses. Il réalise toujours ses desseins. Il est le Dieu tout-puissant, le seul Créateur, qui possède toutes les qualités. Aucun mot ne peut vraiment décrire la nature divine de Dieu. Mais le Nom, Jéhovah, qu'il s'est choisi lui-même, nous rappelle tous ses attributs et ses desseins.
Dans les Saintes Écritures, Dieu nous parle de ses desseins relatifs aux humains. Jéhovah Dieu a créé l'homme pour qu'il jouisse d'une vie éternelle et heureuse dans le Paradis. Sa volonté est que tous les humains constituent une seule famille, unie dans l'amour et la paix. Le Dieu d'amour accomplira ce dessein dans un proche avenir (Matthieu 24:3-14, 32-42 ; 1 Jean 4:16-21). Dieu explique les raisons des souffrances de l'humanité et montre que le salut est possible (Révélation 21:4). On lit en Psaume 37:10, 11 : Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas. Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l'abondance de paix. Voir le Kuran, sourate 21:105.
Oui, Dieu sera connu par son grand nom. Les nations sauront qu'il est Jéhovah. Quel merveilleux privilège de connaître le plus grand des noms, de lui rendre témoignage et de nous y attacher ! Le joyeux dessein de Dieu sera ainsi accompli en chacun de nous : Parce qu'il a mis son affection sur moi, je vais aussi le faire échapper. Je vais le protéger parce qu'il a appris à connaître mon nom. Il m'invoquera, et je lui répondrai. [...] De la longueur des jours je le rassasierai, et je lui ferai voir mon salut. Psaume 91:14-16.
Auteur : Eliaqim Date : 13 mai04, 07:01 Message :Beaucoup repose sur son NOM
Quiconque jette son fardeau sur lui (Ps 55:22), aime son nom (Ps 5:11), chante des louanges à ce nom (Ps 7:17), l’invoque (Gn 12:8), lui rend grâces (1Ch 16:35), s’en souvient (Ps 119:55), le craint (Ps 61:5), le recherche (Ps 83:16), lui fait confiance (Ps 33:21), l’exalte (Ps 34:3) et espère en lui (Ps 52:9). Parler en termes injurieux du Nom Divin revient à blasphémer contre Dieu (Lv 24:11, 15, 16).
Auteur : Patrice1633 Date : 14 mars17, 05:13 Message : Oui, mais qui invoqueron t-il s'il ne savent pas comment il s'appelle?
Auteur : RT2 Date : 14 mars17, 08:48 Message : Tout à fait. Et actes 13:33 répond très bien à la question, puisque Jéhovah est le seul Dieu et Père de d'Israël de Dieu - Gal 6:16, le psaume 2 nous montre que Jéhovah établit Jésus comme Christ et Seigneur en le déclarant Fils de Dieu - romains 1:4
Auteur : Patrice1633 Date : 14 mars17, 09:20 Message : Paul prêchais beaucoup car il avais a coeur le travail que Jesus lui a confier ..
Romain 10:14
14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?
Auteur : benidejah Date : 17 juil.17, 09:23 Message : C'est exact d'associer les qualités de YHWH avec le fait de faire connaître son dessein. Il s'agit bien de sa volonté que de montrer aux gens qu'ils peuvent faire partie de son Royaume et œuvrer en tant que Rois et Prêtres durant le millénium a venir.
Il s'agit du véritable Bonne nouvelle comme Paul rappelait dans sa lettre aux Galates 1:8-9
Nous voyons que déjà à l'époque de Paul certains prêchaient une autre évangile que Jésus avait donné.
Ce sont des gens maudits selon Paul. Les Témoins sont aussi ainsi car ils trompent les gens en leurs faisant croire des mensonges et surtout en les empêchant de rejoindre le Royaume qui est LA SEULE ESPERANCE que Dieu offre aux disciples de son fils. Eph 4:4-6
Il est vrai que le nom de Dieu est une garantie de la réalisation de ses promesses. Approchez vous de lui afin de pouvoir le servir selon sa volonté, éternellement, même après le millénaire.
Auteur : Arké Date : 17 juil.17, 09:51 Message : Deutéronome 23:14 Car l'Éternel, ton Dieu, marche au milieu de ton camp pour te protéger et pour livrer tes ennemis devant toi ; ton camp devra donc être saint, afin que l'Éternel ne voie chez toi rien d'impur, et qu'il ne se détourne point de toi.
2 Chroniques 7:14 si mon peuple sur qui est invoqué mon nom s'humilie, prie, et cherche ma face, et s'il se détourne de ses mauvaises voies, -je l'exaucerai des cieux, je lui pardonnerai son péché, et je guérirai son pays.
Il ne suffit pas de connaître le nom de Notre Créateur pour être sauvé, encore faut-il faire Sa Volonté !
Fraternellement.
Auteur : papy Date : 22 juil.17, 02:50 Message : J'ai un chapelet qui comporte 200 boules .
Si j'invoque le mot " Jéhovah " 200 fois par jour , serais-je sauvé ?
Auteur : Arké Date : 22 juil.17, 02:55 Message :
papy a écrit :J'ai un chapelet qui comporte 200 boules .
Si j'invoque le mot " Jéhovah " 200 fois par jour , serais-je sauvé ?
Paix,
Sauvé de quoi ?
Ft
Auteur : papy Date : 22 juil.17, 03:09 Message :
Arké a écrit :
Sauvé de quoi ?
Ft
C'était ironique parce que les TdJ prennent cela au sens littéral
Auteur : Arké Date : 22 juil.17, 03:18 Message : Ah, ok
Ft
Auteur : Zouzouspetals Date : 28 juil.17, 07:35 Message :
K-2000 a écrit :On lit dans les Saintes Écritures : Tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. (Romains 10:13). Notre salut lors du jour du jugement dépendra de notre connaissance du nom de Dieu, laquelle inclut la connaissance de ses attributs, de ses ?uvres et de ses desseins, et vivre en harmonie avec ses principes élevés. C'est ainsi qu'Abraham connaissait et invoquait le nom de Dieu. De cette façon, il a pu jouir de bonnes relations avec Dieu, démontrer sa foi et mettre sa confiance en lui, et lui obéir. Abraham est devenu l'ami de Dieu. De même, la connaissance du nom de Dieu nous rapproche de lui, nous aide à développer des relations personnelles avec lui et nous donne l'assurance de bénéficier de son amour. Genèse 12:8 ; Psaume 9:10 ; Proverbes 18:10 ; Jean 17:26 ; Jacques 2:23.
On lit dans les Saintes Écritures que Jéhovah faisait attention et écoutait. Et un livre de souvenir commença à être écrit devant lui pour ceux qui craignent Jéhovah et pour ceux qui pensent à son nom . (Malaki 3:16.) Pourquoi devons-nous penser au grand Nom Le nom Jéhovah signifie littéralement Il fait devenir . Ce nom fait apparaître Jéhovah comme Celui qui se fait devenir le Dieu qui accomplit ses promesses. Il réalise toujours ses desseins. Il est le Dieu tout-puissant, le seul Créateur, qui possède toutes les qualités. Aucun mot ne peut vraiment décrire la nature divine de Dieu. Mais le Nom, Jéhovah, qu'il s'est choisi lui-même, nous rappelle tous ses attributs et ses desseins.
Dans les Saintes Écritures, Dieu nous parle de ses desseins relatifs aux humains. Jéhovah Dieu a créé l'homme pour qu'il jouisse d'une vie éternelle et heureuse dans le Paradis. Sa volonté est que tous les humains constituent une seule famille, unie dans l'amour et la paix. Le Dieu d'amour accomplira ce dessein dans un proche avenir (Matthieu 24:3-14, 32-42 ; 1 Jean 4:16-21). Dieu explique les raisons des souffrances de l'humanité et montre que le salut est possible (Révélation 21:4). On lit en Psaume 37:10, 11 : Un peu de temps encore, et le méchant ne sera plus ; oui, tu examineras son lieu, et il ne sera pas. Mais les humbles posséderont la terre, et vraiment ils se délecteront de l'abondance de paix. Voir le Kuran, sourate 21:105.
Oui, Dieu sera connu par son grand nom. Les nations sauront qu'il est Jéhovah. Quel merveilleux privilège de connaître le plus grand des noms, de lui rendre témoignage et de nous y attacher ! Le joyeux dessein de Dieu sera ainsi accompli en chacun de nous : Parce qu'il a mis son affection sur moi, je vais aussi le faire échapper. Je vais le protéger parce qu'il a appris à connaître mon nom. Il m'invoquera, et je lui répondrai. [...] De la longueur des jours je le rassasierai, et je lui ferai voir mon salut. Psaume 91:14-16.
A propos de Romains 10:13, cf : http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/ où l'auteur, s'il pense "que le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament (...) invite aussi à la prudence." : "En vérité, ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement (...) On peut s’en persuader en lisant Paul : sous sa plume en effet, Christ devient le centre de tout, et concentre l’essentiel des professions de foi. (...) Non content de reléguer le Dieu de l’Ancien Testament à l’arrière-plan, Paul fait du Fils la figure éminente et proéminente du christianisme. Ainsi, quand il cite l’AT, il n’hésite pas à lui donner une actualité des plus déconcertantes. (...) Certes il ne faudrait pas aller jusqu’à penser qu’il confond le Seigneur Jésus avec le Seigneur Dieu (...). Mais il n’hésite pas à actualiser l’Ancien Testament, autrement dit lui donner une signification nouvelle."
"Paul cite parfois l’AT, où il est question de Jéhovah, pour l’appliquer, directement ou indirectement, à Jésus (...) Dans le chapitre 10 de Romains (...), Paul ne déroge pas à cette tendance. (...) Tout le chapitre vise à démontrer aux Juifs que Christ est la fin de la loi, et que le salut ne peut s’atteindre que par la profession de foi en Jésus. Pour ce faire, Paul émaille son discours de citations et d’échos scripturaires parfaitement maîtrisés. (...) L’objet de la confession, de la profession de foi est double : « Jésus est Seigneur » et « Dieu l’a ressuscité d’entre les morts ». Tel est le kérygme paulinien. (...) Au verset 13 on peut donc, sans surprise, constater qu’un texte prophétique aussi puissant que celui du chapitre 3 de Joël puisse être à son tour ajourné, à la faveur du nouveau Seigneur, qui est au centre de tout. (...) Juifs et Grecs, tous, sont invités à invoquer le nom du Seigneur Jésus – c’est à cette condition que le salut s’obtient. (...) En Romains 10.13, l’actualisation permet à Paul d’encourager tous les humains – Juifs d’abord, Grecs ensuite – à écouter l’évangile, et reconnaître le Seigneur Jésus. Le verset se charge des éléments eschatologiques contenus dans le livre du prophète Joël. Ainsi le salut est d’autant plus corrélé au nom de Jésus, puisque Paul vient de souligner qu’il y a un seul et même Seigneur pour tous (Romains 10.12). C’est à cette même exégèse que s’est livré Pierre à la Pentecôte (Actes 2.17-36). (...) La distinction entre le Seigneur Dieu (v.34) et le Seigneur Jésus est très nette. Comme Paul, Pierre ajourne le récit en expliquant que David étant mort, et non ressuscité, il a bel et bien vu la corruption (v.27) et que de ce fait il ne prophétisait pas à son propre sujet, mais au sujet de la résurrection de Jésus (vv.31-32). Ce Jésus que Dieu a fait et Seigneur et Christ.
(...) Pierre et Paul se rejoignent sur une lecture typiquement chrétienne de l’invocation du nom quand ils citent Joël. C’est que désormais les Chrétiens, si leur appelation a sans doute été forgée comme un sobriquet (Actes 11.26), considèrent le nom du Christ Jésus comme le plus beau des noms (Jacques 2.7). C’est d’ailleurs bien simple, il n’y a pas d’autre nom par lequel les humains peuvent être sauvés :
(...) Ce nom n’est pas Christ Jésus seulement. C’est aussi Seigneur.
(...) J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original. On ne saurait nier que Romains 10.13 ne rappelait pas aux judéo-chrétiens le Seigneur Jéhovah, et son Grand Jour. Sans doute toutes les oreilles n’entendaient-elles pas les mêmes échos. Mais le kérygme chrétien a consisté, dès les premiers temps, à proclamer un nouveau Seigneur. A la gloire du Père. Jésus n’avait-il pas dit (Jean 10.30) : ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν ?"
Auteur : prisca Date : 28 juil.17, 07:39 Message : Que signifie "invoquer" ?
Auteur : jipe Date : 28 juil.17, 08:21 Message : Sujet: [Jéhovah] qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé R:10/13
et si ce nom est erroné , ils sont fichu tous les invocateurs ?
Auteur : Bertrand Date : 29 juil.17, 00:15 Message : Jéhovah n'était que le dieu des juifs !!! Temporaire !!Jésus a mis fin a ce culte !!
Jean 17:3-5 ***
3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit.
** Daniel 7:18 ***
Mais les saints du Suprême recevront le royaume, et ils prendront possession du royaume pour des temps indéfinis, oui pour des temps indéfinis sur des temps indéfinis. ’
Daniel 7:13-14 ***
13 “ Je continuai de regarder dans les visions de la nuit, et, voyez : avec les nuages des cieux venait quelqu’un de semblable à un fils d’homme ; il eut accès auprès de l’Ancien des jours, et on le fit approcher devant Celui-là. 14 Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé
Auteur : Logos Date : 30 juil.17, 09:45 Message :
papy a écrit :J'ai un chapelet qui comporte 200 boules .
Je crois que ça s'appelle des perles.
Si j'invoque le mot " Jéhovah " 200 fois par jour , serais-je sauvé ?
On n'invoque pas un mot, mais une personne . Invoquer un mot ne serait rien d'autre que de la superstition.
Bien à vous.
Auteur : la mouette Date : 03 août17, 22:41 Message :
Patrice1633 a écrit :Oui, mais qui invoqueron t-il s'il ne savent pas comment il s'appelle?
Quelle drôle de préoccupation! Dieu connait ta religion et ce que renferme ton coeur. Ce qui est important dans ce nom, c'est de prendre conscience de ce que ce nom implique. L'appeler Dieu est tout aussi valable, si tu sais ce que cela implique...
Auteur : Logos Date : 05 août17, 05:59 Message :
la mouette a écrit :
Quelle drôle de préoccupation! Dieu connait ta religion et ce que renferme ton coeur. Ce qui est important dans ce nom, c'est de prendre conscience de ce que ce nom implique. L'appeler Dieu est tout aussi valable, si tu sais ce que cela implique...
Certainement. Je vous rappelle cependant qu'il est interdit ici de propager des enseignements contraires aux doctrines des Témoins de Jéhovah.
Merci d'en tenir compte à l'avenir.
Bien à vous.
Auteur : ESTHER1 Date : 05 août17, 21:19 Message : Pour moi, celui ou celle qui m'interdira quoique ce soit, n' est pas encore né !
Logos a écrit :
Certainement. Je vous rappelle cependant qu'il est interdit ici de propager des enseignements contraires aux doctrines des Témoins de Jéhovah.
Merci d'en tenir compte à l'avenir.
Bien à vous.
Pas du tout Logos... nous sommes dans la partie "Watchtower" c'est justement ici qu'on peut les contredire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 août17, 03:46 Message : Oui, mais le sujet a été transféré par quelqu'un dans la section WT.
Auteur : prisca Date : 06 août17, 04:34 Message :
Patrice1633 a écrit :Oui, mais qui invoqueron t-il s'il ne savent pas comment il s'appelle?
Patrice, "invoquer" ne veut pas dire appeler par le Nom mais appeler tout court.
"26 Seth eut aussi un fils, et il l'appela du nom d'Énosch. C'est alors que l'on commença à invoquer le nom
de l'Éternel."
Seth le 3ème fils de Adam et Eve c'est à l'aube de l'humanité n'est ce pas ?
Encore, le nom de Dieu n'a pas été prononcé.
Et pourtant c'est à ce moment là que le Nom de Dieu a été invoqué.
Cela signifie bien que "les hommes ont appelé Dieu appelé dans le sens où ils ont demander secours à Dieu.
Invoquer le Nom de Dieu c'est dire que l'on est conscient que nous pouvons être secourus par Dieu.
Le "Nom" n'a pas lui d'importance, ce qui importe c'est vivre avec la réalité de Dieu vivant auprès duquel nous nous tournons pour demander toutes choses.
MonstreLePuissant a écrit :Oui, mais le sujet a été transféré par quelqu'un dans la section WT.
Merci de la précision
@Logos... je te présente mes plus plates excuses
Auteur : Logos Date : 06 août17, 07:50 Message :
Liberté 1 a écrit :[
Merci de la précision
@Logos... je te présente mes plus plates excuses
Aucun problème.
Auteur : homere Date : 06 août17, 20:03 Message : En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. 10.Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. 11.L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12.Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. 13.Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. (NBS)
Le contexte semble désigner Jésus comme étant le 'Seigneur" que doit invoquer pour être sauvé. Pourquoi la TMN ne tient-elle pas compte du CONTEXTE, en insérant l'occurrence "Jéhovah", absente des manuscrits ?
Pour Paul, il faut reconnaitre Jésus comme 'Seigneur" pour être sauvé (v 9), de plus Jésus est le "Seigneur" de tous les croyants (v 12, "ils ont tous le même Seigneur") et en tant que tel, il est invoqué (toujours le v 12). Pourquoi briser le cohérence du raisonnement de l'apôtre Paul en introduisant le mot "Jéhovah", en lieu et place du titre "Seigneur" ?
Auteur : Logos Date : 06 août17, 20:53 Message :
homere a écrit :Pourquoi briser le cohérence du raisonnement de l'apôtre Paul en introduisant le mot "Jéhovah", en lieu et place du titre "Seigneur" ?
Parce que notre Collège Central s'estime en droit de corriger le texte original grec pour produire un nouveau texte plus fidèle à la vérité que les milliers de manuscrits antiques que Dieu à préservés pour ses fidèles serviteurs.
Voilà ce qu'on doit croire pour être sauvé à Harmaguédon.
Bien à vous.
Auteur : BenFis Date : 06 août17, 21:08 Message : En fait, en remplaçant Seigneur par Jéhovah dans ce texte de Paul aux Romains, on en arrive à croire que Jésus est Jéhovah…
Auteur : Logos Date : 06 août17, 21:11 Message :
BenFis a écrit :En fait, en remplaçant Seigneur par Jéhovah dans ce texte de Paul aux Romains, on en arrive à croire que Jésus est Jéhovah…
Tout à fait, mais comme on ne nous apprend jamais à lire les versets dans leur contexte alors nous ne pouvons pas nous rendre compte de la supercherie.
Auteur : homere Date : 06 août17, 21:16 Message :
Tout à fait, mais comme on ne nous apprend jamais à lire les versets dans leur contexte alors nous ne pouvons pas nous rendre compte de la supercherie.
Logos,
Est-ce de l'humour ?
Que pensez-vous du CONTEXTE de ce texte ?
Auteur : Logos Date : 06 août17, 23:01 Message : C'est de l'humour oui, mais un peu noir je le reconnais.
J'ai déjà discuté de cette question ici voilà plusieurs mois, notamment avec Thomas de JWverite et je suis pleinement conscient de la traduction fautive de la WTTS dans ce passage.
Bien à vous.
Auteur : homere Date : 06 août17, 23:46 Message :
Logos a écrit :C'est de l'humour oui, mais un peu noir je le reconnais.
J'ai déjà discuté de cette question ici voilà plusieurs mois, notamment avec Thomas de JWverite et je suis pleinement conscient de la traduction fautive de la WTTS dans ce passage. Bien à vous.
Toutes mes félicitations Logos, vous êtes le premier TdJ qui reconnait cette erreur de la TMN, face à cette évidence scripturaire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août17, 00:31 Message : Logos semble très éclairé. Le voile de la WT qu'il a dû porter longtemps a fini par tomber.
Auteur : BenFis Date : 07 août17, 00:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Logos semble très éclairé. Le voile de la WT qu'il a dû porter longtemps a fini par tomber.
On peut douter que Logos soit un TJ dans la vraie vie.
S’il l’est vraiment, il ne va certainement pas le rester longtemps s’il révèle ouvertement ses idées...
Auteur : homere Date : 07 août17, 00:43 Message : Il semble que Rm 10, exprime une "confession de foi" : Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur (10,9).
La croyance au Seigneur Jésus résume la foi primitive (cf. 2 Co 4,5, Col 2,6, Ep 1,15). ceux qui accueillent la foi « se convertissent au Seigneur» (Ac 11,20-21 ; Ac 11,17). Paul résumera ainsi sa mission: « J'adjurais Juifs et Grecs de se convertir à Dieu et de croire en notre Seigneur Jésus" (Ac 20,21) 1. Au cœur de la foi primitive se situait la seigneurie de Jésus.
Auteur : Logos Date : 07 août17, 01:31 Message :
homere a écrit :
Toutes mes félicitations Logos, vous êtes le premier TdJ qui reconnait cette erreur de la TMN, face à cette évidence scripturaire.
BenFis a écrit :On peut douter que Logos soit un TJ dans la vraie vie.
S’il l’est vraiment, il ne va certainement pas le rester longtemps s’il révèle ouvertement ses idées...
Et pourtant, moi qui vous parle, je le suis. Mais comme je n'ai pas envie de foutre en l'air ma vie de famille ni de hâter la mort de mes pauvres parents âgés qui ne se remettraient pas d'avoir un fils "apostat", alors je fais profil bas, je remets un petit rapport chaque mois en attendant de devenir complètement inactif, j'assiste à toutes les réunions, je donne parfois un commentaire en choisissant bien mes mots pour pouvoir encore me regarder dans la glace en rentrant chez moi, et surtout j'évite de parler de ce que j'ai découvert, histoire de maîtriser la situation.
Donc oui, je suis un vrai Témoin de Jéhovah sur le papier, mais dans mon coeur ça fait déjà plusieurs mois que je me suis dissocié de la Société.
Bien à vous.
Auteur : Mikaël Malik Date : 07 août17, 01:41 Message : ....
Auteur : homere Date : 07 août17, 02:22 Message :
Et pourtant, moi qui vous parle, je le suis. Mais comme je n'ai pas envie de foutre en l'air ma vie de famille ni de hâter la mort de mes pauvres parents âgés qui ne se remettraient pas d'avoir un fils "apostat", alors je fais profil bas, je remets un petit rapport chaque mois en attendant de devenir complètement inactif, j'assiste à toutes les réunions, je donne parfois un commentaire en choisissant bien mes mots pour pouvoir encore me regarder dans la glace en rentrant chez moi, et surtout j'évite de parler de ce que j'ai découvert, histoire de maîtriser la situation.
Donc oui, je suis un vrai Témoin de Jéhovah sur le papier, mais dans mon coeur ça fait déjà plusieurs mois que je me suis dissocié de la Société.
Bien à vous.
Logos,
La situation ne doit pas être facile à gérer. Je vous souhaite beaucoup de courage. Quand un TdJ veut se désaffilier de la WT, il y a de nombreux enjeux, sa famille témoins de Jéhovah, son conjoint, ses enfants, ses parents ... Il y a beaucoup à perdre. Soyez prudent et prenez soin des votre.
Auteur : Logos Date : 07 août17, 02:37 Message :
homere a écrit :
Logos,
La situation ne doit pas être facile à gérer. Je vous souhaite beaucoup de courage. Quand un TdJ veut se désaffilier de la WT, il y a de nombreux enjeux, sa famille témoins de Jéhovah, son conjoint, ses enfants, ses parents ... Il y a beaucoup à perdre. Soyez prudent et prenez soin des votre.
C'est exactement ce que je m'efforce de faire. Merci beaucoup pour vos encouragements, ça me touche énormément.
Logos a écrit :
C'est exactement ce que je m'efforce de faire. Merci beaucoup pour vos encouragements, ça me touche énormément.
..
Auteur : homere Date : 07 août17, 20:08 Message :
C'est exactement ce que je m'efforce de faire. Merci beaucoup pour vos encouragements, ça me touche énormément.
Votre famille est votre priorité, je vous conseille un éloignement progressif et sans évoquer un désaccord doctrinal mais plutôt une fatigue psychologique. Je vous souhaite le meilleur.
Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12). Si le "texte-preuve" ("car"!) de Joël porte un autre mot que kurios, il ne "prouve" plus rien, la citation n'a plus de raison d'être et l'ensemble de la démonstration s'effondre.
Idem au chapitre 14 où Paul, qui plus est, commente et justifie l'emploi de kurios par le verbe grec apparenté kurieuô :
"Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur (tô kuriô); et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur (tô kuriô). Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur (tou kuriou). Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être-seigneur (kurieusè) des morts et des vivants."
Remplaçons "le Seigneur" par un nom propre (comme le fait la TMN) et non seulement le jeu de mots disparaît, mais l'argument n'a plus aucun sens.
Auteur : Logos Date : 07 août17, 21:00 Message :
homere a écrit :
Votre famille est votre priorité, je vous conseille un éloignement progressif et sans évoquer un désaccord doctrinal mais plutôt une fatigue psychologique. Je vous souhaite le meilleur.
Merci pour vos conseils et vos encouragements, ils me sont précieux.
Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12). Si le "texte-preuve" ("car"!) de Joël porte un autre mot que kurios, il ne "prouve" plus rien, la citation n'a plus de raison d'être et l'ensemble de la démonstration s'effondre.
Je suis tout à fait d'accord. J'ajoute que dans le contexte Paul parle des Juifs (voir le verset 2) ce qui rend son argumentation incohérente dès lors qu'on remplace "Seigneur" par "Jéhovah".
Idem au chapitre 14 où Paul, qui plus est, commente et justifie l'emploi de kurios par le verbe grec apparenté kurieuô :
"Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur (tô kuriô); et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur (tô kuriô). Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur (tou kuriou). Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être-seigneur (kurieusè) des morts et des vivants."
Remplaçons "le Seigneur" par un nom propre (comme le fait la TMN) et non seulement le jeu de mots disparaît, mais l'argument n'a plus aucun sens.
Exactement ! Et en plus ici les TJ ne peuvent même pas sortir l'excuse qu'il s'agit d'une citation de l'AT puisque ce n'est pas le cas.
Bien à vous.
Auteur : homere Date : 08 août17, 22:10 Message : Le salul chez Paul est liée à la confession du Seigneur Jésus. C'est en son nom, que le croyant est baptisé. acheminé ainsi vers le
salut (Rm 6,1-11 ; Ac 2,40-41). La proclamation du nom de Yahvé avait la vertu de sauver, sous l'Ancien Testament, maintenant, le croyant qui proclame le nom du Seigneur Jésus obtiendra le salut. "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31).
Auteur : prisca Date : 11 août17, 05:38 Message : La Bible dit :
Acte des Apôtres 2
"20 Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour
grand et glorieux.
21 Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."
Le verset 20 montre dans quelles circonstances, et il s'agit "à la fin du monde".
et le verset 21 insiste sur le fait que seuls ceux qui invoqueront le Nom du Seigneur seront sauvés, c'est à dire que seuls ceux qui parleront de Dieu ou qui parleront à Dieu avec respect seront sauvés, sachant que Jésus a racheté les péchés de tous les hommes, sauf le péché contre l'Esprit Saint n'est pas pardonné.
D'ailleurs le Coran fait le parallèle entre "invoquer Allah" qui veut dire respecter comme "nous invoquerions nos pères" c'est à dire nous les respecterions.
200. "Et quand vous aurez achevé vos rites, alors invoquez Allah comme vous invoquez vos pères, et
plus ardemment encore. Mais il est des gens qui disent seulement : "Seigneur! Accorde nous [le bien]
ici-bas! " - Pour ceux-là, nulle part dans l'au-delà."
Par conséquent, je ne saurais trop vous conseiller que d'ouvrir vos horizons, ne restez pas cantonnés dans la communauté TJ n'oubliez pas qu'il y a du monde sur la planète hormis vous.
Et n'oubliez pas que Dieu est Dieu est Juifs, des Chrétiens et des Arabes.
Auteur : Mormon Date : 11 août17, 05:46 Message :
homere a écrit : La proclamation du nom de Yahvé avait la vertu de sauver, sous l'Ancien Testament, maintenant, le croyant qui proclame le nom du Seigneur Jésus obtiendra le salut. "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31).
Interprétation aussi sommaire que dangereuse.
La simple foi en Jésus ne suffit pas. Croire au Seigneur Jésus implique de le suivre jusqu'à entrer dans son Eglise, même si elle est impopulaire... Tu vois ce que je veux dire ?
Et suivre tous ses commandements, et persévérer jusqu'à la fin.
Vous verrez que tous ceux qui connaitront la fin du Monde connaitront le Salut sauf ceux qui n'invoqueront pas le Nom de Dieu.
Ceux qui auront commis le péché capital sont ceux qui n'ont pas invoqué le Nom de Dieu.
Invoquer c'est le respect.
Par conséquent si vous ne respectez pas Dieu, vous ne connaitrez pas le Salut.
Dieu dans l'Ancien Testament ; Dieu par Jésus révélé ; Dieu dans le Coran.
Matthieu 13
"49 Il en sera de même à la fin du monde. Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes,
50 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Auteur : papy Date : 11 août17, 06:02 Message :
Mormon a écrit :Tu vois ce que je veux dire ?
Ho oui ! Tu es encore plus endoctriné que les TdJ .
Auteur : Mormon Date : 11 août17, 06:10 Message :
papy a écrit :
Ho oui ! Tu es encore plus endoctriné que les TdJ .
Tu aurais dû répondre "Effectivement, la porte est étroite".
Auteur : papy Date : 11 août17, 07:38 Message :
Mormon a écrit :
Tu aurais dû répondre "Effectivement, la porte est étroite".
Celle qui mène à Salt lake city ? ou à warwick ?
Auteur : prisca Date : 11 août17, 08:37 Message : Vous réfléchissez ? C'est bien.
Auteur : la mouette Date : 11 août17, 10:42 Message :
Logos a écrit :
Et pourtant, moi qui vous parle, je le suis. Mais comme je n'ai pas envie de foutre en l'air ma vie de famille ni de hâter la mort de mes pauvres parents âgés qui ne se remettraient pas d'avoir un fils "apostat", alors je fais profil bas, je remets un petit rapport chaque mois en attendant de devenir complètement inactif, j'assiste à toutes les réunions, je donne parfois un commentaire en choisissant bien mes mots pour pouvoir encore me regarder dans la glace en rentrant chez moi, et surtout j'évite de parler de ce que j'ai découvert, histoire de maîtriser la situation.
Donc oui, je suis un vrai Témoin de Jéhovah sur le papier, mais dans mon coeur ça fait déjà plusieurs mois que je me suis dissocié de la Société.
Bien à vous.
Aïe, pas facile, certes, comme situation !
À méditer : Qui veut sauver sa vie la perdra, qui la perdra la sauvera...
Que Dieu affermisse tes pas.
Ps: Dieu seul décide de la mort de quelqu'un, rassure-toi!
Et si ta famille, au final, était dans le même cas que toi? ...à vouloir mais n'osant pas?
Auteur : Logos Date : 11 août17, 10:55 Message :
la mouette a écrit : ]
Aïe, pas facile, certes, comme situation !
À méditer : Qui veut sauver sa vie la perdra, qui la perdra la sauvera...
Que Dieu affermisse tes pas.
Merci pour vos encouragements, ça me touche beaucoup.
S'il ne s'agissait que de moi, je serais déjà parti, croyez-moi. Vous n'êtes peut-être pas conscient des drames familiaux qui decoulent de l'excommunication pratiquée chez les Témoins de Jéhovah. Il y a de nombreux suicides à cause de ça, des séparations conjugales, des divorces, etc. Je vais faire en sorte de ne pas faire souffrir mes proches, ou du moins le moins possible.
Bien à vous.
Auteur : BuddyRainbow Date : 11 août17, 11:17 Message :
la mouette a écrit :
Aïe, pas facile, certes, comme situation !
À méditer : Qui veut sauver sa vie la perdra, qui la perdra la sauvera...
Que Dieu affermisse tes pas.
Ps: Dieu seul décide de la mort de quelqu'un, rassure-toi!
Et si ta famille, au final, était dans le même cas que toi? ...à vouloir mais n'osant pas?
Je crois que la personne en question n'est pas ce qu'elle prétend être. Plusieurs intervenants le ou la soupçonnent d'être Vanessa/Philadelphia. Il y a moins d'un un an "Logos" écrivait qu'il souscrivait à "99 % de ce que l'esclave fidèle et avisé enseigne". Aujourd'hui on est à peine plus de 1%. Allez jeter un oeil à l'historique de ses messages, vous constaterez le volte-face formidable. Et tout ça sous nos yeux médusés. Phénomène rare. Unique.
Auteur : prisca Date : 11 août17, 12:34 Message : Il faudrait peut être songer à créer un sujet "Bar" pour discuter des membres, de leurs centres d'intérêt, de leurs cursus et formuler vos appréciations là bas, car là, vous vous éloignez du sujet, comme d'habitude d''ailleurs, plus à parler de l'organisation que de vos âmes alors que le temps passe et vous le perdez en discussions sans intérêt.
Auteur : RT2 Date : 11 août17, 13:33 Message :
homere a écrit :Le salul chez Paul est liée à la confession du Seigneur Jésus. C'est en son nom, que le croyant est baptisé. acheminé ainsi vers le
salut (Rm 6,1-11 ; Ac 2,40-41). La proclamation du nom de Yahvé avait la vertu de sauver, sous l'Ancien Testament, maintenant, le croyant qui proclame le nom du Seigneur Jésus obtiendra le salut. "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31).
Et donc pour vous, cela justifierait que Jésus prenne la place de l'Unique Dieu Veritable dans votre coeur ?
Auteur : papy Date : 11 août17, 20:19 Message :
RT2 a écrit :
Et donc pour vous, cela justifierait que Jésus prenne la place de l'Unique Dieu Veritable dans votre coeur ?
Tout l'art de déformer les propos des intervenants pour se donner raison !
Lamentable RT2
BuddyRainbow a écrit :
Je crois que la personne en question n'est pas ce qu'elle prétend être. Plusieurs intervenants le ou la soupçonnent d'être Vanessa/Philadelphia. Il y a moins d'un un an "Logos" écrivait qu'il souscrivait à "99 % de ce que l'esclave fidèle et avisé enseigne". Aujourd'hui on est à peine plus de 1%. Allez jeter un oeil à l'historique de ses messages, vous constaterez le volte-face formidable. Et tout ça sous nos yeux médusés. Phénomène rare.Unique.
Allez donc faire un tour du coté de Luxus et vous nous direz si le phénomène est unique
Auteur : papy Date : 11 août17, 21:17 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Je crois que la personne en question n'est pas ce qu'elle prétend être. Plusieurs intervenants le ou la soupçonnent d'être Vanessa/Philadelphia. Il y a moins d'un un an "Logos" écrivait qu'il souscrivait à "99 % de ce que l'esclave fidèle et avisé enseigne". Aujourd'hui on est à peine plus de 1%. Allez jeter un oeil à l'historique de ses messages, vous constaterez le volte-face formidable. Et tout ça sous nos yeux médusés. Phénomène rare.Unique.
Il y a moins d'un un an "Logos" écrivait qu'il souscrivait à "99 % de ce que l'esclave fidèle et avisé enseigne".
Elle n'a pas précisé l'enseignement de quelle année !
Proverbe : "Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis."
Nos opinions peuvent varier. Vouloir à tout prix garder les siennes contre l’évidence est un signe de bêtise. On utilise ce proverbe pour souligner qu’un entêtement orgueilleux confine à la stupidité mais aussi pour justifier un changement d’opinion."
Auteur : BuddyRainbow Date : 11 août17, 23:54 Message : C'est pourtant ce que vous reprochez à la WT, de changer parfois d'avis
Auteur : papy Date : 12 août17, 00:04 Message :
BuddyRainbow a écrit :C'est pourtant ce que vous reprochez à la WT, de changer parfois d'avis
Ce qu'on leur reproche c'est d'imposer leur avis .Un avis ça ne s'impose pas sauf quand il vient du CC soit -disant établis par le Christ !
Auteur : Mormon Date : 12 août17, 00:08 Message :
papy a écrit :
Ce qu'on leur reproche c'est d'imposer leur avis .Un avis ça ne s'impose pas sauf quand il vient du CC soit -disant établis par le Christ !
Ils ne t'imposent leur avis que si tu es consentant. Parce que, vu certaines de leurs doctrines, il est quand même difficile de ne pas ouvrir les yeux sans y mettre un peu du sien.
Sus ce forum, tu ne fais que de venger de toi-même pour avoir marché dans la combine, et tu voudrais leur faire endosser ta lâcheté.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 août17, 01:07 Message :
BuddyRainbow a écrit :C'est pourtant ce que vous reprochez à la WT, de changer parfois d'avis
Parce qu'elle prétend être l'organisation de Dieu sur terre et toujours enseigner la vérité. Si c'était la vérité, ils n'auraient pas eu besoin de changer d'avis.
Auteur : papy Date : 12 août17, 01:19 Message :
Mormon a écrit :
Ils ne t'imposent leur avis que si tu es consentant. Parce que, vu certaines de leurs doctrines, il est quand même difficile de ne pas ouvrir les yeux sans y mettre un peu du sien.
Sus ce forum, tu ne fais que de venger de toi-même pour avoir marché dans la combine, et tu voudrais leur faire endosser ta lâcheté.
Quand un aveugle conseille un borgne !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 août17, 02:52 Message : Entre sectes américaines, ils doivent se comprendre.
Pourquoi en citant Romains 10:13, vous oubliez Actes 2:21 et Tséphania 3:9 par exemple ?
Yoel 2:32 s'applique à Dieu, dont le nom est YHWH. Tséphania 3:9 s'applique à Dieu dont le nom est YHWH, Actes 2:21 s'applique à Dieu dont le nom est YHWH. Pourquoi Romains 10:13 s'appliquerait à Jésus qui n'est pas le Dieu des chrétiens ?
Car d'un côté YHWH est l'unique Dieu Véritable et Jésus Christ son envoyé. Mais vous, vous dites ici que Jésus est le Dieu Véritable. Combien y a -t-il de Dieu Véritable chez vous ?
Etes vous bien certain d'avoir compris le passage ?
Auteur : Mormon Date : 12 août17, 05:19 Message :
papy a écrit :
Quand un aveugle conseille un borgne !
Encore un qui se voyait bien 144000... et qui est tombé de bien haut pour avoir été bluffé comme un gamin.
Tu n'es pas le seul dans ta frustration, tous les anti TJ de cette section du forum ont ce problème.
Tant que les orgueilleux avaient un espoir, ils se taisaient, mais, depuis qu'ils se sont aperçus de l'escroquerie, ils cherchent des poux dans la Watchtower à longueur de journée.
Auteur : Zouzouspetals Date : 12 août17, 08:06 Message :
RT2 a écrit :passons passons.
Pourquoi en citant Romains 10:13, vous oubliez Actes 2:21 et Tséphania 3:9 par exemple ?
Yoel 2:32 s'applique à Dieu, dont le nom est YHWH. Tséphania 3:9 s'applique à Dieu dont le nom est YHWH, Actes 2:21 s'applique à Dieu dont le nom est YHWH. Pourquoi Romains 10:13 s'appliquerait à Jésus qui n'est pas le Dieu des chrétiens ?
Car d'un côté YHWH est l'unique Dieu Véritable et Jésus Christ son envoyé. Mais vous, vous dites ici que Jésus est le Dieu Véritable. Combien y a -t-il de Dieu Véritable chez vous ?
Etes vous bien certain d'avoir compris le passage ?
A propos de Romains 10:13, cf : http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/ où l'auteur, s'il pense "que le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament (...) invite aussi à la prudence." : "En vérité, ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement (...) On peut s’en persuader en lisant Paul : sous sa plume en effet, Christ devient le centre de tout, et concentre l’essentiel des professions de foi. (...) Non content de reléguer le Dieu de l’Ancien Testament à l’arrière-plan, Paul fait du Fils la figure éminente et proéminente du christianisme. Ainsi, quand il cite l’AT, il n’hésite pas à lui donner une actualité des plus déconcertantes. (...) Certes il ne faudrait pas aller jusqu’à penser qu’il confond le Seigneur Jésus avec le Seigneur Dieu (...). Mais il n’hésite pas à actualiser l’Ancien Testament, autrement dit lui donner une signification nouvelle."
"Paul cite parfois l’AT, où il est question de Jéhovah, pour l’appliquer, directement ou indirectement, à Jésus (...) Dans le chapitre 10 de Romains (...), Paul ne déroge pas à cette tendance. (...) Tout le chapitre vise à démontrer aux Juifs que Christ est la fin de la loi, et que le salut ne peut s’atteindre que par la profession de foi en Jésus. Pour ce faire, Paul émaille son discours de citations et d’échos scripturaires parfaitement maîtrisés. (...) L’objet de la confession, de la profession de foi est double : « Jésus est Seigneur » et « Dieu l’a ressuscité d’entre les morts ». Tel est le kérygme paulinien. (...) Au verset 13 on peut donc, sans surprise, constater qu’un texte prophétique aussi puissant que celui du chapitre 3 de Joël puisse être à son tour ajourné, à la faveur du nouveau Seigneur, qui est au centre de tout. (...) Juifs et Grecs, tous, sont invités à invoquer le nom du Seigneur Jésus – c’est à cette condition que le salut s’obtient. (...) En Romains 10.13, l’actualisation permet à Paul d’encourager tous les humains – Juifs d’abord, Grecs ensuite – à écouter l’évangile, et reconnaître le Seigneur Jésus. Le verset se charge des éléments eschatologiques contenus dans le livre du prophète Joël. Ainsi le salut est d’autant plus corrélé au nom de Jésus, puisque Paul vient de souligner qu’il y a un seul et même Seigneur pour tous (Romains 10.12). C’est à cette même exégèse que s’est livré Pierre à la Pentecôte (Actes 2.17-36). (...) La distinction entre le Seigneur Dieu (v.34) et le Seigneur Jésus est très nette. Comme Paul, Pierre ajourne le récit en expliquant que David étant mort, et non ressuscité, il a bel et bien vu la corruption (v.27) et que de ce fait il ne prophétisait pas à son propre sujet, mais au sujet de la résurrection de Jésus (vv.31-32). Ce Jésus que Dieu a fait et Seigneur et Christ.
(...) Pierre et Paul se rejoignent sur une lecture typiquement chrétienne de l’invocation du nom quand ils citent Joël. C’est que désormais les Chrétiens, si leur appelation a sans doute été forgée comme un sobriquet (Actes 11.26), considèrent le nom du Christ Jésus comme le plus beau des noms (Jacques 2.7). C’est d’ailleurs bien simple, il n’y a pas d’autre nom par lequel les humains peuvent être sauvés :
(...) Ce nom n’est pas Christ Jésus seulement. C’est aussi Seigneur.
(...) J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original. On ne saurait nier que Romains 10.13 ne rappelait pas aux judéo-chrétiens le Seigneur Jéhovah, et son Grand Jour. Sans doute toutes les oreilles n’entendaient-elles pas les mêmes échos. Mais le kérygme chrétien a consisté, dès les premiers temps, à proclamer un nouveau Seigneur. A la gloire du Père. Jésus n’avait-il pas dit (Jean 10.30) : ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν ?"
Auteur : BuddyRainbow Date : 12 août17, 08:59 Message :
RT2 a écrit :passons passons.
Pourquoi en citant Romains 10:13, vous oubliez Actes 2:21 et Tséphania 3:9 par exemple ?
Yoel 2:32 s'applique à Dieu, dont le nom est YHWH. Tséphania 3:9 s'applique à Dieu dont le nom est YHWH, Actes 2:21 s'applique à Dieu dont le nom est YHWH. Pourquoi Romains 10:13 s'appliquerait à Jésus qui n'est pas le Dieu des chrétiens ?
Car d'un côté YHWH est l'unique Dieu Véritable et Jésus Christ son envoyé. Mais vous, vous dites ici que Jésus est le Dieu Véritable. Combien y a -t-il de Dieu Véritable chez vous ?
Etes vous bien certain d'avoir compris le passage ?
Très juste ! D'autant qu'en Ac 2:21 Pierre s'adresse à un parterre de Juifs et de prosélytes qui ignorent encore tout du Seigneur de Jésus.
Auteur : Zouzouspetals Date : 12 août17, 09:05 Message :
RT2 a écrit :passons passons.
Pourquoi en citant Romains 10:13, vous oubliez Actes 2:21 et Tséphania 3:9 par exemple ?
Yoel 2:32 s'applique à Dieu, dont le nom est YHWH. Tséphania 3:9 s'applique à Dieu dont le nom est YHWH, Actes 2:21 s'applique à Dieu dont le nom est YHWH. Pourquoi Romains 10:13 s'appliquerait à Jésus qui n'est pas le Dieu des chrétiens ?
Car d'un côté YHWH est l'unique Dieu Véritable et Jésus Christ son envoyé. Mais vous, vous dites ici que Jésus est le Dieu Véritable. Combien y a -t-il de Dieu Véritable chez vous ?
Etes vous bien certain d'avoir compris le passage ?
BuddyRainbow a écrit :Très juste ! D'autant qu'en Ac 2:21 Pierre s'adresse à un parterre de Juifs et de prosélytes qui ignorent encore tout du Seigneur de Jésus.
"Pierre et Paul se rejoignent sur une lecture typiquement chrétienne de l’invocation du nom quand ils citent Joël. C’est que désormais les Chrétiens, si leur appelation a sans doute été forgée comme un sobriquet (Actes 11.26), considèrent le nom du Christ Jésus comme le plus beau des noms (Jacques 2.7). C’est d’ailleurs bien simple, il n’y a pas d’autre nom par lequel les humains peuvent être sauvés :
(...) Ce nom n’est pas Christ Jésus seulement. C’est aussi Seigneur.
(...) J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original."
(http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/)
Auteur : BuddyRainbow Date : 12 août17, 09:21 Message :
Zouzouspetals a écrit :
"Pierre et Paul se rejoignent sur une lecture typiquement chrétienne de l’invocation du nom quand ils citent Joël. C’est que désormais les Chrétiens, si leur appelation a sans doute été forgée comme un sobriquet (Actes 11.26), considèrent le nom du Christ Jésus comme le plus beau des noms (Jacques 2.7). C’est d’ailleurs bien simple, il n’y a pas d’autre nom par lequel les humains peuvent être sauvés :
(...) Ce nom n’est pas Christ Jésus seulement. C’est aussi Seigneur.
(...) J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original."
(http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/)
Désolé, je ne vois pas d'arguments relatifs à Ac 2:21 que je mentionnais. L'argumentation de Fontaine que vous citez partiellement concerne Rm 10:13, pas Ac 2:21.
Auteur : Zouzouspetals Date : 12 août17, 09:38 Message :
Zouzouspetals a écrit :
"Pierre et Paul se rejoignent sur une lecture typiquement chrétienne de l’invocation du nom quand ils citent Joël. C’est que désormais les Chrétiens, si leur appelation a sans doute été forgée comme un sobriquet (Actes 11.26), considèrent le nom du Christ Jésus comme le plus beau des noms (Jacques 2.7). C’est d’ailleurs bien simple, il n’y a pas d’autre nom par lequel les humains peuvent être sauvés :
(...) Ce nom n’est pas Christ Jésus seulement. C’est aussi Seigneur.
(...) J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original."
(http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/)
BuddyRainbow a écrit :Désolé, je ne vois pas d'arguments relatifs à Ac 2:21 que je mentionnais. L'argumentation de Fontaine que vous citez partiellement concerne Rm 10:13, pas Ac 2:21.
Relisez plus attentivement. Fontaine explique que Pierre (en Actes 2), tout comme Paul en Romains 10, applique à Jésus la citation de Joël.
Auteur : BuddyRainbow Date : 12 août17, 09:47 Message : Je ne vois pas vraiment. Fontaine que vous citez fait un lien et il applique sa compréhension de Rm 10:13 à Ac 2:21 mais je ne vois pas ce qui permet cette déduction. Le contexte est très différent. Par exemple Paul s'adresse à un public averti, pas Pierre. Sinon pourriez-vous préciser en quoi il faudrait comprendre Ac 2:21 comme Rm 10:13 ? Merci de donner des éléments tangibles.
Auteur : Zouzouspetals Date : 12 août17, 10:03 Message :
BuddyRainbow a écrit :Je ne vois pas vraiment. Fontaine que vous citez fait un lien et il applique sa compréhension de Rm 10:13 à Ac 2:21 mais je ne vois pas ce qui permet cette déduction. Le contexte est très différent. Par exemple Paul s'adresse à un public averti, pas Pierre. Sinon pourriez-vous préciser en quoi il faudrait comprendre Ac 2:21 comme Rm 10:13 ? Merci de donner des éléments tangibles.
Pierre comme Paul annoncent le Seigneur Jésus, celui que Dieu a ressuscité des morts, comme le Sauveur en qui il faut croire, et tous deux citent le passage de Joël ("Quiconque invoquera le Seigneur sera sauvé") en l'appliquant à Jésus.
Ce que Fontaine résume ainsi : "Pierre et Paul se rejoignent sur une lecture typiquement chrétienne de l’invocation du nom quand ils citent Joël."
Le passage d'Actes 2:28-29 confirme que Pierre parle bien explicitement de Jésus : "Après avoir entendu ce discours, ils eurent le coeur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: Hommes frères, que ferons-nous? Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit." Il n'est pas question de "Jéhovah" dans ce discours de Pierre, mais bien du Seigneur Jésus.
Auteur : Mormon Date : 12 août17, 10:10 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Pierre comme Paul annoncent le Seigneur Jésus, celui que Dieu a ressuscité des morts, comme le Sauveur en qui il faut croire, et tous deux citent le passage de Joël ("Quiconque invoquera le Seigneur sera sauvé") en l'appliquant à Jésus.
Ce que Fontaine résume ainsi : "Pierre et Paul se rejoignent sur une lecture typiquement chrétienne de l’invocation du nom quand ils citent Joël."
Le passage d'Actes 2:28-29 confirme que Pierre parle bien explicitement de Jésus : "Après avoir entendu ce discours, ils eurent le coeur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: Hommes frères, que ferons-nous? Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit." Il n'est pas question de "Jéhovah" dans ce discours de Pierre, mais bien du Seigneur Jésus.
C'est exact.
Auteur : Logos Date : 12 août17, 10:15 Message : Je confirme moi aussi. C'est une évidence pour quiconque lit ces passages de Actes 2 et Romains 10 avec un esprit ouvert et neutre, sans à priori doctrinal.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 août17, 11:41 Message : En réalité, les chrétiens font correspondre le jour de YHWH avec le jour du Seigneur Jésus. Souvenez vous que le jour du Seigneur vient comme un voleur. Mais les signes annonciateurs du jour de YHWH sont les mêmes. (Lire Mt 24).
C'est à cause de la transposition d'événement sur un autre que l'on peut avoir la certitude qu'il s'agit pour tout chrétien d'invoquer le nom du Seigneur (Jésus) et non pas le nom de YHWH.
Auteur : BuddyRainbow Date : 12 août17, 12:01 Message :
Zouzouspetals a écrit :Le passage d'Actes 2:28-29 confirme que Pierre parle bien explicitement de Jésus : "Après avoir entendu ce discours, ils eurent le coeur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: Hommes frères, que ferons-nous? Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit." Il n'est pas question de "Jéhovah" dans ce discours de Pierre, mais bien du Seigneur Jésus.
Ce n'est pas parce que Pierre "parle bien explicitement de Jésus" qu'il ne fait pas référence à Dieu dans sa citation de Joël (2:21). Sinon qu'est-ce qui vous permet de dire le contraire ? Vos propres mots, évitons les copier/coller d'article.
Auteur : Logos Date : 12 août17, 22:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit :En réalité, les chrétiens font correspondre le jour de YHWH avec le jour du Seigneur Jésus.
Les chrétiens, oui, effectivement. Mais pas les Témoins de Jéhovah.
Auteur : Mormon Date : 12 août17, 23:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit :En réalité, les chrétiens font correspondre le jour de YHWH avec le jour du Seigneur Jésus.
Logos a écrit :Les chrétiens, oui, effectivement. Mais pas les Témoins de Jéhovah.
Le jour de YHWH et le jour du Seigneur, c'est la même chose, puisque YHWH n'est que le Seigneur avant de prendre un corps physique. YHWH représente Elohim en tant que Dieu depuis que l'homme a été chassé de sa présence en Eden. Jésus a employé le terme de "père/Aba" pour nommer Elohim et respecter le nom sacré de son père.
Auteur : Logos Date : 13 août17, 02:36 Message :
Mormon a écrit :
Le jour de YHWH et le jour du Seigneur, c'est la même chose
C'est une parfaite évidence. Mais pas pour les Témoins de Jéhovah, visiblement.
Auteur : RT2 Date : 14 août17, 08:18 Message :
Zouzouspetals a écrit :@BuddyRainbow Je ne vois pas vraiment. Fontaine que vous citez fait un lien et il applique sa compréhension de Rm 10:13 à Ac 2:21 mais je ne vois pas ce qui permet cette déduction. Le contexte est très différent. Par exemple Paul s'adresse à un public averti, pas Pierre. Sinon pourriez-vous préciser en quoi il faudrait comprendre Ac 2:21 comme Rm 10:13 ? Merci de donner des éléments tangibles.
Pierre comme Paul annoncent le Seigneur Jésus, celui que Dieu a ressuscité des morts, comme le Sauveur en qui il faut croire, et tous deux citent le passage de Joël ("Quiconque invoquera le Seigneur sera sauvé") en l'appliquant à Jésus.
Ce que Fontaine résume ainsi : "Pierre et Paul se rejoignent sur une lecture typiquement chrétienne de l’invocation du nom quand ils citent Joël."
Le passage d'Actes 2:28-29 confirme que Pierre parle bien explicitement de Jésus : "Après avoir entendu ce discours, ils eurent le coeur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres: Hommes frères, que ferons-nous? Pierre leur dit: Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et vous recevrez le don du Saint-Esprit." Il n'est pas question de "Jéhovah" dans ce discours de Pierre, mais bien du Seigneur Jésus.
Tout simplement impossible au sujet d'Actes 2:21 pour une raison toute simple : Jésus enseigne que ce ne sont pas tous ceux qui disent "Seigneur, Seigneur" qui seront sauvés, mais "celui qui fait la volonté de mon Père". Aussi j'ose cette simple déduction, ne m'en voulez pas trop : En Actes 2:21 il ne peut pas s'agir de Jésus.
Quel est le nom du Père Céleste de Jésus ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 14 août17, 08:33 Message : erreur
Auteur : Mormon Date : 14 août17, 08:34 Message :
RT2 a écrit :
Tout simplement impossible au sujet d'Actes 2:21 pour une raison toute simple : Jésus enseigne que ce ne sont pas tous ceux qui disent "Seigneur, Seigneur" qui seront sauvés, mais "celui qui fait la volonté de mon Père". Aussi j'ose cette simple déduction, ne m'en voulez pas trop : En Actes 2:21 il ne peut pas s'agir de Jésus.
Quel est le nom du Père Céleste de Jésus ?
"Le soleil se changera en ténèbres, Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux. Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (Actes 2:20-21)
C'est Jésus, sans aucun doute.
Auteur : Mikaël Malik Date : 14 août17, 08:36 Message :
Quel est le nom du Père Céleste de Jésus ?
Le Seigneur Jésus lui-même ne l'a jamais dit, ni ne l'a prescrit comme étant la bonne nouvelle à son sujet, et encore moins d'en faire une logolâtrie
C'est bête hein ? Mais vous ne pourrez rien et vous ne gagnerez jamais contre la puissance du Christ, au contraire, vous perdrez tout à le nier et le diminuer volontairement comme vous le faites
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août17, 09:35 Message :
RT2 a écrit :Quel est le nom du Père Céleste de Jésus ?
Père ! C'est comme ça qu'il l'appelait non ?
Auteur : Logos Date : 14 août17, 09:47 Message : Le sujet porte sur Romains 10:13 et en Romains 10:13 le nom qu'il faut invoquer pour être sauvé c'est celui de Jésus, pas celui de son père. Le contexte immédiat du verset ne laisse aucun doute.
Auteur : Zouzouspetals Date : 14 août17, 10:00 Message :
Logos a écrit :Le sujet porte sur Romains 10:13 et en Romains 10:13 le nom qu'il faut invoquer pour être sauvé c'est celui de Jésus, pas celui de son père. Le contexte immédiat du verset ne laisse aucun doute.
Même Didier Fontaine, l'un des auteurs favoris des Témoins de Jéhovah, le reconnaît :
"J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original."
(http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/)
Auteur : homere Date : 15 août17, 19:53 Message :
Même Didier Fontaine, l'un des auteurs favoris des Témoins de Jéhovah, le reconnaît :
"J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original."
(http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/)
Didier Fontaine a lu le contexte de Rm 10, tout simplement. La démonstration de Paul est clair, l'invocation du NOM du Seigneur Jésus, sauve.
Comme partout ailleurs dans le NT, le verset 13 (en grec) ne parle pas du “nom de Jéhovah” ou “de Yhwh”, mais de celui “du Seigneur” (Pâs gar ôs ân épikaléstètaï to önoma kuriou sothèsetaï). Les TdJ, fidèles à leur dogme, décident que, puisque Paul cite ici une phrase du prophète Joël (2.32) et que ce dernier parle bien du “nom de Jéhovah” dans le texte hébreu, ce nom doit apparaitre ici. Comme d’habitude, le fait que Paul cite le texte GREC de Joël, et non pas le texte HÉBREU (où l’on trouve incontestablement le nom divin), n’entre pas en ligne de compte pour les TdJ. Or, sur ce verset précis, cela ne fonctionne pas ! Ou, plutôt, ça ne fonctionne que si on renonce à considérer l’argumentation de Paul, la logique qu’il développe, pour ne plus lire la Bible que verset par verset.
Si je prends “bêtement” la citation de Joël par Paul, sortie du contexte où Paul la fait figurer, l’argument des TdJ peut sembler se défendre (mis à part le problème de confusion entre le texte hébreu et le texte de la LXX). Mais dès que l’on s’intéresse vraiment à ce qui est écrit dans la lettre aux Romains, et que l’on arrête de raisonner sur UN verset de cette épitre par rapport à UN verset de Joël, on se rend vite compte que quelque chose ne colle pas.
Ne pas oublier tous ces petits mots, qui vous servent à comprendre l’articulation logique d’une argumentation. En effet, on remarquera que Paul commence sa phrase par “car…”, au verset 13. Les mots de liaison sont essentiels à la bonne compréhension d’un texte, ils permettent d’en suivre l’articulation logique. Or en grec (comme en français) ce petit mot de liaison qu’utilise ici Paul (“car…”) a un sens précis : il indique que ce qui suit explique ou légitime de ce qui précède. Et que lit-on juste avant cette citation de Joël ? Que “le Seigneur est riche pour tous ceux qui l’invoquent”. Et qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.
Voici comment se traduit naturellement ce passage : Nouvelle Bible Segond : "« 9 En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé.10 Car c’est avec le cœur qu’on a la foi qui mène à la justice, et c’est avec la bouche qu’on fait l’acte de reconnaissance qui mène au salut. 11 L’Écriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12 Il n’y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.13 Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé." »
Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur [4]), qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus. Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé, et c’est dans cette idée qu’il introduit sa preuve textuelle de Joël : « Il faut invoquer Jésus comme Seigneur parce que quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé. »
Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne. A contrario, le fait que Paul cite justement ce passage ici, pour prouver qu’il faut “invoquer Jésus comme Seigneur” nous prouve qu’il trouve bien “kurios” dans le texte grec auquel il se réfère. C’est justement parce qu’il trouve “kurios” dans son texte de Joël qu’il consulte qu’il peut l’utiliser ici. Si le “texte-preuve” (« car… ») que cite Paul devait porter un autre mot que kurios, Paul n’aurait aucune raison de le citer ici !
Auteur : Zouzouspetals Date : 15 août17, 21:26 Message :
Logos a écrit :Exactement.
Comme partout ailleurs dans le NT, le verset 13 (en grec) ne parle pas du “nom de Jéhovah” ou “de Yhwh”, mais de celui “du Seigneur” (Pâs gar ôs ân épikaléstètaï to önoma kuriou sothèsetaï). Les TdJ, fidèles à leur dogme, décident que, puisque Paul cite ici une phrase du prophète Joël (2.32) et que ce dernier parle bien du “nom de Jéhovah” dans le texte hébreu, ce nom doit apparaitre ici. Comme d’habitude, le fait que Paul cite le texte GREC de Joël, et non pas le texte HÉBREU (où l’on trouve incontestablement le nom divin), n’entre pas en ligne de compte pour les TdJ. Or, sur ce verset précis, cela ne fonctionne pas ! Ou, plutôt, ça ne fonctionne que si on renonce à considérer l’argumentation de Paul, la logique qu’il développe, pour ne plus lire la Bible que verset par verset.
Si je prends “bêtement” la citation de Joël par Paul, sortie du contexte où Paul la fait figurer, l’argument des TdJ peut sembler se défendre (mis à part le problème de confusion entre le texte hébreu et le texte de la LXX). Mais dès que l’on s’intéresse vraiment à ce qui est écrit dans la lettre aux Romains, et que l’on arrête de raisonner sur UN verset de cette épitre par rapport à UN verset de Joël, on se rend vite compte que quelque chose ne colle pas.
Ne pas oublier tous ces petits mots, qui vous servent à comprendre l’articulation logique d’une argumentation. En effet, on remarquera que Paul commence sa phrase par “car…”, au verset 13. Les mots de liaison sont essentiels à la bonne compréhension d’un texte, ils permettent d’en suivre l’articulation logique. Or en grec (comme en français) ce petit mot de liaison qu’utilise ici Paul (“car…”) a un sens précis : il indique que ce qui suit explique ou légitime de ce qui précède. Et que lit-on juste avant cette citation de Joël ? Que “le Seigneur est riche pour tous ceux qui l’invoquent”. Et qui est ce Seigneur, qui doit être invoqué ? Le verset 9 nous le dit sans aucune ambiguïté. Il faut déclarer publiquement que Jésus est le Seigneur.
Voici comment se traduit naturellement ce passage : Nouvelle Bible Segond : "« 9 En effet, si avec ta bouche tu reconnais en Jésus le Seigneur (kuriôn), et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l’a réveillé d’entre les morts, tu seras sauvé.10 Car c’est avec le cœur qu’on a la foi qui mène à la justice, et c’est avec la bouche qu’on fait l’acte de reconnaissance qui mène au salut. 11 L’Écriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12 Il n’y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur (kurios), qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent.13 Car quiconque invoque le nom du Seigneur (kuriou) sera sauvé." »
Paul cite en effet Joël, certes, mais n’applique pas du tout ce verset à Yhwh, ni au Père, ni à Dieu, mais bien au Seigneur [4]), qui, au verset 9, et sans aucune ambiguïté, est identifié à Jésus. Le propos de Paul ici, c’est de pousser le lecteur à invoquer Jésus comme Seigneur pour être sauvé, et c’est dans cette idée qu’il introduit sa preuve textuelle de Joël : « Il faut invoquer Jésus comme Seigneur parce que quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé. »
Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne. A contrario, le fait que Paul cite justement ce passage ici, pour prouver qu’il faut “invoquer Jésus comme Seigneur” nous prouve qu’il trouve bien “kurios” dans le texte grec auquel il se réfère. C’est justement parce qu’il trouve “kurios” dans son texte de Joël qu’il consulte qu’il peut l’utiliser ici. Si le “texte-preuve” (« car… ») que cite Paul devait porter un autre mot que kurios, Paul n’aurait aucune raison de le citer ici !
Excellent.
Auteur : philippe83 Date : 15 août17, 22:01 Message : Sauf qu'en lisant entièrement le chapitre 10 de Romains les nominations à Dieu et pas seulement à Jésus sont nombreuses!
Exemple qui est Dieu en Rom 10:1? Qui est Dieu au verset 2? Au verset 3 de quelle justice s'agit-il? Au verset 4 l'expression "car" comme en Rom 10:13 est utilisée pour parler de Christ pourtant au verset 3 ce n'est pas de sa justice que Paul parle mais bien de la justice de Dieu n'est-ce pas?
Au verset 9 par qui Jésus est ressuscité? Au verset 16 qui est le Seigneur ici selon le passage de Esaie 53:1?
Et Paul poursuit au ch 11 de qui s'agit-il au verset 1 ? De Dieu ou de Jésus? Au verset 2 idem. Et donc qui est le Seigneur en Rom 11:3 au sujet duquel à l'époque Eliya fait cette plainte:"Seigneur..."? ( reprise de 1 Rois 19:10).
Par conséquent en Rom 10:13 rien n'empêche de comprendre que le "Seigneur" dans ce passage est Jéhovah et pas obligatoirement Jésus.
D'ailleurs loin d'être la seule à comprendre cela, plusieurs traducteurs ont traduit dans ce sens.
Exemple le NT Hébreu-français de L.Segond qui rend côté hébreu par le tétragramme. Darby de son côté mettra devant le mot 'Seigneur' une * qui précise que cela concerne Jéhovah. Et dans une note du chapitre 9:29 il précisera aussi que l'expression "Seigneur Sabaoth" signifie :"Jéhovah des armées"(reprise d'Isaie 1:9). Le NT de David Stern traduit par "Adonaï" et précise souvent en note que ce terme c'est (Jéhovah le Seigneur) il va jusqu'à traduire au verset 12 par :"Adonaï est le même Seigneur pour tous" il identifie ici par conséquent ce 'Seigneur pour tous' à Jéhovah!
Le NT Anglais de David Bauscher va encore plus loin puisqu'au verset 12 il rend par LORD JEHOVAH et reprécise la même chose au verset 13 en traduisant encore par LORD JEHOVAH et non par "Lord" seulement.
Pourquoi ces auteurs n'ont pas traduit simplement par "Seigneur"? Pourquoi font-ils un rapprochement avec Jéhovah? N'ont-ils pas compris que la citation de Paul avait un rapport plus direct avec Joel 2:32 selon l'hébreu?
Et le fait qu'il soit tout à fait possible de parler de Jéhovah comme Seigneur dans le NT aussi et pas seulement de Jésus est confirmé par des textes comme Mat 22:44,2Tim 1:18,Jacques 3:9.
Par conséquent en Rom 10:13 comme d'ailleurs en Actes 2:21 invoquer le Nom du Seigneur Jéhovah n'est pas si incorrect que ce que certains pensent.
En fait le seul enjeu de taille ici c'est encore une fois la constatation de voir que pour certains il faut à tout pris que Jésus prenne la place de Jéhovah Dieu. En fait qu'il devienne YHWH. Le débat va encore continuer à faire rage...et sera sans fin je pense entre ceux qui pensent cela et qui était des nôtres auparavant(Gal 2:18,1Jean 2:19) et ceux qui pensent le contraire sur ce sujet capital à savoir RT2,BR,et Gérard et moi-même.
a+
Auteur : BenFis Date : 15 août17, 22:08 Message : Et si Paul faisait effectivement une application du mot Seigneur sur Jésus via ces passages de l’AT contenant originellement le Nom Yhwh ? De quel droit vouloir le corriger ? Ne serait-il pas trompeur pour le lecteur de la TMN de prétendre que Paul parlait de Yhwh alors qu’il parlait du Christ ?
Auteur : Logos Date : 15 août17, 22:14 Message :
philippe83 a écrit :
Pourquoi ces auteurs n'ont pas traduit simplement par "Seigneur"? Pourquoi font-ils un rapprochement avec Jéhovah?
Sans doute parce que justement dans l'esprit de ces auteurs Jésus est l'incarnation-même de Jéhovah. En somme, pour eux, Jésus et Jéhovah c'est kif kif bourricot.
. Le débat va encore continuer à faire rage...et sera sans fin je pense
a+
Justement à ce propos vous nous aviez assuré que vous cessiez votre participation à ce dialogue "sans fin". Avez-vous changé d'avis ?
Bien à vous.
Auteur : Liberté 1 Date : 15 août17, 23:21 Message : Regardez la deuxième citation de ma signature, vous comprendrez
Actes 4:12
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autrenom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
Auteur : Mikaël Malik Date : 15 août17, 23:36 Message :
Liberté 1 a écrit :Actes 4:12
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autrenom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
Vous pouvez également ajouter celui-ci:
Colossiens 3,17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.
Note. verset qui n'est jamais étudié, on se demande bien pourquoi
Auteur : BenFis Date : 15 août17, 23:44 Message : Sans oublier ce passage :
"Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint". (Matthieu 28: 18-19)
Auteur : Liberté 1 Date : 15 août17, 23:49 Message : De plus, le Père a donné son Nom au Fils
12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux+ à cause de ton nom que tu m’as donné ; et je les ai gardés, et aucun d’eux n’est détruit+, excepté le fils de destruction+, afin que [la parole de] l’Écriture s’accomplisse+. Jean 17:12 TMN
Auteur : Logos Date : 16 août17, 01:10 Message : Sans oublier Philippiens 2:10
Afin qu'au Nom de Jésus tout genou se ploie, tant de ceux qui sont aux cieux, que de ceux qui sont en la terre, et au-dessous de la terre
Auteur : homere Date : 16 août17, 01:23 Message :
Sauf qu'en lisant entièrement le chapitre 10 de Romains les nominations à Dieu et pas seulement à Jésus sont nombreuses! Exemple qui est Dieu en Rom 10:1? Qui est Dieu au verset 2? Au verset 3 de quelle justice s'agit-il? Au verset 4 l'expression "car" comme en Rom 10:13 est utilisée pour parler de Christ pourtant au verset 3 ce n'est pas de sa justice que Paul parle mais bien de la justice de Dieu n'est-ce pas?
Philippes,
Vous vous égarez encore une fois. Notre discussion ne porte pas sur la trinité mais sur le raisonnement théologique qu' élabore l'apôtre Paul. Paul a fait le choix d'appliquer un texte de l'AT, initialement destiné à Yhwh, au Seigneur Jésus. La TMN en introduisant l'occurrence "Jéhovah" trahit le raisonnement de l'apôtre Paul. Le choix de traduction de la TMN est nettement influencé par la doctrine de la WT et au mépris de la rhétorique paulinienne.
La proclamation du nom de Yahvé avait la vertu de sauver, sous l'Ancien Testament ; maintenant, le croyant qui proclame le nom du Seigneur Jésus obtiendra le salut.
Le Seigneur Jésus de Rm 10,9 hérite donc du rôle de sauveur qu'exerçait le Seigneur de l'Ancien Testament: «Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé» (J 1 3,5). Un exemple de cette nouvelle seigneurie : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31).
Auteur : BuddyRainbow Date : 16 août17, 08:08 Message : Je prends la discussion en cours de route... Pourquoi vouloir opposer le Père et le Fils au chap. 10 de la lettre aux Romains ? En quoi la mention de Jéhovah au v. 13 entraverait-il ou trahirait-il le raisonnement de Paul ? Des éléments tangibles SVP.
Auteur : philippe83 Date : 16 août17, 08:41 Message : Bonsoir homère,
Non même dans le NT, Dieu c'est à dire Jéhovah continue d'être Sauveur des humains.
Exemple parmi d'autres...
Tite 3:4,5:""Mais lorsque DIEU NOTRE SAUVEUR a manifesté sa bonté et son amour pour les humains IL NOUS A SAUVES non pas à cause de la justice de nos propres actes mais par sa miséricorde"
Tu en veux d'autres? Il n'y a donc aucune trahison ni mépris contrairement à ce que tu prétends dans le raisonnement de la TMN concernant le raisonnement de Paul. Ainsi le NT montre bien que si Jésus est sauveur son Dieu et Père l'ai AUSSI.
Bonne nuit.
Auteur : Mikaël Malik Date : 16 août17, 08:48 Message : 2 sauveurs
2 bergers
2 alpha et oméga
Combien de (Dieu) déjà
Auteur : Zouzouspetals Date : 16 août17, 08:53 Message :
BuddyRainbow a écrit :Je prends la discussion en cours de route... Pourquoi vouloir opposer le Père et le Fils au chap. 10 de la lettre aux Romains ? En quoi la mention de Jéhovah au v. 13 entraverait-il ou trahirait-il le raisonnement de Paul ? Des éléments tangibles SVP.
De qui, de quoi, Paul parle-t-il en Romains chapitre 10 ?
Il explique que les Israëlites, malgré leur zèle pour Dieu, ne sont pas soumis à la vraie justice de Dieu, celle qui ne vient pas de la loi (à laquelle Christ a mis fin par son sacrifice), mais de Jésus. Paul montre que "la justice qui vient de la foi (en Christ) est supérieure à celle qui vient de la loi (à laquelle restent accrochés les Israëlites).
Et qu'est-ce que cette "justice qui vient de la foi" ? "Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé." (v. 9) Cette "justice qui vient de la foi" est universelle, elle s'adresse à tous, Juif comme Grec, " puisqu'ils ont tous un même Seigneur" (celui dont il est explicitement parlé au verset 9 : "le Seigneur Jésus"), "qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent".
Dans ce passage de la lettre aux Romains, Paul ne parle que d'un seul Seigneur, Jésus. Et, pour appuyer son propos que ce Seigneur sauvera ceux qui l'invoquent, il cite la parole du prophète Joël : "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." (v. 13). Il explique alors que, pour invoquer, il faut croire, et que pour croire, il faut en entendre parler, et que pour en entendre parler, il faut que quelqu'un prêche. Invoquer, croire, entendre parler, prêcher qui ? "Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ." (v. 17).
Toute l'argumentation de Paul au chapitre 10 a trait au Christ, rien qu'au Christ. Le seul Seigneur qu'il mentionne dans ce passage est Jésus. Interpréter le "Kurios" du verset 13 par autre chose que "le Seigneur Jésus" est déjà mal comprendre l'argumentation paulinienne ; traduire ce "Kurios" par "Jéhovah" est une erreur.
Romains, chapitre 10 : 1 Frères, le voeu de mon coeur et ma prière à Dieu pour eux, c'est qu'ils soient sauvés. 2 Je leur rends le témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence : 3 ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu; 4 car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.
5 En effet, Moïse définit ainsi la justice qui vient de la loi : L'homme qui mettra ces choses en pratique vivra par elles. 6 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi : Ne dis pas en ton coeur : Qui montera au ciel ? c'est en faire descendre Christ; 7 ou : Qui descendra dans l'abîme ? c'est faire remonter Christ d'entre les morts. 8 Que dit-elle donc ? La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or, c'est la parole de la foi, que nous prêchons. 9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10 Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, 11 selon ce que dit l'Ecriture : Quiconque croit en lui ne sera point confus.
12 Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. 13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. 14 Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru ? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche ? 15 Et comment y aura-t-il des prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés ? selon qu'il est écrit : Qu'ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent la paix, de ceux qui annoncent de bonnes nouvelles !
16 Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. Aussi Esaïe dit-il : Seigneur, Qui a cru à notre prédication ? 17 Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ. 18 Mais je dis : N'ont-ils pas entendu ? Au contraire ! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde.
19 Mais je dis : Israël ne l'a-t-il pas su ? Moïse le premier dit : J'exciterai votre jalousie par ce qui n'est point une nation, je provoquerai votre colère par une nation sans intelligence. 20 Et Esaïe pousse la hardiesse jusqu'à dire : J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas, Je me suis manifesté à ceux qui ne me demandaient pas. 21 Mais au sujet d'Israël, il dit : J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle et contredisant.
Auteur : Logos Date : 16 août17, 10:04 Message :
BuddyRainbow a écrit :Je prends la discussion en cours de route... Pourquoi vouloir opposer le Père et le Fils au chap. 10 de la lettre aux Romains ? En quoi la mention de Jéhovah au v. 13 entraverait-il ou trahirait-il le raisonnement de Paul ? Des éléments tangibles SVP.
Prenez la peine de relire la discussion depuis le début, tout y est.
Auteur : RT2 Date : 16 août17, 14:26 Message :
BenFis a écrit :Et si Paul faisait effectivement une application du mot Seigneur sur Jésus via ces passages de l’AT contenant originellement le Nom Yhwh ? De quel droit vouloir le corriger ? Ne serait-il pas trompeur pour le lecteur de la TMN de prétendre que Paul parlait de Yhwh alors qu’il parlait du Christ ?
Et si on arrêtait de penser, car avec des si, on s'interdit de raisonner. C'est fort tout de même car en général "Et si" introduit une possibilité qu'on examine, sur laquelle on s'arrêter pour penser, réfléchir, chercher une réponse.
Auteur : Logos Date : 16 août17, 19:33 Message :
BenFis a écrit :Et si Paul faisait effectivement une application du mot Seigneur sur Jésus via ces passages de l’AT contenant originellement le Nom Yhwh ? De quel droit vouloir le corriger ? Ne serait-il pas trompeur pour le lecteur de la TMN de prétendre que Paul parlait de Yhwh alors qu’il parlait du Christ ?
Effectivement. La moindre des choses, et le moindre respect pour le Texte original aurait été de laisser "Seigneur" là où on le trouve, et de permettre au lecteur de la Bible de comprendre par lui-même, avec l'aide de l'esprit saint, de qui et de quoi il s'agit.
Mais la Société WT veut à toute force empêcher le lecteur de se faire sa propre opinion. Puisqu'on vous dit que c'est Jéhovah qui est à cet endroit, alors c'est Jéhovah un point c'est tout. Et si vous n'êtes pas d'accord, la porte est grande ouverte :
Auteur : homere Date : 16 août17, 20:49 Message :
Bonsoir homère,
Non même dans le NT, Dieu c'est à dire Jéhovah continue d'être Sauveur des humains.
Exemple parmi d'autres...
Tite 3:4,5:""Mais lorsque DIEU NOTRE SAUVEUR a manifesté sa bonté et son amour pour les humains IL NOUS A SAUVES non pas à cause de la justice de nos propres actes mais par sa miséricorde"
Tu en veux d'autres? Il n'y a donc aucune trahison ni mépris contrairement à ce que tu prétends dans le raisonnement de la TMN concernant le raisonnement de Paul. Ainsi le NT montre bien que si Jésus est sauveur son Dieu et Père l'ai AUSSI.
Bonne nuit.
Philippes,
Vous refusez de voir l'évidence !
Le NT n'exclut pas Dieu du salut mais il met en évidence que Jésus rempli aussi cette fonction (ce qui était inimaginable dans l'AT) et principalement ce rôle.
En Rm 10, le CONTEXTE est explicite et clair, le Seigneur dont l'invocation sauve, c'est Jésus. La démonstration a été apporté (Zouzou) :
"Toute l'argumentation de Paul au chapitre 10 a trait au Christ, rien qu'au Christ. Le seul Seigneur qu'il mentionne dans ce passage est Jésus. Interpréter le "Kurios" du verset 13 par autre chose que "le Seigneur Jésus" est déjà mal comprendre l'argumentation paulinienne ; traduire ce "Kurios" par "Jéhovah" est une erreur."
La TMN est fautive en remplaçant le titre "Seigneur" par "Jéhovah" et elle trahit la pensée de Paul.
Auteur : BenFis Date : 16 août17, 21:20 Message :
RT2 a écrit :Et si on arrêtait de penser, car avec des si, on s'interdit de raisonner. C'est fort tout de même car en général "Et si" introduit une possibilité qu'on examine, sur laquelle on s'arrêter pour penser, réfléchir, chercher une réponse.
Le "si" fait partie du raisonnement. Il est tout à fait possible par le raisonnement d'accepter que Paul ait usé du mot Seigneur en lieu et place de Yhwh.
Auteur : philippe83 Date : 16 août17, 21:21 Message : Et non homere encore une fois je ne suis pas d'accord avec toi. Tu n'a qu'a reprendre ma réponse d'hier (remonte le fil de ce sujet s'il te plait) et tu verras qu'en Rom ch 9(contexte),10(plusieurs fois mention de Dieu),11(contexte) "toute l'argumentation de Paul" n'a pas trait qu'au Christ!
a+
Auteur : homere Date : 16 août17, 21:38 Message :
philippe83 a écrit :Et non homere encore une fois je ne suis pas d'accord avec toi. Tu n'a qu'a reprendre ma réponse d'hier (remonte le fil de ce sujet s'il te plait) et tu verras qu'en Rom ch 9(contexte),10(plusieurs fois mention de Dieu),11(contexte) "toute l'argumentation de Paul" n'a pas trait qu'au Christ!
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Philippes,
Ouvrez vos yeux et votre cœur :
"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut. Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."
Auteur : Zouzouspetals Date : 16 août17, 21:43 Message :
philippe83 a écrit :Et non homere encore une fois je ne suis pas d'accord avec toi. Tu n'a qu'a reprendre ma réponse d'hier (remonte le fil de ce sujet s'il te plait) et tu verras qu'en Rom ch 9(contexte),10(plusieurs fois mention de Dieu),11(contexte) "toute l'argumentation de Paul" n'a pas trait qu'au Christ!
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En Romains 10, Paul parle effectivement de Dieu aussi, mais le seul qu'il qualifie de Seigneur, c'est Jésus. L'argumentation de Paul au sujet du Seigneur qui sauve, est exclusivement au sujet de Jésus, pas de Dieu, et encore moins de "Jéhovah", nom qui n'apparaît pas une seule fois sous la plume de Paul.
Auteur : philippe83 Date : 16 août17, 21:53 Message : Non la aussi je ne suis pas d'accord avec toi zz...même si (tu reconnais au moins que l'on parle AUSSI de Dieu dans ce chapitre 10) .
En effet en Rom 10:16 de quel "Seigneur"s'agît-il selon les propos repris d'Isaie 53:1?
Et le contexte au préalable et qui suit par exemple dans (Rom 9:29) ou (11:3) prouvent AUSSI que "le Seigneur" n'est pas Jésus dans ces versets.
Auteur : Mikaël Malik Date : 16 août17, 22:05 Message : Et ici, il s'agit de qui ?
Louis Segond Bible
Hébreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Traduction du Monde Nouveau
” 10 Et : “ Toi, au commencement,ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains+.
De quel Seigneur s'agit-il ?
Pourquoi la Société n'a pas traduit ce verset par (Jéhovah) elle qui est si prompte à le mettre partout ?
Si vous étudiez le contexte, vous comprendrez pourquoi elle n'a pas osé le faire.
Auteur : Logos Date : 16 août17, 22:12 Message : Moi je sais
Même problématique en 1Pierre 2:3.
Auteur : homere Date : 16 août17, 22:56 Message :
Non la aussi je ne suis pas d'accord avec toi zz...même si (tu reconnais au moins que l'on parle AUSSI de Dieu dans ce chapitre 10)
Philippes,
Il est question de Dieu en Rm 10, mais le Seigneur dont l'invocation du nom sauve, est clairement identifié à Jésus, c'est le CONTEXTE immédiat qui le prouve.(Vous refusez de l'acceptez)
En effet en Rom 10:16 de quel "Seigneur"s'agît-il selon les propos repris d'Isaie 53:1?
Philippes,
Si pous l'apôtre Paul, le Seigneur est Jésus au v 9 ("tu confesses que Jésus est Seigneur"), il en est de même au v 16. De la même manière Paul cite un texte de l'AT destiné originellement à Yhwh et l'applique à Jésus (ce n'est pas systématique), mais vous REFUSEZ de le voir :
"Mais tous n’ont pas obéi à l’Evangile. Esaïe dit en effet : Seigneur, qui a cru à notre prédication ? Ainsi la foi vient de la prédication et la prédication, c’est l’annonce de la parole du Christ."
"Paul" identifie presque toujours kurios au Fils, même dans les citations où ce mot remplace Yhwh.
"Je remercie toujours Dieu pour vous à cause de la faveur imméritée de Dieu qui vous a été donnée en Christ Jésus ; de ce qu’en tout vous avez été enrichis en lui, par une pleine capacité de parler et par une pleine connaissance, tout comme le témoignage concernant le Christ s’est affermi chez vous, si bien que vous ne manquez d’aucun don, pendant que vous attendez avec impatience la révélation de notre Seigneur Jésus Christ. Il vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous ne donniez prise à aucune accusation au jour de notre Seigneur Jésus Christ. Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur. Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion." - 1 Corinthiens 1:4-10
Et le contexte au préalable et qui suit par exemple dans (Rom 9:29) ou (11:3) prouvent AUSSI que "le Seigneur" n'est pas Jésus dans ces versets.
Philippes,
Paul (sauf oubli de ma part) ne désigne JAMAIS Dieu par le titre "Seigneur", il réserve ce titre à Jésus :
« Il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et unseul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes » (1 Co 8,6).
Dans les 2 cas que vous proposez, Paul cite des textes de l'AT, qui contenaient initialement Yhwh (d'ailleurs la TMN met l'occurrence "Jéhovah") mais il ne nomme pas précisément Dieu par le titre "Seigneur". s'il y a "un seul Dieu" qui est le Père (et pas le Fils), il y a aussi "un seul Seigneur" (kurios) qui est Jésus-Christ et pas le Père. Sauf accident (du genre citation comportant par hasard un kurios non exploité par le contexte), les (premières) épîtres pauliniennes se tiennent assez strictement à cette règle.
Tout cela nous éloigne du CONTEXTE immédiat de Rm 10, qui désigne clairement Jésus comme le Seigneur qui sauve.
Auteur : Zouzouspetals Date : 16 août17, 23:45 Message :
philippe83 a écrit :Non la aussi je ne suis pas d'accord avec toi zz...même si (tu reconnais au moins que l'on parle AUSSI de Dieu dans ce chapitre 10) .
En effet en Rom 10:16 de quel "Seigneur"s'agît-il selon les propos repris d'Isaie 53:1?
Et le contexte au préalable et qui suit par exemple dans (Rom 9:29) ou (11:3) prouvent AUSSI que "le Seigneur" n'est pas Jésus dans ces versets.
Ce que vous n'arrivez pas à comprendre, c'est que Paul reprend des propos de l'Ancien Testament qui concernaient יהוה et les appliquent à Jésus. Plus exactement d'ailleurs, Paul ne cite pas l'AT hébreu, mais une traduction grecque dans laquelle, visiblement, il trouve Kurios et non pas יהוה. Parce que toute l'argumentation de Paul vise à faire comprendre à ses lecteurs que la justice de Dieu ne se fonde plus sur la loi mosaïque des Juifs, mais sur la foi, universelle, en Christ. Le "Seigneur" dont il parle est Jésus.
Et s'il peut lui attribuer des paroles de l'Ancien Testament, c'est parce que, là aussi, il lit "Seigneur". Si lui ou ses lecteurs lisaient l'Ancien Testament en hébreu, ou selon une traduction grecque laissant יהוה non-traduit, Paul ne pourrait pas utiliser ces passages pour discuter de la foi en Christ. Parce que Jésus n'apparaît pas directement dans l'Ancien Testament et יהוה jamais dans le NT. Le trait d'union entre l'AT et le NT, c'est l'appellation "Seigneur", Kurios traduisant, dans la version grecque de l'AT le יהוה de la version hébraïque, et s'appliquant à Jésus dans le NT. Voilà le pont de l'AT au NT. Traduire certains des "Kurios" du NT par "Jéhovah", c'est ne pas comprendre le passage opéré de l'Ancien au Nouveau Testament, de la loi juive à la foi chrétienne. יהוה / Jéhovah appartient à l'AT, pas au NT.
Auteur : RT2 Date : 17 août17, 01:43 Message :
Zouzouspetals a écrit :Jéhovah appartient à l'AT, pas au NT.
Qui a donc inspiré le NT ?
@BenFIS Le "si" fait partie du raisonnement. Il est tout à fait possible par le raisonnement d'accepter que Paul ait usé du mot Seigneur en lieu et place de Yhwh.
Mais vos questions n'invitaient à ne pas s'aventurer sur la voie de la réflexion, c'était plutôt "oh, attention ! Il ne faut pas aller par là", je pensais bien évidemment au cadre de l'autre sujet sur la présence du Nom dans le NT
Je ferais remarquer que si on prend l'AT, les paroles contenues dans l'AT ne s'arrêtent pas au premier siècle, et les paroles contenues dans le NT ne s'arrêtent pas au premier siècle non plus. Elles ont en commun de concerner l'éternité de la vie humaine, il est donc faux de dire que Jéhovah[YHWH] n'appartient qu'à l'AT.
Il appartient tout autant au NT, et plus précisément c'est lui l'Auteur de la Bible, ne serait-ce pas plutôt la Bible qui lui appartient ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août17, 02:13 Message : Il faudrait sans doute tenir compte du fait que les hébreux de l'époque parlait araméen, et qu'en dehors des synagogues, je doute fort que des copies de l'AT en hébreux circulaient librement. Pas plus que des copies de la Septante. Il n'y avait pas plus de bibliothèque ou l'on pouvait librement consulter les écritures. En dehors des enseignants, je doute fort que tout un chacun ait pu avoir accès à des copies de l'AT en grec ou en hébreux, qui à cette époque étaient extrêmement précieuses. Et Paul n'était pas enseignant. Donc, lorsqu'il cite l'AT, c'est qu'il l'a tout bonnement entendu. Et si il entend "Seigneur", il transpose la même phrase en l'appliquant à son seigneur à lui, c'est à dire Jésus-Christ. Il n'y a aucune chance pour que Paul ait pensé à invoquer YHWH pour être sauvé. Aucune !
Auteur : RT2 Date : 17 août17, 02:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : En dehors des enseignants, je doute fort que tout un chacun ait pu avoir accès à des copies de l'AT en grec ou en hébreux, qui à cette époque étaient extrêmement précieuses. Et Paul n'était pas enseignant. Donc, lorsqu'il cite l'AT, c'est qu'il l'a tout bonnement entendu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août17, 02:20 Message : Bah oui RT2 ! Qu'est ce que tu crois ? Qu'il allait à la bibliothèque du coin consulter les Ecritures ?
Je me permets d'intervenir pour apporter quelques éléments de réponse.
homere a écrit :
Philippes,
Il est question de Dieu en Rm 10, mais le Seigneur dont l'invocation du nom sauve, est clairement identifié à Jésus, c'est le CONTEXTE immédiat qui le prouve.(Vous refusez de l'acceptez)
Même si vous identifiez le "Seigneur" dont il est question au v. 12 à Jésus, une citation intègre de l'AT (avec "Jéhovah") n'empêche pas l'apôtre Paul de dérouler son raisonnement sur le nom qui sauve puisque Jésus signifie "J[éhov]ah est salut". En la circonstance, Paul s'adresse aux judéo-chrétiens. Il ne s'adresse en effet aux chrétiens d'origine gentile qu'à partir du chap. 11 (v. 13). Donc la citation de Paul résonne particulièrement aux oreilles des judéo-chrétiens pour qui la signification du nom Jésus n'a pas de secret. Ainsi, votre interprétation n'exclut pas de facto la possibilité que Paul est ici fait mention du nom personnel de Dieu, conformément au texte source de l'AT et en référence au nom Jésus qui tire son nom de Jéhovah.
homere a écrit :
Philippes,
Si pous l'apôtre Paul, le Seigneur est Jésus au v 9 ("tu confesses que Jésus est Seigneur"), il en est de même au v 16. De la même manière Paul cite un texte de l'AT destiné originellement à Yhwh et l'applique à Jésus (ce n'est pas systématique), mais vous REFUSEZ de le voir :
C'est là où il faut être cohérent. Si vous estimez que le Père est appelé Seigneur tout au long de la lettre de Paul, du moins dans ses citations de l'AT, vous ne pouvez pas exclure que Paul fasse peut-être référence à Dieu en Rm 10:12 plutôt qu'à Jésus quand il emploie le mot Seigneur. De plus, Paul fait des citations formelles : "Car l’Écriture dit..." au v.11 puis au v. 13, il introduit une nouvelle citation "Car...", ce qui penche plutôt pour une citation intègre du texte source de l'AT, plutôt que pour une actualisation ou une adaptation du texte biblique. D'autant que je le rappelle, il s'adresse dans le contexte à des Juifs.
homere a écrit :"Mais tous n’ont pas obéi à l’Evangile. Esaïe dit en effet : Seigneur, qui a cru à notre prédication ? Ainsi la foi vient de la prédication et la prédication, c’est l’annonce de la parole du Christ."
"Paul" identifie presque toujours kurios au Fils, même dans les citations où ce mot remplace Yhwh.
Paul a sans doute mentionné le tétragramme au chapitre 10 de la lettre aux Romains. Par exemple Rm 10:16-17 se lit ainsi :
Mais tous n'ont pas accepté la Bonne Nouvelle. Ésaïe dit en effet: « Seigneur, qui a cru la nouvelle que nous proclamons? » Ainsi, la foi vient de ce qu'on écoute la nouvelle proclamée et cette nouvelle est l'annonce de la parole du Christ.- BFC
L'universitaire G. Howard a examiné les variantes qui existaient dans les divers manuscrits de la lettre aux Romains. Curieusement, il y a principalement trois leçons pour la fin du verset 17 : 1. La parole du Christ, celle principalement retenue ; 2. La parole de Dieu ; et 3. La parole avec omission de la personne concernée. Comment expliquer ces variantes ? Les copistes ont-ils pu confondre aussi maladroitement khristos et theos ? Où s'agit-il d'une correction ? Et pourquoi d'autres ont fait le choix de mettre ni l'un, ni l'autre ?
La meilleure explication, comme le démontre Howard, c'est de postuler la présence originelle du nom divin dans la lettre aux Romain. Ce qui aurait donné :
Mais tous n'ont pas accepté la Bonne Nouvelle. Ésaïe dit en effet: « YHWH, qui a cru la nouvelle que nous proclamons? » Ainsi, la foi vient de ce qu'on écoute la nouvelle proclamée et cette nouvelle est l'annonce de la parole du Christ.
La présence du tétragramme au v. 16 dans cette citation d'Isaïe, attribué clairement ici à Jéhovah, expliquerait pourquoi certains copistes ont attribué à tort la "parole" à Dieu, plutôt qu'à Christ. Il y avait en effet à leur yeux tout lieu de penser que la parole dont il est question au v. 17 n'était pas celle de Jésus mais plutôt celle de Jéhovah puisqu'il était clairement identifié en début de verset. A l'inverse la mention Seigneur n'aurait pas fait difficulté aux copistes puisque Jésus est considéré comme le Seigneur. Enfin, le fait qu'un autre source manuscrite ne mette ni Christ, ni Dieu au v. 17 est sans doute la solution que les copistes ont trouvée pour ne pas avoir à trancher devant l'ambiguité du texte qui parle à la fois de YHWH et du Christ.
Ces variantes se perçoivent en comparant les traductions bibliques entre elles pour cet verset - Voir ici. Il existe un autre exemple de ce type en Rm 14:10-11. Ainsi dans l'original de la lettre aux Romains, le tétragramme apparaissait vraisemblablement dans le texte. - Voir l'article The Tetragram and the New Testament de G. Howard.
J'ajoute que les références au nom personnel de Dieu se retrouve dans d'autres passage de cette lettre aux Romains : "Car "le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations" ; comme c’est écrit." - Rm 2:24. "Car l’Écriture dit à Pharaon : "C’est pour cela même que je t’ai laissé subsister, pour montrer à ton sujet ma puissance, et pour que mon nom soit proclamé dans toute la terre."" - Rm 9:17. "Comme c’est écrit : "C’est pourquoi je veux te reconnaître ouvertement parmi les nations, et pour ton nom je veux exécuter des mélodies."" - Rm 15:9.
Vous noterez que Paul cite les Ecritures ici, comme il le fait en Rm 10:13, et toutes ces références aux noms renvoient les chrétiens, à tout les moins les judéo-chrétiens, au nom personnel de Dieu qu'ils révéraient comme tous les juifs de leur époque.
homere a écrit :Philippes,
Paul (sauf oubli de ma part) ne désigne JAMAIS Dieu par le titre "Seigneur", il réserve ce titre à Jésus :
« Il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes » (1 Co 8,6).
Dans les 2 cas que vous proposez, Paul cite des textes de l'AT, qui contenaient initialement Yhwh (d'ailleurs la TMN met l'occurrence "Jéhovah") mais il ne nomme pas précisément Dieu par le titre "Seigneur". s'il y a "un seul Dieu" qui est le Père (et pas le Fils), il y a aussi "un seul Seigneur" (kurios) qui est Jésus-Christ et pas le Père. Sauf accident (du genre citation comportant par hasard un kurios non exploité par le contexte), les (premières) épîtres pauliniennes se tiennent assez strictement à cette règle.
Tout cela nous éloigne du CONTEXTE immédiat de Rm 10, qui désigne clairement Jésus comme le Seigneur qui sauve
"Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent." - Rm 10:12. Se pourrait-il que le Seigneur dont il est question dans ce verset soit Dieu ? Tout dépend ou vous fixez les bornes du contexte. Plus vous les resserrez et plus l'on est enclin à identifier ce Seigneur à Jésus, plus vous les élargissez et plus je suis d'avis qu'il s'agit de Dieu.
Je vois pour ma part plus large. On peut d'ailleurs déborder le chapitre 10 et je rappelle à ce propos que la division en chapitre et en verset n'existait pas à l'origine. S'agissant du contexte immédiat, notez qu'il est question d'un Seigneur "au-dessus de tous" sans distinction de race "entre Juifs et Grec" selon Rm 10:12. Ce qui n'est pas sans nous rappeler l'idée que Paul développe au chap. 3 pour montrer que Dieu n'est pas partial :
29 Ou bien est-il seulement le Dieu des Juifs ? Ne l’est-il pas aussi des gens des nations ? Oui, des gens des nations aussi, 30 si vraiment Dieu est un seul, qui déclarera justes les circoncis par suite de la foi et justes les incirconcis par le moyen de leur foi. 31 Abolissons-nous donc [la] loi par le moyen de notre foi ? Que cela n’arrive jamais ! Au contraire, nous établissons [la] loi. - Rm 3:29-31
Ensuite il est question du seigneur qui est "riche" (gr. plouteō) et cette notion de richesse est présente dans d'autres passages de la lettre aux Romains quand il s'agit de de Dieu lui-même : "Ou bien méprises-tu la richesse (gr. ploutos) de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, parce que tu ne sais pas que la bonté de Dieu veut te conduire à la repentance ?" - Rm 2:4. Voir aussi Rm 9:23 et 11:33. L'idée que Dieu est plein de bonté se retrouve au chap. 11 quand Paul en termine avec les judéo-chrétiens pour s'adresser aux chrétiens d'origine gentile. - Rm 11:22. Je ne trouve pas dans la lettre aux Romains mention de richesse pour la personne de Jésus.
Enfin, je l'ai déjà dit, a minima on trouve des échos au nom divin dans cette lettre aux Romains, et quand on examine les arguments de G. Howard, on est fondé à croire que Paul a mentionné plusieurs fois le tétrgramme, notamment au chap. 10. Il s'ensuit alors que le Seigneur dont il est question au v.12 est Dieu, et que la citation de Joël fait bien mention du nom divin et non pas de son substitut Seigneur : "tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé". - Rm 10:13
C'est un premier jet. Il y a encore beaucoup à dire sur ce passage de la lettre aux Romains où, comme dit Pierre à propos des lettres de Paul, "il s'y trouve (...) certaines choses difficiles à comprendre" - 2 P 3:16. Je vais donc prendre le temps de l'examiner plus en détail pour y apporter de nouveaux éclairages le cas échéant.
Auteur : homere Date : 17 août17, 02:52 Message :
C'est là où il faut être cohérent. Si vous estimez que le Père est appelé Seigneur tout au long de la lettre de Paul, du moins dans ses citations de l'AT, vous ne pouvez pas exclure que Paul fasse peut-être référence à Dieu en Rm 10:12 plutôt qu'à Jésus quand il emploie le mot Seigneur. De plus, Paul fait des citations formelles : "Car l’Écriture dit..." au v.11 puis au v. 13, il introduit une nouvelle citation "Car...", ce qui penche plutôt pour une citation intègre du texte source de l'AT, plutôt que pour une actualisation ou une adaptation du texte biblique. D'autant que je le rappelle, il s'adresse dans le contexte à des Juifs.
BuddyRainbow,
"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10.En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut. 11.Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. 12.Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. 13.En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." Rm 10
Vous proposez une argumentation alambiquée face au raisonnement simple et limpide de Paul. Les v 9 et 10 indique clairement que la fait de confesser Jésus comme Seigneur conduit au salut. Le v 11 souligne que, "Quiconque croit en lui ne sera pas confondu". Le v 12 précise que Jésus est le Seigneur des Juifs et des Grecs et que ce Jésus est riche envers tous ce qui l'invoquent. ENFIN, le v 13 conclut, en affirmant "quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé".
L'ensemble du texte est bâti autour de l'affirmation de la seigneurie de Jésus, sur le fait que la reconnaissance de Jésus comme Seigneur sauve, le tout articulé par des termes comme "ainsi", "en effet", "car".
Pourquoi n'acceptez vous pas cette évidence scripturaire, comme l'a fait Mr Didier Fontaine ?
Auteur : Zouzouspetals Date : 17 août17, 03:09 Message :
C'est là où il faut être cohérent. Si vous estimez que le Père est appelé Seigneur tout au long de la lettre de Paul, du moins dans ses citations de l'AT, vous ne pouvez pas exclure que Paul fasse peut-être référence à Dieu en Rm 10:12 plutôt qu'à Jésus quand il emploie le mot Seigneur. De plus, Paul fait des citations formelles : "Car l’Écriture dit..." au v.11 puis au v. 13, il introduit une nouvelle citation "Car...", ce qui penche plutôt pour une citation intègre du texte source de l'AT, plutôt que pour une actualisation ou une adaptation du texte biblique. D'autant que je le rappelle, il s'adresse dans le contexte à des Juifs.
homere a écrit :BuddyRainbow,
"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10.En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut. 11.Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. 12.Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. 13.En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." Rm 10
Vous proposez une argumentation alambiquée face au raisonnement simple et limpide de Paul. Les v 9 et 10 indique clairement que la fait de confesser Jésus comme Seigneur conduit au salut. Le v 11 souligne que, "Quiconque croit en lui ne sera pas confondu". Le v 12 précise que Jésus est le Seigneur des Juifs et des Grecs et que ce Jésus est riche envers tous ce qui l'invoquent. ENFIN, le v 13 conclut, en affirmant "quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé".
L'ensemble du texte est bâti autour de l'affirmation de la seigneurie de Jésus, sur le fait que la reconnaissance de Jésus comme Seigneur sauve, le tout articulé par des termes comme "ainsi", "en effet", "car".
Pourquoi n'acceptez vous pas cette évidence scripturaire, comme l'a fait Mr Didier Fontaine ?
Et d'où sort donc cette idée que Paul "s'adresse dans le contexte à des Juifs" ?
"Frères, le voeu de mon coeur et ma prière à Dieu pour eux, c'est qu'ils soient sauvés. Je leur rends le témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence : ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu".
Paul montre que les Juifs, en restant accrochés à la Loi, ne connaissent pas "la justice de Dieu", qui est la foi en Christ. Il ne s'adresse pas à des Juifs, mais à ses frères chrétiens de Rome. Les Juifs, ce sont "eux", "ils", pas "vous", "nous" dans ce passage. Les Juifs, dans ce texte, sont extérieurs aux interlocuteurs de Paul.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août17, 03:14 Message : Si les juifs sont extérieurs aux interlocuteurs de Paul, c'est une raison de plus pour affirmer que Paul ne parle pas de YHWH (car les non juifs ne s'intéressent pas à YHWH et n'invoqueront jamais le nom de YHWH), mais bien de Jésus.
Auteur : Logos Date : 17 août17, 04:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si les juifs sont extérieurs aux interlocuteurs de Paul, c'est une raison de plus pour affirmer que Paul ne parle pas de YHWH (car les non juifs ne s'intéressent pas à YHWH et n'invoqueront jamais le nom de YHWH), mais bien de Jésus.
C'est exact. Paul s'adresse à des chrétiens de Rome, en majorité d'origine gentille probablement (mais ça n'a pas d'importance). Paul explique que les Juifs ont besoin qu'on leur prêche le Seigneur Jésus-Christ car c'est ce Seigneur-là qu'il faudra désormais invoquer pour être sauvé. En somme, les Juifs connaissent déjà Jéhovah qu'ils invoquent depuis des milliers d'années, mais désormais il faut leur faire connaître le Seigneur Jésus-Christ. C'est pour ça qu'il est forcément question de Jésus au verset 13, sinon les propos de Paul n'ont plus aucun sens.
Auteur : BenFis Date : 17 août17, 21:36 Message : Le contexte de Paul aux Romains nous fait comprendre quelle est la principale raison d’unification des Chrétiens Grecs et Juifs.
Avant de devenir Chrétiens, les Juifs invoquaient le Nom de Jéhovah, alors que les Grecs invoquaient celui de Zeus.
Mais désormais, Juifs et Grecs pouvaient être unis en «confessant que Jésus Christ est Seigneur»,
«en ayant le même Seigneur» et donc « en invoquant le nom de ..........».
Sans regarder dans l’AT devinez qui Paul mentionnait ici en remplaçant .......... par le nom correct.
A l’évidence, il n’est pas possible, selon l’application qu’en fait Paul, de remplacer Seigneur par Jéhovah en Romains 10 :13.
Auteur : BuddyRainbow Date : 17 août17, 23:08 Message : Bonjour à tous,
12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de YHWH sera sauvé ”. - Rm 10:11-13
Pour pouvoir identifier le Seigneur dont il est question en Rm 10:12, et qu'il nous appartient d'invoquer si l'on veut être sauvé selon Rm 10:13, je vous invite à répondre à cette question simple : en quel sens le Seigneur est-il "riche" selon Rm 10:12 ?
Si vous répondez à cette question vous aurez l'identité de celui qui est invoqué en Rm 10:13. Si en revanche, vous restreignez la réflexion à Rm 10:9-15 alors vous resterez persuadés que c'est du Seigneur Jésus dont il est question ici. Pour répondre à cette question, il faut reprendre l'argumentation de Paul là où elle commence, c'est-à-dire au chapitre 9, et la suivre attentivement jusqu'à sa conclusion au chapitre 11.
Encore une fois, si vous faites l'économie des chapitres 9 et 11, vous ne parviendrez jamais à comprendre ce que Paul a voulu dire en Rm 10:13. Je me propose donc de dérouler son raisonnement et d'en résumer les grandes étapes.
Romains 9
Des versets 1-5, Paul exprime sa "tristesse" pour 'ses frères, ses parents selon la chaire' à qui appartiennent "l’adoption comme fils, et la gloire, et les alliances, et le don de la Loi, et le service sacré, et les promesses" car, bien qu'ils possédaient cet héritage, ils n'ont pas été attentifs à la bonne nouvelle .
Des versets 6-13, Paul entend prouver que la Parole de Dieu n'a pas "échoué" et que Israël reste héritier des promesses car "ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement "Israël"". Il donne alors l'exemple de Rébecca qui a mis au monde des jumeaux : Jacob et Esaü qui préfiguraient les Juifs et les Gentils. Ainsi, il introduit l'idée que des non-Juifs aussi pourraient hériter des promesses.
Des versets 14- 18, Paul devance la réaction des Juifs qui trouverait cela injuste : "Y a-t-il de l’injustice chez Dieu ?" Il montre que Dieu "qui a pitié" décide, lui, à qui il fera miséricorde. Il cite alors l'Ecriture : "C’est pour cela même que je t’ai laissé subsister, pour montrer à ton sujet ma puissance, et pour que mon nom soit proclamé dans toute la terre" et en conclut : Dieu "a pitié de qui il veut, mais il laisse s’obstiner qui il veut"
Des versets 19-26, toujours s'adressant aux aux Juifs, l'apôtre des nations montre qu'il est incongru de remettre en cause le décision de Dieu et il donne l'image du Potier qui fait écho à la prophétie d'Isaïe qu'il cite après. Paul souligne que Dieu va "faire connaître la richesse de sa gloire à des vases de miséricorde" et que sa richesse profite désormais "aux Juifs, mais aussi [à ceux] d'entre les nations" tandis que d'autres vases sont "dignes de destruction".
Il cite Osée pour conclure son propos :"Ceux qui n’étaient pas mon peuple, je les appellerai 'mon peuple'".
Des versets 27-33, Paul cite la prophétie d'Isaïe et introduit ici la notion de salut quand il déclare que Dieu "fera rendre des comptes sur la terre". Il explique que "les gens des nations" peuvent être déclarés justes, non par la loi mais par la foi, tandis qu'Israël a manqué le but de la loi en ce qu'il n'a pas eu foi en cette "pierre" que Dieu a posé "en Sion" selon la prophétie d'Isaïe, et qui désigne Jésus.
On arrive alors au chapitre 10 où Paul continue à dérouler son raisonnement.
Romains 10
Des versets 1-4, l'apôtre dit supplier pour "leur salut", celui des Juifs, car il leur reconnait du zèle mais ces derniers ne sont pas parvenus à comprendre que Christ "est la fin de la Loi" et que "tout homme", sous-entendu Juifs comme non Juifs - on revient à ce peuple élargi - qui exerce la foi en Christ se trouvera déclaré juste.
Des versets 5-10, Paul montre que le salut s'obtient en reconnaissant que "Jésus est Seigneur" et en ayant "la foi dans [s]on cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts". Ce qui nous amène au passage qui nous intéresse :
Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de YHWH sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? 15 Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ” - Rm 10:11-15
Ici, Paul revient sur l'idée que le foi est leur bien commun, qu'il n'y pas "de distinction entre Juif et Grec" pour le "Seigneur" auquel il fait référence. Ce Seigneur est "au-dessus de tous" et "est riche pour tous ceux qui l’invoquent".
Il y a là un lien évident avec Rm 9:19-26 où Dieu - et pas le Christ - fait connaître sa "richesse" aux Juifs comme aux non Juifs qui sont devenus aussi son peuple.
En Rm 10:12, Paul élargi la réflexion aux non-Juifs, comme il a commencé à le faire en Rm 10:4. Les expressions "quiconque" au v. 11, "tous" au v. 12 et "tout homme" au v. 13 font le lien. Donc Paul ici fait référence à ce peuple fait de "Juifs et de Grecs", et ces pour tous que ces "bonnes nouvelles" sont annoncées selon Rm 10:14-15.
Que le Seigneur eu v. 12, qu'il faut invoquer en v. 13, soit Dieu lui-même est certes fortement suggéré par le fait qu'il fasse preuve de libéralité ("riche") avec les Juifs comme les non Juifs, mais cela est aussi confirmé par la suite.
Des versets 16-21, Paul cite de nouveau la prophétie d'Isaïe et montre que "tous" n'ont pas 'ajouté foi à ce qu’ils ont entendu', il parle encore ici des Juifs comme des Grecs. Il explique après ça que forcément tous ont entendu ce témoignage puisqu'il a été donné "par toute la terre".
Toutefois, Paul se questionne au sujet de l'Israël selon la chaire qui n'a pas été réceptif. Il montre que Dieu 'exciterait la jalousie de ce peuple' en se laissant trouver par une autre "nation", "une nation stupide". Une nouvelle référence est faite "aux gens des nations" qui devaient à terme composer, avec les Juifs, le peuple de Dieu.
Et l'apôtre cite encore une fois la prophétie d'Isaïe qui conforte cette idée tout en soulignant la désobéissance du peuple de l'alliance vers qui Dieu avait 'étendu les mains' pour le faire revenir. Il est intéressant de considérer le verset que Paul cite au v. 20 :
Je me suis laissé rechercher par ceux qui ne [m’]avaient pas demandé. Je me suis laissé trouver par ceux qui ne m’avaient pas cherché. J’ai dit : ‘ Me voici, me voici ! ’ à une nation qui n’invoquait pas mon nom. - Is 65:1
En bleu, c'est le texte qu'extrait Paul. En rouge c'est la partie qu'il ne cite pas mais qui éclaire sur ses intentions quand il cite quelques versets auparavant la prophétie de Joël. C'est évident ! L'apôtre a bien en tête cette idée que, un jour, les nations invoqueraient comme les Juifs le nom de Dieu, Jéhovah, et pourraient à ce titre obtenir le salut, elles aussi.
Mais ce n'est pas tout. On termine avec le chapitre 11.
Romains 11
Des versets 1 à 6, Paul rassure les Juifs une nouvelle fois en disant que l'Israël selon la chair n'a pas été complètement rejetée par Dieu. Et il revient sur l'idée que ce n'est plus par les "oeuvres", sous-entendu celles de la loi, que des Juifs ont été choisis parmi le peuple mais c'est en raison de la "faveur immérité de Dieu".
Des versets 7 à 10, l'apôtre montre qu'il devait y avoir un aveuglement des Juifs qui les éloigneraient des promesses de Dieu.
Aux versets 11-12, Paul revient sur la faveur que des non-Juifs ont reçu de Dieu. Il mentionne le "salut des gens des nations" qui est possible par le "faux pax" des Juifs. Et que ce faux pas a signifié, et c'est là un nouveau point qui relie le "Seigneur qui est riche" à Dieu lui-même, "richesse pour les gens des nations".
Aux versets 13-24 Paul achève la dernière partie de son raisonnement qui s'adresse aux non-Juifs : "Je m’adresse maintenant à vous qui êtes des gens des nations." Il s'agit pour "les gens des nations" de rester humble et de se montrer digne de "la bonté de Dieu" qui leur a donné généreusement le privilège de devenir son peuple.
Au versets 25-32, l'apôtre revient sur le salut d'Israël mais cette fois-ci celui qui est spirituel, composé des Juif et des non-Juifs, ce nouveau peuple a recu "les dons et l'appel de Dieu" qu'il ne regrettera pas. Et Paul de revenir sur la miséricorde de Dieu, un écho aux "vases de miséricordes" mentionné en Rm 9:19-26, pour terminer le raisonnement de façon magistrale :
33 Ô profondeur de la richesse et de la sagesse et de la connaissance de Dieu ! Que ses jugements [sont] inscrutables et ses voies introuvables ! 34 Car “ qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, ou qui est devenu son conseiller ” ? 35 Ou : “ Qui lui a donné le premier, pour devoir être payé de retour ? ” 36 Parce que c’est de lui, et par lui, et pour lui que sont toutes choses. À lui la gloire pour toujours. Amen. - Rm 11:33-36
Paul conclut son propos en attirant l'attention sur la "richesse (...) de Dieu", ce qui fait le lien avec tous ceux qui a été dit de sa miséricorde, de sa faveur, de son impartialité des chapitres 9 à 11.
Conclusion
Oui, assurément le Seigneur "qui est riche" en Rm 10:12 est d'après le contexte large de Rm 9-11 ce Dieu qui fait profiter de ses richesses tant les Juifs que les non Juifs. Ce Dieu qui s'est montré impartial et qui donne la possibilité à des non-Juifs de faire partie de son peuple et de l'invoquer. Les Juifs n'étaient ainsi plus les seuls à invoquer le nom personnel de Dieu et à pouvoir être sauvés. Tous le pouvaient à présent : "Car "tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé"." - Rm 10:13
Bien sûr tous devait avoir foi en Jésus : ils devaient confesser que "Jésus est Seigneur" et que 'Dieu l'a ressuscité'.
Pour finir, Paul traite de questions sensibles avec les chrétiens de la congrégation de Rome qui était composée à la fois de Juifs et de Gentils. Il faut donc replacer ces événements dans leur contexte historique où les Juifs supportaient mal l'idée que des Gentils, considérés jusque-là comme impurs, puissent faire parti du peuple de Dieu et invoquer à ce titre son nom personnel. Cela se perçoit dans les paroles de Jacques :
13 Après qu’ils eurent cessé de parler, Jacques répondit et dit : “ Hommes, frères, entendez-moi. 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom. 15 Et avec cela s’accordent les paroles des Prophètes, comme c’est écrit : 16 ‘ Après ces choses, je reviendrai et je rebâtirai la hutte de David qui est tombée ; et je rebâtirai ses ruines et je la redresserai, 17 afin que ceux qui restent des hommes cherchent réellement Jéhovah, ainsi que des gens de toutes les nations, gens qui sont appelés de mon nom, dit Jéhovah, qui fait ces choses 18 connues depuis les temps anciens. ’ 19 Ma décision est donc de ne pas inquiéter ceux des nations qui se tournent vers Dieu, 20 mais de leur écrire de s’abstenir des choses qui ont été souillées par les idoles, et de la fornication, et de ce qui est étouffé, et du sang. 21 Car, depuis les temps anciens, Moïse a dans une ville après l’autre des gens qui le prêchent, parce qu’on le lit à haute voix dans les synagogues chaque sabbat. ” - Ac 15:12-21
Auteur : Logos Date : 17 août17, 23:27 Message : Agecanonix, sors de ce corps
Auteur : Mikaël Malik Date : 17 août17, 23:33 Message :
BenFis a écrit :Le contexte de Paul aux Romains nous fait comprendre quelle est la principale raison d’unification des Chrétiens Grecs et Juifs.
Avant de devenir Chrétiens, les Juifs invoquaient le Nom de Jéhovah, alors que les Grecs invoquaient celui de Zeus.
Mais désormais, Juifs et Grecs pouvaient être unis en «confessant que Jésus Christ est Seigneur»,
«en ayant le même Seigneur» et donc « en invoquant le nom de ..........».
Sans regarder dans l’AT devinez qui Paul mentionnait ici en remplaçant .......... par le nom correct.
A l’évidence, il n’est pas possible, selon l’application qu’en fait Paul, de remplacer Seigneur par Jéhovah en Romains 10 :13.
Je pense que chacun aura compris que le Christ est volontairement nié et rabaissé par la société, cela ne trompe personne
« … à tous ceux qui INVOQUENTen quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre » ( 1 Corinthiens 1 :2).
Colossiens 3:17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.
La société se trahit elle-même dans sa (Traduction du Monde Nouveau)
Hébreux 1: 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né+ dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges+ de Dieu lui rendent hommage*+. ”
*+ Note : Ou : “ l’adorent ”. Gr. : proskunêsatôsan autôï ; lat. : adorent. Voir 2R 2:15 et note. https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... A9breux/1/
Colossiens 2: 9 parce que c’est en lui que toute la plénitude+ de la qualité+ divine*+ habite corporellement.
Note : “ qualité divine ”. Lit. : “ divinité ”. Gr. : théotêtos ; lat. : divinitatis. https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... ossiens/2/
Actes 7:59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait* et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit
Note : Ou : “ invoquait, priait ”. https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... s/actes/7/
1 Corinthiens 10:4 et que tous ont bu la même boisson spirituelle+. Ils buvaient, en effet, au rocher spirituel+ qui les suivait, et ce rocher*+ représentait* le Christ
Note : Ou : “ était ”. Voir Mt 26:26, note. https://www.jw.org/fr/publications/bibl ... thiens/10/
Chapitre 4 livre " le Royaume en action "
— Jéhovah exalte son nom
9 Premièrement, on a acquis le bon point de vue sur l’importance du nom divin. Les premiers Étudiants de la Bible pensaient que la rançon était l’enseignement principal de la Bible. Ceci explique pourquoi, à l’époque, La Tour de Garde se focalisait sur Jésus. Par exemple, la première année de sa publication, elle a mentionné le nom de Jésus dix fois plus que celui de Jéhovah. Au début, comme le reconnaît le numéro du premier juillet 1976,les Étudiants de la Bible accordaient une « importance excessive » à Jésus
Auteur : BuddyRainbow Date : 17 août17, 23:33 Message :
Logos a écrit :Agecanonix, sors de ce corps
Vous nous avez fait tout un cinéma au sujet des insinuations de ce genre, il serait bien que vous ne reproduisiez pas avec moi ce que vous m'avez reproché avec insistance d'avoir fait avec vous en vous confondant avec Vanessa. Je ne suis pas Agecanonix. Il pourra sans doute le confirmer s'il passe par là...
Auteur : Logos Date : 18 août17, 00:33 Message : Merci pour cette note d'humour.
Auteur : homere Date : 18 août17, 00:47 Message :
Il y a là un lien évident avec Rm 9:19-26 où Dieu - et pas le Christ - fait connaître sa "richesse" aux Juifs comme aux non Juifs qui sont devenus aussi son peuple.
BuddyRainbow ,
Vous excellez pour faire dire à un texte biblique, ce qu'il ne dit pas et pour obscurcir un texte biblique, clair et limpide. Bravo
Le v 9 identifie clairement le Seigneur dont l'invocation du nom sauve, mais comme cela ne correspond pas à votre doctrine, vous pondez un raisonnement alambiqué, contorsionné et artificiel, pour dénaturé le sens du texte. C'est effrayant de lire cette acrobatie intellectuelle.
Relisez ce texte sans à priori : "Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé" (Rm 10,9)
La confession que Jésus est Seigneur SAUVE, ce qui implique que le Seigneur du v 13 est Jésus.
La croyance au Seigneur Jésus résume la foi primitive (1 Co 12,3, 2 Co 4,5, Col 2,6, Ep 1,15). Les prédicateurs de l'évangile annoncent le Seigneur Jésus (Ac 11,20-21 ; cf. Ac 11,17). Paul résumera ainsi sa mission: « J'adjurais Juifs et Grecs de se convertir à Dieu et de croire en notre Seigneur Jésus" (Ac 20,21)
Auteur : BuddyRainbow Date : 18 août17, 01:14 Message : Je vous pose la question que je me suis posé en introduction : en quel sens le Seigneur de Rm 10:12 est "riche" ? Si vous avez une explication plus simple, mais non moins étayée, je vous écoute.
Ce qui est "effrayant" pour vous, c'est peut être de vous apercevoir que le raisonnement de Paul du chapitre 9 à 11 tend à identifier le Seigneur de Rm 10:12 à Dieu lui-même qui est riche envers les Juifs et les Grecs, et pas au Seigneur Jésus.
Relisez Rm 9-11 sans a priori, ce que j'ai fait hier soir pour ma part, et tirez en une conclusion à la question : en quel sens le Seigneur de Rm 10:12 est "riche" ? Là est la clé.
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 août17, 01:31 Message :Louis Segond Bible
Hébreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Traduction du Monde Nouveau
” 10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains+.
De quel Seigneur s'agit-il ? Aller, un peu de courage
Auteur : Zouzouspetals Date : 18 août17, 03:09 Message :
BuddyRainbow a écrit :Je vous pose la question que je me suis posé en introduction : en quel sens le Seigneur de Rm 10:12 est "riche" ? Si vous avez une explication plus simple, mais non moins étayée, je vous écoute.
Ce qui est "effrayant" pour vous, c'est peut être de vous apercevoir que le raisonnement de Paul du chapitre 9 à 11 tend à identifier le Seigneur de Rm 10:12 à Dieu lui-même qui est riche envers les Juifs et les Grecs, et pas au Seigneur Jésus.
Relisez Rm 9-11 sans a priori, ce que j'ai fait hier soir pour ma part, et tirez en une conclusion à la question : en quel sens le Seigneur de Rm 10:12 est "riche" ? Là est la clé.
Romains 10 : 8-13 : "Que dit-elle donc ? La parole est tout près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or cette parole est celle de la foi, que nous prêchons. Si tu reconnais publiquement de ta bouche que Jésus est le Seigneur et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité, tu seras sauvé. En effet, c'est avec le coeur que l'on croit et parvient à la justice, et c'est avec la bouche que l'on affirme une conviction et parvient au salut, comme le dit l'Ecriture : Celui qui croit en lui ne sera pas couvert de honte.
Ainsi, il n'y a aucune différence entre le Juif et le non-Juif, puisqu'ils ont tous le même Seigneur, qui se montre généreux pour tous ceux qui font appel à lui. En effet, toute personne qui fera appel au nom du Seigneur sera sauvée. "
La traduction Segond 21 rend le verset 12 par : "Ainsi, il n'y a aucune différence entre le Juif et le non-Juif, puisqu'ils ont tous le même Seigneur, qui se montre généreux pour tous ceux qui font appel à lui." Soit l'idée que le Seigneur, dont il est fait mention explicitement au verset 9, n'est pas chiche pour ce qui est de sauver les hommes ; il ne tient pas compte de leur appartenance à un peuple spécifique, il sauve "tous ceux qui font appel à lui".
Votre explication de Romains 10:13 est à la fois biaisée et alambiquée. Biaisée, car vous vous obstinez à le lire "Car “ tout homme qui invoquera le nom de YHWH sera sauvé ”.", alors que le texte grec porte Kurios et non pas יהוה. Et alambiquée, car, cherchant à déterminer qui serait le "Seigneur" des versets 12 et 13, il vous faut remonter 22 versets plus haut alors que Paul établit clairement son identité dans le contexte immédiat : "Si tu reconnais publiquement de ta bouche que Jésus est le Seigneur".
En outre, là où Paul, au verset 9, dit explicitement qui est le Seigneur dont il parle, vous allez, vous, chercher une idée seconde, celle de richesse, pour assimiler Dieu au Seigneur. A noter d'ailleurs que, en l'absence de Tétragramme dans ce passage, ce sont Dieu et le Seigneur qui sont riches, et non pas Jéhovah, pour Paul.
En bref, vous êtes en train de nous dire que, pour identifier le Seigneur dont il est question en Rom. 10: 13, il faut comprendre que ce Seigneur n'est pas Jésus, autour duquel pourtant Paul bâtit toute son argumentation dans ce passage, mais celui dont fait allusion l'apôtre des nations 22 versets plus haut quand il parle de sa richesse. Comme si la "richesse" était un attribut distinctif de Dieu, qu'il ne partageait pas avec son Fils.
Tout cela pour justifier l'introduction de "Jéhovah" par la TMN dans ce verset. Or, si Paul avait, comme vous le croyez, écrit יהוה à l'origine, alors tout ce beau raisonnement que vous nous servez n'aurait pas lieu d'être : il serait inutile de rechercher qui pourrait être le Seigneur (riche) auquel Paul ferait référence au verset 13, puisqu'il n'y aurait pas de "Seigneur" au verset 13.
Selon votre thèse, Paul aurait expliqué que Jésus est le Seigneur qu'il faut reconnaître publiquement pour être sauvé car, selon les dires du prophète : "tout homme qui invoquera le nom de יהוה sera sauvé." Vous y comprenez quelque chose, Mr Feynman ? En quoi, si Paul avait écrit יהוה au verset 13, le texte de Joël lui serait-il utile ? Où plutôt, si tout le passage de Romains 9-11 avait pour but de montrer que יהוה, le Dieu riche, est le sauveur des Juifs et non-Juifs, que viendrait donc faire Jésus dans cette argumentation ?
BuddyRainbow a écrit :Je vous pose la question que je me suis posé en introduction : en quel sens le Seigneur de Rm 10:12 est "riche" ? Si vous avez une explication plus simple, mais non moins étayée, je vous écoute.
Et en quoi ne serait-Il pas "riche" notre Christ ?
Éphésiens 3:8
8 C’est à moi — un homme qui est plus petit que le plus petit+ de tous les saints — qu’a été donnée cette faveur imméritée+, pour que j’annonce aux nations+ la bonne nouvelle concernant l’insondable richesse+ du Christ. TMN
Auteur : BuddyRainbow Date : 18 août17, 05:15 Message :
Zouzouspetals a écrit :Romains 10 : 8-13 : "Que dit-elle donc ? La parole est tout près de toi, dans ta bouche et dans ton coeur. Or cette parole est celle de la foi, que nous prêchons. Si tu reconnais publiquement de ta bouche que Jésus est le Seigneur et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité, tu seras sauvé. En effet, c'est avec le coeur que l'on croit et parvient à la justice, et c'est avec la bouche que l'on affirme une conviction et parvient au salut, comme le dit l'Ecriture : Celui qui croit en lui ne sera pas couvert de honte.
Ainsi, il n'y a aucune différence entre le Juif et le non-Juif, puisqu'ils ont tous le même Seigneur, qui se montre généreux pour tous ceux qui font appel à lui. En effet, toute personne qui fera appel au nom du Seigneur sera sauvée. "
La traduction que vous utilisez ne fait pas apparaitre les points de contact qui existent dans le raisonnement de Paul des chapitres 9 à 11.
Dans les chapitres 9-11, Paul développe l'idée que les Juifs ne sont plus seuls à être le peuple de Dieu, qu'il faut désormais composer avec les gens des nations. Je reprends votre traduction en y faisant apparaitre les mots grecs employés dans le texte source :
9:22 Que dire si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout prêts pour la perdition? 23 Et que dire s'il a voulu faire connaître la richesse [gr. ploutos] de sa gloire envers des vases de compassion qu'il a d'avance préparés pour la gloire? 24 Ainsi il nous a appelés non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les non-Juifs. 25 C'est aussi ce qu'il dit dans le livre d'Osée: J'appellerai ‘mon peuple’ celui qui n'était pas mon peuple, et ‘bien-aimée’ celle qui n'était pas la bien- aimée. 26 Et là où on leur disait: ‘Vous n'êtes pas mon peuple’, ils seront appelés fils du Dieu vivant. (...) 10:10 En effet, c'est avec le cœur que l'on croit et parvient à la justice, et c'est avec la bouche que l'on affirme une conviction et parvient au salut, comme le dit l'Ecriture: 11 Celui qui croit en lui ne sera pas couvert de honte. 12 Ainsi, il n'y a aucune différence entre le Juif et le non-Juif, puisqu'ils ont tous le même Seigneur, qui se montre généreux [gr. plouteō] pour tous ceux qui font appel à lui. 13 En effet, toute personne qui fera appel au nom du Seigneur sera sauvée. (...) 11:11 Je demande donc: «Serait-ce pour tomber que les Israélites ont trébuché?» Certainement pas! Mais grâce à leur faux pas, les non-Juifs ont eu accès au salut afin de provoquer leur jalousie. 12 Or, si leur faux pas a fait la richesse [gr. ploutos] du monde et leur déchéance la richesse [gr. ploutos] des non-Juifs, cela sera d’autant plus le cas avec leur complet rétablissement. 13 Je vous le dis, à vous qui êtes d'origine non juive: en tant qu'apôtre des non-Juifs, je me montre fier de mon ministère 14 afin, si possible, de provoquer la jalousie de mon peuple et d'en sauver quelques- uns. (...) 33 Quelle profondeur ont la richesse [gr. ploutos], la sagesse et la connaissance de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies impénétrables! En effet, 34 qui a connu la pensée du Seigneur, ou qui a été son conseiller?c 35 Qui lui a donné le premier, pour être payé en retour ? - Rm 9:22-11:33
En Rm 9:23, 11:12 et 33, celui qui fait preuve de richesse, du grec ploutos, c'est Dieu. Par conséquent, le Seigneur qui est riche du grec plouteō en Rm 10:12, c'est en toute logique Dieu aussi. Et par voie de conséquence, en Rm 10:13 il est question de Dieu aussi. Cela est d'ailleurs conforme au texte original de l'AT que l'apôtre Paul a cité dans ce verset.
La traduction Segond 21 rend le verset 12 par : "Ainsi, il n'y a aucune différence entre le Juif et le non-Juif, puisqu'ils ont tous le même Seigneur, qui se montre généreux pour tous ceux qui font appel à lui." Soit l'idée que le Seigneur, dont il est fait mention explicitement au verset 9, n'est pas chiche pour ce qui est de sauver les hommes ; il ne tient pas compte de leur appartenance à un peuple spécifique, il sauve "tous ceux qui font appel à lui".
Qui n'a pas été partial pour offrir le salut à toute sorte d'homme, "Juif comme Grec" ? Qui s'est montré 'généreux' en offrant à tous la perspective du salut ? C'est Dieu.
Votre explication de Romains 10:13 est à la fois biaisée et alambiquée. Biaisée, car vous vous obstinez à le lire "Car “ tout homme qui invoquera le nom de YHWH sera sauvé ”.", alors que le texte grec porte Kurios et non pas יהוה. Et alambiquée, car, cherchant à déterminer qui serait le "Seigneur" des versets 12 et 13, il vous faut remonter 22 versets plus haut alors que Paul établit clairement son identité dans le contexte immédiat : "Si tu reconnais publiquement de ta bouche que Jésus est le Seigneur".
Mais Zouzouspetals ma compréhension ne dépend pas de la présence du tétragramme. J'arrive à la même conclusion sans. J'ai examiné ce passage dans deux traductions différentes avant d'en tirer une conclusion.
En outre, là où Paul, au verset 9, dit explicitement qui est le Seigneur dont il parle, vous allez, vous, chercher une idée seconde, celle de richesse, pour assimiler Dieu au Seigneur. A noter d'ailleurs que, en l'absence de Tétragramme dans ce passage, ce sont Dieu et le Seigneur qui sont riches, et non pas Jéhovah, pour Paul.
La question se pose à vous qui voulez voir Jésus comme seul Seigneur. Or si Dieu est Seigneur dans tous les passages de l'AT que les rédacteurs du NT citent, alors il est Seigneur comme son Fils (et même avant son Fils), et là, vous devez trancher : de quel Seigneur parle-t-on en Rm 10:12 et 10:13 sachant que l'un contient une prophétie qui s'applique explicitement au Seigneur YHWH ?
En bref, vous êtes en train de nous dire que, pour identifier le Seigneur dont il est question en Rom. 10: 13, il faut comprendre que ce Seigneur n'est pas Jésus, autour duquel pourtant Paul bâtit toute son argumentation dans ce passage, mais celui dont fait allusion l'apôtre des nations 22 versets plus haut quand il parle de sa richesse. Comme si la "richesse" était un attribut distinctif de Dieu, qu'il ne partageait pas avec son Fils.
C'est la seule façon de ne pas projeter en Rm 10:13 ce que l'on voudrait y voir. Et le contexte est sans appel. Le Seigneur qui est "riche", c'est le Dieu impartial qui a accorder à tous de devenir son peuple et de l'invoquer.
Tout cela pour justifier l'introduction de "Jéhovah" par la TMN dans ce verset. Or, si Paul avait, comme vous le croyez, écrit יהוה à l'origine, alors tout ce beau raisonnement que vous nous servez n'aurait pas lieu d'être : il serait inutile de rechercher qui pourrait être le Seigneur (riche) auquel Paul ferait référence au verset 13, puisqu'il n'y aurait pas de "Seigneur" au verset 13.
Rien à voir. Vous êtes fatiguée car vous ne distinguez pas ce fil d'un autre où nous débattons de la présence du tétragramme dans le NT. La question comme je l'ai posée ici c'est de savoir qui est le Seigneur, qualifié de "riche", en Rm 10:12.
Selon votre thèse, Paul aurait expliqué que Jésus est le Seigneur qu'il faut reconnaître publiquement pour être sauvé car, selon les dires du prophète : "tout homme qui invoquera le nom de יהוה sera sauvé." Vous y comprenez quelque chose, Mr Feynman ? En quoi, si Paul avait écrit יהוה au verset 13, le texte de Joël lui serait-il utile ? Où plutôt, si tout le passage de Romains 9-11 avait pour but de montrer que יהוה, le Dieu riche, est le sauveur des Juifs et non-Juifs, que viendrait donc faire Jésus dans cette argumentation ?
Non, à partir du verset 12, c'est-à-dire après que Paul est établi qu'il fallait confesser que Jésus et Seigneur et avoir foi que Dieu l'a ressuscité, le raisonnement prend une autre tournure, "il n'y a pas de distinction", et s'intéresse au peuple de Dieu dans sonensemble, Juifs et non-Juifs, qui peuvent désormais tous invoquer Dieu (et plus seulement les Juifs) en vue d'obtenir le salut.
Les versets suivants confirment ce point. Je pense notamment aux citations de la prophétie d'Isaïe que Paul fait en Rm 10:20.
Auteur : BenFis Date : 18 août17, 05:18 Message :
Liberté 1 a écrit :Et en quoi ne serait-Il pas "riche" notre Christ ?
Éphésiens 3:8
8 C’est à moi — un homme qui est plus petit que le plus petit+ de tous les saints — qu’a été donnée cette faveur imméritée+, pour que j’annonce aux nations+ la bonne nouvelle concernant l’insondable richesse+ du Christ
Oui, bonne question ! D'autant qu'on pourrait éventuellement traduire « est riche envers tous » par « donner abondamment à tous » or qui a abondé dans ce sens en offrant sa vie pour tous ? Sinon Jésus-Christ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 18 août17, 05:21 Message : On s'intéresse au raisonnement de Paul ici. Pas aux interprétations des uns et des autres. Je ne fais aucun lien, Paul les fait tout seul. Relisez sans a priori son raisonnement des chapitres 9-11 et tirez en vos conclusions.
BenFis a écrit :
Oui, bonne question ! D'autant qu'on pourrait éventuellement traduire « est riche envers tous » par « donner abondamment à tous » or qui a abondé dans ce sens en offrant sa vie pour tous ? Sinon Jésus-Christ?
Exactement ce que tu viens d'écrire
Éphésiens 1:7
En lui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des péchés, selon la richesse de sa grâce,
Auteur : BuddyRainbow Date : 18 août17, 05:38 Message : Liberté, BenFils, je ne conteste pas ce que vous affirmez verset à l'appui. Simplement si vous replacez le "Seigneur qui est riche" de Rm 10:12 dans son contexte et que vous suivez le raisonnement de Paul des chapitres 9-11, vous verrez que tout incline à identifier ce Seigneur à Dieu que Paul présente comme riche à l'égard des Juifs comme des non-Juifs.
On peut se jouer de l'ambiguité qui existe entre les personnes du Père et du Fils, il suffit de sélectionner des passages ici et là dans les lettres de Paul et chacun en conclut ce qu'il veut en conclure, mais là, le raisonnement de Paul est de mon point de vue clair si on s'attache à le comprendre dans son contexte.
Le Seigneur "qui est riche" dans la lettre aux Romains et de toute évidence le Dieu impartial. Voir aussi Rm 2:4 (qui concerne une nouvelle fois Dieu !).
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 août17, 05:42 Message : De quel Seigneur s'agit-il ici ?
Louis Segond Bible
Hébreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Traduction du Monde Nouveau
” 10 Et : “ Toi, au commencement,ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains+.
Pourquoi la Société n'a pas traduit ce verset par (Jéhovah) elle qui est si prompte à le mettre partout ?
Si vous étudiez le contexte, vous comprendrez pourquoi elle n'a pas osé le faire.
Auteur : Zouzouspetals Date : 18 août17, 05:43 Message :
Tout cela pour justifier l'introduction de "Jéhovah" par la TMN dans ce verset. Or, si Paul avait, comme vous le croyez, écrit יהוה à l'origine, alors tout ce beau raisonnement que vous nous servez n'aurait pas lieu d'être : il serait inutile de rechercher qui pourrait être le Seigneur (riche) auquel Paul ferait référence au verset 13, puisqu'il n'y aurait pas de "Seigneur" au verset 13.
BuddyRainbow a écrit :Rien à voir. Vous êtes fatiguées car vous ne distinguez pas ce fil d'un autre où nous débattons de la présence du tétragramme dans le NT. La question comme je l'ai posée ici c'est de savoir qui est le Seigneur, qualifié de "riche", en Rm 10:12.
Rien à voir. Je ne confonds pas ce fil avec celui où nous débattons de l'absence du Tétragramme dans le NT.
Le Seigneur, qualifié de "riche", en Rom 10:12 est celui que Paul cite nommément au verset 9 : "Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé."
Rien, dans l'argumentation de Paul ne laisse penser qu'il passe du Seigneur Jésus à Dieu, qu'il qualifierait aussi de Seigneur sans le signaler. Paul n'écrivait pas des devinettes, il ne parsemait pas son texte d'indices ténus : "Tiens, je vais leur dire au verset 9 que Jésus est Seigneur et puis je vais parler au verset 12 de Dieu, que je ne vais plus appeler Dieu mais Seigneur, et pour que mes lecteurs sachent de quel "nouveau" Seigneur je parle, je vais leur dire que ce "Seigneur" est "riche", et ils comprendront de qui je parle parce que, 22 versets auparavant, je leur ai mentionné la "richesse" de Dieu. Et puis je vais leur dire que s'ils confessent Jésus comme Seigneur, alors ils seront sauvés, car le prophète a dit "Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé", et là ils comprendront que je fais allusion au "Seigneur Dieu" et pas au "Seigneur Jésus" et donc ils sauront qu'en fait, ils doivent invoquer יהוה (dont je n'écrirais pas le nom en hébreu mais que j'appellerai "Seigneur") et non pas Jésus pour être sauvé. Parce que moi, Paul, je m'emmêle un peu les pinceaux entre le Seigneur Jésus et Dieu que j'appelle aussi Seigneur. Heureusement que mes lecteurs perspicaces du XXIe siècle clarifieront mon propos en mettant "Jéhovah" à la place de Seigneur, ce sera plus clair."
Auteur : BuddyRainbow Date : 18 août17, 05:47 Message : Je suis familier avec vos techniques Zouzouspetals. Vous jouez la carte de la dérision parce que vous n'avez rien de bien sérieux à opposer. Vous ne faites que conforter cette compréhension que j'ai du raisonnement de Paul.
Auteur : philippe83 Date : 18 août17, 05:53 Message : Salut BR,
Surtout que la richesse de Dieu et donc pas seulement celle de Jésus est maintes fois mentionné par Paul lui-même.
Voici: Rom 2:3,4...la richesse de sa bonté...
Rom 11:32,33...Oh profondeur de la...richesse de Dieu
Eph 3:14:...Je plie les genoux devant le Père...afin qu'il vous accorde selon la richesse de sa gloire...
Enfin Phil 4:19 montre la source première de la richesse de Christ..."De son côté mon Dieu pourvoira pleinement à tous vos besoins dans la mesure de sa richesse en gloire par le moyen de J.C."
a+
Auteur : Zouzouspetals Date : 18 août17, 05:54 Message :
BuddyRainbow a écrit :Je suis familier avec vos techniques Zouzouspetals. Vous jouez la carte de la dérision parce que vous n'avez rien de bien sérieux à opposer. J'en ressors conforté dans cette compréhension que j'ai du raisonnement de Paul.
Je joue la carte de la dérision parce qu'il n'y a rien de sérieux à opposer à une interprétation fantaisiste comme la vôtre. Vous partez de plus en plus dans des explications loufoques pour justifier les mauvais choix de votre TMN.
Même votre cher Didier Fontaine ne vous soutient pas dans votre interprétation :
"(...) J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original. On ne saurait nier que Romains 10.13 ne rappelait pas aux judéo-chrétiens le Seigneur Jéhovah, et son Grand Jour. Sans doute toutes les oreilles n’entendaient-elles pas les mêmes échos. Mais le kérygme chrétien a consisté, dès les premiers temps, à proclamer un nouveau Seigneur. A la gloire du Père. Jésus n’avait-il pas dit (Jean 10.30) : ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν ?"
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 août17, 05:57 Message :
. Paul n'écrivait pas des devinettes, il ne parsemait pas son texte d'indices ténus : "Tiens, je vais leur dire au verset 9 que Jésus est Seigneur et puis je vais parler au verset 12 de Dieu, que je ne vais plus appeler Dieu mais Seigneur, et pour que mes lecteurs sachent de quel "nouveau" Seigneur je parle, je vais leur dire que ce "Seigneur" est "riche", et ils comprendront de qui je parle parce que, 22 versets auparavant, je leur ai mentionné la "richesse" de Dieu. Et puis je vais leur dire que s'ils confessent Jésus comme Seigneur, alors ils seront sauvés, car le prophète a dit "Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé", et là ils comprendront que je fais allusion au "Seigneur Dieu" et pas au "Seigneur Jésus" et donc ils sauront qu'en fait, ils doivent invoquer יהוה (dont je n'écrirais pas le nom en hébreu mais que j'appellerai "Seigneur") et non pas Jésus pour être sauvé.
Vous avez raison, c'est n'importe quoi!
D'autant que l'apôtre Paul ne faisait pas de confusion quand il parlait de Dieu, le Père et du Seigneur Jésus-Christ:
Éphésiens 1:3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ!
2 Corinthiens 1:3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation,
2 Corinthiens 11:31 Dieu, qui est le Père du Seigneur Jésus, et qui est béni éternellement, sait que je ne mens point!...
2 Thessaloniciens 2:16 Que notre Seigneur Jésus-Christ lui-même, et Dieu notre Père, qui nous a aimés, et qui nous a donné par sa grâce une consolation éternelle et une bonne espérance,
Auteur : philippe83 Date : 18 août17, 06:26 Message : Donc puisque tu l'a montré magnifiquement à travers tes versets bien choisis: qui est le Dieu et Père de notre Seigneur J.C ? Quel est son Nom? Jésus est Seigneur ok, mais qui est son Dieu et Père dans tes citations, quel est son Nom?
Aller tu va y arriver M,M.
Auteur : Zouzouspetals Date : 18 août17, 06:29 Message :
. Paul n'écrivait pas des devinettes, il ne parsemait pas son texte d'indices ténus : "Tiens, je vais leur dire au verset 9 que Jésus est Seigneur et puis je vais parler au verset 12 de Dieu, que je ne vais plus appeler Dieu mais Seigneur, et pour que mes lecteurs sachent de quel "nouveau" Seigneur je parle, je vais leur dire que ce "Seigneur" est "riche", et ils comprendront de qui je parle parce que, 22 versets auparavant, je leur ai mentionné la "richesse" de Dieu. Et puis je vais leur dire que s'ils confessent Jésus comme Seigneur, alors ils seront sauvés, car le prophète a dit "Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé", et là ils comprendront que je fais allusion au "Seigneur Dieu" et pas au "Seigneur Jésus" et donc ils sauront qu'en fait, ils doivent invoquer יהוה (dont je n'écrirais pas le nom en hébreu mais que j'appellerai "Seigneur") et non pas Jésus pour être sauvé.
Mikaël Malik a écrit :Vous avez raison, c'est n'importe quoi!
D'autant que l'apôtre Paul ne faisait pas de confusion quand il parlait de Dieu, le Père et du Seigneur Jésus-Christ:
Éphésiens 1:3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ!
2 Corinthiens 1:3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation,
2 Corinthiens 11:31 Dieu, qui est le Père du Seigneur Jésus, et qui est béni éternellement, sait que je ne mens point!...
2 Thessaloniciens 2:16 Que notre Seigneur Jésus-Christ lui-même, et Dieu notre Père, qui nous a aimés, et qui nous a donné par sa grâce une consolation éternelle et une bonne espérance,
Oui, il semble bien que Paul réservait le nom de "Seigneur" à Jésus Christ, alors qu'il désignait Dieu par Dieu et/ou Père. En tout cas, dans la totalité de la lettre aux Romains, jamais Dieu n'est appelé "Seigneur" par Paul. La thèse de BuddyRainbow va donc non seulement à l'encontre du contexte immédiat, mais de toute l'épître.
Le débat, sur ce sujet, était de savoir si Romains 10:13 était l'un des passages où l'apôtre Paul aurait pu, originellement, écrire יהוה (thèse de la WT) au lieu du Kurios qu'on y trouve maintenant. Le contexte et l'argumentation paulinienne (comme même D. Fontaine le reconnaît) confortent ce Kurios associé à Jésus et non plus à יהוה. Autrement dit, Paul utilise, pour asseoir ses dires au sujet du salut par l'invocation du Seigneur Jésus, une citation du prophète parlant du salut par l'invocation du Seigneur (יהוה dans la version originale hébraïque, Kurios en grec).
Paul parle du Seigneur Jésus, le passage de l'AT qu'il cite ne peut évidemment pas contenir Jésus (dont le nom n'apparaît pas dans l'AT) ; le seul lien entre le propos paulinien et le passage de Joël est donc forcément le terme "Seigneur". Traduire le Kurios du NT par "Jéhovah", dans ce verset, est un contresens.
Quant à soutenir que l'apôtre Paul emploie bien Kurios dans ce verset, mais pour se référer, sans le nommer, à יהוה et qu'il attend de ses lecteurs qu'ils remontent 22 versets plus haut dans son texte, pour identifier, à travers la notion de "richesse", le Seigneur dont il parle au verset 13 avec Dieu (qu'il n'appelle pourtant jamais "Seigneur" ailleurs dans toute son épître), alors que 3 versets auparavant, il écrivait noir sur blanc que "Jésus" était "Seigneur", c'est consternant d'entêtement. Je sais les TJ bornés, mais à ce point, je l'ai rarement vu.
Auteur : BuddyRainbow Date : 18 août17, 06:31 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Je joue la carte de la dérision parce qu'il n'y a rien de sérieux à opposer à une interprétation fantaisiste comme la vôtre. Vous partez de plus en plus dans des explications loufoques pour justifier les mauvais choix de votre TMN.
Même votre cher Didier Fontaine ne vous soutient pas dans votre interprétation :
"(...) J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original. On ne saurait nier que Romains 10.13 ne rappelait pas aux judéo-chrétiens le Seigneur Jéhovah, et son Grand Jour. Sans doute toutes les oreilles n’entendaient-elles pas les mêmes échos. Mais le kérygme chrétien a consisté, dès les premiers temps, à proclamer un nouveau Seigneur. A la gloire du Père. Jésus n’avait-il pas dit (Jean 10.30) : ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν ?"
Après la carte de la dérision l'argument d'autorité... vraiment, vous etes à sec.
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 août17, 06:46 Message :
philippe83 a écrit :Donc puisque tu l'a montré magnifiquement à travers tes versets bien choisis: qui est le Dieu et Père de notre Seigneur J.C ? Quel est son Nom? Jésus est Seigneur ok, mais qui est son Dieu et Père dans tes citations, quel est son Nom?
Aller tu va y arriver M,M.
Je n'ai jamais eu de problème à reconnaître que Dieu avait un nom sous la forme du tétragramme qu'on ne retrouve pas dans le nouveau testament.
C'est vous qui avez un problème avec la divinité du Christ et pas moi. Contrairement à vous, moi j'accepte le Père et le Fils sans les opposer l'un à l'autre
Auteur : Zouzouspetals Date : 18 août17, 06:53 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Je joue la carte de la dérision parce qu'il n'y a rien de sérieux à opposer à une interprétation fantaisiste comme la vôtre. Vous partez de plus en plus dans des explications loufoques pour justifier les mauvais choix de votre TMN.
Même votre cher Didier Fontaine ne vous soutient pas dans votre interprétation :
"(...) J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original. On ne saurait nier que Romains 10.13 ne rappelait pas aux judéo-chrétiens le Seigneur Jéhovah, et son Grand Jour. Sans doute toutes les oreilles n’entendaient-elles pas les mêmes échos. Mais le kérygme chrétien a consisté, dès les premiers temps, à proclamer un nouveau Seigneur. A la gloire du Père. Jésus n’avait-il pas dit (Jean 10.30) : ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν ?"
BuddyRainbow a écrit :Après la carte de la dérision l'argument d'autorité... vraiment, vous etes à sec.
Oui, votre explication complètement loufoque m'a complètement séchée, scotchée, abasourdie. Vous êtes tout seul sur ce coup-là, à soutenir que Paul, trois versets après avoir dit que "Jésus" était "Seigneur", utiliserait le terme "Seigneur" pour désigner Dieu (alors même qu'il ne désigne jamais ailleurs, dans toute son épître, Dieu par le terme de "Seigneur") et que pour le comprendre, il faudrait saisir au vol un indice on ne peut moins concluant, 22 versets auparavant...
J'en ai lu, des explications tarabiscotées de la WT et de ses fidèles ; merci d'en avoir rajouté une belle à ma collection.
Auteur : Logos Date : 18 août17, 11:45 Message :
Zouzouspetals a écrit :Paul n'écrivait pas des devinettes, il ne parsemait pas son texte d'indices ténus : "Tiens, je vais leur dire au verset 9 que Jésus est Seigneur et puis je vais parler au verset 12 de Dieu, que je ne vais plus appeler Dieu mais Seigneur, et pour que mes lecteurs sachent de quel "nouveau" Seigneur je parle, je vais leur dire que ce "Seigneur" est "riche", et ils comprendront de qui je parle parce que, 22 versets auparavant, je leur ai mentionné la "richesse" de Dieu. Et puis je vais leur dire que s'ils confessent Jésus comme Seigneur, alors ils seront sauvés, car le prophète a dit "Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé", et là ils comprendront que je fais allusion au "Seigneur Dieu" et pas au "Seigneur Jésus" et donc ils sauront qu'en fait, ils doivent invoquer יהוה (dont je n'écrirais pas le nom en hébreu mais que j'appellerai "Seigneur") et non pas Jésus pour être sauvé.
Zouzouspetals, je tiens vraiment à vous dire que j'ai adoré ce passage de votre message. Peut-être l'avez vous écrit par ironie, et c'est manifestement de cette façon qu'il a été perçu par Buddycanonix, mais sachez que personnellement ce n'est pas mon cas. Au contraire, l'argument que vous avez présenté ici avec beaucoup de talent me semble aussi pertinent que les explications textuelles qui ont déjà été fournies, voire même davantage. Pourquoi ? Parce qu'il touche à la manière-même dont un lecteur de la Bible doit aborder le Texte Sacré. Doit-il y voir des espèces de "devinettes" comme vous disiez, un peu à la manière du Da Vinci Code ? Ou bien doit-il plutôt humblement se laisser pénétrer de la pensée que l'esprit saint à couchée par écrit à l'intention de pêcheurs, de bergers, de cultivateurs...
C'est une question primordiale sur laquelle vous avez mis le doigt, et je vous en remercie infiniment. C'est comme une nouvelle écaille qui tombe de mes yeux.
Bien à vous.
Auteur : Zouzouspetals Date : 18 août17, 22:51 Message :
Zouzouspetals a écrit :Paul n'écrivait pas des devinettes, il ne parsemait pas son texte d'indices ténus : "Tiens, je vais leur dire au verset 9 que Jésus est Seigneur et puis je vais parler au verset 12 de Dieu, que je ne vais plus appeler Dieu mais Seigneur, et pour que mes lecteurs sachent de quel "nouveau" Seigneur je parle, je vais leur dire que ce "Seigneur" est "riche", et ils comprendront de qui je parle parce que, 22 versets auparavant, je leur ai mentionné la "richesse" de Dieu. Et puis je vais leur dire que s'ils confessent Jésus comme Seigneur, alors ils seront sauvés, car le prophète a dit "Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé", et là ils comprendront que je fais allusion au "Seigneur Dieu" et pas au "Seigneur Jésus" et donc ils sauront qu'en fait, ils doivent invoquer יהוה (dont je n'écrirais pas le nom en hébreu mais que j'appellerai "Seigneur") et non pas Jésus pour être sauvé.
Logos a écrit :Zouzouspetals, je tiens vraiment à vous dire que j'ai adoré ce passage de votre message. Peut-être l'avez vous écrit par ironie, et c'est manifestement de cette façon qu'il a été perçu par Buddycanonix, mais sachez que personnellement ce n'est pas mon cas. Au contraire, l'argument que vous avez présenté ici avec beaucoup de talent me semble aussi pertinent que les explications textuelles qui ont déjà été fournies, voire même davantage. Pourquoi ? Parce qu'il touche à la manière-même dont un lecteur de la Bible doit aborder le Texte Sacré. Doit-il y voir des espèces de "devinettes" comme vous disiez, un peu à la manière du Da Vinci Code ? Ou bien doit-il plutôt humblement se laisser pénétrer de la pensée que l'esprit saint à couchée par écrit à l'intention de pêcheurs, de bergers, de cultivateurs...
C'est une question primordiale sur laquelle vous avez mis le doigt, et je vous en remercie infiniment. C'est comme une nouvelle écaille qui tombe de mes yeux.
Bien à vous.
Merci pour votre appréciation, Logos. C'est un point peu souvent discuté mais qui ne cesse de m'indigner, en tant qu'amoureuse de la lecture et des textes : la tendance de la société Watchtower et de ses fidèles à utiliser le texte biblique comme prétexte à leurs idées, faisant fi, souvent, du sens réel.
Les exemples abondent, dans les pages des ouvrages watchtowériens, de ces explications qui vont à l'encontre du passage cité.
Je pense notamment à la parabole de Jésus en Mat. 24:45-51, qui, selon les TJ, ne pourrait pas se comprendre avant 1919 (et encore ne l'ont-ils "compris" qu'en 2013, après près d'un siècle à proclamer une autre interprétation que l'actuelle). Sachant que l'interprétation en vigueur aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec la parabole d'un esclave à qui son maître confie le soin de sa maisonnée pendant sa longue absence, avant de constater, à son retour, si son homme de confiance s'est acquitté fidèlement de sa tâche ou a, au contraire, profité d'être seul maître à bord pour jouer les "petits chefs".
La première fois, je crois, que cette attitude m'a frappée, c'était lors de l'examen, dans une TG, d'un psaume attribué à Moïse, qui encourageait à trouver protection auprès de Dieu, comparé à une forteresse dans laquelle on ne serait touché ni par la peste, ni par les traits enflammés. La société WT avait expliqué ce passage en affirmant que "la peste", c'était le nationalisme (sur la base d'une citation contemporaine selon laquelle "le nationalisme, c'est la peste") [au passage, inversion fort (métaphysico-theologo-cosmolonigo-)logique de la citation, du style "puisque le pouce est un doigt, tout doigt est un pouce" ] et que les traits enflammés, c'était... le bavardage malfaisant.
L'explication était tellement tirée par les cheveux que, ce jour-là, à moi aussi, une écaille est tombée des yeux. D'autant que l'image employée par le psalmiste et disséquée à mort par la Watch était particulièrement forte : une forteresse divine qui, comme toute forteresse humaine, protège des ennemis du dehors mais qui, en outre, contrairement à toute forteresse humaine, exempte des dangers d'un siège. Voilà où résidait l'incomparabilité de la protection divine, loin d'un nationalisme et surtout d'un bavardage malfaisant qui n'étaient certainement pas dans les préoccupations, même lointaines, de Moïse.
Ensuite, quand l'esprit est alerté par un fait, il se met à repérer ses semblables.
Dans un ouvrage style "Evolution ou création", un chapitre discutait des 4 forces fondamentales de l'univers. Bien évidemment, les forces nucléaires forte et faible comme l'interaction électro-magnétique ne figurent pas dans le texte biblique ; pas plus que la gravitation. Sauf que, dans le cas de cette dernière, un petit malin à la WT a dû penser qu'il suffisait de trouver diverses occurrences de "tomber" dans la Bible pour faire du sujet du chapitre en question une partie d'une étude biblique. Aussi était-il cité les paroles de Jésus sur les cheveux ou les moineaux qui "tombent" à terre... et la défenestration de Jézabel, bouffée par les chiens. On ne peut plus morbide comme exemple pour illustrer la gravitation, alors que la pomme de Newton est tellement plus parlante, et jolie (elle a juste le tort, pour un TJ, de ne pas être "biblique").
Une TG s'attardait, il y a quelques années, sur les techniques d'enseignement de Jésus ; parmi elles, l'utilisation d'exemples, de paraboles. Pour faire le lien avec Dieu (parce que même à propos de l'enseignement de Jésus, il faut forcément, pour un TJ, ramener cela à Jéhovah), l'article commençait par citer un prophète selon lequel "il n'enseignera pas sans exemples". Et le rédacteur de poursuivre : "N’est-il pas remarquable que, des centaines d’années à l’avance, Jéhovah ait prévu que son Fils enseignerait en prenant des exemples ? Jéhovah attache indubitablement du prix à cette méthode d’enseignement."
Comme si, l'important dans la prophétie était l'utilisation d'exemples, et non pas un indice supplémentaire permettant de reconnaître le Fils ! D'ailleurs, n''est-il pas remarquable que, des centaines d'années à l'avance, Jéhovah ait prévu que son Fils serait trahi pour 30 pièces d'argent. Jéhovah attache indubitablement du prix à cette somme d'argent (à moins que ce ne soit à la trahison). Et l'on pourrait appliquer la même "logique" à chaque détail prophétique annonçant le Fils (le vêtement tiré au sort, la sépulture parmi les riches, le percement au côté...), autant de choses auxquelles Jéhovah attacherait indubitablement du prix selon la rhétorique watchowérienne.
J'en passe et des meilleures :
- l'identification de la "chose immonde qui cause la désolation", qui, dans une étude synchronique de la prophétie de Daniel devient l'ONU en 1945, alors que Jésus l'a identifiée aux armées romaines campant devant Jérusalem en 70 de notre ère ;
- la 4e raison, selon la WT, pour laquelle les 3 jeunes Hébreux ont refusé de manger les mets délicats du roi ("parce que manger de la viande tous les jours n'est pas très sain", raison diététique contemporaine qui n'a certainement jamais effleuré les 3 jeunes hommes puisque le texte nous dit au contraire que tous estimaient ce régime végétarien moins bon pour la santé, sauf miracle divin qui les montrerait mieux portants, en mangeant des légumes, que leurs collègues carnivores) ;
- la question de savoir si Jéhovah a utilisé un ovule de Marie pour donner naissance à Jésus (et la réponse assurée et positive de la WT, parce que c'était le seul moyen pour que Jésus soit "vraiment le le fils de Marie, à part entière". Ben oui, dans la mesure où rares ont dû être ceux qui ont assisté à la naissance et vu le petit enfant sortir du ventre de sa mère, une étude ADN était forcément nécessaire pour confirmer que Jésus était bien le fils de sa mère. Dieu, dans sa grande prévoyance, avait pensé à tout. Au fait, cet ovule de Marie, par quoi aurait-il été fécondé ? ) ;
- la comparaison de Salomon, qui exhorte à rechercher la connaissance de Dieu comme les trésors de la terre, complètement dévoyée par le rédacteur qui conclut que l'or n'a qu'une valeur "artificielle et arbitraire"...
Face à ces "perles", il vaut mieux rire que pleurer, d'autant que les écrits de la WT sécrètent leur propre contre-poison : plus vous les lisez, plus vous êtes confrontés à leurs erreurs, contresens, prétextes, interprétations hasardeuses, contradictions... Nul ne sait lequel sera le déclencheur, car la tendance est bien ancrée à minimiser, repousser, excuser chaque erreur individuellement. Mais je suis persuadée que, pour celui qui est intellectuellement honnête, arrive toujours l'erreur de trop, celle qui fait déborder la coupe et lui ouvre la porte de la réalisation que la plupart des interprétations watchowériennes sont en fait du grand n'importe quoi.
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 août17, 23:35 Message :
Face à ces "perles", il vaut mieux rire que pleurer, d'autant que les écrits de la WT sécrètent leur propre contre-poison : plus vous les lisez, plus vous êtes confrontés à leurs erreurs, contresens, prétextes, interprétations hasardeuses, contradictions... Nul ne sait lequel sera le déclencheur, car la tendance est bien ancrée à minimiser, repousser, excuser chaque erreur individuellement. Mais je suis persuadée que, pour celui qui est intellectuellement honnête, arrive toujours l'erreur de trop, celle qui fait déborder la coupe et lui ouvre la porte de la réalisation que la plupart des interprétations watchowériennes sont en fait du grand n'importe quoi.
Vous avez aussi l'exemple d'un verset qui dit le contraire sur le sport et que la société reprend pour encourager les témoins à en faire entre eux (1 Timothée 4:8)
Visionnez cette vidéo, vous n'en reviendrez pas.
Auteur : papy Date : 19 août17, 01:14 Message :
Mikaël Malik a écrit :
Visionnez cette vidéo, vous n'en reviendrez pas.
Remarque concernant la video
Les extraits de TdG ne correspondent pas aux dates d'édition des publications citées
Pa exemple à 27 min 21 sec il apparait 3 extraits de TdG concernant " les chambre à couche des couples mariés ".
Le Cd rom en ma possession indique des dates différentes et le texte est modifié .
La TdG du 01/12/1972 correspond avec la TdG du 01/03/1973 p159 du CDrom
la TdG du 15/02/1978 correspond avec la TdG du 15/05/1978 p30 du CDrom
la TdG du 15/03/1983 correspond avec la TdG du 15/06/1983 p29 du CDrom
J'apporte cette précision pour que chacun sache que les extraits cités sont réels .
Auteur : Zouzouspetals Date : 19 août17, 02:54 Message :
Mikaël Malik a écrit :
Visionnez cette vidéo, vous n'en reviendrez pas.
papy a écrit :Remarque concernant la video
Les extraits de TdG ne correspondent pas aux dates d'édition des publications citées
Pa exemple à 27 min 21 sec il apparait 3 extraits de TdG concernant " les chambre à couche des couples mariés ".
Le Cd rom en ma possession indique des dates différentes et le texte est modifié .
La TdG du 01/12/1972 correspond avec la TdG du 01/03/1973 p159 du CDrom
la TdG du 15/02/1978 correspond avec la TdG du 15/05/1978 p30 du CDrom
la TdG du 15/03/1983 correspond avec la TdG du 15/06/1983 p29 du CDrom
J'apporte cette précision pour que chacun sache que les extraits cités sont réels .
Merci pour ces précisions, papy.
Je partage l'avis du conférencier que les publications de la Watchtower sont le meilleur témoin du grand n'importe quoi d'une grande partie des doctrines et affirmations tj.
Prises une par une, ces phrases peuvent sembler vraies ; mais quand on les confronte avec leurs sources (biblique ou extra-bibliques), avec les chiffres, les faits historiques, la logique, voire les déclarations contraires faites précédemment par la WT sur le même sujet, on reste pantois face à l'énormité et le ridicule.
Mention spéciale, pour moi, au verset biblique invoqué pour justifier le costume-cravate (le texte de Genèse 3 dans lequel Dieu revêt Adam et Eve... de peaux de bête) ; tant il est stupide de s'appuyer sur des textes bibliques, antiques, pour définir précisément le code vestimentaire en vigueur actuellement (ça vaut aussi pour l'interdit du port du pantalon féminin dans le culte jéhoviste).
Auteur : Logos Date : 19 août17, 22:14 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Merci pour votre appréciation, Logos. C'est un point peu souvent discuté mais qui ne cesse de m'indigner, en tant qu'amoureuse de la lecture et des textes : la tendance de la société Watchtower et de ses fidèles à utiliser le texte biblique comme prétexte à leurs idées, faisant fi, souvent, du sens réel.
Personnellement je suis en train d'en découvrir chaque jour. C'est fou ce qu'on découvre dès lors qu'on ôte les lunettes déformantes de la Société WT.
Pour ma part, j'avais déjà discuté de ce passage de Romains 10:13 directement avec Thomas, du site JW-verite.org, et je suis disposé à faire une étude verset par verset de ce chapitre avec n'importe quel Témoin de Jéhovah d'ici ou d'ailleurs.
Les exemples abondent, dans les pages des ouvrages watchtowériens, de ces explications qui vont à l'encontre du passage cité.
Je pense notamment à la parabole de Jésus en Mat. 24:45-51, qui, selon les TJ, ne pourrait pas se comprendre avant 1919 (et encore ne l'ont-ils "compris" qu'en 2013, après près d'un siècle à proclamer une autre interprétation que l'actuelle). Sachant que l'interprétation en vigueur aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec la parabole d'un esclave à qui son maître confie le soin de sa maisonnée pendant sa longue absence, avant de constater, à son retour, si son homme de confiance s'est acquitté fidèlement de sa tâche ou a, au contraire, profité d'être seul maître à bord pour jouer les "petits chefs".
Auteur : BuddyRainbow Date : 20 août17, 03:34 Message :
Zouzouspetals a écrit :Oui, votre explication complètement loufoque m'a complètement séchée, scotchée, abasourdie. Vous êtes tout seul sur ce coup-là, à soutenir que Paul, trois versets après avoir dit que "Jésus" était "Seigneur", utiliserait le terme "Seigneur" pour désigner Dieu
Jean Calvin estime dans un commentaire sur la lettre aux Romains que le "Seigneur qui est riche" en Rm 10:12 est une référence au Père qui se montre généreux tant envers les Juifs qu'envers les Grecs. - Commentaires de Jehan Calvin sur le Nouveau Testament, Volume 1, p. 186. Et il n'est pas le seul, d'autres biblistes sont de cet avis. Insistez encore un peu, et je vous livre ce que j'ai sous le coude...
Donc quand vous écrivez "Vous êtes tout seul sur ce coup-là, à soutenir que Paul, trois versets après avoir dit que "Jésus" était "Seigneur", utiliserait le terme "Seigneur" pour désigner Dieu", vous avez tout faux !
Zouzouspetals a écrit :(alors même qu'il ne désigne jamais ailleurs, dans toute son épître, Dieu par le terme de "Seigneur")
Vous êtes difficile à suivre...
Que dites-vous inlassablement sur ce forum ? Que l'on ne trouve plus trace du tétragramme et que le nom kurios sert à désigner Dieu dans le NT. Quand vous écrivez que "[Paul] ne désigne jamais ailleurs, dans toute son épître, Dieu par le terme de "Seigneur"" ?", vous vous contredisez. En Rm 9:29, il est question du "Seigneur de l'univers" (S21) ou "Seigneur Sabaoth" (NBS) pour parler de Dieu lui-même. Selon votre propre traduction, la lettre aux Romains se réfère à Dieu par le terme "Seigneur"... ?!
Donc vous ne pouvez pas répétez à longueur de journée que dans le NT Dieu est désigné par "Seigneur" en lieu et place de son nom personnel, et d'un autre côté nous dire que un rédacteur du NT "ne désigne jamais (...) Dieu par le terme de "Seigneur"'.
Il faut être cohérent. Vous ne l'êtes pas.
et que pour le comprendre, il faudrait saisir au vol un indice on ne peut moins concluant, 22 versets auparavant...
J'en ai lu, des explications tarabiscotées de la WT et de ses fidèles ; merci d'en avoir rajouté une belle à ma collection.
Je rappelle donc la question que j'ai posée : en quel sens le "Seigneur" de Rm 10:12 est-il riche ? J'invite pour répondre à cette question à reprendre le raisonnement de Paul là où il commence, chapitre 9, et à le suivre jusqu'à sa conclusion, chapitre 11. J'ajoute aux éléments proposés précédemment que Paul a déjà employé le nom Seigneur pour désigner Dieu. Par exemple, s'adressant à des gentils, il déclare ceci : " Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, étant — comme l’est Celui-ci — Seigneur (gr. kyrios) du ciel et de la terre" - Ac 17:22-24
Faites moi signe quand vous serez disposée à raisonner et cesserez de dénigrer la religion de vos interlocuteurs pour compenser l'absence d'arguments. Ce n'est pas moi que vous discréditez au final, c'est vous !
Auteur : Logos Date : 20 août17, 05:08 Message : BuddyRainbow, si vous désirez faire une étude verset par verset de Romains 9 à 11, je suis votre homme. Mais en guise de bonne foi, il faudra juste me dire auparavant ce qui vous a poussé à affirmer catégoriquement que la photo de mon buste était un "fake" après avoir zoomé sur la photo. Vous pouvez aussi simplement admettre avoir menti, ce sera toujours mieux que de garder le silence à ce sujet, et nous pourrons enfin tourner la page.
On dit que "faute avouée est à moitié pardonnée", mais je suis prêt à aller au-delà et à pardonner complètement.
Auteur : Zouzouspetals Date : 20 août17, 05:23 Message :
Zouzouspetals a écrit :Oui, votre explication complètement loufoque m'a complètement séchée, scotchée, abasourdie. Vous êtes tout seul sur ce coup-là, à soutenir que Paul, trois versets après avoir dit que "Jésus" était "Seigneur", utiliserait le terme "Seigneur" pour désigner Dieu
BuddyRainbow a écrit :Jean Calvin estime dans un commentaire sur la lettre aux Romains que le "Seigneur qui est riche" en Rm 10:12 est une référence au Père qui se montre généreux tant envers les Juifs qu'envers les Grecs. - Commentaires de Jehan Calvin sur le Nouveau Testament, Volume 1, p. 186. Et il n'est pas le seul, d'autres biblistes sont de cet avis. Insistez encore un peu, et je vous livre ce que j'ai sous le coude...
Il me semble que Calvin commente ce passage de la lettre aux Romains en se focalisant sur le salut divin et non sur l'importance du Christ. En ce qui concerne le verset 13 du chapitre 10, il ne précise pas qui est le "Seigneur" ; en aucun cas, il ne suggère que par ce terme de "Seigneur", il faudrait comprendre YHWH ou "Jéhovah".
BuddyRainbow a écrit :Donc quand vous écrivez "Vous êtes tout seul sur ce coup-là, à soutenir que Paul, trois versets après avoir dit que "Jésus" était "Seigneur", utiliserait le terme "Seigneur" pour désigner Dieu", vous avez tout faux !
OK, OK, vous êtes deux, vous et Calvin, à penser que le "Seigneur" dont parle Paul en Romains 10:12, 13 est Dieu et non pas celui qu'il cite nommément au verset 9. Cela dit, je doute que Calvin ait soutenu, comme vous le faites, que ce terme "Seigneur" avait remplacé un terme originel grec voire hébreu qui serait traduisible par "Jéhovah".
Zouzouspetals a écrit :(alors même qu'il ne désigne jamais ailleurs, dans toute son épître, Dieu par le terme de "Seigneur")
BuddyRainbow a écrit :Vous êtes difficile à suivre...
Effectivement, j'ai été trop vite en besogne.
BuddyRainbow a écrit :Que dites-vous inlassablement sur ce forum ? Que l'on ne trouve plus trace du tétragramme et que le nom kurios sert à désigner Dieu dans le NT. Quand vous écrivez que "[Paul] ne désigne jamais ailleurs, dans toute son épître, Dieu par le terme de "Seigneur"" ?", vous vous contredisez.
Pas exactement, les deux phrases n'étant pas antinomiques. Parce que je n'ai jamais dit que seul "Kurios" servait à désigner Dieu dans le NT ; l'apôtre Paul, me semble-t-il, réserve largement Kurios à Jésus, tandis qu'il opte plutôt pour Theos et Pater afin de désigner Dieu.
BuddyRainbow a écrit :En Rm 9:29, il est question du "Seigneur de l'univers" (S21) ou "Seigneur Sabaoth" (NBS) pour parler de Dieu lui-même. Selon votre propre traduction, la lettre aux Romains se réfère à Dieu par le terme "Seigneur"... ?!
Oui, et c'est là que j'ai été imprécise. Lorsque j'ai écrit que Paul "ne désigne jamais ailleurs, dans toute son épître, Dieu par le terme de "Seigneur"", j'aurais dû ajouter : "dans la TMN". C'est dans votre traduction que le terme de "Seigneur" n'apparaît jamais pour désigner Dieu, parce que, dans la version TMN de l'épître aux Romains, les "Kurios" du texte grec sont traduits par "Jéhovah" lorsqu'ils reprennent des paroles ou des expressions de l'AT dont la version hébraïque contient יהוה, et par "Seigneur" lorsqu'ils concernent Jésus. Ce faisant, en recherchant toutes les occurrences de "Seigneur" dans l'épître aux Romains version TMN, on ne trouve que des versets ayant trait à Jésus... à l'exception (selon vous) de Rom. 10:12. Dans votre traduction et selon votre hypothèse, le "Seigneur" de Rom. 10:12 serait le seul concernant Dieu.
BuddyRainbow a écrit :Donc vous ne pouvez pas répétez à longueur de journée que dans le NT Dieu est désigné par "Seigneur" en lieu et place de son nom personnel, et d'un autre côté nous dire que un rédacteur du NT "ne désigne jamais (...) Dieu par le terme de "Seigneur"'.
Ce n'est pas ce que j'ai fait. Je n'ai jamais dit que, dans le NT, Dieu ne serait désigné que par "Seigneur" (Kurios)
BuddyRainbow a écrit :Il faut être cohérent. Vous ne l'êtes pas.
J'ai manqué de précision, mais c'est vous qui manquez de cohérence. Votre explication de Rom. 10:12 va à l'encontre de votre traduction, qui ne fait employer à Paul le terme "Seigneur" pour désigner Dieu dans aucun autre des versets de l'épître aux Romains.
et que pour le comprendre, il faudrait saisir au vol un indice on ne peut moins concluant, 22 versets auparavant...
J'en ai lu, des explications tarabiscotées de la WT et de ses fidèles ; merci d'en avoir rajouté une belle à ma collection.
La "digression formidable" était une réponse au compliment de Logos, et non une volonté de s'éloigner du sujet. Prenez-là comme une parenthèse, une pause, dans une longue discussion.
BuddyRainbow a écrit :Je rappelle donc la question que j'ai posée : en quel sens le "Seigneur" de Rm 10:12 est-il riche ? J'invite pour répondre à cette question à reprendre le raisonnement de Paul là où il commence, chapitre 9, et à le suivre jusqu'à sa conclusion, chapitre 11.
Le propos de ce fil est sur le "Jéhovah" introduit par la TMN en Romains 10:13, et non sur le "Seigneur" (TMN et autres) en Romains 10:12.
BuddyRainbow a écrit :J'ajoute aux éléments proposés précédemment que Paul a déjà employé le nom Seigneur pour désigner Dieu. Par exemple, s'adressant à des gentils, il déclare ceci : " Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, étant — comme l’est Celui-ci — Seigneur (gr. kyrios) du ciel et de la terre" - Ac 17:22-24
Pas dans l'épître aux Romains selon la TMN.
BuddyRainbow a écrit :Faites moi signe quand vous serez disposée à raisonner et cesserez de dénigrer la religion de vos interlocuteurs pour compenser l'absence d'arguments. Ce n'est pas moi que vous discréditez au final, c'est vous !
"Faites moi signe quand vous serez disposé à raisonner et cesserez de dénigrer la personne de vos interlocuteurs pour compenser le manque de logique de vos arguments. Ce n'est pas moi que vous discréditez au final, c'est vous !" Tiens, tiens, ça marche aussi.
Auteur : Logos Date : 20 août17, 06:12 Message :
Zouzouspetals a écrit :
J'ai manqué de précision, mais c'est vous qui manquez de cohérence. Votre explication de Rom. 10:12 va à l'encontre de votre traduction, qui ne fait employer à Paul le terme "Seigneur" pour désigner Dieu dans aucun autre des versets de l'épître aux Romains.
Je confirme. Une petite recherche par mot-clé fait apparaître 29 occurrences du terme "Seigneur" dans la lettre Romains, dans la Traduction du Monde Nouveau. Systématiquement ce terme "Seigneur" désigne Jésus. Très souvent il est directement question du "Seigneur Jésus-Christ" ou "Jésus notre Seigneur", et les seules occurrences où ce n'est pas le cas, ce sont les formules de salutations à la fin de la lettre, dans le dernier chapitre, lorsque Paul parle de ses compagnons "dans le Seigneur" ou de ceux qui travaillent "dans le Seigneur". Il n'est pas précisé explicitement qu'il s'agit de Jésus, mais les formules parallèles du genre "mes compagnons en Christ" attestent que c'est bien du Seigneur Jésus qu'il s'agit. La Société WT ne nie d'ailleurs pas cette évidence.
Du coup, la seule et unique exception où le terme "Seigneur" désignerait le Père plutôt que le Fils dans toute la lettre aux Romains, ce serait Romains 10:12, pour faire plaisir à Buddycanonix , ou en tout cas pour tenter d'apporter un tout petit peu de crédibilité à son argumentation abracadabrante.
Mais je pressens déjà la suite. Lorsque notre ami Buddy-X va devoir se rendre à l'évidence que manifestement le Seigneur de Romains 10:12 désigne Jésus-Christ, il niera l'importance de ce verset et continuera d'affirmer que même s'il s'agit de Jésus au verset 12, rien ne prouve que le Seigneur du fameux verset 13 n'est pas Jéhovah. C'est ce qu'on appelle nier les évidences "jusqu'au bout".
Bien à vous.
Auteur : prisca Date : 20 août17, 07:45 Message : Mais dans l'absolu Jésus signifie "Dieu sauve" alors Seigneur ne s'applique qu'à Dieu car le nom de Dieu se décline sous certaines circonstances sans omettre celle qui consiste à faire un rappel énergique à ceux en Islam, n'oubliez pas l'autre moitié des croyants, qui est de culture Islamique.
Alors je suis là pour vous le rappeler, n'oubliez rien ou alors pensez au péché par "omission volontaire" donc ne faites pas semblant d'oublier.
Bien à vous tous.
Auteur : Logos Date : 20 août17, 08:58 Message :
prisca a écrit :Mais dans l'absolu Jésus signifie "Dieu sauve"
Euh non, même pas. Le "Jé" de Jésus provient du latin "ie" qui provient du grec "ié" qui provient de l'hébreu "Yé" ou "Ya" ou "yeho" ou quelque chose du même genre (personne au monde ne peut le savoir), qui ne signifie pas "Dieu", mais qui est une abréviation du nom propre"Yahvé". Le mot "Dieu" en hébreu se dit "Elohim" et on le trouve sous sa forme abrégée "El" dans les prénoms tels que Daniel, Samuel, Nathanael, Mikaêl, Père Noël... (rayer l'intrus).
Voilà, Majesté, vous avez appris quelque chose aujourd'hui.
Auteur : BuddyRainbow Date : 20 août17, 12:51 Message :
BuddyRainbow a écrit :Jean Calvin estime dans un commentaire sur la lettre aux Romains que le "Seigneur qui est riche" en Rm 10:12 est une référence au Père qui se montre généreux tant envers les Juifs qu'envers les Grecs. - Commentaires de Jehan Calvin sur le Nouveau Testament, Volume 1, p. 186. Et il n'est pas le seul, d'autres biblistes sont de cet avis. Insistez encore un peu, et je vous livre ce que j'ai sous le coude...
Zouzouspetals a écrit :Il me semble que Calvin commente ce passage de la lettre aux Romains en se focalisant sur le salut divin et non sur l'importance du Christ.
Votre remarque est confuse. Que voulez-vous dire au juste ? Que Calvin ne voit pas dans le "Seigneur" de Rm 10:12 Dieu le Père ?
Dans le commentaire qu'il fait de Rm 10:12, il écrit : "Car si celui qui est Créateur et Auteur de tout le monde, est le Dieu de tous les hommes, il s'ensuit qu'il se montrera enclin à la bonté et favorable à tous ceux qui le reconnaitront pour Dieu, et l'invoqueront."
Calvin est très clair : le Seigneur de Rm 10:12 et 10:13 est Dieu, le Père. Affirmez le contraire, c'est être de mauvaise foi.
En ce qui concerne le verset 13 du chapitre 10, il ne précise pas qui est le "Seigneur" ;
Vous faites semblant de ne pas comprendre.
A la page suivante, Calvin écrit au sujet de l'invocation du Seigneur dont il est question dans ce passage : "Tant les Juifs que les Gentils, en invoquant le nom de Dieu, montrent bien par cela qu'ils croient en lui."
en aucun cas, il ne suggère que par ce terme de "Seigneur", il faudrait comprendre YHWH ou "Jéhovah".
Combien de temps encore allez vous avancer des choses que vous ne vérifiez pas ?
Calvin connaissait le nom personnel de Dieu. Dans un autre ouvrage dont il est l'auteur, il commente la prophétie de Joël et fait le lien avec Rm 10:13 qui fait une citation de Joël 2:32. Calvin explique que l'invocation de "Son Nom", celui de Dieu, conduit au salut. - Leçons et expositions familières de Jean Calvin sur les douze petits prophètes, p. 151.
Dans le texte original, écrit en latin, Calvin emploi bien le nom personnel de Dieu : Jehovae, Jehova. - Voir ici
OK, OK, vous êtes deux, vous et Calvin, à penser que le "Seigneur" dont parle Paul en Romains 10:12, 13 est Dieu et non pas celui qu'il cite nommément au verset 9. Cela dit, je doute que Calvin ait soutenu, comme vous le faites, que ce terme "Seigneur" avait remplacé un terme originel grec voire hébreu qui serait traduisible par "Jéhovah".
Eh bien même en se basant sur la Vulgate, Calvin a compris que le nom personnel de Dieu était Jéhovah et qu'en Rm 10:13 comme en Joël 2:32, il s'agit d'invoquer le nom de Dieu.
Du bon sens, c'est tout.
Oui, et c'est là que j'ai été imprécise. Lorsque j'ai écrit que Paul "ne désigne jamais ailleurs, dans toute son épître, Dieu par le terme de "Seigneur"", j'aurais dû ajouter : "dans la TMN".
Mais vous argumentiez à partir de la traduction Segond !
Et précédemment, vous affirmiez :
Zouzousptetals a écrit :Toute l'argumentation de Paul au chapitre 10 a trait au Christ, rien qu'au Christ. Le seul Seigneur qu'il mentionne dans ce passage est Jésus. Interpréter le "Kurios" du verset 13 par autre chose que "le Seigneur Jésus" est déjà mal comprendre l'argumentation paulinienne ; traduire ce "Kurios" par "Jéhovah" est une erreur.
Indépendamment de la TMN, vous affirmiez donc bien que "Interpréter le "Kurios" du verset 13 par autre chose que "le Seigneur Jésus" est déjà mal comprendre l'argumentation paulinienne".
J'ai discuté cette affirmation péremptoire, entre deux salves de vos caricatures et digressions, et je vous ai précisé que je n'ai pas besoin de voir le tétragramme dans le texte de la lettre aux Romains pour démontrer que le Seigneur de Rm 10:12 et 13 et Dieu lui-même, plutôt que Jésus.
Il semblerait que vous soyez moins assurée à présent pour démontrer que "Interpréter le "Kurios" du verset 13 par autre chose que "le Seigneur Jésus" est déjà mal comprendre l'argumentation paulinienne"...
C'est dans votre traduction que le terme de "Seigneur" n'apparaît jamais pour désigner Dieu, parce que, dans la version TMN de l'épître aux Romains, les "Kurios" du texte grec sont traduits par "Jéhovah" lorsqu'ils reprennent des paroles ou des expressions de l'AT dont la version hébraïque contient יהוה, et par "Seigneur" lorsqu'ils concernent Jésus.
Ne changez pas de sujet.
Vous affirmiez : "Interpréter le "Kurios" du verset 13 par autre chose que "le Seigneur Jésus" est déjà mal comprendre l'argumentation paulinienne". J'y ai répondu et vous faites diversion maintenant parce que vous êtes contrainte d'admettre que Rm 10:13 peut être compris autrement.
Même par un Jean Calvin qui pouvait lire une traduction de la Bible dépouillée du nom divin !
Ce faisant, en recherchant toutes les occurrences de "Seigneur" dans l'épître aux Romains version TMN, on ne trouve que des versets ayant trait à Jésus... à l'exception (selon vous) de Rom. 10:12. Dans votre traduction et selon votre hypothèse, le "Seigneur" de Rom. 10:12 serait le seul concernant Dieu.
Diversion.
BuddyRainbow a écrit :Donc vous ne pouvez pas répétez à longueur de journée que dans le NT Dieu est désigné par "Seigneur" en lieu et place de son nom personnel, et d'un autre côté nous dire que un rédacteur du NT "ne désigne jamais (...) Dieu par le terme de "Seigneur"'.
[quote="Zouzouspetals]Ce n'est pas ce que j'ai fait. Je n'ai jamais dit que, dans le NT, Dieu ne serait désigné que par "Seigneur" (Kurios)[/quote]
Relisez la partie en gras et n'essayez pas de faire un nouvelle fois diversion.
J'ai manqué de précision, mais c'est vous qui manquez de cohérence. Votre explication de Rom. 10:12 va à l'encontre de votre traduction, qui ne fait employer à Paul le terme "Seigneur" pour désigner Dieu dans aucun autre des versets de l'épître aux Romains.
Mais que cherchez-vous à la fin ?! Vous cherchez à démontrer que le Seigneur dont il est question en Rm 10:12 et 13 s'identifie à Jésus, ou la seule chose qui vous motive sur ce fil c'est de prendre en défaut les Témoins ?!
La "digression formidable" était une réponse au compliment de Logos, et non une volonté de s'éloigner du sujet. Prenez-là comme une parenthèse, une pause, dans une longue discussion.
Le problème c'est que vous êtes une multi récidivistes des digressions qui visent à disqualifier vos interlocuteurs. Vous ne construisez pas, vous chercher à démolir : l'essentiel de vos contributions vont dans ce sens.
"Je suis une amoureuses de la la lecture et des textes" dites vous fièrement, et le Christ dans tout ça ? Ses disciples ne s'identifient pas à leur capacité à démolir, à prouver qu'ils ont raison et que les autres ont tort, mais à celle de bâtir - et surtout d'aimer (Jn 13:35).
Je ne vois que critiques, sarcasmes, mauvaise foi et entêtement dans vos propos ! Je ne vois pas d'amour.
Zouzouspetals a écrit :Le propos de ce fil est sur le "Jéhovah" introduit par la TMN en Romains 10:13, et non sur le "Seigneur" (TMN et autres) en Romains 10:12
.
Et voici vos motivations, claires : prendre en défaut les Témoins.
L'identification du Seigneur de Rm 10:12 est secondaire pour vous. De toute évidence, vous êtes présente sur ce fil dans une seul but : casser du TJ. Et vous vous donnez beaucoup de mal dans cette entreprise.
Je ne me serai pas permis un tel jugement si je ne vous avais pas pratiqué pendant presque 3 mois. Je vois à présent clair dans votre jeu.
Et il suffit parfois de peu pour montrer que vos affirmations sont péremptoire et trahissent souvent un jugement à deux vitesses, un deux poids deux mesures comme j'ai pu le constater ailleurs sur un autre fil.
Pas dans l'épître aux Romains selon la TMN.
Et alors ? dans le livre des Actes que je citais depuis la TMN c'est bien Paul qui emploie le nom Seigneur pour désigner Dieu. Cela devrait vous suffire à avancer dans cette discussion. Mais "non, il faut tenir bon pour ne pas laisser BuddyRainbow, un vilain Témoin de Jéhovah, gagner du terrain avec ses arguments."
Zouzouspetals a écrit :
"Faites moi signe quand vous serez disposé à raisonner et cesserez de dénigrer la personne de vos interlocuteurs pour compenser le manque de logique de vos arguments. Ce n'est pas moi que vous discréditez au final, c'est vous !" Tiens, tiens, ça marche aussi.
Et avec ça, vous vous croyez maline ! Que retenons-nous du message biblique ? Rien.
Good job, Zouzouspetals !
Auteur : Logos Date : 20 août17, 19:05 Message :
BuddyRainbow a écrit : Que voulez-vous dire au juste ? Que Calvin ne voit pas dans le "Seigneur" de Rm 10:12 Dieu le Père ?
...
Calvin est très clair : le Seigneur de Rm 10:12 et 10:13 est Dieu, le Père. Affirmez le contraire, c'est être de mauvaise foi.
Pour un Témoin de Jéhovah, être obligé d'appuyer ses thèses sur Jean Calvin, l'un des plus ardents défenseurs de la "Sainte Trinité", pour qui Jésus est "pleinement Dieu" au même titre que le Père, je trouve ça plutôt surréaliste. Bientôt vous allez citer "Mein Kampf" pour nous dire que vous n'êtes pas le seul à croire que Dieu a rejeté le peuple juif...
Il faut vraiment que vous n'ayez plus aucun argument valable pour en être réduit à de telles extrémités.
Zouzouspetals a écrit :Ce faisant, en recherchant toutes les occurrences de "Seigneur" dans l'épître aux Romains version TMN, on ne trouve que des versets ayant trait à Jésus... à l'exception (selon vous) de Rom. 10:12. Dans votre traduction et selon votre hypothèse, le "Seigneur" de Rom. 10:12 serait le seul concernant Dieu.
BuddyRainbow a écrit :
Diversion.
Pas du tout. L'argument est au contraire très pertinent. Pendant toute ma vie de Témoin de Jéhovah on m'a répété "La Bible s'explique par la Bible". Or, qui l'apôtre Paul désigne-t-il par le terme "Seigneur" ( 29 fois ! ) dans toute sa lettre aux Romains dans la Traduction du Monde Nouveau ? Réponse : Jésus-Christ. Et comme par hasard, pour faire plaisir à Mr BuddyCanonix, il faudrait voir en Romains 10:12 la seule et unique exception à cette règle. Faut pas nous prendre pour des imbéciles, quand même.
Auteur : homere Date : 20 août17, 20:02 Message : Buddy (agecanonix) ou (gnosis),
Paul" identifie presque toujours kurios au Fils, même dans les citations où ce mot remplace Yhwh, du reste: s'il y a "un seul Dieu" qui est le Père (et pas le Fils), il y a aussi "un seul Seigneur" (kurios) qui est Jésus-Christ et pas le Père. Sauf accident (du genre citation comportant par hasard un kurios non exploité par le contexte), les (premières) épîtres pauliniennes se tiennent assez strictement à cette règle.
« Il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes » (1 Co 8,6).
Comment doit-on comprendre l'expression "UN SEUL Seigneur" ?
Nous avons un cas similaire à Rm 10,13, c'est celui de 1 Co 16,22 :
"Si quelqu'un n'est pas l'ami du Seigneur, qu'il soit anathème ! Marana tha ! Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec vous !" (TOB)
"Si quelqu’un n’a pas d’affection pour le Seigneur, qu’il soit maudit+. Ô notre Seigneur, viens, Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec vous."(TMN)
Le contexte de ce texte désigne sans ambiguïté, Jésus comme LE Seigneur en question (tout comme en Rm 10, notamment le v 9), paradoxalement la TMN, n'introduit pas un "Jéhovah" à la place de Seigneur. Pourquoi la TMN ne brise pas la cohérence du texte paulinien, en insérant un "Jéhovah" comme en Rm 10 ?
Auteur : philippe83 Date : 20 août17, 21:16 Message : Attention logos ne va pas trop vite...
De mon côté je compte 8 occurrences directes du Seigneur (renvoie AT) à Jéhovah dans la lettre aux Romains sans parler de 10:12,13. Exemple: Rom 4:8, 9:29, 10:16, 11:3 ,34, 12:19, 14:11, 15:11. Donc Rom 10:12 n'est pas contrairement à ce que tu prétends présomptueusement "l'unique exception à cette règle". Je rappel aussi que dans cette lettre aux Romains le mot Theos(Dieu) DOMINE sur le terme kurios, ce qui veut dire que pour Paul dans cette lettre c'est le Dieu et Père de Jésus qu'il faut glorifié avant tout. (Rom 15:6) déclare justement:" pour que d'un commun accord vous glorifiez d'une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ". Ors comme de bien entendu tu en conviendras le Dieu et Père de notre Seigneur J.C c'est YHWH/JéHoVaH n'est-ce pas?
Auteur : Mikaël Malik Date : 20 août17, 21:20 Message :
(hovah) signifie malheur, calamité
Ketiv et Qéré d'YHVH
Pour les plus érudits qui se demandent pourquoi le shewa composé sous l'aleph d'Adonaï devient un shewa simple sous le yod d' YHVH.
Il faut remarquer que si on avait vraiment vocalisé le tétragramme avec les voyelles d'Adonai (aDoNaY), soit a, o, a, cela aurait conduit à une forme très fâcheuse : YaHoWaH.
Sachant que howah signifie "calamité", un lecteur inattentif qui aurait prononcé le tétragramme selon les supposées voyelles d'emprunt aurait alors dit : "Yah est calam" blasphème passible de la lapidation (Lév. 24:16).
Auteur : Logos Date : 20 août17, 21:46 Message :
philippe83 a écrit :Attention logos ne va pas trop vite...
De mon côté je compte 8 occurrences directes du Seigneur (renvoie AT) à Jéhovah dans la lettre aux Romains sans parler de 10:12,13. Exemple: Rom 4:8, 9:29, 10:16, 11:3 ,34, 12:19, 14:11, 15:11. Donc Rom 10:12 n'est pas contrairement à ce que tu prétends présomptueusement "l'unique exception à cette règle".
Comme précisé plusieurs fois noir sur blanc, on parle ici de la lettre aux Romains dans la Traduction du Monde Nouveau. Merci de bien lire les messages avant de répondre à côté.
Bien à vous.
Auteur : homere Date : 20 août17, 21:51 Message :
De mon côté je compte 8 occurrences directes du Seigneur (renvoie AT) à Jéhovah dans la lettre aux Romains sans parler de 10:12,13. Exemple: Rom 4:8, 9:29, 10:16, 11:3 ,34, 12:19, 14:11, 15:11. Donc Rom 10:12 n'est pas contrairement à ce que tu prétends
Philippes,
Vous refusez d'une manière persistante l'évidence scripturaire et la clarté du texte de Rm 10.
Avez vous noté que j'avais précisé :
Paul" identifie presque toujours kurios au Fils, même dans les citations où ce mot remplace Yhwh, du reste: s'il y a "un seul Dieu" qui est le Père (et pas le Fils), il y a aussi "un seul Seigneur" (kurios) qui est Jésus-Christ et pas le Père. Sauf accident (du genre citation comportant par hasard un kurios non exploité par le contexte), les (premières) épîtres pauliniennes se tiennent assez strictement à cette règle.
Paul ne nomme JAMAIS Dieu Seigneur, SAUF quand il cite un texte de l'AT qui comporte par hasard un "Seigneur", non exploité par le contexte. Dans ce cas, Paul reproduit le texte, sans volonté de désigner Dieu par Kurios. (c'est le cas de Rm 4,8 : "Heureux l’homme au compte de qui le Seigneur ne porte pas le péché" et des autres textes cités)
Philippes, vous occultez volontairement, le texte 1 Co 8,6, ou pour Paul il n'y a qu'UN SEUL Seigneur Jésus, (Qui n'est pas le Père). Ne pensez-vous pas que ce texte clôt notre débat ? Pourquoi refusez vous d'en tenir compte ?
Je rappel aussi que dans cette lettre aux Romains le mot Theos(Dieu) DOMINE sur le terme kurios, ce qui veut dire que pour Paul dans cette lettre c'est le Dieu et Père de Jésus qu'il faut glorifié avant tout. (Rom 15:6) déclare justement:" pour que d'un commun accord vous glorifiez d'une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ".
Qui conteste ce fait ? Personne !!!
Philippes, vous ne remarquez même pas que le texte que vous donnez en référence (Rm 15,6) prouve que le titre "Seigneur" était attribué par Paul exclusivement à Jésus.
La reconnaissance de la Seigneurie de Jésus est une ancienne formulation de la foi chrétienne :
"C'est pourquoi je vous certifie que personne, en parlant par l'Esprit de Dieu, ne dit : « Anathème à Jésus ! », et que personne ne peut dire : « Jésus est le Seigneur ! », sinon par l'Esprit saint." ( Cor 12,3)
Ors comme de bien entendu tu en conviendras le Dieu et Père de notre Seigneur J.C c'est YHWH/JéHoVaH n'est-ce pas?
Paul ne connait pas Yhwh, il connait Dieu et le Père.
Auteur : Zouzouspetals Date : 20 août17, 21:59 Message :
philippe83 a écrit :Attention logos ne va pas trop vite...
De mon côté je compte 8 occurrences directes du Seigneur (renvoie AT) à Jéhovah dans la lettre aux Romains sans parler de 10:12,13. Exemple: Rom 4:8, 9:29, 10:16, 11:3 ,34, 12:19, 14:11, 15:11. Donc Rom 10:12 n'est pas contrairement à ce que tu prétends présomptueusement "l'unique exception à cette règle".
Pas dans la TMN, Philippe. Rom. 4:8, 9:29, 10:16, 11:3 ,34, 12:19, 14:11, 15:11 ont tous "Jéhovah" comme traduction des "Kurios" du texte grec.
Si la thèse jéhoviste est vraie, si Paul avait écrit non pas Kurios (Seigneur) mais le Tétragramme dans toutes ces occurrences, alors le "Kurios" du verset 12 du chapitre 10 serait le seul qu'il aurait utilisé pour désigner Dieu et non Jésus dans l'ensemble de son épître (à condition évidemment de souscrire à l'hypothèse buddyrainbowienne). Alors même que, trois versets plus haut, il exhorte à déclarer que "Jésus est Seigneur".
philippe83 a écrit :Je rappel aussi que dans cette lettre aux Romains le mot Theos(Dieu) DOMINE sur le terme kurios, ce qui veut dire que pour Paul dans cette lettre c'est le Dieu et Père de Jésus qu'il faut glorifié avant tout. (Rom 15:6) déclare justement:" pour que d'un commun accord vous glorifiez d'une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ".
Vous confirmez ainsi que Paul utilise principalement Theos pour désigner Dieu, en tout cas lorsqu'il ne cite pas l'AT. Or, alors même qu'il utilise davantage (selon vous) le terme Theos que celui de Kurios, il n'assortit jamais Theos du nom hébraïque de Dieu (ou d'une transcription grecque de ce nom). S'il n'hésite pas à appeler nommément le "Kurios" Jésus, pourquoi, pas une seule fois, n'accompagne-t-il le "Theos" de "Jéhovah" ou YHWH ? Parce que ses lecteurs hellénophones connaissaient le nom et la prononciation de יהוה mais pas celles de Ἰησοῦς / Iēsoûs ?
philippe83 a écrit :Ors comme de bien entendu tu en conviendras le Dieu et Père de notre Seigneur J.C c'est YHWH/JéHoVaH n'est-ce pas?
Pas selon le Nouveau Testament où n'apparaît pas une seule fois un terme (grec ou hébreu) susceptible d'être traduit en français par YHWH/JéHoVaH.
Auteur : Logos Date : 21 août17, 19:05 Message :
philippe83 a écrit :Je rappel aussi que dans cette lettre aux Romains le mot Theos(Dieu) DOMINE sur le terme kurios, ce qui veut dire que pour Paul dans cette lettre c'est le Dieu et Père de Jésus qu'il faut glorifié avant tout. (Rom 15:6) déclare justement:" pour que d'un commun accord vous glorifiez d'une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ".
Zouzouspetals a écrit :
Vous confirmez ainsi que Paul utilise principalement Theos pour désigner Dieu, en tout cas lorsqu'il ne cite pas l'AT. Or, alors même qu'il utilise davantage (selon vous) le terme Theos que celui de Kurios, il n'assortit jamais Theos du nom hébraïque de Dieu (ou d'une transcription grecque de ce nom). S'il n'hésite pas à appeler nommément le "Kurios" Jésus, pourquoi, pas une seule fois, n'accompagne-t-il le "Theos" de "Jéhovah" ou YHWH ?
Excellente question ! On ne peut même pas envisager qu'ici Paul se plie à une tradition humaine puisque d'une part l'interdiction de prononcer le nom propre de Dieu ne concernait que l'oral, et d'autre part les congrégations (a) de Rome comportaient forcément un nombre important de chrétiens d'origine gentile à qui ce genre d'interdiction était complètement étrangère.
(a) curieusement, le Collège Central parle de "la congrégation" de Rome comme s'il n'y en avait qu'une, sur le modèle des congrégations actuelles qui se réunissent dans une "Salle du Royaume". Or, les faits historiques attestent que les chrétiens de cette époque se réunissaient dans des maisons individuelles, en groupes restreints de peut-être 20 ou 30 personnes maximum, et qu'il pouvaient y avoir à Rome des dizaines, voire des centaines de "maisons" de ce type à la fin du premier siècle de notre ère.
Auteur : homere Date : 21 août17, 19:49 Message :
Je rappel aussi que dans cette lettre aux Romains le mot Theos(Dieu) DOMINE sur le terme kurios, ce qui veut dire que pour Paul dans cette lettre c'est le Dieu et Père de Jésus qu'il faut glorifié avant tout. (Rom 15:6) déclare justement:" pour que d'un commun accord vous glorifiez d'une seule bouche le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ".
Phillipes,
Si Paul exhorte les croyants à glorifier le Père, il indique qu'il faut invoquer le nom du Seigneur Jésus pour être sauvé.
"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé" Rm 10,9
Le verset 9 contient une authentique "confession de foi", c'est même une confession de foi officielle de la primitive Église, nous lisons la formule, « Jésus est Seigneur ", en 1 Co 12,3, Ph 2, II, Ep 1,15, 2 Co 4,5). Les Gentils « se convertissent au Seigneur»
(Ac 11,20-21 ; Ac 11,17). Paul résumera ainsi sa mission: « J'adjurais Juifs et Grecs de se convertir à Dieu et de croire en notre Seigneur Jésus" (Ac 20,21). Au coeur de la foi primitive se situait la seigneurie de Jésus, si bien que le fait d'( Invoquer le nom du Seigneur (Jésus)", c'est-à-dire de confesser sa seigneurie - caractérisera les chrétiens (Jésus tient de la résurrection sa seigneurie) :
"Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé" (Ac 16,31).
Auteur : Mormon Date : 21 août17, 20:02 Message :
homere a écrit : Au coeur de la foi primitive se situait la seigneurie de Jésus, si bien que le fait d'( Invoquer le nom du Seigneur (Jésus)", c'est-à-dire de confesser sa seigneurie - caractérisera les chrétiens (Jésus tient de la résurrection sa seigneurie) :
"Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé" (Ac 16,31).
C'est juste.
Notre foi doit être centrée sur Jésus-Christ, sans quoi on a vite réduit Dieu à un fantasme, à l'adoration d'un nom, à prier un mur, un nuage, une énergie, un être multiforme, indescriptible, gigantesque, terrifiant... ou une idole muette, genre doudou imaginaire et rassurant, à laquelle on fait dire n'importe quoi en isolant tel ou tel verset biblique.
L'Esprit nous guidera vers Dieu qu'en centrant notre foi sur le Christ.
Auteur : Logos Date : 21 août17, 20:44 Message : Oui mais n'oublions pas quand même ces paroles prononcées par Jésus lui-même :
"Dieu est esprit, et ceux qui l'adorent doivent l'adorer avec l'esprit et la vérité."
Certaines traductions mettent "l'adorer en esprit". Nous n'avons donc pas fondamentalement besoin de quelque chose ou de quelqu'un qui se voit.
Auteur : Mormon Date : 21 août17, 20:50 Message :
Logos a écrit :
"Dieu est esprit, et ceux qui l'adorent doivent l'adorer avec l'esprit et la vérité."
Certaines traductions mettent "l'adorer en esprit". Nous n'avons donc pas fondamentalement besoin de quelque chose ou de quelqu'un qui se voit.
Tu peux tout à fait aimer ta maman (en esprit) qui habite à 500 Km de chez toi, d'autant si elle est "esprit" c'est-à-dire, si elle fait le bien dans sa vie. Mais faut quand même qu'elle existe... ça aide.
Auteur : homere Date : 21 août17, 21:14 Message : Le Christ (ressuscité) lui-même se confond avec l'Esprit pour Paul ( 1 Corinthiens 15,45 : "Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre").
En 2 Corinthiens 3, 17-18 : "Or le Seigneur, c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. Nous tous qui, le visage dévoilé, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transfigurés en cette même image, de gloire en gloire ; telle est l'œuvre du Seigneur, qui est l'Esprit."
Ce texte nous renvoie à l'Exode: quand Moïse se tourne vers Israël, son visage est voilé, mais quand il se tourne vers Yahvé = kurios, il est dévoilé. Et là encore, kurios, c'est le Christ (v. 14), et c'est en même temps l'Esprit par opposition à la "lettre" de la loi (v. 6) qui est du côté du "voile".
"Mais leur intelligence est devenue obtuse. En effet, jusqu'à ce jour, quand ils font la lecture publique de l'ancienne alliance, le même voile demeure ; il n'est pas enlevé, parce qu'il ne disparaît que dans le Christ." 2 Cor 3,14
Auteur : philippe83 Date : 21 août17, 21:37 Message : Sauf que logos... 'le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus'(Rom 15:6) expression très souvent utilisée dans les lettres de Paul c'est YHWH donc JéHoVaH. Et comme dans la lettre aux Romains ce même personnage demeure à chaque fois que Paul utilise le mot "Dieu" ou "Père", c'est de Jéhovah qu'il s'agit tout simplement. (voir Deut 32:6,1 Chr 29:10,11,Isaie 64:7). Concernant les 8 occurrences qui emploient le terme "Seigneur" tous les renvois à l'AT attestent qu'il s'agit de Jéhovah Tmn ou pas! Donc dans la lettre aux Romains Paul ne parle pas exclusivement de Jésus ni qu'il est uniquement Seigneur à la place de YHWH puisque le terme Seigneur en Rom 4:8, 9:29, 10:16, 11:3, 11:34, 12:19, 14:11, 15:11 ne s'applique pas Jésus.
Auteur : homere Date : 21 août17, 22:15 Message :
Concernant les 8 occurrences qui emploient le terme "Seigneur" tous les renvois à l'AT attestent qu'il s'agit de Jéhovah Tmn ou pas! Donc dans la lettre aux Romains Paul ne parle pas exclusivement de Jésus ni qu'il est uniquement Seigneur à la place de YHWH puisque le terme Seigneur en Rom 4:8, 9:29, 10:16, 11:3, 11:34, 12:19, 14:11, 15:11 ne s'applique pas Jésus.
Philippes,
Faites un petit effort pour rester centrer sur le sujet de notre débat et pour comprendre le sens de notre argumentation. Vous pouvez faire mieux.
Qui a dit que l'épitre aux romains ne parle exclusivement de Jésus ?
Par contre que Jésus soit le SEUL Seigneur pour l'apôtre Paul, c'est évident et explicite puisque c'est Paul lui-même qui l'affirme :
"néanmoins, pour nous, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes." 1 Cor 8,6
S'il y a "un seul Dieu" qui est le Père (et pas le Fils), il y a aussi "un seul Seigneur" (kurios) qui est Jésus-Christ et pas le Père. Malheureusement, vous refusez de lire ce texte et d'en accepter le sens, la défense de votre doctrine est prioritaire.
Philippes,
Vous réfutez la profession de Paul, qui veut que l'invocation du nom du Seigneur Jésus, SAUVE :
"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé" Rm 10,9
Faites un CHOIX entre votre doctrine et le raisonnement de Paul
Donc dans la lettre aux Romains Paul ne parle pas exclusivement de Jésus ni qu'il est uniquement Seigneur à la place de YHWH puisque le terme Seigneur en Rom 4:8, 9:29, 10:16, 11:3, 11:34, 12:19, 14:11, 15:11 ne s'applique pas Jésus.
Philippes,
Vous êtes fermé à toute argumentation, arc-bouté sur vos convictions
AUCUN des textes que vous donnez en références, ne désigne Dieu par le titre "Seigneur". Paul cite des textes de l'AT comportant par hasard un kurios non exploité par le contexte. Hormis ces citations non exploitées, vous ne trouvez AUCUN texte des épitres de Paul, ou l'apôtres désigne Dieu par le titre Seigneur.
Concernant le texte qui nous intéresse, le CONTEXTE est clair et explicite, le Seigneur c'est Jésus :
"En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. 10.Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. 11.L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12.Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. 13.Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." Rm 10,9-13
Auteur : Mikaël Malik Date : 22 août17, 00:47 Message : Quand vous aurez compris que le Christ ne fait pas partie de leur doctrine et qu'il faut absolument pour la société le diminuer, le rabaisser afin d'imposer sa propre doctrine en prenant sa place dans l'esprit du témoin de base, vous aurez compris beaucoup de choses
N'espérez pas voir un témoin de la société invoquer le Seigneur Jésus ou tout faire pour son nom comme le faisaient les premiers chrétiens, la doctrine de la TdG passe avant la parole et la société avant le Christ.
Auteur : Logos Date : 22 août17, 01:08 Message :
philippe83 a écrit :Sauf que logos... 'le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus'(Rom 15:6) expression très souvent utilisée dans les lettres de Paul c'est YHWH donc JéHoVaH. Et comme dans la lettre aux Romains ce même personnage demeure à chaque fois que Paul utilise le mot "Dieu" ou "Père", c'est de Jéhovah qu'il s'agit tout simplement. (voir Deut 32:6,1 Chr 29:10,11,Isaie 64:7). Concernant les 8 occurrences qui emploient le terme "Seigneur" tous les renvois à l'AT attestent qu'il s'agit de Jéhovah Tmn ou pas! Donc dans la lettre aux Romains Paul ne parle pas exclusivement de Jésus ni qu'il est uniquement Seigneur à la place de YHWH puisque le terme Seigneur en Rom 4:8, 9:29, 10:16, 11:3, 11:34, 12:19, 14:11, 15:11 ne s'applique pas Jésus.
Peut-être que ça va vous étonner mais je suis 100% d'accord avec ce que vous venez d'écrire ici. Le truc, c'est que ça n'a pas de rapport avec la présente discussion qui traite de Romains 10:13.
Je sais bien que dans le Texte Original en grec de la lettre aux Romains, le terme Kurios (Seigneur) est employé tantôt pour désigner le Père, et tantôt pour désigner le Fils. C'est le contexte qui permet de savoir de qui il est question. Or en Romains 10:13, c'est Jésus qui est désigné par le terme "Seigneur", le contexte l'atteste.
Si vous voulez, nous pouvons faire vous et moi une étude verset par verset de tout ce chapitre 10 de la lettre aux Romains. La vérité éclatante du verset 13 ne devrait alors plus vous échapper. On peut faire ça dans le forum "Bible" par exemple, c'est plus calme qu'ici. Qu'en dites-vous ?
Bien à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août17, 01:37 Message : Logos, vous devriez savoir qu'un [vrai] TJ n'admettra jamais que le CC s'est trompé. Bec et ongle, il défendra son organisation même devant les évidences les plus flagrantes.
MonstreLePuissant a écrit :Logos, vous devriez savoir qu'un [vrai] TJ n'admettra jamais que le CC s'est trompé. Bec et ongle, il défendra son organisation même devant les évidences les plus flagrantes.
C'est exact et s'il y a un changement venant du CC, ils défendront bec et ongle la nouvelle compréhension
Q: Est-ce que c'est la publication d'une fausse prophétie ?
R: Ce fut bien la publication d'une fausse prophétie, ce fut une déclaration fausse et erronée et un accomplissement faux et erroné.
Q: Et ceci fut accepté et cru par tous les Témoins de Jéhovah ?
R: Oui parce que vous devez comprendre que nous sommes unis, nous ne pouvons pas nous permettre d'être désunis, avec des gens venant de toutes origines, une armée doit marcher d'un seul pas. (...)
Q: Une fausse prophétie a-t-elle été promulguée ?
R: Je suis d'accord avec cela.
Q: Cela a été accepté par tous les Témoins de Jéhovah ?
R: C'est juste.
Q: Si un membre des Témoins de Jéhovah constate par lui-même que la prophétie n'est pas juste, sera-t-il exclu ?
R: Oui, s'il prétend cela et s'il crée des troubles, car si la totalité des frères croit en une même chose, même si elle est erronée, et si quelqu'un d'autre commence à propager ses propres idées à travers l'organisation, il y aurait une désunion et des troubles. L'organisation ne peut plus être alors en harmonie, et ça ne peut plus marcher. Quand un changement doit avoir lieu, il doit venir de la source appropriée, la tête de l'organisation, le Collège central, mais en aucun cas du bas vers le haut, parce que chacun a ses propres idées, et si nous acceptions cela, l'organisation serait désintégrée et irait dans des milliers de directions. Notre but est de garder l'unité.
Notez bien la dernière phrase, leur but est de garder l'unité... rien à faire de la vérité
Auteur : papy Date : 22 août17, 03:19 Message : Q: Est-ce que c'est la publication d'une fausse prophétie ?
R: Ce fut bien la publication d'une fausse prophétie, ce fut une déclaration fausse et erronée et un accomplissement faux et erroné.
Ce responsable de la WT admet que c'est une fausse prophétie mais les TdJ de ce forum disent que ce n'est pas une prophétie en parlant des dates erronées . Ils sont irrécupérables !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août17, 03:21 Message : C'est une erreur de compréhension, pas une fausse prophétie.
Auteur : Mikaël Malik Date : 22 août17, 03:40 Message : Vous vous méprenez sur les convictions prophétiques qu'avaient Russell et Rutherford, ils croyaient réellement avoir été choisis par Dieu.
Russell a écrit les 7 tonnerres à travers le plan des âges en 7 volumes que Jean avait entendus dans la révélation, mais qu'il ne pouvait pas écrire et Rutherford se prenait pour le porte-parole de Dieu pour dispenser le dernier message avant la fin imminente et ses paroles étaient marquées du sceau divin, rien que cela.
Malheureusement pour eux aucune de leur prédiction, (biblique et digne de foi), ne s'est réalisée!
Auteur : papy Date : 22 août17, 04:44 Message : TdG 1/12 2010
Qu’en est-il des récits de la Bible ? Se sont-ils révélés dignes de confiance ? Absolument ! Même si tous les détails n’ont pas été confirmés par les sources profanes à disposition, les faits ont montré à maintes reprises que les déclarations bibliques sont fiables des points de vue historique, scientifique et chronologique. Il n’y a pas lieu d’être surpris, car la Bible elle-même affirme : “ Dieu dit la vérité, et tous les êtres humains sont menteurs. ” (Romains 3:4, Parole de Vie). Étant “ inspirée de Dieu ”, la Bible ne laisse aucune place à la fiction. — 2 Timothée 3:16.
ils auraient dû écrire : " Dieu dit la vérité, et tous les êtres humains sont menteurs....... excepté bien sûr les membres du CC
Auteur : Mikaël Malik Date : 22 août17, 05:16 Message : Les archéologues qui confirment la date sûre et certaine de -586/87 pour la destruction à Jérusalem sont-ils aussi des menteurs
Auteur : papy Date : 22 août17, 05:30 Message :
Mikaël Malik a écrit :Les archéologues qui confirment la date sûre et certaine de -586/87 pour la destruction à Jérusalem sont-ils aussi des menteurs
Oui , tout ce qui ne vient pas de la WT est mensonge , c'est la vérité ! puisque c'est écrit dans la TdG .
il faut être TdJ pour ne pas se rendre compte de la supercherie du Cc!
Auteur : Mormon Date : 22 août17, 07:12 Message :
Mikaël Malik a écrit :Les archéologues qui confirment la date sûre et certaine de -586/87 pour la destruction à Jérusalem sont-ils aussi des menteurs
Datation confirmée par le Livre de Mormon (traduit en 1829).
Auteur : Mikaël Malik Date : 22 août17, 07:48 Message : Cette datation est confirmée par tout le monde sauf par la Société qui a pourtant affirmé qu'une date biblique doit obligatoirement correspondre aux recherches scientifiques et archéologiques.
- « Une date absolue est une date que l'histoire profane confirme comme étant la date réelle d'un événement rapporté dans la Bible.» (Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 269).
Les dates définitives confirmées par tous les spécialistes:
605: Bataille de Carkémish entre les babyloniens et les égyptiens
539: Chute de Babylone
597: 1ère chute de Jérusalem avec la capture de Jojakin. Cette première conquête de Jérusalem est arrivée le 2 adar (1516 mars 597 avant J-C). Selon 2 Rois 25:2, nous arrivons à 587-586 avec la défaite de Sédécias après un règne de onze années. 587-586: Destruction de Jérusalem
Auteur : RT2 Date : 22 août17, 08:18 Message : @MM, et l'avènement de Cyrus moins 70 ans nous donne l'accomplissement exact des 70 ans durant lesquels la terre fit sabbat rapportée en 2Ch chap 36; soit la destruction du temple en 607. Voyez c'est encore plus simple
@L1 Notez bien la dernière phrase, leur but est de garder l'unité... rien à faire de la vérité
Ah bon, pourtant "garder l'unité" est bien une instruction biblique, ce n'est plus la vérité ça ?
MonstreLePuissant a écrit :Logos, vous devriez savoir qu'un [vrai] TJ n'admettra jamais que le CC s'est trompé. Bec et ongle, il défendra son organisation même devant les évidences les plus flagrantes.
Elle l'a admis ouvertement en disant qu'elle était ni infaillible ni inspirée. Voyez je vous aborde la situation sous un autre angle qui vient contester votre présentation. Mais bon les évidences les plus flagrantes semblant dépasser le commun des mortels dont moi-même, peut-être devriez-vous exposer vos argumentations appuyées par la Bible, directement avec les membres du CC, et voir si vous arrivez à les convaincre de vos vérités
Vous n'attendez pas une démarche similaire de la part des grands rabbinats, des clergés et des oulémas ? Une grande dose de modestie et d'humilité non feinte ?
RT2 a écrit :Le verset qui dit de rester uni, de garder l'unité.
papy a écrit :Le verset qui dit de rester uni, de garder l'unité dans l'erreur , je suis curieux de le lire !
Moi aussi Papy s'il ne le donne pas, j'en conclurai que RT2 n'est qu'un gros mouton de la WT, et surement pas une brebis de Christ.
Auteur : Mikaël Malik Date : 22 août17, 09:15 Message :
@MM, et l'avènement de Cyrus moins 70 ans nous donne l'accomplissement exact des 70 ans durant lesquels la terre fit sabbat rapportée en 2Ch chap 36; soit la destruction du temple en 607. Voyez c'est encore plus simple
Sauf que personne, à part la société, ne soutient la date de -607 pour la destruction de Jérusalem
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 août17, 10:06 Message :
RT2 a écrit :@MM, et l'avènement de Cyrus moins 70 ans nous donne l'accomplissement exact des 70 ans durant lesquels la terre fit sabbat rapportée en 2Ch chap 36; soit la destruction du temple en 607. Voyez c'est encore plus simple
C'est simplement faux, et comme le CC n'est ni infaillible, ni inspiré...
RT2 a écrit :Le verset qui dit de rester uni, de garder l'unité.
Moi aussi je suis curieux de le lire ce verset.
Auteur : BuddyRainbow Date : 22 août17, 12:15 Message :
homere a écrit :Buddy (agecanonix) ou (gnosis),
Mon pseudo est BuddyRainbow. Je ne suis ni Agecanonix, ni Gnosis.
Paul" identifie presque toujours kurios au Fils, même dans les citations où ce mot remplace Yhwh, du reste: s'il y a "un seul Dieu" qui est le Père (et pas le Fils), il y a aussi "un seul Seigneur" (kurios) qui est Jésus-Christ et pas le Père. Sauf accident (du genre citation comportant par hasard un kurios non exploité par le contexte), les (premières) épîtres pauliniennes se tiennent assez strictement à cette règle.
"presque toujours", "assez strictement" : justement ! vous confirmez qu'il y a des exceptions à la règle. Rm 10:12 en est donc possiblement une.
De plus, quelle que soit la traduction biblique, TMN compris, Dieu est considéré comme Seigneur d'un bout à l'autre de l'AT. Dans la bouche même de Jésus, Dieu est "Seigneur du ciel et de la terre" - Mt 11:25, Lc 10:21. Paul emploie la même expression pour parler du Père devant des Athéniens à qui il prêchent la bonne nouvelle. - Ac 17:24.
« Il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes » (1 Co 8,6).
Comment doit-on comprendre l'expression "UN SEUL Seigneur" ?
Nous avons un cas similaire à Rm 10,13, c'est celui de 1 Co 16,22 :
"Si quelqu'un n'est pas l'ami du Seigneur, qu'il soit anathème ! Marana tha ! Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec vous !" (TOB)
"Si quelqu’un n’a pas d’affection pour le Seigneur, qu’il soit maudit+. Ô notre Seigneur, viens, Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec vous."(TMN)
Le contexte de ce texte désigne sans ambiguïté, Jésus comme LE Seigneur en question (tout comme en Rm 10, notamment le v 9), paradoxalement la TMN, n'introduit pas un "Jéhovah" à la place de Seigneur. Pourquoi la TMN ne brise pas la cohérence du texte paulinien, en insérant un "Jéhovah" comme en Rm 10 ?
Bien sûr que Jésus est presque toujours appelé Seigneur par Paul. Cependant, j'invite à un peu de modestie dans cet examen. L'identité du Seigneur de Rm 10:12 a été en effet disputée par les biblistes eux-mêmes.
C'est ce que rapporte Marvin R. Vincent dans son ouvrage Word Studies in the New Testament. Parmi ceux qui voient en Rm 10:12 le Père il y a selon Robert Jamieson, Andrew Robert Fausset and David Brown : Calvin, Grotius, Olshausen, Hodge - cf. Commentary Critical and Explanatory on the Whole Bible. Dans son Commentary on the Holy Scriptures, Lange rapporte qu'il y a aussi Ammon, Köllner, etc.
Bien sûr il y a tout autant d'auteurs, sinon plus qui voient plutôt dans ce Seigneur de Rm 10:12 une référence à Jésus. Les auteurs de ces ouvrages de référence en font partie par exemple. Pour conclure sur ce point, inutile donc de faire passer les Témoins pour des interprètes isolés puisque Rm 10:12 a été débattu par des catholiques et des protestants.
Ceci précisé, je propose de résumer mes arguments en faveur du Père - ceux que j'ai trouvé pertinents (mais il y en a d'autres) :
- Jésus est Seigneur aux yeux de Paul mais Dieu reste Seigneur aux yeux du même individu. - Ac 17:24.
Vous pouvez citer tous les versets du monde pour prouver que Paul a l'habitude de qualifier Jésus de Seigneur, ce que je ne conteste pas au demeurant, il suffit d'une fois - ici Ac 17:24 - pour montrer que Dieu est selon Paul lui-même "Seigneur du ciel et de la terre".
Et là, je me place du point de vue de la TMN comme vous et d'autres qui basaient habilement votre démonstration sur cette traduction biblique car si vous construisiez votre raisonnement sur une autre version, c'est-à-dire qui laisse Seigneur là où le texte grec fait référence à Jéhovah dans des citations ou expressions bibliques, il est clair que Dieu serait appelé Seigneur abondamment dans le NT (+ de 237 fois selon la TMN).
Votre argumentation s'en trouverait alors considérablement affaiblie. Vous l'avez bien compris, c'est pourquoi sur ce fil, vous ne sortez pas du registre polémique et critiquez le choix de traduction de la TMN, tout en vous basant dessus pour identifier le Seigneur de Rm 10:12 à Jésus.
- Paul parle plusieurs fois de la "richesse" (gr. ploutos) de Dieu de Rm 9-11 quand il montre qu'il n'y a pas de partialité chez Dieu mais qu'il a témoigné sa faveur aux Juifs comme au non Juifs - Rm 9:23, 11:12 et 11:33 (cf. Rm 2:4). En cela Dieu s'est montré riche.
Il se trouve que le Seigneur de Rm 10:12 est qualifié de "riche" (gr. plouteō) quand il est dit qu'il se trouve "au-dessus de tous", "Juif et Grec", et ce juste avant de citer un passage de l'Ecriture qui fait référence à Dieu dans le texte source. C'est à mes yeux un des plus forts arguments en faveur d'une identification du "Seigneur qui est riche" à Dieu lui-même qui appelle vers lui toute sorte d'homme pour profiter de sa richesse spirituelle.
Dans les lettres de Paul, il y a a ma connaissance que deux références bibliques où la richesse de Jésus est évoquée - nulle part dans la lettre Romain - sinon la grande majorité des occurrences sont associés à Dieu (une douzaine). A noter aussi que le "le même Seigneur" qui domine sur tous, indifféremment des origines, peut être vu comme un écho à Rm 3:30 : "Dieu est un seul, qui déclarera justes les circoncis par suite de la foi et justes les incirconcis par le moyen de leur foi." - Voir aussi Rm 3:29
- Le raisonnement de Paul prend une autre tournure à partir du verset 11.
En effet de Rm 10:5-10, Paul explique aux Juifs que la justice vient de la foi - non plus de la loi - et que celui qui confesse que Jésus est Seigneur et que Dieu l'a ressuscité, alors celui-là obtiendra le salut. De Rm 10:11-15, l'apôtre explique ensuite qu'il y a pas de "distinction entre Juif et Grec" et qu'il y a un "Seigneur au-dessus de tous", ajoutant qu'il est "riche pour tous ceux qui l'invoquent". Paul s'intéresse ici à l'universalité du salut et non plus aux modalités.
Cette idée est introduite par une prophétie d'Isaïe 28:16 "quiconque...", il poursuit au v. 13 avec la prophétie de Joël 2:32 : "tout homme..." Paul veut faire comprendre aux Juifs qu'ils ne sont plus les seuls à invoquer leur Dieu, Jéhovah, et à obtenir de fait le salut. Rm 10:16-21 confirme avec force cette compréhension puisque l'apôtre cite Is 65:1 qui prophétise qu' 'une nation qui n'invoquait pas le nom de Dieu' finirait par le 'demander', le rechercher.
Ce point est d'ailleurs souligné par Jean Calvin dans son commentaire de la lettre aux Romains, et c'est sans doute une des raisons qui le fait basculer en faveur du Père plutôt que du Fils en Rm 10:13.
Quoi qu'il en soit, comme je l'ai déjà dit par précédemment, si le Seigneur de Rm 10:12 était bien une référence à Jésus, comme vous le pensez, cela n'empêcherait pas Paul de faire une citation intègre des Ecritures en Rm 10:13. Car invoquer Jéhovah comme la prophétie de Joël y invite, c'est passer par "l'Agent principal de [notre] salut", à savoir Jésus pour que "Dieu notre sauveur" nous préserve de sa colère au jour de son jugement. - 1 Tm 1:1, Hb 2:10
Auteur : homere Date : 22 août17, 19:56 Message :
Bien sûr il y a tout autant d'auteurs, sinon plus qui voient plutôt dans ce Seigneur de Rm 10:12 une référence à Jésus. Les auteurs de ces ouvrages de référence en font partie par exemple. Pour conclure sur ce point, inutile donc de faire passer les Témoins pour des interprètes isolés puisque Rm 10:12 a été débattu par des catholiques et des protestants.
BuddyRainbow (Agecanonix),
Que de palabres, de raisonnements artificiels, pour une question de traduction d'un texte ou le CONTEXTE IMMEDIAT apporte une réponse limpide !!!
Pourtant dans Romains 10, il est tout à fait clair (sauf dans la TMN !) que kurios désigne Jésus: si tu confesses Jésus Seigneur, tu seras sauvé, CAR le même est Seigneur de tous, (et) CAR "quiconque invoque le nom de Seigneur sera sauvé".
Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12). Si le "texte-preuve" ("car"!) de Joël porte un autre mot que kurios, il ne "prouve" plus rien, la citation n'a plus de raison d'être et l'ensemble de la démonstration s'effondre.
Auteur : Zouzouspetals Date : 22 août17, 20:55 Message :
Bien sûr il y a tout autant d'auteurs, sinon plus qui voient plutôt dans ce Seigneur de Rm 10:12 une référence à Jésus. Les auteurs de ces ouvrages de référence en font partie par exemple. Pour conclure sur ce point, inutile donc de faire passer les Témoins pour des interprètes isolés puisque Rm 10:12 a été débattu par des catholiques et des protestants.
homere a écrit :BuddyRainbow (Agecanonix),
Que de palabres, de raisonnements artificiels, pour une question de traduction d'un texte ou le CONTEXTE IMMEDIAT apporte une réponse limpide !!!
Pourtant dans Romains 10, il est tout à fait clair (sauf dans la TMN !) que kurios désigne Jésus: si tu confesses Jésus Seigneur, tu seras sauvé, CAR le même est Seigneur de tous, (et) CAR "quiconque invoque le nom de Seigneur sera sauvé".
Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12). Si le "texte-preuve" ("car"!) de Joël porte un autre mot que kurios, il ne "prouve" plus rien, la citation n'a plus de raison d'être et l'ensemble de la démonstration s'effondre.
Exactement.
Le présent sujet traite de Romains 10:13 et du terme qu'il contient : Kurios dans le texte grec, Seigneur dans la plupart des traductions, "Jéhovah" dans la TMN. Comme vous le faites si bien remarquer, le verset de Joël est cité à l'appui de la démonstration de Paul sur la confession salvatrice dans le Seigneur Jésus. Dans la mesure où le verset de Joël ne peut contenir nommément Jésus, le seul point de référence qui reste entre ce verset justificateur et le développement paulinien qu'il est censé appuyer, ne peut être que le terme "Seigneur".
Pour défendre l'erreur de traduction des TJ, BuddyRainbow essaye de déplacer le problème en faisant croire que Paul n'évoque plus, au verset 13 le "Seigneur Jésus" dont il parlait explicitement au verset 9, parce que, entre temps, il aurait, sans prévenir, changé de "Seigneur" à partir du verset 12. Mais quelle idée viendrait donc soutenir alors la citation de Joël ? Si c'est le nom de "Jéhovah" qu'il faut invoquer pour être sauvé, comment comprendre le verset 9 : "Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé." ?
Auteur : Logos Date : 22 août17, 21:28 Message : Exactement. Il faut bien noter aussi le verset suivant lorsque Paul demande : "Mais comment invoqueront-ils celui dont ils n'ont pas entendu parler ?". Lorsqu'on sait que le "ils" désigne ici les Juifs, il est bien évident que c'est du Seigneur Jésus qu'ils n'ont pas entendu parler. Insinuer que c'est du Seigneur Jéhovah dont les Juifs n'auraient pas entendu parler n'a aucun sens.
Auteur : philippe83 Date : 22 août17, 21:39 Message : homere:"sauf erreur de ma part..." Eh bien oui erreur de ta part ou plutôt manque d'ouverture de ta part... car comme je te l'ai maintes fois expliqué le site:" la référence biblique", ne renferme pas toutes les traductions françaises et étrangères. Et dans ce cas sache que la Tmn n'est pas la seule à traduire soit par Jéhovah soit par un autre terme en rapport avec le Nom de Dieu.
Bien sur Chouraqui au demeurant mais pas que...
Par exemple le NT Hébreu-Français L.Segond rend ce passage EN HEBREU avec le tétragramme et non avec Adôn.
Et dans Darby on trouve en face du mot Seigneur Rom 10:13 une * qui renvoie à Jéhovah.
LE NT de David Stern quant à lui traduit par Adonaï et précise que cela s'applique à Seigneur Jéhovah
Le NT de David Bausher lui traduit par LORD JEHOVAH dans ce passage.
Et si il fallait préciser un détail supplémentaire mais BuddyR l'a démontrer très justement Rom 10 fait référence AUSSI à un autre Seigneur que Jésus en Rom 10:16 par exemple car ici le "Seigneur" selon la citation tiré de l'AT ( Isaie 53:1 ) c'est... YHWH .
Enfin pour privilégier YHWH dans Rom chapitre 10 n'oublie pas que l'occurrence "Dieu" est dominante puisque dans ce chapitre on la retrouve 7 fois alors que le terme: "Seigneur" en rapport avec Jésus en dehors de Rom 10:12,13,16 qui n'identifient pas obligatoirement Jésus, n'apparait qu' une fois en Rom 10:9. D'ailleurs même dans ce verset le fait de trouver la phrase:"si tu crois...que Dieu l'a ressuscité" et là pour montrer que Jésus en Rom chapitre 10 est loin de prendre la place de celui qui est DIEU à savoir YHWH/kurios.
ps: Pour revenir sur "le Seigneur qui est riche" en Rom 10:12 sachez que le NT de David Stern précise :" Adonaï est le même pour tous il est riche pour tous..." Ors pour Stern "Adonaï" c'est le Seigneur Jéhovah. C'était juste pour compléter la pensée de BuddyR et des nombreux ouvrages qu'il donne en références sur ce point.
Auteur : BuddyRainbow Date : 22 août17, 22:05 Message :
Que de palabres, de raisonnements artificiels, pour une question de traduction d'un texte ou le CONTEXTE IMMEDIAT apporte une réponse limpide !!!
Tellement "limpide" que vous êtes obligé de raisonner sur la base de la Traduction du Monde Nouveau, une version que vous critiquez avec vigueur sur ce fil.
Sans quoi, vous composeriez avec près d'une vingtaine de "Seigneur" en référence à Dieu et l'interprétation de la la lettre aux Romains serait pour vous plus délicate...
Cela illustre ce que je viens de dire : vous ne voulez pas raisonner en dehors de la TMN qui selon vous fait une traduction fautive en introduisant Jéhovah en référence au Seigneur YHWH.
Et quand on vous le fait remarquer, vous essayez de relativiser le problème en minimisant les citations de l'AT :
homere a écrit :Sauf accident (du genre citation comportant par hasard un kurios non exploité par le contexte)
Vous êtes bien sélectif dans votre interprétation "sauf accident du genre citation" donc selon vous on met ça de côté et on conclut. Bah non, on prend le texte entier pour en avoir la meilleure compréhension possible.
Pourtant dans Romains 10, il est tout à fait clair (sauf dans la TMN !) que kurios désigne Jésus:
C'est le contraire.
La TMN vous permet d'amplifier vos arguments alors que les autres traductions les affaiblissent, et votre volonté de livrer une interprétation sur la base de cette traduction que vous critiquez montre que vous savez quel effet elle produit sur votre argumentation, sinon vous auriez accepter mes nombreuses invitation à en sortir et donner de la cohérence à votre propos !
On ne peut pas jouer sur les deux tableaux à la fois et oublier que la majorité des traductions font apparaitre cette étrange formulation : "le Seigneur a dit a mon Seigneur"...
si tu confesses Jésus Seigneur, tu seras sauvé, CAR le même est Seigneur de tous, (et) CAR "quiconque invoque le nom de Seigneur sera sauvé".
Voici le passage en question dans la BFC :
Si, de ta bouche, tu affirmes devant tous que Jésus est le Seigneur et si tu crois de tout ton cœur que Dieu l’a ramené d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 C’est par le cœur, en effet, que l’on croit, et Dieu rend juste celui qui croit ; c’est par la bouche qu’on affirme, et Dieu sauve qui fait ainsi. 11 L’Écriture déclare en effet : « Quiconque croit en lui ne sera pas déçu »12 Ainsi, il n’y a pas de différence entre les Juifs et les non-Juifs : ils ont tous le même Seigneur qui accorde ses biens à tous ceux qui font appel à lui.13 En effet, il est dit : « Quiconque fera appel au Seigneur sera sauvé »
Le raisonnement de Paul vire au verset 12 après avoir citer l'Ecriture "Quiconque..." En s'appuyant sur cette citation, la question n'est plus ici les modalités du salut mais l'universalité du salut : "Ainsi, il n’y a pas de différence entre les Juifs et les non-Juifs..." Et Paul montre en citant la prophétie de Joël au v. 13 que tous, Juif comme Grec, peuvent désormais obtenir le salut en invoquant le Dieu des Juifs qui devient aussi le Dieu des Grecs ("Quiconque...").
Isaïe 65:1 qu'il cite ensuite au v.20 conforte cette compréhension du raisonnement de Paul.
Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12). Si le "texte-preuve" ("car"!) de Joël porte un autre mot que kurios, il ne "prouve" plus rien, la citation n'a plus de raison d'être et l'ensemble de la démonstration s'effondre.
Les différentes parties du raisonnement de Paul sont liées, v. 5-11 et v. 13-15, par le verset 12 qui fait la transition. Dans cette perspective, la citation de Paul s'intègre parfaitement dans le raisonnement que l'apôtre développe à savoir que Dieu a accepté aussi que se tournent vers lui les gens des nations et qu'ils obtiennent le salut en invoquant son nom.
J'ajoute à cela que de nombreuses prophéties messianiques expriment l'idée que le nom personnel de Dieu serait proclamé et connu des nations, notamment en Ezékiel.
Auteur : Logos Date : 22 août17, 22:45 Message : Je replace ici mon argument précédent qui a été ignoré :
Il faut bien noter aussi le verset suivant lorsque Paul demande : "Mais comment invoqueront-ils celui dont ils n'ont pas entendu parler ?". Lorsqu'on sait que le "ils" désigne ici les Juifs, il est bien évident que c'est du Seigneur Jésus qu'ils n'ont pas entendu parler. Insinuer que c'est du Seigneur Jéhovah dont les Juifs n'auraient pas entendu parler n'a aucun sens.
Auteur : homere Date : 22 août17, 22:47 Message :
homere:"sauf erreur de ma part..." Eh bien oui erreur de ta part ou plutôt manque d'ouverture de ta part... car comme je te l'ai maintes fois expliqué le site:" la référence biblique", ne renferme pas toutes les traductions françaises et étrangères. Et dans ce cas sache que la Tmn n'est pas la seule à traduire soit par Jéhovah soit par un autre terme en rapport avec le Nom de Dieu.
Philippes,
Votre façon d'argumenter témoigne de votre plus grande indifférence pour le raisonnement de l'apôtre Paul et de votre attachement indéfectible à la doctrine de la WT. Seule une toute petite minorité de traduction introduisent le tétragramme (Darby met le titre "Seigneur" et les autres traductions ont une visé hébraïque pour un texte grec). La grande majorité des traductions ont fait le choix de RESPECTER l'intégrité du texte et le sens du raisonnement de l'apôtre Paul et NON de le trahir.
Je reproduits la question de Zouzou et je vous serais reconnaissant d'y répondre : Si c'est le nom de "Jéhovah" qu'il faut invoquer pour être sauvé, comment comprendre le verset 9 : "Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé." ?
Une réponse SVP
Et si il fallait préciser un détail supplémentaire mais BuddyR l'a démontrer très justement Rom 10 fait référence AUSSI à un autre Seigneur que Jésus en Rom 10:16 par exemple car ici le "Seigneur" selon la citation tiré de l'AT ( Isaie 53:1 ) c'est... YHWH
Philippes,
Le faites-vous exprès ?
N'avez pas compris que l'apôtre Paul cite des textes de l'AT destinés initialement à Yhwh et les applique à Jésus, comme en Rm 10,13 ?
Soyez cohérent, si le Seigneur des v 9 et 13, c'est Jésus, pourquoi voulez vous qu'au v 16, cela change ???
Enfin pour privilégier YHWH dans Rom chapitre 10 n'oublie pas que l'occurrence "Dieu" est dominante puisque dans ce chapitre on la retrouve 7 fois alors que le terme: "Seigneur" en rapport avec Jésus en dehors de Rom 10:12,13,16 qui n'identifient pas obligatoirement Jésus, n'apparait qu' une fois en Rom 10:9. D'ailleurs même dans ce verset le fait de trouver la phrase:"si tu crois...que Dieu l'a ressuscité" et là pour montrer que Jésus en Rom chapitre 10 est loin de prendre la place de celui qui est DIEU à savoir YHWH/kurios.
Décidément vous ne comprenez rien à rien ! Savez-vous lire ?
Relisez le v 9 : "Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé." ?
La déclaration publique porte sur quoi ?
Sur la reconnaissance de la Seigneurie de Jésus et c'est cette confession qui sauve. D'ailleurs le v 10 est explicite : "En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut.".
C'est la confession de Jésus comme Seigneur qui sauve, alors que la foi dans le fait que Dieu ait ressuscité Jésus conduit à la justice.
Au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué, Cette seigneurie trouve dans la résurrection son explication; Jésus tient de la résurrection sa seigneurie :
"il les a mises en œuvre dans le Christ, lorsqu’il l’a ressuscité des morts et fait asseoir à sa droite dans les cieux, bien au-dessus de toute Autorité, Pouvoir, Puissance, Souveraineté et de tout autre nom qui puisse être nommé, non seulement dans ce monde, mais encore dans le monde à venir." Eph 1,20 (voir aussi Ph 2,8-9, Ac 13,32-36, Ac 10,40.42.)
Auteur : BuddyRainbow Date : 22 août17, 23:42 Message :
Logos a écrit :Je replace ici mon argument précédent qui a été ignoré :
Il faut bien noter aussi le verset suivant lorsque Paul demande : "Mais comment invoqueront-ils celui dont ils n'ont pas entendu parler ?". Lorsqu'on sait que le "ils" désigne ici les Juifs, il est bien évident que c'est du Seigneur Jésus qu'ils n'ont pas entendu parler. Insinuer que c'est du Seigneur Jéhovah dont les Juifs n'auraient pas entendu parler n'a aucun sens.
Paul passe du "tu", s'adressant au Juif, à "ils" après avoir précisé que Juif et Grec ont le même Seigneur.
5 Voici ce que Moïse a écrit au sujet de la possibilité d’être rendu juste par la loi : « Celui qui met en pratique les commandements de la loi vivra par eux »
6 Mais voilà comment il est parlé de la possibilité d’être juste par la foi : « Ne dis pas en toi-même : Qui montera au ciel ? » (c’est-à-dire : pour en faire descendre le Christ).
7 Ne dis pas non plus : « Qui descendra dans le monde d’en bas ? » (c’est-à-dire : pour faire remonter le Christ d’entre les morts).
8 Qu’est-il dit alors ? Ceci : « La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton cœur » Cette parole est le message de la foi que nous prêchons.
9 Si, de ta bouche, tu affirmes devant tous que Jésus est le Seigneur et si tu crois de tout ton cœur que Dieu l’a ramené d’entre les morts, tu seras sauvé.
10 C’est par le cœur, en effet, que l’on croit, et Dieu rend juste celui qui croit ; c’est par la bouche qu’on affirme, et Dieu sauve qui fait ainsi.
11 L’Écriture déclare en effet : « Quiconque croit en lui ne sera pas déçu »
12 Ainsi, il n’y a pas de différence entre les Juifs et les non-Juifs : ils ont tous le même Seigneur qui accorde ses biens à tous ceux qui font appel à lui.
13 En effet, il est dit : « Quiconque fera appel au Seigneur sera sauvé »
14 Mais comment feront-ils appel à lui sans avoir cru en lui ? Et comment croiront-ils en lui sans en avoir entendu parler ? Et comment en entendront-ils parler si personne ne l’annonce ?
15 Et comment l’annoncera-t-on s’il n’y a pas des gens envoyés pour cela ? Comme le déclare l’Écriture : « Qu’il est beau de voir venir des porteurs de bonnes nouvelles ! »
C'est évident : jusqu'au verset 10 Paul montre qu'un Juif qui veut être sauvé doit reconnaître Jésus comme le Seigneur ("si tu..."). Et on sait quelle gageure cela représentait pour des Juifs qui attendaient le messie.
Et à partir du verset 11, Paul explique pourquoi son ministère devait s'adresser aussi aux gens des nations. D'où ces citations : "...quiconque...", "...tous...", "...tout homme...". Il y avait dans les citations bibliques déjà une ouverture pour les gens des nations.
Paul le souligne en faisant usage de ces passages.
Pour que les Grecs puissent invoquer Dieu, que "tout homme" est part au salut, il fallait nécessairement qu'il leur soit 'prêché' et que les gens des nations aient foi en lui aussi, à l'exemple des Juifs. C'est bien ainsi qu'il raisonne aux versets 14 et 15.
Paul, qui est controversé parmi les Juifs pour être l'apôtre des nations, justifie au passage et habilement son ministère.
Encore une fois lisez la prophétie d'Isaïe 65:1 que Paul cite au Rm 10:20 pour comprendre Rm 10:13. Tout devient très clair ensuite. Il y est en effet question de nations qui 'n'invoquaient pas (c'est le mot !) le nom de Dieu' mais qui sont venues le 'demander', le 'rechercher'.
Et quand vous replacez ce passage dans le contexte de son raisonnement qui se déroule des chapitres 9 à 11 de cette lettre aux Romains, c'est encore plus clair ! puisque le fil conducteur c'est le salut offert aux nations - et plus seulement au peuple juif.
Ces nations qui ne connaissaient pas Dieu, qui ne l'adoraient pas jusque là. Désormais et grâce au ministère de Paul, elles peuvent le connaitre.
Auteur : homere Date : 23 août17, 00:14 Message :
Voici le passage en question dans la BFC :
Si, de ta bouche, tu affirmes devant tous que Jésus est le Seigneur et si tu crois de tout ton cœur que Dieu l’a ramené d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 C’est par le cœur, en effet, que l’on croit, et Dieu rend juste celui qui croit ; c’est par la bouche qu’on affirme, et Dieu sauve qui fait ainsi. 11 L’Écriture déclare en effet : « Quiconque croit en lui ne sera pas déçu » 12 Ainsi, il n’y a pas de différence entre les Juifs et les non-Juifs : ils ont tous le même Seigneur qui accorde ses biens à tous ceux qui font appel à lui. 13 En effet, il est dit : « Quiconque fera appel au Seigneur sera sauvé »
Le raisonnement de Paul vire au verset 12 après avoir citer l'Ecriture "Quiconque..." En s'appuyant sur cette citation, la question n'est plus ici les modalités du salut mais l'universalité du salut : "Ainsi, il n’y a pas de différence entre les Juifs et les non-Juifs..." Et Paul montre en citant la prophétie de Joël au v. 13 que tous, Juif comme Grec, peuvent désormais obtenir le salut en invoquant le Dieu des Juifs qui devient aussi le Dieu des Grecs ("Quiconque...").
Le raisonnement vire au v 12, mais seulement dans votre tête et parce que cela vous arrange pour soutenir votre doctrine et trahir sans vergogne le raisonnement de l'apôtre Paul.
L'ensemble de ces versets (v9 à 13), forme un tout qui s'articule grâce au terme, "en effet" et "ainsi". Les idées sony liées les unes aux autres et s'enchainent pour aboutir au v 13.
Or le v 9 pose les fondement du raisonnement, "Si, de ta bouche, tu affirmes devant tous que Jésus est le Seigneur et si tu crois de tout ton cœur que Dieu l’a ramené d’entre les morts, tu seras sauvé."
Le fait de reconnaitre Jésus comme Seigneur, sauve. et le v 13 conclut en disant que l'invocation de CE Seigneur (Jésus), sauve.
Auteur : philippe83 Date : 23 août17, 01:28 Message : Non pas seulement homere...et s'il te plait pas la peine de monter sur tes gros sabots.
Car dans ce même verset 9 il est dit aussi :"qu'il faut croire que Dieu a ressuscité ce (Seigneur)Jésus" et comme dans cette lettre aux Romains l'expression "Dieu" revient plus que "Seigneur" il est tout à fait possible que Paul parle de Dieu avant tout!
Ce qui veut dire puisque Dieu est aussi le Père de Jésus en tant que YHWH rien n'empêche Paul d'enseigner que c'est lui qu'il faut invoquer pour être sauvé. Dois-je te rappeler que même dans le NT Dieu est Sauveur? Voir par exemple 1 Tim 1:1 Tite 3:4,5.
Auteur : Logos Date : 23 août17, 01:44 Message : Reprenons calmement. Comme dit frère Philippe83, inutile de monter sur nos grands sabots.
BuddyRainbow a écrit :
12 Ainsi, il n’y a pas de différence entre les Juifs et les non-Juifs : ils ont tous le même Seigneur qui accorde ses biens à tous ceux qui font appel à lui.
D'accord. Simple question : qui sont les "ils" que vous avez soulignés et mis en gras dans la partie "ils ont tous le même Seigneur" ?
Bien à vous.
Auteur : homere Date : 23 août17, 01:48 Message :
Car dans ce même verset 9 il est dit aussi :"qu'il faut croire que Dieu a ressuscité ce (Seigneur)Jésus" et comme dans cette lettre aux Romains l'expression "Dieu" revient plus que "Seigneur" il est tout à fait possible que Paul parle de Dieu avant tout!
Philippes,
Vous refusez l'évidence scripturaire et vous trahissait la pensée de Paul.
Au v 9 il est précisé que la confession de Jésus comme Seigneur, sauve et au v 13 il est question ENCORE du "Seigneur", dont l'invocation du nom, sauve. Qui est le Seigneur du v 13, en tenant compte du v 9 ?
Au cas ou vous ne l'auriez pas remarqué, Jésus tient de la résurrection sa seigneurie, c'est pour cela que la confession de foi associe la reconnaissance de Jésus comme seigneur et la foi en Dieu qui l'a ressuscité, la foi au Seigneur Jésus naît de la croyance à sa résurrection. :
"il les a mises en œuvre dans le Christ, lorsqu’il l’a ressuscité des morts et fait asseoir à sa droite dans les cieux, bien au-dessus de toute Autorité, Pouvoir, Puissance, Souveraineté et de tout autre nom qui puisse être nommé, non seulement dans ce monde, mais encore dans le monde à venir." Eph 1,20 (voir aussi Ph 2,8-9, Ac 13,32-36, Ac 10,40.42.)
Philippes,
Avez-vous remarqué que le "Seigneur Jésus" est au centre de la foi primitive et que le salut est liée chez Paul à la confession du
Seigneur Jésus. C'est en son nom que le croyant est baptisé. acheminé ainsi vers le salut (Rm 6,1-11 ; Ac 2,40-41).
Philippes,
Que pensez-vous du texte suivant : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31) ???
BuddyRainbow a écrit :
12 Ainsi, il n’y a pas de différence entre les Juifs et les non-Juifs : ils ont tous le même Seigneur qui accorde ses biens à tous ceux qui font appel à lui.
D'accord. Simple question : qui sont les "ils" que vous avez soulignés et mis en gras dans la partie "ils ont tous le même Seigneur" ?
Bien à vous.
Auteur : BuddyRainbow Date : 24 août17, 10:34 Message : C'est écrit : Juifs et non-Juifs
Auteur : Logos Date : 24 août17, 11:23 Message :
BuddyRainbow a écrit :C'est écrit : Juifs et non-Juifs
Très bien. Nous sommes d'accord. Regardons les deux versets qui suivent immédiatement le verset 12, à savoir les 13 et 14:
En effet, il est dit : « Quiconque fera appel au Seigneur sera sauvé »
Mais comment feront-ils appel à lui sans avoir cru en lui ? Et comment croiront-ils en lui sans en avoir entendu parler ? Et comment en entendront-ils parler si personne ne l’annonce ?
De nouveau je pose la même question que pour le verset 12, qui sont les "ils" du verset 14 ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 24 août17, 11:53 Message : Les mêmes : "tous"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 août17, 16:21 Message : Cest sûr que le Seigneur ici, c'est Jésus. C'est bien lui qu'on annonce. Pas YHWH.
Auteur : homere Date : 24 août17, 19:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Cest sûr que le Seigneur ici, c'est Jésus. C'est bien lui qu'on annonce. Pas YHWH.
Il faut vraiment refuser la réalité scripturaire du texte pour ne pas voir qu'il s'agit du Seigneur Jésus.
Je reviens sur le v 12, «car tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l'invoquent», qui souligne la seigneurie universelle de Jésus. L'universalisme du salut accessible aux hommes repose sur l'universalisme de la seigneurie de Jésus. Devant le même Seigneur Jésus se tiennent Juifs et Gentils, dans la même situation de sujets.
Comment savons qu'il s'agit du Seigneur Jésus ?
Le titre Kurios est dit de Jésus - et non de Dieu le Père - en Rm 10,12. En effet, Dieu est nommé Théos, en plusieurs versets du contexte immédiat de Rm 10,12 (vv. 1.2.3.9b), alors que la confession du v. 9 parle explicitement du Seigneur Jésus. c'est bien le «Seigneur Jésus» qui sauve, selon Rm 10,9-10; donc, Jésus est bien le Kurios du v. 12.
Un autre texte nous indique que Jésus est le Seigneur de TOUS les hommes, Pierre parle de «la bonne nouvelle de la paix par Jésus Christ, lui qui est le Seigneur de tous les hommes".(Ac 10.36).
Aucun TdJ n'a voulu répondre à la question suivante : Que pensez-vous du texte suivant : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31) ???
Auteur : philippe83 Date : 24 août17, 21:03 Message : Bonjour homere,
Bien sur que l'on crois au seigneur J.C pour être sauvé! Sauf qu'il semble que tu oublis d'autres textes qui replacent un contexte dont tu veux ignorer! Pourquoi? En voici la preuve.
1 Tim 1:1 :"Par ordre de DIEU NOTRE SAUVEUR..."
2:3 :"bon et agréable devant DIEU NOTRE SAUVEUR"
4:10 "le DIEU vivant qui est LE SAUVEUR DE TOUS les hommes et en particulier des croyants"
Tite 2:10:"honorez pleinement la doctrine de DIEU NOTRE SAUVEUR"
3:4 :"la bonté de DIEU NOTRE SAUVEUR...IL nous a sauvés"
Et j'aime bien Jude 25 qui résume en fait la source universel du salut: Au Dieu SEUL NOTRE SAUVEUR par J.C notre Seigneur"
Et cette source principale du salut passe par le fait de ne pas oublier l'idée de 1 Jean 4:14 :le Père a envoyé son Fils comme Sauveur du monde" ou encore Actes 5:31:Dieu l'a élevé à sa droite comme Prince et Sauveur."
Eh oui il ne faut pas oublier tous ces textes sinon il manque une partie capitale à notre salut tu crois pas?
C'est exactement la même chose avec la position de... "Seigneur"...A qui Jésus la doit-il? A SON Dieu! Actes 2:36 le confirme:" Dieu A FAIT Seigneur et Messie ce Jésus"
Ah j'allais oublier après avoir expliquer l'importance de croire en Jésus pour être sauvé le texte précise ensuite au verset 32 que Paul et Silas(ils) ont annoncés au geolier "la parole du Seigneur". Ors on peut aussi comprendre :"la parole de Dieu" selon d'autres mss grec et d'autres encore font le choix de parole de Jéhovah. Ce qui laisse entendre par conséquent que croire en Jésus est une étape certes capitale mais il faut croire aussi en la Parole de Dieu qui justement comme tu devrais t'en rendre compte, montre sans l'ombre d'un doute, qu'il faut croire que le Dieu et Père de Jésus est... notre Sauveur aussi. Le crois-tu ? A la bohneur
Tu vois homere on veut bien répondre à ta question mais si tu ignores à chaque fois nos arguments bibliques les réponses se feront de plus en plus rares.
Auteur : Logos Date : 24 août17, 21:10 Message :
BuddyRainbow a écrit :Les mêmes : "tous"
Merci. Une fois de plus nous sommes entièrement d'accord.
Pour que ce soit bien clair, vous admettez donc ouvertement que lorsque Paul demande "Mais comment feront-ils appel à lui sans avoir cru en lui ? Et comment croiront-ils en lui sans en avoir entendu parler ?", alors les "ils" désignent les Juifs et les non-Juifs mentionnés au verset 12.
Voici le raisonnement, et dites-moi si je me trompe :
Puisque ici nous sommes d'accord que Paul parle des Juifs et des non-Juifs, et si comme vous l'affirmez, il est question du Seigneur Jéhovah au verset 13, alors comment Paul peut-il poser cette question : "Et comment croiront-ils en lui sans en avoir entendu parler ?".
En effet, cette question serait légitime si Paul parlait uniquement des non-Juifs, ceux-ci n'ayant effectivement peut-être jamais entendu parler de Jéhovah.
Mais comment les Juifs pourraient-ils être concernés par une telle question ? Comment les Juifs pourraient-ils ne jamais avoir entendu parler de Jéhovah ? Il est impossible qu'une telle question concerne les Juifs, n'est-ce pas, BuddyRainbow ?
Cette question : "Et comment croiront-ils en lui sans en avoir entendu parler ?" tout comme la précédente :""Mais comment feront-ils appel à lui sans avoir cru en lui ?", n'a de sens que si le "lui" dont il est question ici est le Seigneur Jésus-Christ.
Et là ça prend tous son sens : les Juifs comme les non-Juifs ont absolument besoin d'entendre parler du Seigneur Jésus-Christ, de façon à pouvoir faire appel à lui.
Puisque ces questions concernent, de votre propre aveu, les Juifs et les non-Juifs, alors le Seigneur dont il est question ne peut être que Jésus-Christ, et pas Jéhovah.
C'est ce que j'avais expliqué à Thomas (du site JW-verite), en lui précisant que c'est justement ces versets-là qui m'avaient convaincu que c'est de Jésus qu'il est question, et non Jéhovah.
Qu'en pensez-vous ?
homère a écrit :Aucun TdJ n'a voulu répondre à la question suivante : Que pensez-vous du texte suivant : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31) ???
Homère, sans vouloir vous commander, sans doute serait-il préférable que vous posiez votre question dans une discussion réservée au verset qui vous intéresse. Ici nous parlons de Romains 10:13 (voir le titre). D'autre part, vous devez bien savoir que la technique habituelle des Témoins de Jéhovah lorsqu'ils sont confrontés à la réalité, c'est de faire diversion pour très vite penser à autre chose. Ils vont donc s'empresser de saisir la perche que vous leur tendez, pour ne plus avoir à réfléchir à ce passage si embêtant pour eux de Romains 10:13. Personnellement je me ferai un devoir de revenir systématiquement sur Romains 10:13, si bien que votre question, même si elle reçoit des réponses, finira noyée dans la discussion, et c'est dommage. Le mieux est donc d'ouvrir une autre discussion réservée à ce très intéressant verset de Actes 16:31 que vous désirez analyser.
Merci pour votre compréhension.
Auteur : homere Date : 24 août17, 21:45 Message :
C'est exactement la même chose avec la position de... "Seigneur"...A qui Jésus la doit-il? A SON Dieu! Actes 2:36 le confirme:" Dieu A FAIT Seigneur et Messie ce Jésus"
Philippes,
Est-il possible d'avoir un véritable échange avec un TdJ ?
Qui a dit que Dieu était exclut du salut des humains ? PERSONNE !
Encore une fois de plus, vous êtes hors sujet et vous ne faites pas l'effort de comprendre la christologie de l'apôtre Paul (trop occupé à défendre la doctrine de la WT).
Que Dieu soit à l'origine de la seigneurie de Jésus, qu'est ce que cela change au fait qu'il faille quand même invoquer le nom du Seigneur Jésus pour être sauvé ?
Selon le NT, c'est Dieu qui a voulu que le Seigneur Jésus soit au centre de la foi primitive, le comprenez-vous ?
Selon Paul, le Seigneur Jésus endosse la seigneurie et l'autorité qui était jusqu'à là, la prérogative de Yhwh de l'AT. Dans l'AT c'est l'invocation du nom de Yhwh qui sauvait, mais pour les chrétiens, c'est l'invocation du nom du Seigneur Jésus qui sauve. ("Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» Ac 16,31).
Dieu reste la finalité ("pour que Dieu soit tout en tous" 1 Cor 15,28) mais le Seigneur Jésus est le moyen de sauver, puisque selon Ac 10.36, Jésus Christ, "est le Seigneur de tous les hommes".
Votre défense aveugle de la doctrine de la WT, vous fait passer à côté de ce point essentiel du NT et de la christologie paulinienne.
Ce qui laisse entendre par conséquent que croire en Jésus est une étape certes capitale mais il faut croire aussi en la Parole de Dieu qui justement comme tu devrais t'en rendre compte, montre sans l'ombre d'un doute, qu'il faut croire que le Dieu et Père de Jésus est... notre Sauveur aussi. Le crois-tu ?
Philippes,
Vous avez inventé l'eau chaude
Votre argumentation remet-elle en cause le fait que c'est l'invocation du nom du Seigneur Jésus, qui sauve ?
Votre raisonnement, justifie-t-il, le fait de trahir la christologie de l'apôtre Paul, en introduisant un "Jéhovah" là, ou manifestement, le CONTEXTE IMMEDIAT, réclame un "Seigneur" (Jésus) ?
Philippes, avez-vous compris que la formule de Rm 10,13 correspond à une confession de foi de l'Église primitive ?
Avez-vous compris la croyance au Seigneur Jésus résume la foi primitive (cf. 2 Co 4,5, Col 2,6, Ep 1,15) ?
Paul résumera ainsi sa mission: « J'adjurais Juifs et Grecs de se convertir à Dieu et de croire en notre Seigneur Jésus" (Ac 20,21)
"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé." Rm 10,9
Philippes, qu'elle est votre priorité, la compréhension du texte biblique ou la défense de la doctrine de la WT ?
Homère, sans vouloir vous commander, sans doute serait-il préférable que vous posiez votre question dans une discussion réservée au verset qui vous intéresse. Ici nous parlons de Romains 10:13 (voir le titre). D'autre part, vous devez bien savoir que la technique habituelle des Témoins de Jéhovah lorsqu'ils sont confrontés à la réalité, c'est de faire diversion pour très vite penser à autre chose.
Logos,
Vous avez raison, je donne aux TdJ l'occasion de faire diversion. Mille excuses !
"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10.En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut. 11.Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. 12.Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. 13En effet, quiconque invoquera le nom duSeigneur sera sauvé. " Rm 10,9-13
Mais comment les Juifs pourraient-ils être concernés par une telle question ? Comment les Juifs pourraient-ils ne jamais avoir entendu parler de Jéhovah ? Il est impossible qu'une telle question concerne les Juifs, n'est-ce pas, BuddyRainbow ?
Cette question : "Et comment croiront-ils en lui sans en avoir entendu parler ?" tout comme la précédente :""Mais comment feront-ils appel à lui sans avoir cru en lui ?", n'a de sens que si le "lui" dont il est question ici est le Seigneur Jésus-Christ.
Et là ça prend tous son sens : les Juifs comme les non-Juifs ont absolument besoin d'entendre parler du Seigneur Jésus-Christ, de façon à pouvoir faire appel à lui.
Puisque ces questions concernent, de votre propre aveu, les Juifs et les non-Juifs, alors le Seigneur dont il est question ne peut être que Jésus-Christ, et pas Jéhovah.
Logos, BRAVO pour ce raisonnement implacable
Auteur : BuddyRainbow Date : 25 août17, 01:43 Message :
Logos a écrit :En effet, cette question serait légitime si Paul parlait uniquement des non-Juifs, ceux-ci n'ayant effectivement peut-être jamais entendu parler de Jéhovah. Mais comment les Juifs pourraient-ils être concernés par une telle question ? Comment les Juifs pourraient-ils ne jamais avoir entendu parler de Jéhovah ? Il est impossible qu'une telle question concerne les Juifs, n'est-ce pas, BuddyRainbow ?
Parce que le questionnement de Paul est réthorique.
Je rappelle que celui-ci veut démontrer aux Juifs qu'ils ne sont plus les seuls à invoquer Dieu et à pouvoir obtenir le salut. Relisez les chapitres 9 à 11.
Et si vous m'opposez que l'apôtre est connu pour la simplicité de ces raisonnements et la clarté de ses démonstrations, comme le font certains sur ce fil, je citerai Pierre :
Et considérez comme salut la patience de notre Seigneur, tout comme notre frère bien-aimé Paul, selon la sagesse qui lui a été donnée, vous l’a aussi écrit, parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres. Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre (...) - 2P 3:15, 16
Le "salut", comme par hasard...
Pour mieux comprendre la réthorique de Paul il faut suivre le raisonnement qu'il déroule ensuite des vv. 16-21 :
10.12
Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent.
10.13
Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
10.14
Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche?
10.15
Et comment y aura-t-il des prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés? selon qu'il est écrit: Qu'ils sont beaux Les pieds de ceux qui annoncent la paix, De ceux qui annoncent de bonnes nouvelles!
10.16
Mais tous n'ont pas obéi à la bonne nouvelle. Aussi Ésaïe dit-il: Seigneur, Qui a cru à notre prédication?
10.17
Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ.
10.18
Mais je dis: N'ont-ils pas entendu? Au contraire! Leur voix est allée par toute la terre, Et leurs paroles jusqu'aux extrémités du monde.
10.19
Mais je dis: Israël ne l'a-t-il pas su? Moïse le premier dit: J'exciterai votre jalousie par ce qui n'est point une nation, je provoquerai votre colère par une nation sans intelligence.
10.20
Et Ésaïe pousse la hardiesse jusqu'à dire: J'ai été trouvé par ceux qui ne me cherchaient pas, Je me suis manifesté à ceux qui ne me demandaient pas.
10.21
Mais au sujet d'Israël, il dit: J'ai tendu mes mains tout le jour vers un peuple rebelle.
Le v. 19 pose cette question : "Israël ne l'a-t-il pas su ?" ? Su quoi ? que Dieu allait faire des nations aussi son peuple. Moïse "le premier" avait fait cette annonce précise Paul.
Et Paul cite ensuite au v. 20 la prophétie d'Isaïe qui dit que Dieu s'est laissé trouver par une nation qui ne le 'demandait' pas, ni ne le 'cherchait'. Le verset pris en entier parle d'invoquer Dieu. - Is 65:1
Le raisonnement se concentre sur les gentils parce que Paul veut montrer au Juifs en citant la prophétie de Joël en Rm 10:13 que "quiconque" invoque Dieu peut avoir part au salut.
Les Juifs n'ont plus l'exclusivité.
Et si tout homme peut avoir part au salut, cela implique une prédication mondiale de la "bonne nouvelle [qui] est en effet la puissance de Dieu pour le salut de tout homme qui a foi, du Juif d’abord et aussi du Grec" - Rm 1:16
Il faut a tous la foi que Dieu a relevé Jésus d'entre les morts. Ce Dieu doit être aussi révélé aux Grecs principalement même si ce "ils" peut inclure les Juifs qui n'avaient pas la "crainte de Dieu" - Rm 3:18, 11:8
Maintenant que j'ai répondu à vos questions, et pour mieux comprendre votre interprétation, je vous propose de répondre à votre tour à ces questions :
- En quel sens le Seigneur de Rm 10:12 est-il "riche" ? Et comment comprendre la "richesse" de Dieu qui est mentionnée aux chapitres 9 et 11 de la lettre aux Romains ?
- Selon vous qui est le Seigneur mentionné en Rm 10:16 ?
- En quoi consiste la "parole de Christ" ? Est-ce l'enseignement de Christ, celui qui se trouve principalement dans les Evangiles, ou est-ce autre chose ?
Auteur : homere Date : 25 août17, 02:08 Message :
Selon vous qui est le Seigneur mentionné en Rm 10:16 ?
"Or, comment l’invoqueraient-ils, sans avoir cru enlui? Et comment croiraient-ils en lui, sans l’avoir entendu ? Et comment l’entendraient-ils, si personne ne le proclame ? 15.Et comment le proclamer, sans être envoyé ? Aussi est-il écrit : Qu’ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent de bonnes nouvelles ! 16.Mais tous n’ont pas obéi à l’Evangile. Esaïe dit en effet : Seigneur, qui a cru à notre prédication ? 17.Ainsi la foi vient de la prédication et la prédication, c’est l’annonce de la parole du Christ." Rm 10,14-16
Comme l'ai fait remarqué Logos, le v 14, pose des questions directement en lien avec le v 13, puisque Paul reprend le terme "invoquer" et que le v 14 est introduit par le terme "OR".
Ce qui nous amène à conclure que le "LUI" fait allusion au Seigneur Jésus. Vous noterez que que la 2eme partie du v 14, reprend le thème du "croire", du v 16. Si nous respectons la cohérence du texte et la raisonnement de l'apôtre Paul, le "Seigneur" du v 16 correspond à Jésus. D'ailleurs vous noterez, que le v 17, parle de "l’annonce de la parole du Christ".
Comme v 13, Paul cite un texte de l'AT, destiné initialement à Yhwh et l'applique au Seigneur Jésus.
En quel sens le Seigneur de Rm 10:12 est-il "riche" ?
Rappelons que les v. 12b et 13 expriment le même contenu:
"Tous ont le même Seigneur/riche envers tous ceux qui l'invoquent" (v. 12b) ...
"Quiconque invoquera le nom du Seigneur/sera sauvé" (v. 13).
Le Seigneur du v 12 est riche envers tous les croyants en les sauvant, Or, c'est bien le «Seigneur Jésus» qui sauve, selon Rm 10,9-10;
donc, Jésus est bien le Seigneur du v. 12.
"tous ont le même Seigneur" Rm 10,12 à comparer avec Ac 10.36, Jésus Christ, "est le Seigneur de tous les hommes".
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 25 août17, 02:26 Message :
Logos a écrit :Voici le raisonnement, et dites-moi si je me trompe :
Vous vous trompez (avant que vous ou quelqu'un d'autre ne se précipite pour me tomber dessus, les raisons sont indiquées ci-dessous)
Logos a écrit :Puisque ici nous sommes d'accord que Paul parle des Juifs et des non-Juifs, et si comme vous l'affirmez, il est question du Seigneur Jéhovah au verset 13, alors comment Paul peut-il poser cette question : "Et comment croiront-ils en lui sans en avoir entendu parler ?".
En effet, cette question serait légitime si Paul parlait uniquement des non-Juifs, ceux-ci n'ayant effectivement peut-être jamais entendu parler de Jéhovah.
Mais comment les Juifs pourraient-ils être concernés par une telle question ? Comment les Juifs pourraient-ils ne jamais avoir entendu parler de Jéhovah ? Il est impossible qu'une telle question concerne les Juifs, n'est-ce pas, BuddyRainbow ?
Ce que vous dites s'applique également pour Jésus. " Comment les Juifs pourraient-ils ne jamais avoir entendu parler de [Jésus] ? "
En réponse il dit : “ Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. ” - Matthieu 15:24
Tous les Juifs ont entendu parler de Jésus, c'est même eux qui l'ont condamné.
Aujourd'hui, les Juifs prêchent un Dieu qui n'a pas grand chose à voir avec le Dieu des Écritures ; quant à Jésus, n'en parlons pas, ils ne le reconnaissent pas et pensent que le véritable Messie n'est encore jamais venu. Les non-Juifs prêchent toutes sortes de variantes de Dieu... si toutefois ils y croient ; quant à Jésus, soit pour les musulmans il s'agit d'un simple prophète, soit pour des millions de chrétiens il est Dieu fait homme, soit pour les athées et les agnostiques il s'agit d'un mythe.
Finalement, aujourd'hui, tant les Juifs que les non-Juifs ont besoin d'entendre parler et de Jéhovah, et de Jésus. A qui croyez-vous que s'adressent les Saintes Écritures ? Uniquement aux contemporains de ceux qui ont contribué à rédiger les paroles de Dieu ?
Logos a écrit :Qu'en pensez-vous ?
Qu'il est plus facile d'entendre parler de Jésus en entendant parler de Jéhovah, que d'entendre parler de Jéhovah en entendant parler de Jésus. Il y a au minimum deux milliards de preuves vivantes de cela à travers le monde. Rien qu'ici, sur ce forum, des gens en ont tellement pour Jésus et ce qu'il a fait qu'ils en oublient que sans Jéhovah, il n'y aurait tout simplement pas de Jésus. Ils privilégient tellement Jésus qu'ils en occultent complètement le rôle joué par son Père, que certains relèguent ouvertement au second plan en invoquant le bon sens, oubliant ce que Jésus a pourtant dit en maintes occasions comme ici et là ou encore ce que Paul écrira là
Jésus n'est pas venu de sa propre initiative, il a été envoyé par quelqu'un. (Jn 5:30) Qui est ce quelqu'un ? Pour de nombreuses personnes qui sont dans le même cas que BenFis, par exemple, ce quelqu'un n'est même pas le même que celui de l'AT. C'est ce qui arrive quand on parle de Jésus au point d'en occulter Dieu, qui il est et le rôle qu'il a joué dans tout ceci. Lorsque Jésus a dit: " Ceci signifie la vie éternelle, qu'ils apprennent à (...) connaître " dans quel ordre a-t-il dit qu'il fallait apprendre ? (Jn 17:3)
Auteur : BuddyRainbow Date : 25 août17, 03:03 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Ce que vous dites s'applique également pour Jésus. " Comment les Juifs pourraient-ils ne jamais avoir entendu parler de [Jésus] ? "
En réponse il dit : “ Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. ” - Matthieu 15:24
Tous les Juifs ont entendu parler de Jésus, c'est même eux qui l'ont condamné.
Aujourd'hui, les Juifs prêchent un Dieu qui n'a pas grand chose à voir avec le Dieu des Écritures ; quant à Jésus, n'en parlons pas, ils ne le reconnaissent pas et pensent que le véritable Messie n'est encore jamais venu. Les non-Juifs prêchent toutes sortes de variantes de Dieu... si toutefois ils y croient ; quant à Jésus, soit pour les musulmans il s'agit d'un simple prophète, soit pour des millions de chrétiens il est Dieu fait homme, soit pour les athées et les agnostiques il s'agit d'un mythe.
Finalement, aujourd'hui, tant les Juifs que les non-Juifs ont besoin d'entendre parler et de Jéhovah, et de Jésus. A qui croyez-vous que s'adressent les Saintes Écritures ? Uniquement aux contemporains de ceux qui ont contribué à rédiger les paroles de Dieu ?
Le grand prêtre lui même déclara : "voyez, vous avez rempli Jérusalem de votre enseignement" - Ac 5:28. Et tous les Juifs de la diaspora qui sont revenus de pèlerinage après la pentecôte de l'an 33 avaient forcément entendu parlé de Jésus et pouvaient à leur tour en parler à leurs proches. Pareil pour les prosélytes.
Auteur : papy Date : 25 août17, 04:23 Message : GE a écrit : " Ils privilégient tellement Jésus qu'ils en occultent complètement le rôle joué par son Père, que certains relèguent ouvertement au second plan en invoquant le bon sens, oubliant ce que Jésus a pourtant dit en maintes occasions comme ici et là ou encore ce que Paul écrira là ".
C'est Dieu lui même qui s'est occulté n'en déplaise au gourou Rutherford et à toute sa clique qui l'ont suivi !
Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Auteur : Logos Date : 25 août17, 07:30 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Le grand prêtre lui même déclara : "voyez, vous avez rempli Jérusalem de votre enseignement" - Ac 5:28.
Oui, sauf que la lettre aux Romains s'adresse... à des Romains. Des Romains qui vivent à plus de quatre mille kilomètres de Jérusalem.
Et tous les Juifs de la diaspora qui sont revenus de pèlerinage après la pentecôte de l'an 33 avaient forcément entendu parlé de Jésus et pouvaient à leur tour en parler à leurs proches. Pareil pour les prosélytes.
Non, pas du tout, ça c'est la petite histoire que vous vous racontez dans votre tête pour vous auto-persuader que tous les habitants de l'Empire romain avaient "forcément entendu parler de Jésus". Du grand n'importe quoi. Et quant aux Juifs de la diaspora et les prosélytes qui étaient présents à Jérusalem à la Pâque de l'an 33, pour eux Jésus de Nazareth n'était qu'un vulgaire charpentier qui avait été exécuté ente deux autres malfaiteurs. Et je le répète: vous le savez très bien.
La prédication des apôtres ne consistait pas à faire connaître ce Jésus-là, mais le Jésus Seigneur du ciel et de la terre, le roi des rois et seigneur des seigneurs, celui à qui tout pouvoir avait été donné dans le ciel et sur la terre, le seul dont le nom ait été donné parmi les hommes pour être sauvé. Il faisaient connaître ce Jésus avec qui on peut être en union, ce Jésus qui invite ceux qui croient en lui à entrer dans la nouvelle alliance, à hériter le Royaume des cieux, à être ses frères, ce Jésus qu'il faut invoquer pour être sauvé.
Croyez-vous vraiment que tous les Juifs connaissaient ce Jésus-là ?
Et vous, le connaissez-vous vraiment ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 25 août17, 12:12 Message :Parthes et Mèdes et Élamites, et les habitants de Mésopotamie, de Judée et de Cappadoce, du Pont et [du district] d’Asie, 10 de Phrygie et de Pamphylie, d’Égypte et de la région de la Libye qui est du côté de Cyrène, et gens de Rome en séjour ici, tant Juifs que prosélytes, 11 Crétois et Arabes, nous les entendons parler dans nos langues des choses magnifiques de Dieu. ” (...) 37 Or, quand ils entendirent cela, ils furent touchés en plein cœur, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres : “ Hommes, frères, que nous faut-il faire ? ” 38 Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint. 39 Car la promesse est pour vous et pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin, autant que Jéhovah notre Dieu en appellera à lui. ” 40 Et par bien d’autres paroles il rendait pleinement témoignage et les exhortait, en disant : “ Sauvez-vous de cette génération tortueuse. ” 41 Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur cœur furent baptisés, et ce jour-là environ trois mille âmes furent ajoutées. - Ac 2:9-11, 37-42
Auteur : Logos Date : 25 août17, 19:58 Message : Merci pour ce magnifique passage des Saintes-Écritures.
Pour te remercier, je t'offre cette illustration :
Auteur : toutatis Date : 26 août17, 06:14 Message : Parthes et Mèdes et Élamites, et les habitants de Mésopotamie, de Judée et de Cappadoce, du Pont et [du district] d’Asie, 10 de Phrygie et de Pamphylie, d’Égypte et de la région de la Libye qui est du côté de Cyrène, et gens de Rome en séjour ici, tant Juifs que prosélytes, 11 Crétois et Arabes, nous les entendons parler dans nos langues des choses magnifiques de Dieu.
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Tous des endroits où il y avait des ISRAÉLITES (et des juifs de Juda naturellement)...... (voir les épitres premier de Pierre et Jacques)
Un prosélyte pouvait très certainement être un israélite converti au judaïsme......
Remarquer l'attachement: ....tant juif QUE prosélyte. Prosélyte de quoi ? rép: du judaïsme..... d'où leur présence en Judée = Juda au jour de la pentecôte.
L'Éthiopien était sûrement un israélite et Corneille aussi.... de quoi réfléchir...... Je suis là pour ça.
Je ne suis venu que pour les brebis perdues de la maison d'Israel (Jésus a dit)
Auteur : homere Date : 27 août17, 19:53 Message : Pour comprends ce texte, il suffit juste de savoir lire et de désirer respecter le raisonnement de l'apôtre Paul, même s'il heurte nos croyances :
En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. 10.Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. 11.L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. 12.Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. 13.Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
14.Comment donc invoqueraient-ils celui en qui ils n'ont pas mis leur foi ? Et comment croiraient-ils en celui qu'ils n'ont pas entendu proclamer ? Et comment entendraient-ils, s'il n'y a personne pour proclamer ? 15.Et comment proclamerait-on, si l'on n'est pas envoyé ? Ainsi qu'il est écrit : Qu'ils sont beaux, les pas de ceux qui annoncent de bonnes nouvelles ! Rm 10,9-15
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 août17, 21:34 Message :
homere a écrit :Pour comprends ce texte, il suffit juste de savoir lire et de désirer respecter le raisonnement de l'apôtre Paul, même s'il heurte nos croyances :
Vous devriez réfléchir plus consciencieusement au choix de vos phrases de peur qu'elles ne se retournent contre vous car il se trouve que justement, en sachant lire:
En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. (...) L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. (...) Comment donc invoqueraient-ils celui en qui ils n'ont pas mis leur foi ? Et comment croiraient-ils en celui qu'ils n'ont pas entendu proclamer ? - Romains 10:9, 11, 14, Nouvelle Bible Segond
on s'aperçoit dans ces propos de Paul que le postulat de départ est posé au verset 9 et que, grâce à lui, les questions de réflexions qui suivent permettent d'identifier très facilement celui dont il est fait référence.
Et il se trouve que le seul, dans ces versets de Romains, pour qui se pose la question de croire, ce n'est pas Jésus, mais Dieu. Aucune des questions posées dans ces versets ne renvoie à celui qu'il faut reconnaître.
Le texte des Écritures sur lequel s'appuie Paul permet également de le faire. Il n'est pas écrit " Quiconque [reconnait] en lui ", mais " Quiconque croit en lui ". Il s'agit donc, sans équivoque possible, de celui en qui il faut croire dans le postulat de départ:
si, avec ton cœur, tu crois que Dieu - Romains 10:9
Enfin, on rappellera que Paul ici, explique ce qu'il faut faire pour être sauvé. Il ne dit pas qu'il faille uniquement reconnaître Jésus comme étant Seigneur pour être sauvé, il dit également qu'il faille croire que Dieu l'a relevé d'entre les morts. En effet, il semble qu'il vous échappe ceci:
Sans Dieu pour le sauver en le ressuscitant d'entre les morts, Jésus ne serait jamais devenu Seigneur. Sans Dieu, il n'y aurait pas de Jésus, il n'y aurait pas d'intermédiaire pour le salut.
D'autre part, comme je l'ai écrit, il est plus facile d'entendre parler de Jésus, en entendant proclamer Jéhovah, que d'entendre parler de Jéhovah en entendant proclamer Jésus tout simplement parce que si, comme votre position semble le suggérer, vous faites de Jésus le personnage central du raisonnement de Paul, vous finirez tôt ou tard par faire de Jésus, Dieu et non plus le Seigneur (1 Corinthiens 8:5)
Finalement, ne serait-ce pas vous qui n'êtes pas prêt à respecter le raisonnement de Paul parce qu'il heurte vos croyances personnelles ? Ne perdez pas votre temps à répondre à cette question, elle est purement rhétorique.
Auteur : papy Date : 27 août17, 21:46 Message :
papy a écrit :GE a écrit : " Ils privilégient tellement Jésus qu'ils en occultent complètement le rôle joué par son Père, que certains relèguent ouvertement au second plan en invoquant le bon sens, oubliant ce que Jésus a pourtant dit en maintes occasions comme ici et là ou encore ce que Paul écrira là ".
C'est Dieu lui même qui s'est occulté n'en déplaise au gourou Rutherford et à toute sa clique qui l'ont suivi !
Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Auteur : homere Date : 27 août17, 22:36 Message :
Enfin, on rappellera que Paul ici, explique ce qu'il faut faire pour être sauvé. Il ne dit pas qu'il faille uniquement reconnaître Jésus comme étant Seigneur pour être sauvé, il dit également qu'il faille croire que Dieu l'a relevé d'entre les morts. En effet, il semble qu'il vous échappe ceci:
Merci Gérard C. Endrifel pour votre intervention car elle est intéressante.
Malheureusement, votre argumentation est incomplète et parcellaire.
Je vais essayer d'être simple pour ne pas ajouter de la confusion. Le texte de Rm 10,9-13 est bâti principalement et essentiellement sur la "confession de foi" qui concerne la seigneurie de Jésus, la croyance que Dieu a ressuscité Jésus est secondaire.
Le v12b et 13 expriment le même contenu :
Tous ont le même Seigneur/riche envers tous ceux qui l'invoquent (v. 12b) ...
Quiconque invoquera le nom du Seigneur/sera sauvé (v. 13).
Le Seigneur du v. 12 est riche envers tous les croyants en les sauvant (au v 12 il question d'invoquer ce Seigneur et au v. 13, cette invocation, sauve). Or, c'est bien le «Seigneur Jésus» qui sauve, selon Rm 10,9-10. D'ailleurs rappelons qu'au v 13, c'est l'invocation du Seigneur qui sauve et celle de Dieu.
Il est clair que tout le raisonnement de l'apôtre Paul est construit autour de la "confession de foi" qui reconnait la seigneurie de Jésus, au v 9, 12 et 13 ; c'est le titre "Seigneur" que Paul met en avant. Pour Paul Jésus hérite de la seigneurie de Yahvé qui s'étend à tout être (Rm 10,13; Ph 2.9-11: Col l, 16).
En résumé, Or, le salut concerne ici ceux qui confessent le Seigneur Jésus, ceux qui croient en sa résurrection, ceux qui invoquent le Seigneur. On retrouve d'ailleurs cette idée en Actes 10,36 ou Jésus reçoit le titre de "Seigneur de tous les hommes", comme en Rm 10,12: "seigneur de tous".
Pourquoi Paul fait-il un rapprochement de la résurrection et de la seigneurie de Jésus ?
La croyance au Seigneur Jésus résume la foi primitive (1 Co 12,3, 2 Co 4,5, Col 2,6, Ep 1,15). Ceux qui accueillent la foi « se convertissent au Seigneur» (Ac 11,20-21). Paul résumera ainsi sa mission: « J'adjurais Juifs et Grecs de se convertir à Dieu et de croire en notre Seigneur Jésus" (Ac 20,21).
On notera que le thème de la seigneurie de Jésus est uni à celui de la résurrection en Ep 1, 19-20, Ph 2,8-9, Ac 13,32-36, Ac 10,40.41). Cette seigneurie trouve dans la résurrection son explication; Jésus tient de la résurrection sa seigneurie.((Rom 1,4: Phil 2,9)
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 27 août17, 23:20 Message :
homere a écrit :Malheureusement, votre argumentation est incomplète et parcellaire.
Vraiment ?
Dans votre message précédent, il est plus qu'évident que vous faites le lien entre l'expression " Jésus le Seigneur " du verset 9 et le Seigneur dont il est question aux versets 12 et 13 simplement parce que le mot " Seigneur " figure dans ces différents versets. Seulement, non seulement ce genre d'argument est tout ce qu'il a de plus incomplet et parcellaire, mais il est également simpliste, dénué de toute rigueur et fait la part belle à un grossier biais de confirmation.
Si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je viens d'énoncer, alors vous contredisez de facto votre affirmation selon laquelle, il suffit simplement de " savoir lire " et devez reconnaître que tout votre message n'est qu'interprétation - interprétation basée sur vos croyances personnelles. En effet, s'il suffit simplement de lire pour comprendre, alors cela signifie que les liens entre les éléments composant le raisonnement se font de manière naturelle, sans interprétation ; la compréhension se faisant par déduction logique et non pas, comme vous le faites, par similitudes de termes.
homere a écrit :Je vais essayer d'être simple pour ne pas ajouter de la confusion. Le texte de Rm 10,9-13 est bâti principalement et essentiellement sur la "confession de foi" qui concerne la seigneurie de Jésus,
Vous posez ici le postulat " concerne la seigneurie de Jésus " à partir duquel vous allez baser tout votre argumentaire. D'emblée, ce n'est même pas pour ce que dit le texte, mais pour ce que vous pensez qu'il veuille dire.
La suite de votre message se compose finalement d'un raisonnement fallacieux dans lequel vous supposez dans les prémisses cette proposition que vous devez prouver.
Cela s'appelle un raisonnement circulaire.
homere a écrit :la croyance que Dieu à ressuscité Jésus est secondaire.
Secondaire ? Elle est l'autre composante obligatoire pour être sauvé. Relisez le verset 9, Paul énumère deux choses pour être sauvé, non pas une seule. Il ne dit pas non plus qu'il faille choisir l'une ou l'autre, voire même l'une et en aucune façon l'autre.
Sans parler du fait que vous la reléguez au second plan, mais vous oubliez que sans elle, vous n'auriez que vos yeux pour pleurer. Sans cette condition indispensable, il n'y aurait pas de Seigneur. Que dit Pierre en Actes par exemple ? Que ce n'est qu'après sa résurrection que Jésus est devenu Seigneur, pas avant. Dit-il aussi que Jésus s'est auto-proclamé Seigneur ? Non.
Il semblerait donc que ce personnage secondaire, à l'origine d'une résurrection secondaire, tout deux composant une croyance secondaire, ait un rôle bien plus important dans tout ceci que ce que vous essayez de nous faire croire.
Cette croyance n'est en rien secondaire, elle est vitale, primordiale. Si vous ne croyez pas en Dieu d'abord, comment croirez-vous ensuite qu'il a ressuscité Jésus ? Et si donc vous ne parvenez pas d'abord à croire que Dieu l'a ressuscité, comment parviendrez-vous ensuite à reconnaître Jésus comme Seigneur ? Vous n'y parviendrez pas.
Gérard C. Endrifel a écrit : Que ce n'est qu'après sa résurrection que Jésus est devenu Seigneur, pas avant. Dit-il aussi que Jésus s'est auto-proclamé Seigneur ? Non.
Jean 13:13
Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.
Auteur : homere Date : 28 août17, 01:30 Message :
Dans votre message précédent, il est plus qu'évident que vous faites le lien entre l'expression " Jésus le Seigneur " du verset 9 et le Seigneur dont il est question aux versets 12 et 13 simplement parce que le mot " Seigneur " figure dans ces différents versets. Seulement, non seulement ce genre d'argument est tout ce qu'il a de plus incomplet et parcellaire, mais il est également simpliste, dénué de toute rigueur et fait la part belle à un grossier biais de confirmation.
Je sens dans votre argumentation du "gnosis".
C'est amusant de constater que vous affirmez mais vous ne prouvez pas. Il me semble élémentaire de faire le lien entre le Seigneur du v 9 et ceux des v 12 et 13, surtout quand le raisonnement que tient l'apôtre Paul s'articule avec des termes comme "En effet", "car" te "Ainsi", indiquant qu'une affirmation implique la suivante.
De surcroît, la cohérence du texte souligne qu'il est question d'un seul et même "Seigneur", puisqu'au v 9, Paul précise que le fait de confesser Jésus comme Seigneur, sauve, qu'au v 12, Paul affirme que ce même Seigneur est riche (sauve) pour tous ceux qui l'invoquent et enfin Paul nous exhorte à invoquer ce "Seigneur" (comme v 12), pour être sauvé.
Le livre des Actes qui rapporte les croyances de la première Eglise, met en évidence que la confession de foi qui proclame Jésus comme "Seigneur", était le centre de de la croyances des premiers chrétiens :
"Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31)
La confession du «Seigneur Jésus» contient toutes les autres confessions; elle leur donne naissance, pourrait-on dire, si bien que le fait d' invoquer le nom du Seigneur (Jésus)", c'est-à-dire de confesser sa seigneurie - caractérisera les chrétiens :
"Ceux qui invoquent le nom du Seigneur" (1 Co 1,2)
Vous posez ici le postulat " concerne la seigneurie de Jésus " à partir duquel vous allez baser tout votre argumentaire. D'emblée, ce n'est même pas pour ce que dit le texte, mais pour ce que vous pensez qu'il veuille dire.
Gérard C. Endrifel ,
Comment comprenez vous, cette partie du v 9, "En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur" ?
Rm 10,9 met en valeur le rôle central que joue la seigneurie de Jésus dans la foi primitive. La confession du Seigneur Jésus (Rm 10,9a) définit en effet la « parole de foi» de Rm 10,8 :
"Que dit-elle donc ? La Parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton cœur — c'est là la parole de la foi, que nous proclamons."
Cette croyance n'est en rien secondaire, elle est vitale, primordiale. Si vous ne croyez pas en Dieu d'abord, comment croirez-vous ensuite qu'il a ressuscité Jésus ? Et si donc vous ne parvenez pas d'abord à croire que Dieu l'a ressuscité, comment parviendrez-vous ensuite à reconnaître Jésus comme Seigneur ? Vous n'y parviendrez pas.
C'est à l'apôtre Paul que vous devriez adresser ces questions. C'est Paul qui place la seigneurie de Jésus au centre de la foi des croyants.
Auteur : Logos Date : 28 août17, 02:48 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : Que ce n'est qu'après sa résurrection que Jésus est devenu Seigneur, pas avant. Dit-il aussi que Jésus s'est auto-proclamé Seigneur ? Non.
Liberté 1 a écrit :Jean 13:13
Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.
Excellent !
Pour Homère : Tout d'abord merci pour vos explications, elles sont aussi claires que logiques. J'attire votre attention sur le fait que ce que vous venez d'expliquer plus haut a déjà été avancé à plusieurs reprises depuis le début de cette discussion. D'autres arguments tout aussi probants ont été mis en lumière, comme le fait que Paul parle des Juifs, et que l'expression "celui dont ils n'ont pas entendu parler" ne peut par conséquent désigner que Jésus.
Tous ces éléments tombent sous le sens, une sorte d'évidence. Dès lors, comment comprendre que les Témoins de Jéhovah supposés de ce forum y restent parfaitement hermétiques et les nient systématiquement ? La raison principale n'est pas la force de nos arguments. Nous constatons d'ailleurs qu'aucun TJ n'a simplement "envisagé" que nous ayons raison. Pour eux, ce n'est même pas envisageable. Savez-vous pourquoi ? On pourrait penser que cela signifierait que leur Collège Central se trompe, qu'il n'est pas fiable, pas digne de confiance, etc.
Ce n'est pas pour cette raison. Tous les Témoins de Jéhovah savent très bien que leur Collège Central peut se tromper, puisqu'il s'est déjà souvent trompé par le passé et qu'il ne se prétend pas infaillible. Non, la raison principale c'est que le simple fait d'envisager que c'est Jésus dont il est question en Romains 10:13 les mettrait mentalement dans une situation très inconfortable de dissonance cognitive. Ils seraient comme en train de contredire leurs gourous de Warwick, et donc de faire une sorte de premier pas dans l'apostasie, ce qui pourrait les mener à l'excommunication et donc à la destruction éternelle.
Ne croyez pas que j'exagère, je me suis moi-même trouvé dans cette situation à de nombreuses reprises. Ces gens ne sont pas motivés par l'amour de la vérité, l'amour de Dieu ou l'amour du prochain. Ils sont motivés par une peur morbide de perdre la vie éternelle.
Et vous ne pouvez pas raisonner avec quelqu'un qui a peur. C'est comme une personne claustrophobe avec qui vous seriez coincé dans un ascenseur en panne. Vous aurez beau la rassurer, lui expliquer qu'elle ne risque rien, qu'un dépanneur va très vite arriver, etc, il n'y aura rien à faire.
J'aime beaucoup la présente discussion pour cette raison : elle met en évidence que malgré des arguments sémantiques en béton armé, malgré le fait que 99,9% des milliards de lecteurs et auditeurs de la lettre aux Romains depuis 2000 ans ont naturellement compris ce passage tel que nous l'expliquons, malgré tout ce que nous pourrions dire d'autre, les Témoins de Jéhovah ne pourrons même pas ne serait-ce que simplement envisager que nous pourrions avoir raison. Ils mettent en place un blocage cognitif, un verrou mental dans le seul but de ne pas se trouver en conflit avec ceux par qui ils sont censés être sauvés, c'est à dire les hommes du Collège Central.
il y a une autre discussion excellente qui m'avait interpellé, et qui faisait ressortir cette même évidence, c'est celle au sujet de 1 Thessaloniciens 4:15-17. C'était hallucinant d'observer comment les Témoins de Jéhovah déployaient des trésors d'imagination et de torture des versets, simplement par peur de devoir accepter l'évidence du texte biblique lui-même, toujours par peur morbide de se trouver en conflit avec leurs gourous de Warwick.
Bien à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 août17, 03:27 Message :
Logos a écrit :il y a une autre discussion excellente qui m'avait interpellé, et qui faisait ressortir cette même évidence, c'est celle au sujet de 1 Thessaloniciens 4:15-17. C'était hallucinant d'observer comment les Témoins de Jéhovah déployaient des trésors d'imagination et de torture des versets, simplement par peur de devoir accepter l'évidence du texte biblique lui-même, toujours par peur morbide de se trouver en conflit avec leurs gourous de Warwick.
Il faut avouer que les dernières explications de VENT sur ce sujet relève de la haute voltige. Pour mémoire :
VENT a écrit :Depuis 1914 les nations voient le signe du Fils de l’homme apparaître dans le ciel, c'est à dire que toutes les prophéties que Jésus a annoncé se réalises sur toute la terre, or comme la terre est ronde tout les hommes sur la terre qui lèvent la tête voient obligatoirement le ciel.
Fin du hors sujet.
Auteur : papy Date : 28 août17, 03:34 Message :
Logos a écrit :
Ils seraient comme en train de contredire leurs gourous de Warwick, et donc de faire une sorte de premier pas dans l'apostasie, ce qui pourrait les mener à l'excommunication et donc à la destruction éternelle.
.
Les TdJ ont encore reçu une injection d’anesthésiant cette semaine .
TdG d'étude de juin 2017 p30 §15
15 Quel est notre comportement envers ceux qui ont une autorité donnée par Dieu, autrement dit l’autorité théocratique ? Nous montrons que nous soutenons la souveraineté de Jéhovah en coopérant respectueusement avec eux. Même si nous ne comprenons pas pleinement une décision ou si nous ne sommes pas entièrement d’accord avec elle, nous voulons soutenir l’autorité théocratique. C’est très différent de la façon d’agir du monde, mais c’est ainsi qu’on agit quand on accepte la souveraineté de Jéhovah (Éph. 5:22, 23 ; 6:1-3 ; Héb. 13:17). Et cela nous vaut des bienfaits, puisque Dieu veut notre bien.
Auteur : toutatis Date : 28 août17, 07:15 Message : Autre détail que la majorité des gens n'ont pas compris.....
Le livres au Romains s'adresse aux israélites...... comme tous les autres livres de la Bible
....eux qui ayant CONNU YHWH me l'ont point.........
....EUX qui ayant CONNU YHWH...........
Auteur : Logos Date : 28 août17, 09:46 Message :
toutatis a écrit :Autre détail que la majorité des gens n'ont pas compris.....
Le livres au Romains s'adresse aux israélites......
Vous vous trompez. Mais tout le monde ici a l'air de savoir qu'il ne sert absolument à rien de vous expliquer pourquoi, alors je ne vais pas perdre mon temps à tenter de le faire.
Entre la peur et l'orgueil je me demande quel est le plus gros obstacle à la vérité.
Auteur : toutatis Date : 28 août17, 10:56 Message : La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,(-- qui est-ce qui connaissaient la vérité -- le pagans ou les israélites de Rome et des très nombreux juifs qui vivaient en Grèce depuis le 6 siècles avant J.-C. ?????)
19car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître(Dieu s'était fait connaître à QUI ?????).
20En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages (qui est-ce qui avait le récit de la création par le livre de la Genèse ?????( les pagans ou les israélites ?????).Ils sont donc inexcusables,
21puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.
22Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles. (C'est ce que virent les israélites dans la dispersion pour la plupart)
24C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!
26C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. (C'est aussi ce que firent les israélites dans la dispersion depuis Jéroboam)
28Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu (qui avaient abandonné la recherche de la volonté de YHWH ?????), Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,
29tant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde.
32Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu (qui connaissait les lois et le jugement de YHWH ?????) , déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses (qui avaient la connaissance que YHWH déclarait dignes de mort...... ?????? Est-ce les romains qui déclaraient dignes de mort à propos de ces choses ????? , non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.
Réfléchie dont juste un brin Logos.......SVP
Auteur : RT2 Date : 28 août17, 11:04 Message :
Jean 13:13
Vous m'appelez Maître et Seigneur; et vous dites bien, car je le suis.
[/quote]
Tiens, il n'a pas dit "Maître, Seigneur, et Dieu, et vous dîtes bien, car je le suis".
Ah mais oui Jésus n'est pas le Dieu d'Israël (Galates 6:16), mais comment s'appelle-t-il déjà ? YHWH, Jéhovah, non
Que le Roi adore son Dieu c'est normal, que le peuple qui sert ce Dieu l'honore (car après tout Dieu est le grand roi au-dessus de tous les autres dieux) et qu'il honore son Roi établi, c'est normal, puisque il l'a fait héritier et qu'ils sont ses sujets. Mais a-t-on jamais entendu chose pareille : qu'on voudrait interdire au peuple d'adorer son Dieu ?
Pourtant le Roi lui-même n'a rien dit à ce sujet, il ne l'a pas interdit, et cela n'était et n'est pas en son pouvoir de surcroit. De plus ce n'est pas sa volonté qui préside, mais celle de son Père en la matière.
Et pourtant c'est ce qu'ici constamment les détracteurs des TJ désirent : que ces derniers se mettent à idôlatrer la création, en faisant de Jésus le Dieu Créateur et Tout Puissant, alors qu'il n'est qu'une créature, serviteur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
C'est pas sérieux.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 août17, 12:26 Message :
BuddyRainbow a écrit :Raisonnement implacable ! Bravo Gérard.
Gérard C. Endrifel a écrit :Dans votre message précédent, il est plus qu'évident que vous faites le lien entre l'expression " Jésus le Seigneur " du verset 9 et le Seigneur dont il est question aux versets 12 et 13 simplement parce que le mot " Seigneur " figure dans ces différents versets. Seulement, non seulement ce genre d'argument est tout ce qu'il a de plus incomplet et parcellaire, mais il est également simpliste, dénué de toute rigueur et fait la part belle à un grossier biais de confirmation.
homere a écrit :Je sens dans votre argumentation du "gnosis".
" [Du] " gnosis "" ? C'est-à-dire ? " gnosis ", le membre ? Éprouveriez-vous quelque difficulté à trouver des arguments probants à opposer pour que vous vous retrouviez à considérer le membre ?
homere a écrit :(...) le raisonnement que tient l'apôtre Paul s'articule avec des termes comme "En effet", "car" te "Ainsi", indiquant qu'une affirmation implique la suivante.
Oui, mais à condition de ne pas amputer les affirmations de la moitié de leur contenu comme vous le faites.
homere a écrit :Paul précise que le fait de confesser Jésus comme Seigneur, sauve
Non.
Paul précise que ce qui sauve, c'est de reconnaître Jésus comme Seigneur ETde croire que Dieu l'a relevé d'entre les morts (Romains 10:9)
Vous amputez le postulat de la moitié de son contenu et axez tout votre raisonnement à partir de ce fragment au détriment de l'autre que vous avez décrété comme étant secondaire. Forcément, le raisonnement que vous allez construire sera faussé, biaisé, sophistique et absolument pas conforme à ce qu'en dit la parole de Dieu, mais davantage à ce que vous lui faites dire.
Et le plus délirant, c'est que vous me demandez de vous prouver que vous le faites
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous posez ici le postulat " concerne la seigneurie de Jésus " à partir duquel vous allez baser tout votre argumentaire. D'emblée, ce n'est même pas pour ce que dit le texte, mais pour ce que vous pensez qu'il veuille dire.
homere a écrit :Comment comprenez vous, cette partie du v 9, "En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur" ?
Je comprends surtout qu'en amputant la moitié du verset, vous lui faire tenir un tout autre langage.
homere a écrit :Rm 10,9 met en valeur le rôle central que joue la seigneurie de Jésus dans la foi primitive.
Non, cette mise en valeur n'existe que parce que vous altérez le verset.
Sans Dieu pour le relever d'entre les morts, le placer à sa droite et l'établir comme Agent Principal et Sauveur, il n'y aurait même pas de Jésus que vous pourriez reconnaître (Actes 5:30) Tortillez-vous dans tous les sens, mais comme vous l'avez fort bien démontré vous-même, vous ne pouvez ni éjecter Dieu de l'équation, ni lui attribuer un rôle secondaire SAUF ! si vous réduisez le contenu du verset de moitié.
Gérard C. Endrifel a écrit :Cette croyance n'est en rien secondaire, elle est vitale, primordiale. Si vous ne croyez pas en Dieu d'abord, comment croirez-vous ensuite qu'il a ressuscité Jésus ? Et si donc vous ne parvenez pas d'abord à croire que Dieu l'a ressuscité, comment parviendrez-vous ensuite à reconnaître Jésus comme Seigneur ? Vous n'y parviendrez pas.
homere a écrit :C'est à l'apôtre Paul que vous devriez adresser ces questions. C'est Paul qui place la seigneurie de Jésus au centre de la foi des croyants.
Non, c'est vous qui le faites en tronquant un verset. Et à ce stade, je dirais même que vous le faites sciemment afin de faire coïncider la Bible avec vos croyances au lieu de les conformer à ce que disent réellement les Écritures.
Auteur : Mormon Date : 28 août17, 17:51 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Cette croyance n'est en rien secondaire, elle est vitale, primordiale. Si vous ne croyez pas en Dieu d'abord, comment croirez-vous ensuite qu'il a ressuscité Jésus ? Et si donc vous ne parvenez pas d'abord à croire que Dieu l'a ressuscité, comment parviendrez-vous ensuite à reconnaître Jésus comme Seigneur ? Vous n'y parviendrez pas
Il faut mettre Dieu avant Jésus parce que c'est lui seul le père des esprits ; et qu'il a offert son Fils en sacrifice ; et qu'il faut prier lui-seul. (Mais il est vrai que les TJ ne croient pas aux esprits).
A part cela, pour y parvenir, il faut centrer premièrement notre foi sur Jésus-Christ, car c'est lui qui nous amène à la repentance en ayant porté nos péchés personnels. Par cette repentance, l'Esprit nous révèle le Père et nous établissons une relation avec lui.
" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père " (Jean 10:17-18).
" Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même " (Jean 5:26).
" Dieu l'a ressuscité, en le délivrant des liens de la mort, parce qu'il n'était pas possible qu'il fût retenu par elle." (Actes 2:24)
Jésus était divin. Sans lui Dieu n'aurait rien pu créé.
Auteur : toutatis Date : 28 août17, 18:55 Message : Pas croyable, on se croyait à la maternelle......avec des enfants......
Au lait et au biberon... s'il fallait que vous ayez une discussion théologique avec le moins intelligent des apôtres ou des disciples, vous seriez décapité mentalement en moins de 5 minutes......
Auteur : Logos Date : 28 août17, 18:59 Message :
toutatis a écrit :Le livres au Romains s'adresse aux israélites......
20En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages (qui est-ce qui avait le récit de la création par le livre de la Genèse ?????( les pagans ou les israélites ?????).Ils sont donc inexcusables,
Lorsque vous vous adressez à quelqu'un, vous dites "ils" et "eux" ? Vous êtes sûr ?
Si vous ne faites pas la différence entre "s'adresser à quelqu'un" et "parler de quelqu'un", alors c'est encore plus grave que je ne le pensais.
Voilà, ma réfutation s'arrête ici, et je pressens déjà que j'aurais mieux fait de ne même pas essayer, comme tout le monde. Si vous êtes incapable de comprendre quelque chose d'aussi basique, alors inutile de tenter de vous faire entendre raison sur le reste.
Vous devriez peut-être essayer de dialoguer sur des forums qui sont dans votre langue maternelle, en espérant que ce ne soit pas le français, bien entendu.
Paul s'inclus lui-même dans le texte, car il était JUSTEMENT un israélite (un juif)....... Et il parle de ceux (les israélites) qui avaient la CONNAISSANCE, tout comme lui, d'une RÉVÉLATION de la création GRÂCE au récit de la Genèse... Que EUX-seul connaissaient depuis des millénaires......
Tu devrais aller prendre des cours de lecture première année primaire......
Pour une personne qui se réveille......J'ai plutôt l'impression que tu dors encore..... et que tu es un Témoin de Jéhovah, Tu es soit Medico ou un autre de ce type.....
Auteur : Logos Date : 28 août17, 20:00 Message : Voilà voilà... je savais que je n'aurais pas dû essayer.
mode=foes
Auteur : homere Date : 28 août17, 20:43 Message :
Paul précise que ce qui sauve, c'est de reconnaître Jésus comme Seigneur ET de croire que Dieu l'a relevé d'entre les morts (Romains 10:9)
Vous amputez le postulat de la moitié de son contenu et axez tout votre raisonnement à partir de ce fragment au détriment de l'autre que vous avez décrété comme étant secondaire. Forcément, le raisonnement que vous allez construire sera faussé, biaisé, sophistique et absolument pas conforme à ce qu'en dit la parole de Dieu, mais davantage à ce que vous lui faites dire.
Gnosis,
Je note avec amusement l'absence de texte biblique dans votre argumentation. Votre position consiste, avec faiblesse et maladresse, à essayer de saper mon raisonnement. C'est pas grave , on s'en contentera
Vous refusez de voir que pour Paul, La confession du «Seigneur Jésus» contient toutes les autres confessions; elle leur donne naissance, pourrait-on dire, si bien que le fait d'invoquer le nom du Seigneur (Jésus)" - c'est-à-dire de confesser sa seigneurie - caractérisera les chrétiens. Pour quelles raisons ?
1) Rm 10,13 ne rattache pas le salut à la croyance que Dieu a ressuscité Jésus mais à l'invocation du Seigneur Jésus.
2) En Rm 10,9b, dans la phrase, "si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé", c'est le Seigneur Jésus qui est le sujet principal et non Dieu qui ressuscite. Pour confesser Jésus comme Seigneur, il faut croire que Dieu l'a ressuscité, car la seigneurie de Jésus procède de sa résurrection.
"quelle immense puissance il a déployée en notre faveur à nous les croyants ; son énergie, sa force toute-puissante, 20.il les a mises en œuvre dans le Christ, lorsqu’il l’a ressuscité des morts et fait asseoir à sa droite dans les cieux, 21.bien au-dessus de toute Autorité, Pouvoir, Puissance, Souveraineté et de tout autre nom qui puisse être nommé, non seulement dans ce monde, mais encore dans le monde à venir." Eph 1,19-22
La confession de la résurrection pascale (Rm 1O,9b) engendre celle de la seigneurie de Jésus. Cette seigneurie trouve dans la résurrection son explication; Jésus tient de la résurrection sa seigneurie.
3) Rm 10,8 introduit le v 9, avec l'expression, "c’est la parole de la foi". L'apôtre Paul relie UNIQUEMENT cette "parole de la foi", à la CONFESSION de Jésus comme Seigneur, puisque qu'il est question de la "confession des lèvres" au v 9a, alors que concernant le v 9b, il est question d'une croyance dans son COEUR. Or ce QUI sauve, c'est l'invocation ou la "confession des lèvres".
Sans Dieu pour le relever d'entre les morts, le placer à sa droite et l'établir comme Agent Principal et Sauveur, il n'y aurait même pas de Jésus que vous pourriez reconnaître (Actes 5:30) Tortillez-vous dans tous les sens, mais comme vous l'avez fort bien démontré vous-même, vous ne pouvez ni éjecter Dieu de l'équation, ni lui attribuer un rôle secondaire SAUF ! si vous réduisez le contenu du verset de moitié.
Gnosis,
Qui veut "éjecter Dieu de l'équation" ? PERSONNE !
Encore une fois, vous trompez de débat !
Notre discussion porte sur une question de traduction de Rm 10,13. Pour Paul c'est Dieu qui a placé Jésus dans cette "SEIGNEURIE" et qui a fait en sorte que l'invocation du Seigneur Jésus, sauve. Vous le refusez, vous l'occultez mais cela ne fait pas disparaitre cette réalité.
Cette croyance a émergé très tôt dans la communauté chrétienne puisque :
1) « Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous aviez crucifié» (Ac 2,36).
2) Actes 10,36 affirme : "Jésus Christ, lui qui est le Seigneur de tous les hommes"
3) "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31).
Gnosis, que pensez vous de ces textes ???
Non, c'est vous qui le faites en tronquant un verset. Et à ce stade, je dirais même que vous le faites sciemment afin de faire coïncider la Bible avec vos croyances au lieu de les conformer à ce que disent réellement les Écritures.
Je n'ai pas de croyance particulière, je suis juste un étudiant de la Bible. Comme on est, on croit les autres
Gnosis, pourriez-vous me dire ce que vous pensez du texte suivant :
"il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes." 1 Cor 8,6
Comme comprenez-vous l'expression, "un seul" ?
Auteur : Logos Date : 28 août17, 21:28 Message : Homère j'admire votre détermination, sachez-le. Avez-vous vraiment espoir de crocheter le verrou cognitif qui empêche Gérard de simplement ne serait-ce qu'envisager la possibilité que vous pourriez éventuellement avoir peut-être raison ?
Si c'est le cas, alors admirez dans sa prochaine réponse de quelle manière aucun de vos arguments, même le plus puissant, même le plus irréprochable, est incapable de pénétrer un esprit mutilé par la Société Watchtower.
Nous tous qui avons grandi dans cette secte sommes des handicapés spirituels. Tout comme un aveugle ne peut percevoir la beauté d'un paysage, de même nous sommes incapables de discerner l'éclatante lumière de la vérité biblique. À moins d'un miracle, bien entendu, et j'y crois, par la force des choses, car je vois à présent. Merci Seigneur !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 août17, 21:48 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Paul précise que ce qui sauve, c'est de reconnaître Jésus comme Seigneur ETde croire que Dieu l'a relevé d'entre les morts (Romains 10:9)
Vous amputez le postulat de la moitié de son contenu et axez tout votre raisonnement à partir de ce fragment au détriment de l'autre que vous avez décrété comme étant secondaire. Forcément, le raisonnement que vous allez construire sera faussé, biaisé, sophistique et absolument pas conforme à ce qu'en dit la parole de Dieu, mais davantage à ce que vous lui faites dire.
homere a écrit :Gnosis,
Oui donc à défaut d'arguments, vous considérez le membre, espérant ainsi qu'en insinuant que je puisse être quelqu'un d'autre, cela suffirait à affaiblir mes propos. Sachez que, d'une part, vous vous trompez de personne, il va vous falloir trouver autre chose. Le seul et unique pseudo précédemment associé à mon compte n'a jamais été " Gnosis ", mais " Kerridween ". Je n'ai pas d'autres comptes non plus.
D'autre part, qui que je sois ne change en rien la réalité des faits que j'expose. Vous amputez en public des versets des Écritures, se faisant, vous leur donnez un sens nouveau afin de les faire correspondre à vos croyances. Je pourrais être le Souverain Pontife ou le Diable en personne que l'on constatera toujours que vous vous livrez à une amputation dans le contenu de Romains 10:9 et que, pris la main dans le sac, vous vous débinez en arguant que ce n'est pas vous qui pratiquez cette opération chirurgicale, mais Paul.
Je dis tout cela pour la forme, bien entendu, car ce que vous faites présentement autour de ma personne témoigne de l'embarras évident dans lequel mon argumentation soi-disant faible, maladroite, incomplète et parcellaire vous plonge.
homere a écrit :Je note avec amusement l'absence de texte biblique dans votre argumentation.
Vous êtes un vrai comique vous. Vous me reprochez de ne pas mettre des versets bibliques qui prouvent que vous massacrez Romains 10:9
Dans la mesure où vous altérez ce verset alors tout le reste de votre argumentaire autour des versets 10 à 15 - et dans une plus large mesure, autour de n'importe quel autre verset biblique ayant plus ou moins un lien avec le thème abordé en Romains 10:9 - subit de plein fouet les conséquences de votre altération. Vous n'êtes manifestement pas d'accord avec le contenu du verset 9 - au point d'éprouver le besoin de l'en modifier - et, pris en flagrant délit, vous vous obstinez malgré tout à nier le faire et me mettez sur le dos votre propre dissonance cognitive, alors il est tout bonnement inutile de poursuivre la discussion. Vous mettre 30 000 versets serait tout aussi utile que de pisser dans un violon.
homere a écrit :Votre position consiste (...) à essayer de saper mon raisonnement.
Cela s'appelle s'attaquer aux arguments plutôt qu'à la personne. Vous devriez essayer
Gérard C. Endrifel a écrit :Sans Dieu pour le relever d'entre les morts, le placer à sa droite et l'établir comme Agent Principal et Sauveur, il n'y aurait même pas de Jésus que vous pourriez reconnaître (Actes 5:30) Tortillez-vous dans tous les sens, mais comme vous l'avez fort bien démontré vous-même, vous ne pouvez ni éjecter Dieu de l'équation, ni lui attribuer un rôle secondaire SAUF ! si vous réduisez le contenu du verset de moitié.
homère a écrit :Qui veut "éjecter Dieu de l'équation" ? PERSONNE !
Encore une fois, vous trompez de débat !
Non, je ne me trompe pas du tout. Vous, par contre, vous espérez prendre les gens pour des guignols.
Qui fait de Jésus le personnage central ? Vous.
Qui cantonne Dieu à un rang secondaire ? Vous.
Pire, quand vous citez le verset 9, vous excluez totalement Dieu des conditions nécessaires au salut énumérées par Paul. Tout votre raisonnement fait totalement abstraction de cet élément pourtant bien présent, lui, dans ce raisonnement biblique que vous prétendez respecter.
homère a écrit :Vous le refusez, vous l'occultez mais cela ne fait pas disparaitre cette réalité.
Gardez vos dissonances cognitives pour vous, évitez de les transférer sur les autres.
Qui refuse de prendre en considération le verset 9 dans son ensemble ? Vous.
Qui occulte la moitié du verset ? Vous.
Qui base - et s'obstine à le baser - son raisonnement UNIQUEMENT sur la partie tronquée du verset plutôt que sur l'ensemble ? Vous.
Mon échange avec vous s'arrête ici. Vous faites tellement montre de malhonnêteté et de mauvaise foi que cela rend impossible toute discussion. Allez donc voir ailleurs si j'y suis, j'ai autre chose à faire que de perdre mon temps avec des personnes dans votre genre.
Auteur : papy Date : 28 août17, 22:02 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 août17, 22:05 Message :
Logos a écrit :
papy a écrit :
Auteur : BenFis Date : 28 août17, 22:37 Message : Si on en croit l’Epitre aux Romains selon la TMN, toutes les occurrences du mot Seigneur feraient référence à Jésus-Christ, sauf 1 seule qui désignerait Jéhovah.
Est-ce qu'il n'y aurait pas là, anguille sous roche ?
Auteur : homere Date : 28 août17, 22:56 Message :
•Qui fait de Jésus le personnage central ? Vous.
•Qui cantonne Dieu à un rang secondaire ? Vous.
« Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous aviez crucifié» (Ac 2,36)
"Jésus Christ, lui qui est le Seigneur de tous les hommes" (Actes 10,36)
" "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31)
Pire, quand vous citez le verset 9, vous excluez totalement Dieu des conditions nécessaires au salut énumérées par Paul. Tout votre raisonnement fait totalement abstraction de cet élément pourtant bien présent, lui, dans ce raisonnement biblique que vous prétendez respecter.
"quelle immense puissance il a déployée en notre faveur à nous les croyants ; son énergie, sa force toute-puissante, 20.il les a mises en œuvre dans le Christ, lorsqu’il l’a ressuscité des morts et fait asseoir à sa droite dans les cieux, 21.bien au-dessus de toute Autorité, Pouvoir, Puissance, Souveraineté et de tout autre nom qui puisse être nommé, non seulement dans ce monde, mais encore dans le monde à venir. 22.Oui, il a tout mis sous ses pieds et il l’a donné, au sommet de tout, pour tête à l’Eglise" Eph 1,19 ss
•Qui refuse de prendre en considération le verset 9 dans son ensemble ? Vous.
•Qui occulte la moitié du verset ? Vous.
•Qui base - et s'obstine à le baser - son raisonnement UNIQUEMENT sur la partie tronquée du verset plutôt que sur l'ensemble ? Vous.
"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10.En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut. 11.Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. 12.Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. 13.En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé." RM 10,9 ss
Mon échange avec vous s'arrête ici. Vous faites tellement montre de malhonnêteté et de mauvaise foi que cela rend impossible toute discussion. Allez donc voir ailleurs si j'y suis, j'ai autre chose à faire que de perdre mon temps avec des personnes dans votre genre.
Question restée SANS REPONSE :
pourriez-vous me dire ce que vous pensez du texte suivant :
"il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes." 1 Cor 8,6
Comme comprenez-vous l'expression, "un seul" ?
Homère j'admire votre détermination, sachez-le. Avez-vous vraiment espoir de crocheter le verrou cognitif qui empêche Gérard de simplement ne serait-ce qu'envisager la possibilité que vous pourriez éventuellement avoir peut-être raison ?
Logos,
Gérard C. Endrifel , vient de démontrer la réalité de vos propos.
Auteur : Liberté 1 Date : 29 août17, 00:46 Message : C'est Jésus-Christ qu'il faut invoquer.
1 Corinthiens 1 : 2
à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre :
Qui est Le Seigneur dont parle Paul en Éphésiens 4:5 ?
Ephésiens 4:5
il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
Auteur : homere Date : 29 août17, 01:16 Message :
Corinthiens 1 : 2
à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre :
Liberté 1,
Excellente référence !
Je pense que les textes bibliques ne préoccupent pas les TdJ, la défense de la doctrine de la WT les occupe suffisamment, pour qu'il ai le temps d'accorder de l'attention aux textes bibliques.
La seigneurie de Jésus est dans centrale dans la foi de l'Eglise primitive, les textes abondent et prouvent ce fait, sauf, pour les TdJ, qui ont une lecture bloquée à l'AT.
"Je remercie toujours Dieu pour vous à cause de la faveur imméritée de Dieu qui vous a été donnée en Christ Jésus ; de ce qu’en tout vous avez été enrichis en lui, par une pleine capacité de parler et par une pleine connaissance, tout comme le témoignage concernant le Christ s’est affermi chez vous, si bien que vous ne manquez d’aucun don, pendant que vous attendez avec impatience la révélation de notre Seigneur Jésus Christ. Il vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous ne donniez prise à aucune accusation au jour de notre Seigneur Jésus Christ. Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur. Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion." - 1 Corinthiens 1:4-10
"Ô notre Seigneur, viens ! Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec vous. Que [notre] amour soit avec vous tous, dans l’union avec Christ Jésus". - 1 Corinthiens 16:23
"Si quelqu'un n'est pas l'ami du Seigneur, qu'il soit anathème ! Marana tha ! Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec vous !" 1 Cor 16,22
Auteur : Logos Date : 29 août17, 01:19 Message :
homère a écrit :Logos,
Gérard C. Endrifel , vient de démontrer la réalité de vos propos.
Je suis passé par là, j'ai fait exactement la même chose que lui durant des années.
Liberté 1 a écrit :C'est Jésus-Christ qu'il faut invoquer.
1 Corinthiens 1 : 2
à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre :
Qui est Le Seigneur dont parle Paul en Éphésiens 4:5 ?
Ephésiens 4:5
il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
Merci pour ces nouvelles évidences bibliques, Liberté1 . Elles ne serviront absolument à rien pour les TJ, comme toutes les précédentes, mais merci quand-même, car pour un chrétien en phase de réveil tel que moi, c'est précieux.
Auteur : kevver Date : 29 août17, 03:15 Message :
Logos a écrit :
Lorsque vous vous adressez à quelqu'un, vous dites "ils" et "eux" ? Vous êtes sûr ?
Si vous ne faites pas la différence entre "s'adresser à quelqu'un" et "parler de quelqu'un", alors c'est encore plus grave que je ne le pensais.
Corinthiens 1 : 2
à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre :
homere a écrit :Liberté 1,
Excellente référence !
C'est moi qui te remercie
Il n'y a aucune ambiguïté, les textes sont clairs
10 Or, il y avait à Damas un disciple nommé Ananias. Le Seigneur lui dit dans une vision : Ananias ! Il répondit : Me voici, Seigneur ! 11 Et le Seigneur lui dit : Lève-toi, va dans la rue qu'on appelle la droite, et cherche, dans la maison de Judas, un nommé Saul de Tarse. Car il prie, 12 et il a vu en vision un homme du nom d'Ananias, qui entrait, et qui lui imposait les mains, afin qu'il recouvrât la vue. 13 Ananias répondit :Seigneur, j'ai appris de plusieurs personnes tous les maux que cet homme a faits à tes saints dans Jérusalem; 14 et il a ici des pouvoirs, de la part des principaux sacrificateurs, pour lier tous ceux qui invoquent ton nom. 15 Mais le Seigneur lui dit : Va, car cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël; 16 et je lui montrerai tout ce qu'il doit souffrir pour mon nom.
17 Ananias sortit; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant : Saul, mon frère,le Seigneur Jésus, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint-Esprit. Actes 9
Qui est Le Seigneur qu'on invoque au verset 14 ? Réponse au verset 17
Auteur : Mikaël Malik Date : 29 août17, 03:58 Message : Je l'ai déjà dit et je le redis simplement et calmement: sans les TdG la doctrine officielle de la société ne tient pas la route une seconde Bible en main
Note. Nathan Knorr, le rejet du Christ.
C'est sous la présidence du 3e responsable de la Société que l'adoration du Christ a été rejetée à partir de 1954, la parole n'a pourtant jamais changé, il ne s'agit même pas d'une (nouvelle lumière) selon la société, c'est un commandement d'homme, nous sommes face à une doctrine d'homme.
Auteur : toutatis Date : 29 août17, 07:27 Message :De qui croyez-vous que Paul parle Logos et Kevver ?????
Demandez à MLP et Liberté1....Je suis pas mal certain qu'ils vous donnerons la même réponse que moi....
toutatis a écrit :La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive,(-- qui est-ce qui connaissaient la vérité -- le pagans ou les israélites de Rome et des très nombreux juifs qui vivaient en Grèce depuis le 6 siècles avant J.-C. ?????)
19car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître(Dieu s'était fait connaître à QUI ?????).
20En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages (qui est-ce qui avait le récit de la création par le livre de la Genèse ?????( les pagans ou les israélites ?????).Ils sont donc inexcusables,
21puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.
22Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles. (C'est ce que virent les israélites dans la dispersion pour la plupart)
24C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!
26C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement. (C'est aussi ce que firent les israélites dans la dispersion depuis Jéroboam)
28Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu (qui avaient abandonné la recherche de la volonté de YHWH ?????), Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,
29tant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde.
32Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu (qui connaissait les lois et le jugement de YHWH ?????) , déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses (qui avaient la connaissance que YHWH déclarait dignes de mort...... ?????? Est-ce les romains qui déclaraient dignes de mort à propos de ces choses ????? , non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.
toutatis a écrit :De qui croyez-vous que Paul parle Logos et Kevver ?????
Demandez à MLP et Liberté1....Je suis pas mal certain qu'ils vous donnerons la même réponse que moi....
Toutatis mon ami, je pense que ce que Logos et Kevver essayent de te dire, c'est que Paul parlait du comportement des juifs à des Romains païens qui eux ne connaissaient pas les lois de YHWH
Si tu penses que Paul s'adressait uniquement aux dix tributs israélites dans la dispersion, qu'est ce qui te fait croire que les dix tributs auxquelles il prêchait ne connaissaient pas les loi de YHWH ?
Auteur : RT2 Date : 29 août17, 08:08 Message :
BenFis a écrit :Si on en croit l’Epitre aux Romains selon la TMN, toutes les occurrences du mot Seigneur feraient référence à Jésus-Christ, sauf 1 seule qui désignerait Jéhovah.
Est-ce qu'il n'y aurait pas là, anguille sous roche ?
Est-ce que toutes les occurences de la bible où se trouvent le mot Seigneur font référence à Jésus Christ ? De même, si l'on prend une bible comme la LSG en Matthieu 4:10, peut-on sérieusement prétendre qu'il s'agisse de Jésus Christ ici ?
Alors selon vous, YHWH s'est fait chair et a paru sous la forme de Jésus Christ, ou pas ? C'est quand même la question de base.
Ensuite, est-ce pour autant que la Seigneurie du Christ se substitue à la Divinité de YHWH comme Dieu ? Et enfin rappelons que toute la bible nous parle de la restauration au Ciel et sur Terre de la sainteté du nom divin YHWH, donc de la personne de Dieu à travers son saint nom et des bénédictions éternelles qui en découleront pour toute la création;
ps :et vous pouvez toujours vous tortillez les fesses, c'est la Volonté de YHWH d'avoir voulu procéder ainsi.
BenFis a écrit :Si on en croit l’Epitre aux Romains selon la TMN, toutes les occurrences du mot Seigneur feraient référence à Jésus-Christ, sauf 1 seule qui désignerait Jéhovah.
Est-ce qu'il n'y aurait pas là, anguille sous roche ?
RT2 a écrit :Est-ce que toutes les occurences de la bible où se trouvent le mot Seigneur font référence à Jésus Christ ? De même, si l'on prend une bible comme la LSG en Matthieu 4:10, peut-on sérieusement prétendre qu'il s'agisse de Jésus Christ ici ?
J'ai mis en gros et en rouge ce que BenFis a écrit, parce que tu as toujours la fâcheuse habitude de t'éloigner de ce que les gens disent réellement
toutatis a écrit :De qui croyez-vous que Paul parle Logos et Kevver ?????
Demandez à MLP et Liberté1....Je suis pas mal certain qu'ils vous donnerons la même réponse que moi....
Toutatis mon ami, je pense que ce que Logos et Kevver essayent de te dire, c'est que Paul parlait du comportement des juifs à des Romains païens qui eux ne connaissaient pas les lois de YHWH
Si tu penses que Paul s'adressait uniquement aux dix tributs israélites dans la dispersion, qu'est ce qui te fait croire que les dix tributs auxquelles il prêchait ne connaissaient pas les loi de YHWH ? [/quote]
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Premièrement Liberté1, Paul a écrit le livre aux Romains non pour les Pagans, mais pour les israélites, incluant le juif qui est lui-même un israélite. Le livre aux romains est hautement TROP compliqué pour un Pagan...
Paul fait un genre de synthèse sur la chute des israélites qui date du temps de Jéroboam. Depuis Jéroboam, 9 tribus avaient rejeté Juda. Et Israël se scinda en deux royaumes et nations. Peu de temps après, à cause de l'idolâtrie incessante de la maison d'Israël, Dieu rejeta ce royaume d'Israël composé de 9 ou 10 tribus. Et YHWH garda le royaume de Juda, composé également de la tribu de Benjamin et plusieurs Lévites, presque la moitié des Lévites.
Conclusion: Paul écrivit Romains pour les israélites et les juifs de Rome et de toute l'empire de Rome ( vous savez frères que votre foi est reconnu dans le monde entier) Évidemment, les lettres du livre au x Romains s'est rendu à Jérusalem et en Judée, et en Galilée.
Toutes les tribus de la première Israël connaissaient les lois de YHWH par Moïse. Mais dans la suite des centaine d'années, les descendants israélites dans la dispersion étaient moins attaché aux loi de YHWH. Tout dépend, car il y a eu des israélites dans la dispersion plus au moins fidèle aux lois et d'autres non... cette attachement et la connaissance des lois de YHWH sont tenaces. Même de nos jours, de nombreux israélites à travers planète sont encore attaché aux lois de YHWH.
Auteur : RT2 Date : 29 août17, 09:41 Message :
Liberté 1 a écrit :
J'ai mis en gros et en rouge ce que BenFis a écrit, parce que tu as toujours la fâcheuse habitude de t'éloigner de ce que les gens disent réellement
Il faut toujours répéter car BenFIs est du genre à dire "le Dieu et Père de Jésus n'est pas YHWH" ou pour éviter des confusions du genre : le Seigneur c'est Jésus donc en Mattieu 4:10 c'est Jésus puisque certains considèrent que YHWH s'est fait chair sous le nom de Jésus.
Cela était dit, la volonté de Jéhovah est que toute la terre revienne à lui (psaume 22:27), que Jésus faisant toujours la volonté de son Père ne pouvait donc aller à l'encontre de celle-ci; Donc de celle de la volonté de YHWH que son saint nom soit connu, connu à travers son peuple.
De quelle manière ? A travers la royauté du Christ qu'il a établi comme roi sur son peuple pour son saint nom (YHWH). Il est donc déjà impossible puisque il s'agit d'une référence du NT et qui s'appuie sur des références de l'AT que le christianisme ait aboli l'emploi du nom divin. Tout comme il est impossible que Jésus l'ait aboli, abolition qui serait un non sens puisque allant contre la volonté déclarée de son Dieu et Père au sujet de son saint nom, consignée dans l'AT.
En Jean 3:16, Jésus dit que tout ceux qui croient en lui ont la vie éternelle. Si donc comme veut le penser BenFIS et d'autre le non exemple de Jésus (car il ne s'agit pas d'un exemple en soi) sur le nom emploi (purement présumé et fantasmé) par Jésus du saint nom relève d'un enseignement, alors cet enseignement ne peut que s'inscrire dans le cadre de Jean 3:16 et Jean 17:3 et d'autres passages. Or ces versets ont trait à la vie éternelle, donc à l'éternité.
Par conséquent, si cela relevait d'un enseignement au sujet du saint nom qu'il ne faudrait plus employer pour avoir la vie éternelle. On serait devant un très gros problème de cohérence. En effet cela voudrait dire que ne plus invoquer le nom de Jéhovah serait devenue une condition obligatoire pour prétendre à la vie éternelle, et bien évidemment cela impliquerait que le saint nom soit éternellement rayé de la terre.
Autrement dit, on en arrive à cette déduction : faire la volonté du Père en suivant le non exemple de Jésus quant au non emploi supposé par Jésus du saint nom accomplirait Jean 17:3, Jean 3:16 (et d'autres versets) alors même que la volonté du Dieu et Père de Jésus (commencement de l'Israël de Dieu - Galates 6:16) est au contraire qu'il a fait un peuple pour son saint nom (YHWH), que son nom soit loué, béni, et connu par toute la terre, comme témoignage pour toutes les nations.
Comment donc prétendre à la fois à faire la volonté du Père par un exemple fantasmé d'un enseignement supposé (déduction purement humaine sur des copies de mss) en oblitérant son saint nm et faire la volonté du Père en invoquant son saint nom ?
C'est contradictoire, purement antinomique, il n'y a pas besoin d'avoir fait de grandes études pour comprendre cela. D'autant que par rapport au titre, nous pouvons bien souligner "quiconque invoque le nom de Jéhovah qu'il renonce à l'injustice" ou encore de la bouche de Jésus "ce ne sont pas tous ceux qui me disent Seigneur Seigneur..mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux" et encore "Père que ton nom soit sanctifié, que ton royaume vienne..."
Donc le nom de Dieu n'est pas étrangé au salut, et faire la volonté du seul Dieu le Père n'est pas étrangé au salut. Si Jésus est constitué Sauveur, il ne faut pas oublier que c'est YHWH le Sauveur qui a fait de Jésus le moyen de salut et l'a présenté comme Sauveur, c'est pourquoi dans la médiation Jésus est le seul nom donné entre YHWH Dieu et les hommes.
Là encore il y a deux noms YHWH et Jésus vis à vis des hommes (proverbes 30:4).
Auteur : kevver Date : 29 août17, 10:13 Message :
RT2 a écrit :
puisque certains considèrent que YHWH s'est fait chair sous le nom de Jésus.
Si Jésus n'est pas YHWH fait chair ,
comment expliquer cela :
Esaïe 44:8 N'ayez pas peur, et ne tremblez pas ; Ne te l'ai-je pas dès longtemps annoncé et déclaré ? Vous êtes mes témoins : Y a-t-il un autre Dieu que moi ? Il n'y a pas d'autre rocher, je n'en connais point.
Le rocher est donc selon ce verset YHWH, le seul Dieu et le SEUL rocher.
1Corinthiens 10:4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.
Ici le rocher est Jésus.
Auteur : RT2 Date : 29 août17, 10:35 Message : Isaïe dit aussi que Jéhovah est le seul Dieu et qu'il n'y en a pas d'autres (comme d'autres passages où Dieu a désiré souligner cela), par contre Proverbes 30:4 nous parle de deux personnages de la plus haute importance.
Le problème avec beaucoup c'est que vous prenez des versets pour construire l'idée que Christ est YHWH lui-même alors que d'autres versets très clairs disent que le Christ est le serviteur de Jéhovah son Dieu et Père.
kevver, et si au lieu de passer par les versets comme ceux que vous avez exposé, qui nous amèneront fatalement à une contradiction, vous commenciez dans le raisonnement à utiliser ces versets simples, des versets pivots et ensuite de construire votre compréhension autour de ces versets. Pourquoi ? Parce que déjà c'est une bonne chose d'aborder ce que l'on croit savoir sous différents angles de vue, cela permet d'éprouver la valeur de ce que l'on croit ou croyons savoir. Et ensuite par esprit curieux, de voir si en passant par cette méthode on n'arriverait pas à lever cette contradiction sur laquelle vous butez.
Alors il faut le faire avec une grande ouverture d'esprit car qui sait, vous pourriez en arriver à la conclusion des TJ sur le sujet. Donc courage
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 août17, 10:37 Message :
RT2 a écrit :c'est pourquoi dans la médiation Jésus est le seul nom donné entre YHWH Dieu et les hommes.
Tu oublies le CC de la WT.
Auteur : toutatis Date : 29 août17, 10:48 Message : Kev....de même que Jésus avait le titre de père DE LA NOUVELLE CRÉATION, par Ésaie, de même il reçut le titre de rocher de la nouvelle création......
Tout est en rapport avec une ancienne création et une NOUVELLE. Un ancien Adam et un nouveau......
Bordel, ça comprend pas vite dans l'coin........
Auteur : kevver Date : 29 août17, 10:50 Message :
RT2 a écrit :
Le problème avec beaucoup c'est que vous prenez des versets pour construire l'idée que Christ est YHWH
Les 2 versets que j'ai mis amènent inévitablement à cette conclusion.
RT2 a écrit :
lui-même alors que d'autres versets très clairs disent que le Christ est le serviteur de Jéhovah son Dieu et Père.
Et donc, il faut se résoudre à quoi ?
La trinité résout cette contradiction entre ces 2 versets mais en amènent d'autres ou tout simplement reconnaitre que l'affirmation que "la Bible est harmonieux et exempt de contradiction " est une pure foutaise...
Et qu'elle ne vient pas de Dieu car "Dieu est un Dieu d'ordre et non de confusion"...
RT2 a écrit :
kevver, et si au lieu de passer par les versets comme ceux que vous avez exposé, qui nous amèneront fatalement à une contradiction, vous commenciez dans le raisonnement à utiliser ces versets simples, des versets pivots et ensuite de construire votre compréhension autour de ces versets. Pourquoi ? Parce que déjà c'est une bonne chose d'aborder ce que l'on croit savoir sous différents angles de vue, cela permet d'éprouver la valeur de ce que l'on croit ou croyons savoir. Et ensuite par esprit curieux, de voir si en passant par cette méthode on n'arriverait pas à lever cette contradiction sur laquelle vous butez.
Euh !! N'inverse pas les rôles !! Ce n'est pas moi qui BUTE devant cette contradiction car je la reconnait !!
Je t'ai tout simplement mis sous le nez ces 2 versets qui te contredisent selon le fait que "Jésus ne peut pas être YHWH fait chair".
Or ces 2 versets IMPOSENT ce constat. A toi de le refuser , peut importe...
Vas-tu enfin admettre que le littéralisme biblique amène que à de la confusion ?
--------------
Toutatis,.
Dans Isaie , YHWH dit qu'il est le SEUL rocher et qu'il n'en connait point.
Point à la ligne...
Et si tu arrives pas à savoir que dans Isaie on ne peut parle pas de Jésus qui est un montage de prophétie découpé hors contexte...c'est grave...
Auteur : Logos Date : 29 août17, 10:51 Message :
RT2 a écrit :
Alors selon vous, YHWH s'est fait chair et a paru sous la forme de Jésus Christ, ou pas ? C'est quand même la question de base.
Non non, la question de base est de savoir de quel Seigneur il s'agit en Romains 10:13. Or, il a été démontré plusieurs fois qu'il ne peut s'agir que de Jésus et que la Traduction du Monde Nouveau tort le raisonnement de Paul.
Bien à vous.
Auteur : RT2 Date : 29 août17, 10:53 Message : Je n'inverse aucunement les rôles kevver, je vous invitais à aborder différemment les choses mais puisque vous semblez mieux savoir que tout le monde et que vous estimez votre angle de perception supérieure et infaillible... au bout du compte kevver, est-ce vraiment la vérité que vous cherchez ou des prétextes pour discréditer les TJ ?
Auteur : kevver Date : 29 août17, 11:01 Message :
RT2 a écrit :Je n'inverse aucunement les rôles kevver, je vous invitais à aborder différemment les choses mais puisque vous semblez mieux savoir que tout le monde et que vous estimez votre angle de perception supérieure et infaillible... au bout du compte kevver, est-ce vraiment la vérité que vous cherchez ou des prétextes pour discréditer les TJ ?
Dès qu'on sort des versets lourds de conséquence et qui amène des remises en questions , on discute sur la personne
1) oui je recherche la vérité CONTINUELLEMENT, car je n'ai pas la gnose et je ne prétend pas être inspiré par Dieu, donc je commet des erreurs...
Comme chacun peut le constater, jai souvent changer de point de vue , comme le prétérisme que j'exposais alors que maintenant je le combat...
La recherche de la vérité est longue...
2) les 2 versets sans appels que jai mis sont des "prétextes" ? ...
Les Tjs eux ne discréditent pas les cathos ? Toutes les religions chrétiennes soit dit en passant qu'ils qualifient de babylone la grande ?
Auteur : toutatis Date : 29 août17, 11:04 Message : .....le seul Rocher....
Peut-il y avoir un gros rocher et un petit ????? Un père et un fils ?????
Un Père de l'ancienne alliance et un père de la nouvelle ?????
Un seul Rocher de la première création un seul rocher pour la seconde ?????
Un seul Adam pour la première et un second adam pour la seconde ?????
Jésus serviteur et Seigneur ?????
Ta mère n'est-elle pas ta sœur (génétiquement par nos ancêtres) et aussi ta mère ?????
Point à la ligne.......?????
Auteur : RT2 Date : 29 août17, 11:09 Message :
kevver a écrit :
Les Tjs eux ne discréditent pas les cathos ? Toutes les religions chrétiennes soit dit en passant qu'ils qualifient de babylone la grande ?
Les cathos(l'ECAR) ne se sont-ils pas discrédités tout seul, tant dans l'enseignement que dans l'exemple ? Les TJ n'ont rien fait d'autre que de mettre en lumière ce qui se savait mais qui n'avait jamais osé être dit à ce point dit publiquement sur une telle échelle. Tous ceux qui avant s'y sont essayés ont subit de graves injustices. Ils ont été en première ligne figurez-vous.
Je vous réinvite à aborder différemment votre compréhension en partant de YHWH comme seul Dieu et en tenant compte qu'en proverbes 8:22 on lit que YHWH a produit celui qui personnifie sa sagesse, celui dont il est parlé en proverbes 30:4 ou encore à voir le psaume 2 qui sera repris en Actes 13:33.
Je vous invite aussi à comprendre qu'en Isaie 9:6, le titre "Père éternel" ne concerne pas les oints pour qui Christ est non leur Père éternel mais leur frère et par voie de conséquent il n'est pas leur Dieu, en accord avec l'enseignement du Christ.
Auteur : kevver Date : 29 août17, 11:15 Message :
toutatis a écrit :.....le seul Rocher....
Peut-il y avoir un gros rocher et un petit ????? Un père et un fils ?????
Un Père de l'ancienne alliance et un père de la nouvelle ?????
Un seul Rocher de la première création un seul rocher pour la seconde ?????
Un seul Adam pour la première et un second adam pour la seconde ?????
Point à la ligne.......?????
Oui toutatis, le SEUL rocher...YHWH, pas Paul , pas Jacques, pas barack Obama...
L'erreur vient de toi mon ami...
Parce que tu crois que la Bible vient d'un seul auteur....divin bien sûr comme chaque enfant qui croit que le Père noel lui apporte son cadeau par la cheminée...
La bible n'est que compilation de théologie séparé par des siècle avec leur idéologie ambiante.
Des mythes sumériens , mélangé avec des récits fictifs d'israélite , mélangé avec des points de vue de rabbins talmudistes.... Et leur messianisme fabriquée avec des passages hors contexte..
Et toi tu acceptes le tout...Le tout unifier par les catholiques que tu dis soit dit en passant qu'ils cachent la vérité à leurs ouailles...cohérence on
peut faire mieux..
Une fois que ta compris sa tu comprendras que dans l'ancien testament on parle UNIQUEMENT du rocher YHWH. Et non d'un" petit rocher" qui serait son fils...pure invention...
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Rt2 ,
" Je vous réinvite à aborder différemment votre compréhension en partant de YHWH comme seul Dieu"
Oui parfait...c'est ce que dit le verset d'isaie disant qu'il est le seul Dieu et le SEUL ROCHER et qu'il n'en connait point d'AUTRE.
" et en tenant compte qu'en proverbes 8:22 on lit que YHWH a produit celui qui personnifie sa sagesse, celui dont il est parlé en proverbes 30:4 ou encore à voir le psaume 2 qui sera repris en Actes 13:33. "
Et qu'est ce que cela change ?????
En quoi cela justifie le fait que Jésus soit le Rocher le tout en parfaite contradiction avec Isaie qui dit que YHWH est l'UNIQUE rocher ??
" Je vous invite aussi à comprendre qu'en Isaie 9:6, les titres "Père éternel" et " ne concerne pas les oints pour qui Christ est non leur Père éternel mais leur frère et par voie de conséquent il n'est pas leur Dieu, en accord avec l'enseignement du Christ."
Comme je l'ai expliquer a Toutatis,.Isaie n'a rien à voir avec Jésus de nazareth mais c'est un autre débat...
Et même si c'est le cas, sa ne change rien à notre équation...
Auteur : RT2 Date : 29 août17, 11:28 Message : C'est pourquoi dans la bible il y a un fil conducteur ?
Si YHWH s'est fait chair, qui donc a ressuscité Jésus et qui Paul servait-il en Romains 1:1-10 ? Voyez, la contradiction n'est pas de mon côté kevver.
Auteur : kevver Date : 29 août17, 11:43 Message :
RT2 a écrit :
Si YHWH s'est fait chair, qui donc a ressuscité Jésus et qui Paul servait-il en Romains 1:1-10 ? Voyez, la contradiction n'est pas de mon côté kevver.
Mais Rt2 je crois que tu m'as mal compris.
Moi même je dit qu'en disant que YHWH s'est fait chair en la personne de Jésus , cela amène d'autres contradiction comme ceux que tu cites.
Seulement comme je me tue à le dire, ton point de vue disant que YHWH n'est pas Jésus fait chair se heurte aussi dans une insurmontable contradiction ( YHWH EST L'UNIQUE ROCHER alors que JESUS est aussi le rocher).
Ce n'est pas MOI qui justifie mes propos mais c'est moi qui vous montre que VOS POSITIONS sont contredite par la BIBLE même.
ET LA SOLUTION est toute simple je REMET CE que j'avais écrit à Toutatis :
"
Parce que tu crois que la Bible vient d'un seul auteur....divin bien sûr comme chaque enfant qui croit que le Père noel lui apporte son cadeau par la cheminée...
La bible n'est que compilation de théologie séparé par des siècle avec leur idéologie ambiante.
Des mythes sumériens , mélangé avec des récits fictifs d'israélite , mélangé avec des points de vue de rabbins talmudistes.... Et leur messianisme fabriquée avec des passages hors contexte..
Et toi tu acceptes le tout...Le tout unifier par les catholiques que tu dis soit dit en passant qu'ils cachent la vérité à leurs ouailles...cohérence on
peut faire mieux."
Auteur : toutatis Date : 29 août17, 12:55 Message : Je me demande comment le Vatican aurait pu trafiquer la Bible, alors qu'une multitude de passages va contre-eux dans la philosophie de la Bible et par d'autres choses...
Et d'ailleurs, le VATICAN a toujours défendu aux croyants de lire la Bible par eux-mêmes....Alors pourquoi était-il nécessaire de la trafiquer ou de remanier ????????????????????????????????????????????????????????????????
Et Kevver, il y a aussi un autre rocher. Celui-ci s'est détaché de la montage pour abattre la statue de Daniel...... Comme tu peux voir, les rochers ne manquent pas dans la Bible...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 août17, 13:22 Message : En cherchant bien, on trouvera même des Ferrero Rochers.
Auteur : toutatis Date : 29 août17, 13:53 Message : Il y a aussi le menhir d'Obélix par Toutatis...
Auteur : papy Date : 29 août17, 20:10 Message :
RT2 a écrit :
Je vous invite aussi à comprendre qu'en Isaie 9:6, le titre "Père éternel" ne concerne pas les oints pour qui Christ est non leur Père éternel mais leur frère et par voie de conséquent il n'est pas leur Dieu, en accord avec l'enseignement du Christ.
Jésus est donc le dieu de la grande foule ?
Auteur : Mormon Date : 29 août17, 20:47 Message :
RT2 a écrit :
Je vous invite aussi à comprendre qu'en Isaie 9:6, le titre "Père éternel" ne concerne pas les oints pour qui Christ est non leur Père éternel mais leur frère et par voie de conséquent il n'est pas leur Dieu, en accord avec l'enseignement du Christ.
Ce n'est pas spécifié dans la Bible.
Jésus est le Père éternel du fait qu'il le créateur de toutes choses physiques.
Il est notre Père du fait de sa guidance, la faisant comme s'il était Dieu lui-même avec le même amour et la même perfection.
Jésus est notre Père parce que notre juge et notre Sauveur.
Jésus est notre Père parce que doté d'une plénitude d'autorité divine : c'est pour cela qu'il a été le Jéhovah de l'Ancien Testament, le Dieu d'Israël depuis la chute ; d'où la confusion des Juifs depuis très longtemps et leur rejet du messie.
Auteur : homere Date : 29 août17, 21:21 Message : Les TdJ ont conservé la théologie de l'AT, sans comprendre que le NT a développé une théologie, ainsi qu' une christologie originales, résultant de la venue et de la résurrection du Christ. Les dirigeants de la WT n'ont pas perçu cette évolution/révolution et ils en sont restés à la théologie de Yhwh.
Dans les lettres de Paul, cette situation du Seigneur Jésus par rapport à Dieu le Père traduit le caractère binaire de la foi chrétienne : Dieu le Père et le Seigneur Jésus se tiennent tous deux, inséparables, au cœur de la foi des origines chrétiennes. Ce caractère binaire de la foi, exige que certaines prérogatives de Dieu soient transférées au "Seigneur Jésus". Par exemple, l'action de
sauver est le plus souvent attribuée à Dieu, pourtant le Seigneur Jésus opère le salut des hommes (v. 9. 1O. 13). C'est pour cela que Paul applique, au Seigneur Jésus, en Rm 10,11.13, deux textes que l'Ancien Testament attribuait à Yahvé, Is 28,16 et JI 3,5. Cela suppose que Paul considérait le Seigneur Jésus,au même titre que Yhwh, comme objet de la foi. Autre exemple, le titre, "Seigneur de tous les hommes" était attribué initialement à Yhwh (Jos 3, Il; Mi 4,13; Ps 96 [97] 5; Za 4,14; 6,5), or Paul désigne le Seigneur Jésus par ce titre.
Auteur : papy Date : 30 août17, 03:54 Message :
homere a écrit :Les TdJ ont conservé la théologie de l'AT, sans comprendre que le NT a développé une théologie, ainsi qu' une christologie originales, résultant de la venue et de la résurrection du Christ. Les dirigeants de la WT n'ont pas perçu cette évolution/révolution et ils en sont restés à la théologie de Yhwh.
Dans les lettres de Paul, cette situation du Seigneur Jésus par rapport à Dieu le Père traduit le caractère binaire de la foi chrétienne : Dieu le Père et le Seigneur Jésus se tiennent tous deux, inséparables, au cœur de la foi des origines chrétiennes. Ce caractère binaire de la foi, exige que certaines prérogatives de Dieu soient transférées au "Seigneur Jésus". Par exemple, l'action de
sauver est le plus souvent attribuée à Dieu, pourtant le Seigneur Jésus opère le salut des hommes (v. 9. 1O. 13). C'est pour cela que Paul applique, au Seigneur Jésus, en Rm 10,11.13, deux textes que l'Ancien Testament attribuait à Yahvé, Is 28,16 et JI 3,5. Cela suppose que Paul considérait le Seigneur Jésus,au même titre que Yhwh, comme objet de la foi. Autre exemple, le titre, "Seigneur de tous les hommes" était attribué initialement à Yhwh (Jos 3, Il; Mi 4,13; Ps 96 [97] 5; Za 4,14; 6,5), or Paul désigne le Seigneur Jésus par ce titre.
Rom 16:16 Saluez-vous les uns les autres par un saint baiser. Toutes les congrégations du Christ vous saluent.
Les TdJ sont resté embourbés dans les congrégations de TdJ (congrégations judéo pseudo chrétiennes ).
Auteur : philippe83 Date : 30 août17, 04:53 Message : Non homere...""" pas au même titre""", puisque dans 1 Cor 11:3 Paul fait une distinction de position :le Chef de Christ c'est Dieu".
a+
Auteur : Logos Date : 30 août17, 05:04 Message : L'un n'empêche pas l'autre.
Auteur : papy Date : 30 août17, 05:21 Message :
Logos a écrit :L'un n'empêche pas l'autre.
D'autant que tout pouvoir lui a été donné .
Auteur : toutatis Date : 30 août17, 06:15 Message :
philippe83 a écrit :Non homere...""" pas au même titre""", puisque dans 1 Cor 11:3 Paul fait une distinction de position :le Chef de Christ c'est Dieu".
a+
Le chef du Christ était YHWH, pas Dieu. Car Jésus avait lui-aussi une nature divine ÉGALE à son Père... Ton garçon, si tu en a un, à la même nature terrestre que toi, son père....donc ÉGALE n'est-ce pas ?????
Attention Philippe. Efforce-toi d'être plus précis et exact......
Auteur : RT2 Date : 30 août17, 09:28 Message :
toutatis a écrit :[
Le chef du Christ était YHWH, pas Dieu. Car Jésus avait lui-aussi une nature divine ÉGALE à son Père... Ton garçon, si tu en a un, à la même nature terrestre que toi, son père....donc ÉGALE n'est-ce pas ?????
Attention Philippe. Efforce-toi d'être plus précis et exact......
Le chef du Christ est bien Dieu (1Co 11:3), or on parle du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob (Actes 3:13) dont Jésus est le saint serviteur (Actes 4:30) et plus précisement il s'agit de Jéhovah(YHWH) comme le relates Actes 13:33/psaume 2.
Etant que Jésus déclare que son Père est YHWH en disant "toi le seul vrai Dieu" et qu'il se présente à ses côté avant que le monde fut. (Jean 17:1-5), il ressort ainsi que Jésus énonce une différence de nature entre son Dieu et Père, avec lui. a vrai dire seul Jéhovah n'a pas de commencement(psaume 90:2), à la différence du Fils (proverbes 8:22, rev 3:14, col 1:15-17). Ce dernier est venu à en effet à l'existence selon la volonté de son Créateur (Rev 4:11).
Auteur : toutatis Date : 30 août17, 10:09 Message : Pour avoir une nature DIVINE il faut être ÉTERNEL RT2...... Et Jésus a cette nature DIVINE.
RT2, crois-tu que Dieu a toujours été SEUL dans son univers ????? Crois-tu que Jésus a toujours existé en tant qu'Esprit ?????
Voici ma réponse: Est-ce que YHWH a toujours existé sous la forme d'un Père et d'un Fils ??????????????????????? Sans doute que NON. Comment était-il y a 50 milliards d'années ????????? Fouille-moi.....j'en sais pas plus que toi.
Il est ASSEZ ÉVIDENT que YHWH a décidé, un jour, d'être Père et Fils pour ainsi FORMER une sorte de famille (pas de femme divine, tant mieux pour LUI, il n'est pas si fou que ça....) Cette forme père-fils lui a permit de créer un monde avec le concept de la famille humaine... Voilà, Le principe était né.
La Bible dit que Jésus fut déclaré Fils qu'à partir du moment où il lui fut donner un corps humain. Avant ce corps, Paul dit qu'il était Christ, et non Jésus. Et la Bible dit que le Christ est SORTI (exochermai = extirpé) de YHWH pour avoir une corps humain, et il lui fut donné le nom de Jésus de manière humaine. La Bible ne dit pas qu'Adam SORTI de YHWH, mais ce fut le cas du Christ. Mais sachant que YHWH est le Père de Tous les esprits (et non de tous les SOUFFLE d'AIR ), il est normal que tout est en lui et lui en tous.
C'est le genre de détails que MLP et Liberté1 sont capable d'envisager et de comprendre PAR LA LOGIQUE des TEXTES, etc....Heureusement qu'ils sont là, sinon on aurait l'impression de reculer au Big Bang pour le niveau théologique...
Tout ça est PROTOCOLAIRE...... La rhétorique de YHWH veut que Tout soit ESPRIT = LUI, mais que protocolairement il y a des différences. Si Adam était SORTI de YHWH, il serait Christ lui-aussi, ce qui semble ne pas être le cas.
Conclusion: Si le Christ est SORTI de YHWH, il est donc son ÉGAL en tant que nature) Étant sonné qu'il est ESPRIT comme son Père, il serait logique de penser qu'il est ÉTERNEL lui-aussi. Mais il est tout aussi possible que Tout soit ÉTERNEL, car tout est SORTI de YHWH......
Que celui qui peut comprendre comprenne, par Toutatis et par St-Fred Astaire la claquette......
Auteur : Bertrand Date : 30 août17, 13:17 Message : Barnabé 82======-.» La femme dit : «Seigneur, peut-être est-ce toi le Messie?» Jésus répondit : «Je suis vraiment envoyé par Dieu à la maison d'Israël, comme prophète de salut, mais après moi viendra le Messie envoyé par Dieu au monde entier; c'est pour lui que Dieu a fait le monde.
Auteur : toutatis Date : 30 août17, 13:34 Message : Hey calvaire, vas-y molo sur les caps d'acide Bertrand...
Auteur : homere Date : 30 août17, 20:14 Message :
philippe83 a écrit :Non homere...""" pas au même titre""", puisque dans 1 Cor 11:3 Paul fait une distinction de position :le Chef de Christ c'est Dieu". a+
Philippes,
A quoi bon argumenter, référencer et développer, SI vous ne retenez qu'Un seul élément du raisonnement ?
C'est pitoyable ! et en plus vous n'avez RIEN compris à mon argumentation, mais je suis patient et tenace.
Vous passez à côté de la révolution qu'a apporté le NT, par rapport à l'AT, car vous êtes obsédez par la défense de la WT au détriment du texte biblique et donc bloquez à AT, pour un chrétien c'est un comble !
Paul n'a aucune peine à reconnaitre que le Seigneur Jésus est subordonné au Père, MAIS (soyez attentif SVP), Dieu en le ressuscitant lui a accordé certaines de ses prérogatives divines. « Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous aviez crucifié» (Ac 2,36). Ce fait souligne le caractère binaire de la foi chrétienne : Dieu le Père et le Seigneur Jésus
se tiennent tous deux, inséparables, au cœur de la foi des origines chrétiennes.
L'Ancien Testament réservait jalousement à Yhwh la seigneurie absolue sur l'univers et les hommes. Jésus héritait alors d'un privilège réservait jusqu'à là, à Yhwh. C'est pour cela qu'en Rm 10,12 Jésus se voit octroyer la seigneurie sur tous les
hommes comme en Ac 10.36. Conclusion, ce transfert de prérogatives voulu par Dieu, permet au Seigneur Jésus de partager la même divinité que Dieu le Père. C'est pour cela que Paul lui applique en Rm 10,11.13 deux textes que l'Ancien Testament attribuait à Yhwh, Is 28,16 et JI 3,5.
philippe83 a écrit :Non homere...""" pas au même titre""", puisque dans 1 Cor 11:3 Paul fait une distinction de position :le Chef de Christ c'est Dieu". a+
Philippes,
A quoi bon argumenter, référencer et développer, SI vous ne retenez qu'Un seul élément du raisonnement ?
C'est pitoyable ! et en plus vous n'avez RIEN compris à mon argumentation, mais je suis patient et tenace.
Vous passez à côté de la révolution qu'a apporté le NT, par rapport à l'AT, car vous êtes obsédez par la défense de la WT au détriment du texte biblique et donc bloquez à AT, pour un chrétien c'est un comble !
Paul n'a aucune peine à reconnaitre que le Seigneur Jésus est subordonné au Père, MAIS (soyez attentif SVP), Dieu en le ressuscitant lui a accordé certaines de ses prérogatives divines. « Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous aviez crucifié» (Ac 2,36). Ce fait souligne le caractère binaire de la foi chrétienne : Dieu le Père et le Seigneur Jésus
se tiennent tous deux, inséparables, au cœur de la foi des origines chrétiennes.
L'Ancien Testament réservait jalousement à Yhwh la seigneurie absolue sur l'univers et les hommes. Jésus héritait alors d'un privilège réservait jusqu'à là, à Yhwh. C'est pour cela qu'en Rm 10,12 Jésus se voit octroyer la seigneurie sur tous les
hommes comme en Ac 10.36. Conclusion, ce transfert de prérogatives voulu par Dieu, permet au Seigneur Jésus de partager la même divinité que Dieu le Père. C'est pour cela que Paul lui applique en Rm 10,11.13 deux textes que l'Ancien Testament attribuait à Yhwh, Is 28,16 et JI 3,5.[/quote]
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Et VOILÀ.....Bravo Homere, très bonne explication.......Tu as tout mon respect....Bien expliqué, LOGIQUE et sans faille..... Messieurs, ce Forum devient CARRÉMENT meilleur et plus intéressant... On n'est plus à la maternelle là......Et c'est bien tant mieux......... Enfin enfin, on avance on avance...
Auteur : RT2 Date : 30 août17, 21:02 Message : Il est tellement égal toutatis que c'est YHWH qui continue d'être le seul vrai Dieu, le révélateur des secrets, celui dont le nom doit être sanctifié, l'Alpha et l'Omega (qui ne s'applique pas à Jésus), le Tout-Puissant; le seul sans commencement, le roi d'éternité. Il est tellement égal que Jésus au Ciel parle de YHWH comme étant son Dieu.
Il l'est tellement qu'en 1Co 15 il remettra à la fin le royaume à son Dieu et Père dont le nom est Jéhovah.
Le partage de la Seigneurie n'implique pas l'égalité divine; il reste donc un seul et unique Dieu vivant : YHWH de qui sont toutes choses, le Dieu au-dessus de tous.
C'est trop compliqué à comprendre pour vous ? Même Jésus l'a dit en Matthieu 4:10; c'est à Jéhovah seul qu'il faut offrir un service sacré, c'est lui seul qu'il faut adorer et Paul ne s'y était pas trompé en romains 1:4-10 et ailleurs.
Auteur : BenFis Date : 30 août17, 21:27 Message :
RT2 a écrit :Il est tellement égal toutatis que c'est YHWH qui continue d'être le seul vrai Dieu, le révélateur des secrets, celui dont le nom doit être sanctifié, l'Alpha et l'Omega (qui ne s'applique pas à Jésus), le Tout-Puissant; le seul sans commencement, le roi d'éternité. Il est tellement égal que Jésus au Ciel parle de YHWH comme étant son Dieu.
Il l'est tellement qu'en 1Co 15 il remettra à la fin le royaume à son Dieu et Père dont le nom est Jéhovah.
Le partage de la Seigneurie n'implique pas l'égalité divine; il reste donc un seul et unique Dieu vivant : YHWH de qui sont toutes choses, le Dieu au-dessus de tous.
C'est trop compliqué à comprendre pour vous ? Même Jésus l'a dit en Matthieu 4:10; c'est à Jéhovah seul qu'il faut offrir un service sacré, c'est lui seul qu'il faut adorer et Paul ne s'y était pas trompé en romains 1:4-10 et ailleurs.
Le petit hic, c’est que Jésus ne parle jamais de YHWH comme étant son Dieu. Ce n’est là qu’une déduction des TJ, qu’ils obtiennent en remplaçant Seigneur par Jéhovah dans les citations de l’AT.
Si Jésus avait vraiment voulu faire savoir que Dieu le Père était Jéhovah, il n’avait qu’un mot à dire; or les Evangiles nous informent qu’il s’est totalement abstenu d’une telle déclaration.
Auteur : homere Date : 30 août17, 21:42 Message :
Le partage de la Seigneurie n'implique pas l'égalité divine; il reste donc un seul et unique Dieu vivant : YHWH de qui sont toutes choses, le Dieu au-dessus de tous.
Qui a fait allusion à la notion d'égalité ?
Par pitié, je demande aux TdJ de ne pas lire les messages à travers le prisme de leurs croyances, cela vous empêche de comprendre le sens des messages.
Si vous m'aviez lu, correctement, vous auriez compris que je faisais allusion au PARTAGE de la divinité, entre Dieu le Père et le Seigneur Jésus, PARTAGE voulu par Dieu. Pour Paul Dieu a transféré certaines de ses prérogatives (sa seigneurie et la capacité d'octroyer le salut par son nom) en faveur du Seigneur Jésus.
Manifestement, vous n'êtes pas capable de lire et de comprendre. Êtes vous capable de comprendre le sens de la phrase suivante : "le caractère binaire de la foi chrétienne : Dieu le Père et le Seigneur Jésus".
Pourriez-vous m'expliquer pourquoi, Paul attribue à Jésus, la seigneurie, que l'AT réserve jalousement à Yhwh ?
Pourquoi Paul attribue-t-il le rôle de "sauveur" à Jésus, alors que cette fonction est réservée à Yhwh dans l'AT ?
Pourquoi Paul applique-t-il au Seigneur Jésus, en Rm 10,11.13, deux textes que l'Ancien Testament attribuait à Yhwh, Is 28,16 et JI 3,5 ?
Auteur : toutatis Date : 31 août17, 05:48 Message : Le principe d'égalité de par la DIVINITÉ est indiscutable. Jésus déclara lui-même: Je suis SORTI de mon Père.... Il a donc la même NATURE que son Père, donc il est Pleinement Divin comme YHWH.
Si jamais un père de famille dirait que son fils ou sa fille n'est pas égale à lui, j'aimerais lui faire rencontrer des psychiatres...
Auteur : Eliaqim Date : 31 août17, 06:04 Message : Le sujet tourne autour de l'idée de celui qui "invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé". Et non sur la divinité entre le père et fils.
Auteur : toutatis Date : 31 août17, 07:45 Message : La notion d'INVOQUER ou d'appeler le nom OU tout simplement YHWH est le principe de lui obéir... Et seul les hébreux étaient habilité à le faire...
Réflexion: Ce n'est pas le principe de dire très fort à haute voix avec ou sans MÉGAPHONE : "Jéhovah" qui allait sauver une personne. Le NT d'ailleurs, dit que même ceux qui allait invoquer Jésus ou YHWH risquait de se voir interdit la nouvelle Cité.... si le cœur n'était pas vraiment sincère...
Ça prenait pas la tête à Papineau pour comprendre ça..... Tout est dit il me semble et tout est CLAIR.... Il me semble...
Ais-je dit un mot ou une virgule de travers Eliaqim ??????
Auteur : Logos Date : 31 août17, 10:20 Message :
Eliaqim a écrit :Le sujet tourne autour de l'idée de celui qui "invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé". Et non sur la divinité entre le père et fils.
Merci pour ce rappel.
Auteur : philippe83 Date : 31 août17, 21:01 Message : Mais homere...
1) Dieu est aussi et encore Seigneur dans le NT (voir Mat 22:44,2 Tim 1:18)
2)Dieu est aussi et encore Sauveur dans le NT (voir 1Tim 1:1,2:4,Tite 3:4,5,Jude 25)
3) Quand aux textes de l'AT qui s'appliquent sur YHWH et qui s'appliquent ensuite sur Jésus et alors?
Prenons un exemple...Ps 22:1 c'est David qui dit "mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" Jésus reprend textuellement ces paroles en Mat 27:46. Est-ce pour autant que Jésus devient David?
Maintenant pour revenir à Rom 10 comme déjà expliquer maintes et maintes fois le mot Dieu dans ce chapitre ne s'applique aucunement à Jésus et il est d'ailleurs utilisé beaucoup plus que le mot "Seigneur/kurios". Et comme en Rom 10:9 il est parlé aussi de ce Dieu qui a relevé J.C d'entre les morts et qu'il peut être aussi le Seigneur Dieu(v12) qui est pour nous selon sa glorieuse richesse(Phil 4:19) rien n'empêche de croire que c'est lui par son Nom qu'il faut invoquer pour être sauvé.
Je te rappel aussi que les témoins de Jéhovah ne refusent pas la "divinité" du Christ ce qu'ils refusent c'est son égalité absolue avec YHWH (JéHoVaH) son Dieu et Père. Sinon il n'y aurait plus "un seul Jéhovah" selon Deut 6:4 mais deux Et Jésus est clair en Marc 12:29 il dit bien qu'il faut adorer un seul dans sa forme absolue. Et qui est-ce ?
Donc que Jésus soit Seigneur établie d'ailleurs à cette fonction par Dieu (Actes 2:36), qu'il soit Sauveur aussi établie par Dieu à cette fonction(Actes 5:31), et qu'il accomplisse des choses que YHWH (JéHoVaH) accomplit il n'y a pas de problème. Mais ils n'auront jamais le même rang car le chef de Christ c'est Dieu (1 Cor 11:3) et son Père est plus grand que lui (Jean 14:28).
Ici il n'y a donc pas de "partage" C'est pourquoi en Rom 10:13 celui qu'il faut invoquer par son Nom n'est pas obligatoirement Jésus mais Jéhovah. Et pour cause dans le NT les expressions: "le Nom de Dieu","par mon Nom""proclamer mon Nom" sont légions en rapport avec le Dieu et Père de notre Seigneur J.C.(Eph 1:3,17)
Auteur : papy Date : 31 août17, 22:35 Message : Philippe83 est obnubilé par le spectre de la trinité
Auteur : RT2 Date : 01 sept.17, 00:12 Message :
BenFis a écrit :
Le petit hic, c’est que Jésus ne parle jamais de YHWH comme étant son Dieu. Ce n’est là qu’une déduction des TJ, qu’ils obtiennent en remplaçant Seigneur par Jéhovah dans les citations de l’AT.
Si Jésus avait vraiment voulu faire savoir que Dieu le Père était Jéhovah, il n’avait qu’un mot à dire; or les Evangiles nous informent qu’il s’est totalement abstenu d’une telle déclaration.
Déduction de bon sens, qui s'appuie sur la Bible, et versets à l'appui comme Actes 13:33 qui cite explicitement le psaume 2 qui nous expose que Jéhovah est bien et le Dieu et Père du Messie identifié à Jésus en Actes 13:33
Chacun appréciera que ce n'est pas la première fois que vous tenez pour mensongère la Bible sur ce point. Pour revenir au sujet, il ne faut pas oublier qu'Etienne voit deux personnes dans la vision : l'une qui est Dieu, et l'autre qu'il identifie sans aucune hésitation à Jésus.
La question, Quand Etienne voit le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu,
s'adresse-t-il aux deux personnes ? Si oui à qui va cette parole "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit"
au Fils de l'homme ?
à Dieu ?
s'adresse-t-il à une seule des deux personnes ? Si oui à laquelle décrite ?
RT2 a écrit :
La question, Quand Etienne voit le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu,
s'adresse-t-il aux deux personnes ? Si oui à qui va cette parole "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit"
au Fils de l'homme ?
à Dieu ?
C'est quand même important à déterminer, non ?
A-t'on avis, à qui s'adresse Etienne ? Je te donne un coup de main (en rouge)
Auteur : RT2 Date : 01 sept.17, 00:25 Message : Et donc, s'adresse-t-il de la sorte au Fils de l'homme ou à Dieu ?
Auteur : kevver Date : 01 sept.17, 00:47 Message :
toutatis a écrit :Je me demande comment le Vatican aurait pu trafiquer la Bible, alors qu'une multitude de passages va contre-eux dans la philosophie de la Bible et par d'autres choses...
Non je parle de ta cohérence. Comme celle des Témoins de Jéhovah d'ailleurs...
Les témoins de Jéhovah qui disent que le catholicisme est Babylone la Grande "qui égare la terre habitée" alors que c'est eux qui ont fait le canon de la Bible ...Et ce serait le saint esprit qui aurait arrangé le canon de la Bible par le biais de Babylone la grande qui EGARE LA TERRE habitée... Bon question cohérence , ils sont au fond du trou ....
Car qu'est ce qui empêcherait que les catholiques n'aient pas enlevé des livres JUSTEMENT pour égarer la terre habitée ???? Méchante question qui écrase la théologie des Témoins de Jéhovah...
Et toi, c'est un peu près la même chose...
Tu dis que tout s'arrête en 70 donc l'église catholique serait que pure création humaine... Donc hors de question à ce que la Bible "livre de Dieu" sortent d'eux...
Surtout pour dire quoi hein ? Même pas un extrait ou Dieu peut nous dire clairement comme se sont passer concrètement les accomplissements du premier siècle ? Rien ?
toutatis a écrit :
Et d'ailleurs, le VATICAN a toujours défendu aux croyants de lire la Bible par eux-mêmes....????????????????????????????????????????????????????????????????
Et bah alors ils ne sont pas si méchants que sa les cathos hein ?
Auteur : BenFis Date : 01 sept.17, 04:38 Message :
RT2 a écrit :Déduction de bon sens, qui s'appuie sur la Bible, et versets à l'appui comme Actes 13:33 qui cite explicitement le psaume 2 qui nous expose que Jéhovah est bien et le Dieu et Père du Messie identifié à Jésus en Actes 13:33
Chacun appréciera que ce n'est pas la première fois que vous tenez pour mensongère la Bible sur ce point. Pour revenir au sujet, il ne faut pas oublier qu'Etienne voit deux personnes dans la vision : l'une qui est Dieu, et l'autre qu'il identifie sans aucune hésitation à Jésus.
La question, Quand Etienne voit le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu,
s'adresse-t-il aux deux personnes ? Si oui à qui va cette parole "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit"
au Fils de l'homme ?
à Dieu ?
s'adresse-t-il à une seule des deux personnes ? Si oui à laquelle décrite ?
le Fils de l'homme ?
Dieu ?
C'est quand même important à déterminer, non ?
Etienne voit le Fils à la droite du Père et s'adresse évidemment au Fils (Jésus-Christ).
C'est donc bien que Jésus dans sa position céleste a reçu de Dieu le Père la prérogative divine de juger et de sauver. Il me semble donc normal qu'on puisse invoquer le Christ, à l'ex. d'Etienne, pour obtenir sa faveur.
Auteur : Zouzouspetals Date : 01 sept.17, 04:52 Message :
philippe83 a écrit :
Maintenant pour revenir à Rom 10 comme déjà expliquer maintes et maintes fois le mot Dieu dans ce chapitre ne s'applique aucunement à Jésus et il est d'ailleurs utilisé beaucoup plus que le mot "Seigneur/kurios". Et comme en Rom 10:9 il est parlé aussi de ce Dieu qui a relevé J.C d'entre les morts et qu'il peut être aussi le Seigneur Dieu(v12) qui est pour nous selon sa glorieuse richesse(Phil 4:19) rien n'empêche de croire que c'est lui par son Nom qu'il faut invoquer pour être sauvé.
Excepté le contexte immédiat : "Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est avec le cœur qu’on exerce la foi pour la justice, mais c’est avec la bouche qu’on fait la déclaration publiquepour le salut.
Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. Car “ tout homme qui invoquera le nom du Seigneur sera sauvé ”.
Dans ce raisonnement, l'apôtre Paul spécifie qui est le Seigneur dont il parle : c'est Jésus, il n'y en a qu'un seul, c'est Jésus ; et lie étroitement la déclaration publique de ce fait et l'invocation du nom de ce seul Seigneur au salut.
Dieu est associé, Lui, au coeur, à la foi, à la résurrection et à la justice ; pas à la déclaration publique, à l'invocation ou au salut, qui sont tous liés au Seigneur, à savoir Jésus.
Auteur : RT2 Date : 02 sept.17, 04:49 Message :
RT2 a écrit :Déduction de bon sens, qui s'appuie sur la Bible, et versets à l'appui comme Actes 13:33 qui cite explicitement le psaume 2 qui nous expose que Jéhovah est bien et le Dieu et Père du Messie identifié à Jésus en Actes 13:33
Chacun appréciera que ce n'est pas la première fois que vous tenez pour mensongère la Bible sur ce point. Pour revenir au sujet, il ne faut pas oublier qu'Etienne voit deux personnes dans la vision : l'une qui est Dieu, et l'autre qu'il identifie sans aucune hésitation à Jésus.
La question, Quand Etienne voit le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu,
s'adresse-t-il aux deux personnes ? Si oui à qui va cette parole "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit"
au Fils de l'homme ?
à Dieu ?
s'adresse-t-il à une seule des deux personnes ? Si oui à laquelle décrite ?
le Fils de l'homme ?
Dieu ?
C'est quand même important à déterminer, non ?
BenFis a écrit :
Etienne voit le Fils à la droite du Père et s'adresse évidemment au Fils (Jésus-Christ).
C'est donc bien que Jésus dans sa position céleste a reçu de Dieu le Père la prérogative divine de juger et de sauver. Il me semble donc normal qu'on puisse invoquer le Christ, à l'ex. d'Etienne, pour obtenir sa faveur.
Petite rectification, Etienne voit "le Fils de l'homme à la droite de Dieu", soyons précis.
Mais petit détail qui a son importance, à quel moment Etienne se met à genoux ? Quand il dit "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit" ou après ?
Auteur : Logos Date : 02 sept.17, 06:29 Message : Attention : Da Vinci Code inside...
Auteur : toutatis Date : 02 sept.17, 06:33 Message : Jésus = Fils de YHWH par l'esprit
Jésus = Fils de l'homme parce qu'il avait porté l'image du terrestre par son corps terretsre.
Il a néanmoins une nature divine et il a porté la nature de l'humanité. C'est une nouvelle CRÉATION RT2, il serait peut-être temps de la comprendre... Il est le Père, Dieu et Seigneur de la nouvelle CRÉATION... c'est exactement ce que dit du commencement à la fin le NT........
Auteur : papy Date : 02 sept.17, 07:35 Message : TdG 15/08/2008 p31
Étienne a-t-il prié Jésus ? Non. Le culte — et par conséquent les prières — ne doit être rendu qu’à Jéhovah Dieu (Luc 4:8 ; 6:12). En temps normal, Étienne en aurait appelé à Jéhovah au nom de Jésus (Jean 15:16). Mais en cette circonstance particulière, Étienne a eu une vision du “ Fils de l’homme debout à la droite de Dieu ”. (Actes 7:56.) Sachant pertinemment que Jésus avait reçu le pouvoir de ressusciter les morts, Étienne a parlé directement à Jésus et lui a demandé de préserver son esprit, mais il ne l’a pas prié. — Jean 5:27-29.
Versets utilisés dans leur argumentation
Luc 4:8 En réponse Jésus lui dit : “ Il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré.
Est-ce que Etienne adore jésus dans ce récit ? non , ce verset est donc inutile .
Luc 6:12
Au cours de ces jours-là, il sortit dans la montagne pour prier, et il passa toute la nuit dans la prière à Dieu
Il est question de Jésus dans ce verset , c'est donc normal qu'il s'adresse à Dieu et pas à lui-même .
Ce verset est donc inutile .
Jean 15:16
Vous ne m’avez pas choisi, mais moi je vous ai choisis, et je vous ai établis pour que vous alliez, et que vous continuiez à porter du fruit, et que votre fruit demeure ; afin que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, il vous le donne.
Lorsque Etienne s'adresse à Jésus pour lui demander de recevoir son esprit , il ne s'adresse pas au père.
Que vient donc faire ce verset ici ?
Quelle différence donc entre "demander" et "prier" ?
Auteur : philippe83 Date : 02 sept.17, 09:07 Message : Parce que "invoquer(demander)voir supplier ne veut pas toujours dire "prier". Il existe de nombreux versets dans le NT qui l'attestent.Tiens par exemple penses-tu que les démons puissent "prier"Jésus dans le sens d'un acte d'adoration? Les démons auraient-ils la foi? Regarde le verbe employé dans Marc 5:17. Maintenant Actes 25:25 concerne Paul! A t-il "prier" l'empereur ou a t-il fait appel à lui? Tu veux encore d'autres comme cela? Mais est-ce utile de discuter avec toi puisque çà tourne toujours ensuite au pugilat anti-témoins...
Aller bonne nuit
Auteur : BenFis Date : 02 sept.17, 10:46 Message :
philippe83 a écrit :Parce que "invoquer(demander)voir supplier ne veut pas toujours dire "prier". Il existe de nombreux versets dans le NT qui l'attestent.Tiens par exemple penses-tu que les démons puissent "prier"Jésus dans le sens d'un acte d'adoration? Les démons auraient-ils la foi? Regarde le verbe employé dans Marc 5:17. Maintenant Actes 25:25 concerne Paul! A t-il "prier" l'empereur ou a t-il fait appel à lui? Tu veux encore d'autres comme cela? Mais est-ce utile de discuter avec toi puisque çà tourne toujours ensuite au pugilat anti-témoins...
Aller bonne nuit
Etienne demande à Jésus qui se trouve dans les cieux, à la droite de Dieu le Père, de recevoir son esprit.
A l'évidence, c'est la définition même d'une prière... pour tout le monde, sauf pour les TJ.
Auteur : RT2 Date : 02 sept.17, 12:05 Message :
BenFis a écrit :
Etienne demande à Jésus qui se trouve dans les cieux, à la droite de Dieu le Père, de recevoir son esprit.
A l'évidence, c'est la définition même d'une prière... pour tout le monde, sauf pour les TJ.
Il faut se rappeler où se trouvait Etienne et devant qui. Il était devant le Sanhédrin, la cour suprême juive, comparaissant devant le grand prêtre. Après avoir exposé, rempli d'esprit saint il aura une vision, mais il va DIRE ce qu'il a vu. Il aurait pu se contenter de dire "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit"; non après avoir longuement rappelé la bonté de coeur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, il fera mention de l'obstination rebelle de la maison d'Israël qui ira jusqu'à la traitrise et le meurtre du Juste que tous les prophètes annonçaient, dont Moïse puisque ce Juste était aussi le prophète semblable à Moïse.
La vision qu'il a eu s'adresse non pas à lui seulement mais aussi pour ceux qui le jugent. Il ne va pas plier le genoux quand il s'adressera au Fils de l'homme, Jésus pour dire "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit". Par contre il le fera quand il dira "Jéhovah ne leur compte pas ce péché", parce que à ce moment là c'est au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qu'il s'adresse en sa qualité de Juge Suprême.
En fait quand on y réfléchit un tout petit peu, non seulement on s'aperçoit qu'Etienne demande à Dieu et non à Jésus de ne pas leur compter ce péché, mais en plus qu'il le fait en l'appelant par son saint nom. Ce qui est encore en soi logique au vu de la situation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.17, 12:32 Message : RT2, tout ça c'est dans ta tête, car il n'y a pas de nom divin dans le NT.
Auteur : prisca Date : 02 sept.17, 13:13 Message : Pensez à une chose.
L'Apocalypse n'a pas eu lieu. Le terrorisme lui a pris racine. Les non musulmans insultent Allah.
Les non musulmans ce sont vous entre autres.
Comment considérez-vous Allah ?
Si vous blasphémer contre le Saint-Esprit vous n'invoquez pas le nom de Dieu et vous passerez à côté de votre salut.
Ne perdez plus de temps à autre chose c'est dans cette direction qu'il faut se diriger.
Ayez l'obligeance au moins de me répondre pas comme à l'accoutumée.
Merci
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 sept.17, 15:06 Message : Allah ? Quel Allah ? Allah soupe ? Allah claire fontaine ? Allah est le dieu mésopotamien Nanna/Sin, le dieu de la lune. On en revient toujours aux dieux mésopotamiens qui ne sont plus là depuis longtemps, et je ne comprends pas pourquoi certains continuent de les adorer. Enfin bref ! ce n'est pas le sujet.
Auteur : papy Date : 02 sept.17, 19:10 Message :
philippe83 a écrit :Parce que "invoquer(demander)voir supplier ne veut pas toujours dire "prier". Il existe de nombreux versets dans le NT qui l'attestent.Tiens par exemple penses-tu que les démons puissent "prier"Jésus dans le sens d'un acte d'adoration? Les démons auraient-ils la foi? Regarde le verbe employé dans Marc 5:17. Maintenant Actes 25:25 concerne Paul! A t-il "prier" l'empereur ou a t-il fait appel à lui? Tu veux encore d'autres comme cela? Mais est-ce utile de discuter avec toi puisque çà tourne toujours ensuite au pugilat anti-témoins...
Aller bonne nuit
Quand un catholique demande à Marie de l'aide vous êtes les premiers a crier au scandale ....et là tu me sorts que demander et prier c'est différent .
Ou alors une nouvelle lumière venant du CC va expliquer qu'on peut demander à Jésus uniquement avant de mourir comme ce fut le cas d' Etienne .
Les contradictions de l'enseignement des TdJ sont grotesques !
Je vous prie de vous réveiller philippe83.......heu non , je te demande de te réveiller .....nuance !
RT2 a écrit : " Il ne va pas plier le genoux quand il s'adressera au Fils de l'homme, Jésus pour dire "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit". Par contre il le fera quand il dira "Jéhovah ne leur compte pas ce péché"
Attention ! Nouvelle lumière de RT2 : On ne plie pas le genoux pour s'adresser à Jésus mais uniquement devant Dieu même lorsque vous ne tenez plus debout après avoir reçu une volée de pierres et que vous êtes au point d'expirer .
RT2 ta compassion n'a d'égal que ta sottise .
papy a écrit :
RT2 a écrit : " Il ne va pas plier le genoux quand il s'adressera au Fils de l'homme, Jésus pour dire "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit". Par contre il le fera quand il dira "Jéhovah ne leur compte pas ce péché"
Attention ! Nouvelle lumière de RT2 : On ne plie pas le genoux pour s'adresser à Jésus mais uniquement devant Dieu même lorsque vous ne tenez plus debout après avoir reçu une volée de pierres et que vous êtes au point d'expirer .
RT2 ta compassion n'a d'égal que ta sottise .
Incroyable quand même, comme il a l'art d'oublier les versets qui le dérange
Philippiens 2:10
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
Pourquoi Jésus ne reprend aucun de ses auditeurs lorsque ceux-ci plient les genoux ou se prosternent devant lui comme l'a fait Pierre ?
25 Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna. 26 Mais Pierre le releva, en disant : Lève-toi; moi aussi, je suis un homme. Actes 10
Auteur : papy Date : 02 sept.17, 20:29 Message :
Liberté 1 a écrit :
Incroyable quand même, comme il a l'art d'oublier les versets qui le dérange
Philippiens 2:10
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
[/quote]
Le duo RT2 -Philippe83 va nous sortir que c'est devant le "nom " du Christ qu'il faut fléchir le genoux , pas devant sa personne et encore moins s'il n'est plus présent en chai et en os .
N'oublions pas que pour les TdJ le " nom " a plus d'importance que celui qu'il désigne !
Auteur : Logos Date : 02 sept.17, 20:50 Message :
papy a écrit :
RT2 a écrit : " Il ne va pas plier le genoux quand il s'adressera au Fils de l'homme, Jésus pour dire "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit". Par contre il le fera quand il dira "Jéhovah ne leur compte pas ce péché"
De toute façon les textes originaux ne contiennent pas ici "Jéhovah", mais "Seigneur". Le contexte immédiat indique que Etienne s'adresse ici à Jésus-Christ.
Une fois encore, en trahissant les textes originaux qui contiennent tous unanimement "Seigneur", et en introduisant dans ce verset un "Jéhovah" complètement absent du Nouveau Testament, les Témoins de Jéhovah tordent le sens de cet épisode biblique.
Bien à vous.
Auteur : BuddyRainbow Date : 02 sept.17, 21:51 Message :
BenFis a écrit :
Etienne demande à Jésus qui se trouve dans les cieux, à la droite de Dieu le Père, de recevoir son esprit.
A l'évidence, c'est la définition même d'une prière... pour tout le monde, sauf pour les TJ.
J'ouvre une parenthèse : est-on dans la prière quand la personne nous apparait en vision ? Jean voit en vision des êtres spirituels et s'adresse à eux. Etait-il en prière ? Leur adressait-il une prière ? Pareillement quand Etienne voit Jésus dans le ciel et lui adresse une requête, celui-ci était-il en prière ? Je referme la parenthése.
Auteur : Zouzouspetals Date : 02 sept.17, 22:30 Message :
BenFis a écrit :
Etienne demande à Jésus qui se trouve dans les cieux, à la droite de Dieu le Père, de recevoir son esprit.
A l'évidence, c'est la définition même d'une prière... pour tout le monde, sauf pour les TJ.
BuddyRainbow a écrit :J'ouvre une parenthèse : est-on dans la prière quand la personne nous apparait en vision ? Jean voit en vision des êtres spirituels et s'adresse à eux. Etait-il en prière ? Leur adressait-il une prière ? Pareillement quand Etienne voit Jésus dans le ciel et lui adresse une requête, celui-ci était-il en prière ? Je referme la parenthése.
Parce que, selon vous, les chrétiens ne devraient pas adresser une prière ou une requête à Jésus dans la réalité, mais ils pourraient recevoir une vision les montrant adresser une prière ou une requête à Jésus sans que, puisqu'il s'agirait d'une vision, cela ne soit considéré comme une vraie prière ou requête à Jésus ?
RT2 a écrit : Il ne va pas plier le genoux quand il s'adressera au Fils de l'homme, Jésus pour dire "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit".
Devant son Roi, on plie genoux !
Apocalypse
1.5 et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre !
Apocalypse
17.14 Ils combattront contre l'agneau, et l'agneau les vaincra, parce qu'il est le Seigneur des seigneurs et le Roi des rois,
Apocalypse
19.16 Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Marc
1.40 Un lépreux vint à lui ; et, se jetant à genoux, il lui dit d'un ton suppliant : Si tu le veux, tu peux me rendre pur.
Marc
10.17 Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui : Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?
..
A moins de ne pas le reconnaître comme son Roi. Toujours est-il qu'il est Roi des rois et Seigneur des seigneurs....
..
Auteur : yacoub Date : 02 sept.17, 23:42 Message :
prisca a écrit :Pensez à une chose.
L'Apocalypse n'a pas eu lieu. Le terrorisme lui a pris racine. Les non musulmans insultent Allah.
Les non musulmans ce sont vous entre autres.
Comment considérez-vous Allah ?
Si vous blasphémer contre le Saint-Esprit vous n'invoquez pas le nom de Dieu et vous passerez à côté de votre salut.
Ne perdez plus de temps à autre chose c'est dans cette direction qu'il faut se diriger.
Ayez l'obligeance au moins de me répondre pas comme à l'accoutumée.
Merci
Ô Noble Rassoula
Prières, Bénédictions, Saluts d'Allah sur Toi
Tu n'es pas sans savoir que le terrorisme islamique a commencé en 622 et qu'il ne s'est jamais arrêté.
C'est grâce au terrorisme islamique que 57 pays sont devenus islamiques, que l'islam est religion d'état et que le droit est plus ou moins mâtiné de charia
Bien entendu, en Afrique du Nord, on ne coupe pas la main du voleur et on ne met pas à mort l'apostat de l'islam.
C'est que ces pays pratiquent la charia molle
Les vrais pays musulmans pratiquent la vraie charia, la charia dure
Interrogé à ce sujet, le Grand Savant de l'Islam Al Qardaoui a dit:
"Charions dur, charions mou mais charions toujours selon le Saint Coran, la Parole d'Allah et les Nobles Hadiths comme le préconise PBSL
Auteur : Logos Date : 03 sept.17, 01:18 Message :
papy a écrit :
RT2 a écrit : " Il ne va pas plier le genoux quand il s'adressera au Fils de l'homme, Jésus pour dire "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit". Par contre il le fera quand il dira "Jéhovah ne leur compte pas ce péché"
De toute façon les textes originaux ne contiennent pas ici "Jéhovah", mais "Seigneur". Le contexte immédiat indique que Etienne s'adresse ici à Jésus-Christ.
Une fois encore, en trahissant les textes originaux qui contiennent tous unanimement "Seigneur", et en introduisant dans ce verset un "Jéhovah" complètement absent du Nouveau Testament, les Témoins de Jéhovah tordent le sens de cet épisode biblique.
Bien à vous.
Auteur : RT2 Date : 03 sept.17, 01:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit :RT2, tout ça c'est dans ta tête, car il n'y a pas de nom divin dans le NT.
voyons voyons, je montre surtout que Etienne s'adresse en premier lieu à Jésus identifié comme le Fils de l'homme, par Etienne. Et qu'il s'adresse ensuite en second lieu, non au Fils de l'homme mais au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
C'est simple, clair, après il y a toujours la question de savoir si Etienne a dit "Seigneur" ou "Jéhovah" mais c'est bien à l'adresse de Jéhovah, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qu'il dit "ne leur compte pas ce péché" en pliant les genoux. Chose qu'il n'a pas faite pour Jésus.
Sibbé devrait y réfléchir, Etienne savait que Jésus est l'Oint de Jéhovah, le Roi établi par lui, et pourtant dans le récit il ne se met pas à genoux devant Jésus pour dire "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit".
C'est comme ça. C'est ce petit détail qui montre que Etienne ne s'adresse pas uniquement à Jésus, le Fils de l'homme. De plus ici Etienne va dire à haute voix ce qu'il a vu, pourquoi ? Cela a aussi son importance. Dans les paroles d'Etienne, on ne peut lui reprocher d'avoir fait passer Jésus pour être le Dieu d'Israël, ce qu'il dit de la vision ne le permet pas devant son auditoire.
Auteur : Logos Date : 03 sept.17, 01:26 Message :
RT2 a écrit :
voyons voyons, je montre surtout que Etienne s'adresse en premier lieu à Jésus identifié comme le Fils de l'homme, par Etienne. Et qu'il s'adresse ensuite en second lieu, non au Fils de l'homme mais au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Non, car De toute façon les textes originaux ne contiennent pas ici "Jéhovah", mais "Seigneur". Le contexte immédiat indique que Etienne s'adresse ici à Jésus-Christ.
Une fois encore, en trahissant les textes originaux qui contiennent tous unanimement "Seigneur", et en introduisant dans ce verset un "Jéhovah" complètement absent du Nouveau Testament, les Témoins de Jéhovah tordent le sens de cet épisode biblique, comme en Romains 10:13 qui est le thème de cette discussion, je le rappelle.
Bien à vous.
Auteur : Zouzouspetals Date : 03 sept.17, 01:56 Message :
RT2 a écrit :
voyons voyons, je montre surtout que Etienne s'adresse en premier lieu à Jésus identifié comme le Fils de l'homme, par Etienne. Et qu'il s'adresse ensuite en second lieu, non au Fils de l'homme mais au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
Logos a écrit :Non, car De toute façon les textes originaux ne contiennent pas ici "Jéhovah", mais "Seigneur". Le contexte immédiat indique que Etienne s'adresse ici à Jésus-Christ.
Une fois encore, en trahissant les textes originaux qui contiennent tous unanimement "Seigneur", et en introduisant dans ce verset un "Jéhovah" complètement absent du Nouveau Testament, les Témoins de Jéhovah tordent le sens de cet épisode biblique, comme en Romains 10:13 qui est le thème de cette discussion, je le rappelle.
Bien à vous.
Exactement. Merci Logos pour cette pertinente synthèse.
Auteur : BenFis Date : 03 sept.17, 02:13 Message :
RT2 a écrit :Il faut se rappeler où se trouvait Etienne et devant qui. Il était devant le Sanhédrin, la cour suprême juive, comparaissant devant le grand prêtre. Après avoir exposé, rempli d'esprit saint il aura une vision, mais il va DIRE ce qu'il a vu. Il aurait pu se contenter de dire "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit"; non après avoir longuement rappelé la bonté de coeur du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, il fera mention de l'obstination rebelle de la maison d'Israël qui ira jusqu'à la traitrise et le meurtre du Juste que tous les prophètes annonçaient, dont Moïse puisque ce Juste était aussi le prophète semblable à Moïse.
La vision qu'il a eu s'adresse non pas à lui seulement mais aussi pour ceux qui le jugent. Il ne va pas plier le genoux quand il s'adressera au Fils de l'homme, Jésus pour dire "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit". Par contre il le fera quand il dira "Jéhovah ne leur compte pas ce péché", parce que à ce moment là c'est au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qu'il s'adresse en sa qualité de Juge Suprême.
En fait quand on y réfléchit un tout petit peu, non seulement on s'aperçoit qu'Etienne demande à Dieu et non à Jésus de ne pas leur compter ce péché, mais en plus qu'il le fait en l'appelant par son saint nom. Ce qui est encore en soi logique au vu de la situation.
Et que dis-tu de cela : "C'est aussi pourquoi Dieu l'a élevé à la plus haute place et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom afin qu'au nom de Jésus chacun plie le genou dans le ciel, sur la terre et sous la terre et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur, à la gloire de Dieu le Père." (Philippiens 2:9-11)
A fortiori, Etienne voyant le Seigneur en vison et l'invoquant pour être sauvé a tout lieu de croire que Jésus l'entend et le voit, et de penser qu'il n'y a rien d'inconvenant à plier le genou devant lui, même sans avoir lu la lettre de Paul aux Philippiens.
BuddyRainbow a écrit :J'ouvre une parenthèse : est-on dans la prière quand la personne nous apparait en vision ? Jean voit en vision des êtres spirituels et s'adresse à eux. Etait-il en prière ? Leur adressait-il une prière ? Pareillement quand Etienne voit Jésus dans le ciel et lui adresse une requête, celui-ci était-il en prière ? Je referme la parenthése.
Si le verbe prier ne te convient pas, alors utilisons le verbe invoquer. Le Nom de Jésus est bien invoqué par Etienne. Ce qui s’accorde parfaitement avec Romain 10:13 où il est question « d’invoquer le Nom du Seigneur pour être sauvé ». Ce qu’Etienne a fait en l’occurrence.
Auteur : toutatis Date : 03 sept.17, 05:50 Message : La Bible dit que l'esprit retourne à YHWH, et là l'esprit d'Étienne retourne à Jésus.......
Alors........
Auteur : RT2 Date : 03 sept.17, 06:43 Message :
BenFis a écrit :
Et que dis-tu de cela : "C'est aussi pourquoi Dieu l'a élevé à la plus haute place et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom afin qu'au nom de Jésus chacun plie le genou dans le ciel, sur la terre et sous la terre et que toute langue reconnaisse que Jésus-Christ est le Seigneur, à la gloire de Dieu le Père." (Philippiens 2:9-11)
A fortiori, Etienne voyant le Seigneur en vison et l'invoquant pour être sauvé a tout lieu de croire que Jésus l'entend et le voit, et de penser qu'il n'y a rien d'inconvenant à plier le genou devant lui, même sans avoir lu la lettre de Paul aux Philippiens.
J'en dis BenFIS que je n'ai pas vu les accusateurs d'Etienne plier le genou en entendant Etienne dire "Seigneur Jésus"
De plus tu fais l'impasse sur le fait justement que Etienne lui-même n'a pas plié le genoux quand il va dire "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit", pour le moins ça devrait faire réfléchir.
Ensuite Etienne voit une vision, mais les accusateurs et le Sanhédrin ne font qu'entendre ceci "je vois le Fils de l'homme à la droite de Dieu". Les paroles inspirées par l'esprit saint ne laisse pas de place pour l'interprétation que le Fils de l'homme soit Dieu. Etienne avait été clair. De fait, la scène qui s'offrait aux personnes présente était qu'Etienne fit appel à Jésus dans un premier temps, puis dans un deuxième temps en pliant le genoux; il fit appel à Jéhovah, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Scéniquement, c'est indiscutable.
De plus, Il n'a jamais été retenu que les chrétiens disaient de Jésus qu'il était le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
ps : tu sais bien que Saul de Tarse ne s'était pas encore converti.
Auteur : Mormon Date : 03 sept.17, 07:13 Message :
RT2 a écrit :
Ensuite Etienne voit une vision, mais les accusateurs et le Sanhédrin ne font qu'entendre ceci "je vois le Fils de l'homme à la droite de Dieu". Les paroles inspirées par l'esprit saint ne laisse pas de place pour l'interprétation que le Fils de l'homme soit Dieu. Etienne avait été clair. De fait, la scène qui s'offrait aux personnes présente était qu'Etienne fit appel à Jésus dans un premier temps, puis dans un deuxième temps en pliant le genoux; il fit appel à Jéhovah, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Scéniquement, c'est indiscutable.
De plus, Il n'a jamais été retenu que les chrétiens disaient de Jésus qu'il était le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
ps : tu sais bien que Saul de Tarse ne s'était pas encore converti.
Là, il fait fort RT2 ! Très fort ! Très, très fort !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 sept.17, 07:22 Message : RT2 en Spielberg est en train de refaire le scénario.
Auteur : RT2 Date : 03 sept.17, 07:46 Message : Et pourtant, Etienne était piégé, il se retrouva devant le Sanhédrin, juste avant d'avoir eu la vision il parle du Juste (Jésus) qui avait été trahi et assassiné par le Sanhédrin, par le peuple. Les Juifs entendaient que Jésus avait été ressuscité et que les disciples de Jésus annonçait celle-ci. La Bible dit bien que Dieu ne réside pas sur terre, qu'il ne peut pas mourir, qu'un temple ne peut le contenir. Donc pour n'importe quelle personne présente : Etienne plia le genoux en s'adressant au Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob quand il dit "xxxxx, ne leur compte pas ce péché".
Simple déduction MLP. De plus qu'est ce qui permettrait de dire qu'Etienne aurait dit "Jéhovah" plutôt que Seigneur ici ? Et bien c'est l'esprit saint qui parla par Etienne (rempli d'esprit saint), il se savait condamner, pourquoi aurait-il eu à hésiter à prononcer le nom de son Dieu dans un tel moment ? C'est un peu logique aussi qu'à la porte de la mort il s'adresse aussi à son Dieu et pas seulement au Fils de l'homme, le Seigneur Jésus.
Enfin je dirai que dire "Jéhovah" ne pouvait que lever toute ambiguïẗé future (ce dont nous discutons actuellement) et toute ambiguïẗé d'alors. Jamais les chrétiens n'ont considéré que Jésus était Jéhovah, du moins pas à l'époque d'Etienne. Actes 13:33 l'atteste comme d'autres versets. Dire Jéhovah soulignait aussi qu'Etienne, les chrétiens se réclamaient du Dieu d'Israël - Galates 6:16. Et n'oublie pas qu'Etienne était Juif.
Par la suite Paul se convertira et deviendra un vase de choix pour le Christ, l'apotre des nations. Paul (Saul de Tarse) était présent lors du meurtre d'Etienne. Si Etienne s'était adressé à Jésus comme étant son Dieu; cela aurait dû marquer Paul. Or il énoncera lui-même qu'il sert Dieu(le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob) par un service sacré au moyen de son Christ Jésus (Romains 1:1-10)
Ce qui nous permet de déduire MLP : les premiers chrétiens n'ont jamais été sous l'accusation que Jéhovah le Dieu d'Israël s'était fait chair.
Auteur : Mormon Date : 03 sept.17, 07:59 Message :" Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:55-56)
Il faut noter qu'Etienne était rempli du Saint-Esprit, et qu'il était guidé par le Saint-Esprit pour s'adresser au Christ.
Dans ce moment solennel, il s'écria avec son langage des premiers chrétiens lorsqu'ils parlaient du Christ en public en remplaçant "Fils de Dieu" par "Fils de l'Homme".
Les Juifs ne furent pas dupes. Ils l'entraînèrent et le lapidèrent. A rapprocher de :
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).
Auteur : prisca Date : 03 sept.17, 08:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Allah ? Quel Allah ? Allah soupe ? Allah claire fontaine ? Allah est le dieu mésopotamien Nanna/Sin, le dieu de la lune. On en revient toujours aux dieux mésopotamiens qui ne sont plus là depuis longtemps, et je ne comprends pas pourquoi certains continuent de les adorer. Enfin bref ! ce n'est pas le sujet.
Tu as une longue route devant toi, car trop occupé à t'enfermer dans une loge en répugnance à mettre le nez dehors, si toutefois tu t'y hasardes, tu pourrais t'apercevoir que le monde est en branle à cause et grâce à un livre qui s'appelle Coran si toutefois tu en as entendu parler, et le temps que tu te ressaisisses, déjà tu te trouveras devant le trône de Dieu mais "un aller simple" ? Et peut être un "billet retour" et là on te dira, mon cher Monsieur, vous avez eu de la répugnance à sortir de votre loge, et pourtant il vous a été demandé d'invoquer le Nom de Dieu avec respect, pourquoi avez vous associé "claire fontaine" ? Etait ce pour en rire ? Oui certainement diras tu penaud et bien Cher Monsieur vous avez bien ri, dansez maintenant !
sniff
Auteur : RT2 Date : 03 sept.17, 08:06 Message :
Mormon a écrit :" Mais Étienne, rempli du Saint Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:55-56)
Il faut noter qu'Etienne était rempli du Saint-Esprit, et qu'il était guidé par le Saint-Esprit pour s'adresser au Christ.
Dans ce moment solennel, il s'écria avec son langage des premiers chrétiens lorsqu'ils parlaient du Christ en public en remplaçant "Fils de Dieu" par "Fils de l'Homme".
Les Juifs ne furent pas dupes. Ils l'entraînèrent et le lapidèrent. A rapprocher de :
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
" Si tu es le Christ, dis-le nous. Jésus leur répondit: Si je vous le dis, vous ne le croirez pas et, si je vous interroge, vous ne répondrez pas. Désormais le Fils de l'Homme sera assis à la droite de la puissance de Dieu. Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu?..." (Luc 22:67-70).
Oui c'est à rapprocher, c'est la même raison pour laquelle Etienne fut condamné, mais Jésus ne fut pas condamné parce qu'il disait être le Dieu d'Israël ici. D'ailleurs son enseignement montre qu'il expose ne pas l'être. Et là encore jamais les Juifs ne l'ont condamné pour cela.
Auteur : Mormon Date : 03 sept.17, 08:10 Message :
RT2 a écrit :
D'ailleurs son enseignement montre qu'il expose ne pas l'être. Et là encore jamais les Juifs ne l'ont condamné pour cela.
Il a toujours dit que Dieu était son Père, pas Jéhovah.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 sept.17, 08:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Allah ? Quel Allah ? Allah soupe ? Allah claire fontaine ? Allah est le dieu mésopotamien Nanna/Sin, le dieu de la lune. On en revient toujours aux dieux mésopotamiens qui ne sont plus là depuis longtemps, et je ne comprends pas pourquoi certains continuent de les adorer. Enfin bref ! ce n'est pas le sujet.
prisca a écrit :Tu as une longue route devant toi, car trop occupé à t'enfermer dans une loge en répugnance à mettre le nez dehors, si toutefois tu t'y hasardes, tu pourrais t'apercevoir que le monde est en branle à cause et grâce à un livre qui s'appelle Coran si toutefois tu en as entendu parler, et le temps que tu te ressaisisses, déjà tu te trouveras devant le trône de Dieu mais "un aller simple" ? Et peut être un "billet retour" et là on te dira, mon cher Monsieur, vous avez eu de la répugnance à sortir de votre loge, et pourtant il vous a été demandé d'invoquer le Nom de Dieu avec respect, pourquoi avez vous associé "claire fontaine" ? Etait ce pour en rire ? Oui certainement diras tu penaud et bien Cher Monsieur vous avez bien ri, dansez maintenant !
Il faut arrêter de rêver Prisca (ou de prendre des substances hallucinogènes). Si je parle en mal de Thor, Zeus ou Quetzalcoal, crois tu aussi que je vais me retrouver à leur rendre des comptes ?
Auteur : Mormon Date : 03 sept.17, 08:26 Message :
RT2 a écrit :
D'ailleurs son enseignement montre qu'il expose ne pas l'être. Et là encore jamais les Juifs ne l'ont condamné pour cela.
Mais ils l'ont condamné parce qu'il se présentait "Fils de l'Homme".
Dieu était l'Homme qui se trouvait à côté du Fils de l'Homme lorsque les cieux s'ouvrirent à Etienne.
RT2 a écrit :
J'en dis BenFIS que je n'ai pas vu les accusateurs d'Etienne plier le genou en entendant Etienne dire "Seigneur Jésus"
De plus tu fais l'impasse sur le fait justement que Etienne lui-même n'a pas plié le genoux quand il va dire "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit", pour le moins ça devrait faire réfléchir.
Puis, pliant les genoux, il cria d’une voix forte : “ Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. ” Et après avoir dit cela, il s’endormit [dans la mort]. (Actes 7:60)
Et pourquoi les accusateurs d'Etienne n'ont-ils pas pliés les genoux en entendant Jéhovah ?
Je vais te le dire, parce qu'ils n'ont pas entendu dire "Jéhovah" de la bouche d'Etienne, sinon ils se seraient prosternés... mais ils ont entendu dire "Jésus" de la bouche d'Etienne, et comme ils (les juifs) ne reconnaissaient pas un quelconque personnage important en Lui (bien au contraire), ils ne se sont pas prosternés.
Auteur : prisca Date : 03 sept.17, 10:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Il faut arrêter de rêver Prisca (ou de prendre des substances hallucinogènes). Si je parle en mal de Thor, Zeus ou Quetzalcoal, crois tu aussi que je vais me retrouver à leur rendre des comptes ?
Thor Zeus et tutti quanti n'existent pas mais Dieu existe.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 sept.17, 12:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Il faut arrêter de rêver Prisca (ou de prendre des substances hallucinogènes). Si je parle en mal de Thor, Zeus ou Quetzalcoal, crois tu aussi que je vais me retrouver à leur rendre des comptes ?
prisca a écrit :Thor Zeus et tutti quanti n'existent pas mais Dieu existe.
Euhhh ! Tu as des preuves ? Oui, je sais, tu es la grande prophétesse d'Allah Nanna/Sin, le dieu lune mésopotamien. Mais ce n'est pas une preuve.
Auteur : homere Date : 03 sept.17, 20:51 Message :
Mais homere...
1) Dieu est aussi et encore Seigneur dans le NT (voir Mat 22:44,2 Tim 1:18)
2)Dieu est aussi et encore Sauveur dans le NT (voir 1Tim 1:1,2:4,Tite 3:4,5,Jude 25)
3) Quand aux textes de l'AT qui s'appliquent sur YHWH et qui s'appliquent ensuite sur Jésus et alors?
Prenons un exemple...Ps 22:1 c'est David qui dit "mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" Jésus reprend textuellement ces paroles en Mat 27:46. Est-ce pour autant que Jésus devient David?
Philippes,
Il y a quelque chose d'effrayant et de fascinant dans votre façon d'aborder l'étude de la Bible
Le texte de Romains 10, est clair et explicite, l'invocation du nom du Seigneur Jésus, sauve. Mais, VOUS, avec des raisonnement artificiels, tendancieux et des acrobaties intellectuelles, vous tentez de faire dire au texte autre chose que ce qu'il dit (Vous en êtes totalement inconscient).
Le transfère des prérogatives de Yhwh (sa seigneurie, sa fonction de sauveur ...), vers le Seigneur Jésus est établi, j'ai cité de nombreux textes à l'appui. Cela ne signifie pas que Dieu le Père disparaisse. C'est Dieu qui a choisi de mettre en avant la seigneurie de Jésus et de lui donner un rôle équivalent au sein dans le salut des hommes. Je ne vais pas citer à nouveau les textes qui appuient cette analyse, toute façon, vous vous en moquez.
Dieu est aussi et encore Seigneur dans le NT (voir Mat 22:44,2 Tim 1:18)
Philippes,
Pour Paul, la situation est claire et sans ambiguïté :
" il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes" 1 Cor 8,6
2)Dieu est aussi et encore Sauveur dans le NT (voir 1Tim 1:1,2:4,Tite 3:4,5,Jude 25)
Philippes,
Encore une fois, la divinité et sa seigneurie de Jésus, ne signifie pas la l'effacement du Père. Vous refusez de comprendre que dans l'AT, la seigneurie et la salut étaient des prérogatives EXCLUSIVES de Yhwh. Dans les lettres de Paul, Jésus, reçoit ces pouvoirs et fonctions. Dans l'AT c'est l'invocation du nom de Yhwh qui sauve, dans le NT, c'est l'invocation du nom du Seigneur Jésus, qui sauve.
Comprenez-vous le changement théologique que cela implique ou êtes vous fermé, au point de refuser cette évidence théologique ?
3) Quand aux textes de l'AT qui s'appliquent sur YHWH et qui s'appliquent ensuite sur Jésus et alors?
Prenons un exemple...Ps 22:1 c'est David qui dit "mon Dieu mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" Jésus reprend textuellement ces paroles en Mat 27:46. Est-ce pour autant que Jésus devient David?
Philippes,
Votre argumentation est marrante et d'une faiblesse rarement atteinte
Vous reconnaissez que le NT applique des textes de l'AT, initialement destinés à Yhwh et la seule question que vous trouvez à poser est : "Et alors ?".
Il est donc anodin et sans intérêt que Paul applique Joël 3,5 ; au Seigneur Jésus ? Ainsi la proclamation du nom de Yhwh avait la vertu de sauver, sous l'Ancien Testament, maintenant, le croyant qui proclame le nom du Seigneur Jésus obtiendra le salut, et cela ne représente pas, pour VOUS, une révolution théologique ?
Philippes,
Réalisez-vous Paul applique au Seigneur Jésus, le texte de Is 28,16 ("Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu." Rm 10,11) ?
Appliquer au Seigneur Jésus un texte comme celui d'Is 28,16, c'était le considérer, au même titre que YHwh, comme objet de la foi inébranlable. Ne trouvez vous pas que cela constitue une révolution théologique ?
Maintenant pour revenir à Rom 10 comme déjà expliquer maintes et maintes fois le mot Dieu dans ce chapitre ne s'applique aucunement à Jésus et il est d'ailleurs utilisé beaucoup plus que le mot "Seigneur/kurios". Et comme en Rom 10:9 il est parlé aussi de ce Dieu qui a relevé J.C d'entre les morts et qu'il peut être aussi le Seigneur Dieu(v12) qui est pour nous selon sa glorieuse richesse(Phil 4:19) rien n'empêche de croire que c'est lui par son Nom qu'il faut invoquer pour être sauvé.
Philippes,
Le faites vous exprès et ou est ce naturel ?
Qui a dit que Jésus était Dieu ? PERSONNE !!!
Concernant le v 12, qui dit : "Tous ont le même Seigneur/riche envers tous ceux qui l'invoquent". Comment faites vous pour croire encore que le "Seigneur" du v 12 est Dieu ?
Le v 9 identifie clairement le Seigneur, c'est Jésus. Le raisonnement de l'apôtre Paul, vous intéresse-t-il ?
Le Seigneur du v 12 est riche envers tous les croyants en les sauvant, Or, c'est bien le «Seigneur Jésus» qui sauve, selon Rm 10,9-10;
donc, Jésus est bien le Seigneur/riche du v. 12.
De plus Ac 10.36, affirme que Jésus Christ est «Seigneur de tous les hommes".
Philippes, réalisez vous le titre que le NT attribue au Seigneur Jésus ?
Je te rappel aussi que les témoins de Jéhovah ne refusent pas la "divinité" du Christ ce qu'ils refusent c'est son égalité absolue avec YHWH (JéHoVaH) son Dieu et Père.
Philippes,
Non seulement vous me lisez mal mais en plus, vous êtes obsédez par la trinité, alors que je n'y ai jamais fait allusion. C'est fatiguant
Philippes, comprenez vous le sens de l'expression, "le partage de la divinité" ?
L'Ancien Testament réservait jalousement à Yhwh la seigneurie absolue sur l'univers et les hommes. Quand le Nouveau
Testament attribuait au Seigneur Jésus le titre "Seigneur de tous les hommes" (Rm 10,12), il ne pouvait échapper à aucun croyant tant soit peu familier avec l'Ancien Testament que Jésus héritait alors d'un privilège de YHwh. Il s'agit d'une divinité bicéphale, partagée par Dieu le Père et le Seigneur Jésus.
Donc que Jésus soit Seigneur établie d'ailleurs à cette fonction par Dieu (Actes 2:36), qu'il soit Sauveur aussi établie par Dieu à cette fonction(Actes 5:31), et qu'il accomplisse des choses que YHWH (JéHoVaH) accomplit il n'y a pas de problème. Mais ils n'auront jamais le même rang car le chef de Christ c'est Dieu (1 Cor 11:3) et son Père est plus grand que lui (Jean 14:28).
Philippes,
Vous traduisez le partage de cette divinité, en terme de RANG, d'autorité et grandeur, mais cela, n'a rien à voir. Encore une fois vous êtes à côtés de la plaque !!!
D'ailleurs, je vais aller (pour une fois), dans votre sens. Étant donné que Dieu le Père est l'auteur de la résurrection qui valut au Chris Jésus sa seigneurie, ("Dieu l'a ressuscité des morts» (Rm 10,9), nous pouvons dire que le Seigneur Jésus de Rm 10,9 est subordonné au Père. Mais cela ne remet pas en cause le PARTAGE de la divinité entre le seigneur Jésus et Dieu, le Père.
Quelque soit le rapport de force et de grandeur entre le Seigneur Jésus et Dieu le Père, il n'en demeure pas moins vrai, Rm 10,9-13, souligne le caractère binaire de la foi chrétienne, de l'Église primitive : Dieu le Père et le Seigneur Jésus. Ils se tiennent tous deux, inséparables, au coeur de la foi des origines chrétiennes.
Auteur : Mikaël Malik Date : 03 sept.17, 21:01 Message :
Le texte de Romains 10, est clair et explicite, l'invocation du nom du Seigneur Jésus, sauve. Mais, VOUS, avec des raisonnement artificiels, tendancieux et des acrobaties intellectuelles, vous tentez de faire dire au texte autre chose que ce qu'il dit (Vous en êtes totalement inconscient).
Ce qu'il faut savoir
Il vous faut savoir qu'aujourd'hui l'apôtre Pierre serait excommunié par les responsables de la société watch tower pour avoir tenu ces propos
2 Pierre 3:18 Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ.A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen!
+
2 Corinthiens 11:13 Ces hommes-là sont de faux apôtres, des ouvriers trompeurs, déguisés en apôtres de Christ. 14 Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière. 15 Il n'est donc pas étrange que ses ministres aussi se déguisent en ministres de justice. Leur fin sera selon leurs oeuvres.
Auteur : BenFis Date : 03 sept.17, 21:34 Message :
RT2 a écrit :J'en dis BenFIS que je n'ai pas vu les accusateurs d'Etienne plier le genou en entendant Etienne dire "Seigneur Jésus"
De plus tu fais l'impasse sur le fait justement que Etienne lui-même n'a pas plié le genoux quand il va dire "Seigneur Jésus, reçoit mon esprit", pour le moins ça devrait faire réfléchir.
Ensuite Etienne voit une vision, mais les accusateurs et le Sanhédrin ne font qu'entendre ceci "je vois le Fils de l'homme à la droite de Dieu". Les paroles inspirées par l'esprit saint ne laisse pas de place pour l'interprétation que le Fils de l'homme soit Dieu. Etienne avait été clair. De fait, la scène qui s'offrait aux personnes présente était qu'Etienne fit appel à Jésus dans un premier temps, puis dans un deuxième temps en pliant le genoux; il fit appel à Jéhovah, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Scéniquement, c'est indiscutable.
De plus, Il n'a jamais été retenu que les chrétiens disaient de Jésus qu'il était le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.
ps : tu sais bien que Saul de Tarse ne s'était pas encore converti.
Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est Yhwh. Mais quel est le rapport?
Etienne se met pourtant à genoux tout en priant le Seigneur Jésus: "Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit! Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit." (Actes 7:59-60).
Et c'est bien Jésus qui est visé par la prière d'Etienne puisqu'il est dit un peu plus loin, "c’est lui [Jésus] qui a été établi par Dieu comme juge des vivants et des morts." (Actes 10:42).
Auteur : homere Date : 03 sept.17, 22:30 Message :
Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob est Yhwh. Mais quel est le rapport?
Etienne se met pourtant à genoux tout en priant le Seigneur Jésus: "Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit! Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte: Seigneur, ne leur impute pas ce péché! Et, après ces paroles, il s'endormit." (Actes 7:59-60).
Et c'est bien Jésus qui est visé par la prière d'Etienne puisqu'il est dit un peu plus loin, "c’est lui [Jésus] qui a été établi par Dieu comme juge des vivants et des morts." (Actes 10:42).
Merci Benfils, pour cette remarque pleine de bon sens.
Nous discutons sans fin d'un sujet pourtant simple et que le CONTEXTE IMMEDIAT permet d'éclairer. C'est simple pour tout le monde, SAUF pour les TdJ, qui refusent l'évidence scripturaire. Si le Seigneur au v 59, c'est Jésus, qui est celui du v 60 ?
En Rm 10, le v 9 identifie clairement le Seigneur dont l'invocation du nom, sauve, à savoir Jésus, or il apparait simple de conclure qu'au v 13, ce Seigneur c'est Jésus.
Les TdJ refusent une lecture des textes bibliques, qui s'effectue en tenant compte du CONTEXTE IMMEDIAT, ils préfèrent effectuer des distorsions et acrobaties pour édulcorer le sens des textes et l'harmoniser avec la doctrine de la WT.
Auteur : Mikaël Malik Date : 04 sept.17, 01:02 Message : La Société sait parfaitement qu'en invoquant le nom du Seigneur Jésus, le nom de Dieu est aussi invoqué puisqu'il lui a donné son nom, Jésus en hébreu signifie, (Yhwh sauve), mais....chuuuuuut, il ne faut pas le dire
Auteur : BuddyRainbow Date : 04 sept.17, 10:12 Message :
homere a écrit :
Philippes,
Vous traduisez le partage de cette divinité, en terme de RANG, d'autorité et grandeur, mais cela, n'a rien à voir. Encore une fois vous êtes à côtés de la plaque !!!
D'ailleurs, je vais aller (pour une fois), dans votre sens. Étant donné que Dieu le Père est l'auteur de la résurrection qui valut au Chris Jésus sa seigneurie, ("Dieu l'a ressuscité des morts» (Rm 10,9), nous pouvons dire que le Seigneur Jésus de Rm 10,9 est subordonné au Père. Mais cela ne remet pas en cause le PARTAGE de la divinité entre le seigneur Jésus et Dieu, le Père.
Quelque soit le rapport de force et de grandeur entre le Seigneur Jésus et Dieu le Père, il n'en demeure pas moins vrai, Rm 10,9-13, souligne le caractère binaire de la foi chrétienne, de l'Église primitive : Dieu le Père et le Seigneur Jésus. Ils se tiennent tous deux, inséparables, au coeur de la foi des origines chrétiennes.
Auteur : Mikaël Malik Date : 04 sept.17, 20:42 Message :
mais j'ai parfois l'impression que certains ici mettent la pression à l'administrateur en privé pour qu'il intervienne d'une manière ou d'une autre et fasse obstacle à notre libre expression.
Certainement, mais c'est un peu comme leurs prédictions, c'est raté
Auteur : homere Date : 04 sept.17, 20:48 Message :
En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. (...) L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. (...) Comment donc invoqueraient-ils celui en qui ils n'ont pas mis leur foi ? Et comment croiraient-ils en celui qu'ils n'ont pas entendu proclamer ? - Romains 10:9, 11, 14, Nouvelle Bible Segondon s'aperçoit dans ces propos de Paul que le postulat de départ est posé au verset 9 et que, grâce à lui, les questions de réflexions qui suivent permettent d'identifier très facilement celui dont il est fait référence.
Et il se trouve que le seul, dans ces versets de Romains, pour qui se pose la question de croire, ce n'est pas Jésus, mais Dieu. Aucune des questions posées dans ces versets ne renvoie à celui qu'il faut reconnaître.
Le texte des Écritures sur lequel s'appuie Paul permet également de le faire. Il n'est pas écrit " Quiconque [reconnait] en lui ", mais " Quiconque croit en lui ". Il s'agit donc, sans équivoque possible, de celui en qui il faut croire dans le postulat de départ: si, avec ton cœur, tu crois que Dieu - Romains 10:9
Gérard C. Endrifel,
Voici l'exemple type, d'une lecture partielle et tendancieuse qui vise à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et à TRAHIR la pensée de l'apôtre Paul au profit de la doctrine d'une organisation religieuse.
Votre grille de lecture fonctionne parce que vous occultez les v 12 et 13 et que refusez de comprendre que La croyance au "Seigneur Jésus" résume la foi primitive ( A lire 2 Co 4,5, Col 2,6, Ep 1,15). Les gentils « se convertissent au Seigneur»
(Ac 11,20-21) et Il est impératif, "de croire en notre Seigneur Jésus" (Ac 20,21).
La question suivante se pose, pourquoi retrouve-t-on, deux formules de foi réunies en Rm 10,9 («Jésus est Seigneur» et « Dieu l'a ressuscité des morts ») ?
Le titre de Seigneur, résulte de la résurrection de Jésus (Ep 1, 19-20, Ph 2,8-9, Ac 13,32-36, Ac 10,40.42). Cette seigneurie se trouve dans la résurrection, c'est pour cela que Paul associe ces deux formules, mais la CONFESSION de la SEIGNEURIE de Jésus est centrale.
En effet Rm 10,8 ; fait allusion à " la parole de la foi", or SEULE, la seigneurie de Jésus est assimilée à "la confession des lèvres", alors la croyance que Dieu a ressuscité Jésus, exprimer "la foi du cœur". Le v 11 est clair et limpide, "En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut", c'est la CONFESSION DES LEVRES" qui conduit au salut et croire dans son cœur conduit à la justice. Conclusion, la résurrection fut une intronisation de Jésus comme Seigneur; par sa résurrection des morts, Jésus accomplit l'étape ultime de l'histoire du salut, c'est-à-dire l'entrée dans sa gloire de Seigneur.
Gérard C. Endrifel,
Vous occultez volontairement les v 12 et 13, qui place la "seigneurie de Jésus", au CENTRE du texte de Rm 10,9-13 et place la croyance que Dieu a ressuscité Jésus comme un MOYEN de fonder la "seigneurie de Jésus" :
"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10.En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut. 11.Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. 12.Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. 13.En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."
Ce qui SAUVE, c'est le fait de CONFESSER et D'INVOQUER et non de croire, or ces 2 actions sont directement reliées au "Seigneur Jésus". Le v 12, souligne "la seigneurie universelle de Jésus", or L'universalisme du salut accessible aux hommes repose sur l'universalisme de la seigneurie de Jésus.
Les vv. 12b et 13 expriment le même contenu. "Le même Seigneur", du v. 12 est riche envers tous les croyants en les sauvant, Or, c'est bien le «Seigneur Jésus» qui sauve, selon Rm 10,9-10 ; donc, Jésus est bien "le même Seigneur" du v 12. Ac 10.36 , souligne bien que Jésus Christ est «Seigneur de tous les hommes".
Sans Dieu pour le sauver en le ressuscitant d'entre les morts, Jésus ne serait jamais devenu Seigneur. Sans Dieu, il n'y aurait pas de Jésus, il n'y aurait pas d'intermédiaire pour le salut.
Gérard C. Endrifel,
Je suis d'accord avec vous, puisque Ac 2,36 dit : « Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous aviez crucifié », MAIS il vous échappe que Dieu a donné au "Seigneur Jésus" une place centrale par rapport au salut, en lui octroyant des prérogatives divines et qui étaient réservées auparavant à Dieu. Dieu le Père et le Seigneur Jésus se tiennent tous deux, inséparables, au coeur de la foi des origines chrétiennes. Rm 10,9 met en valeur le rôle central que joue la "seigneurie de Jésus" dans la foi primitive. C'est en son nom, que le croyant est baptisé et acheminé ainsi vers le salut (Rm 6,1-11 ; Ac 2,40-41). La proclamation du nom de Yhwh avait la vertu de sauver, sous l'Ancien Testament ; maintenant, le croyant qui proclame le nom du Seigneur Jésus obtiendra le salut. C'est Dieu qui a voulu que le Seigneur Jésus occupe cette place centrale de la foi, mais cette aspect de la question vous échappe.
D'autre part, comme je l'ai écrit, il est plus facile d'entendre parler de Jésus, en entendant proclamer Jéhovah, que d'entendre parler de Jéhovah en entendant proclamer Jésus tout simplement parce que si, comme votre position semble le suggérer, vous faites de Jésus le personnage central du raisonnement de Paul, vous finirez tôt ou tard par faire de Jésus, Dieu et non plus le Seigneur (1 Corinthiens 8:5)
Gérard C. Endrifel,
Votre obsession de la trinité, obscurcit votre compréhension de la théologie et de la christologie de Paul. Pour l'apôtre Paul, la situation est claire :
"il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes" 1 Cor 8,6
La situation du Seigneur Jésus par rapport à Dieu le Père, implique le caractère binaire de la foi chrétienne : Dieu le Père et le Seigneur Jésus se tiennent tous deux, inséparables, au cœur de la foi.
L'atteinte de ce but ultime qu'est le salul est liée chez Paul à la confession du Seigneur Jésus qui ressuscite «pour notre justification» (Rm 4,25). Dans ce caractère BINAIRE de la foi, le Seigneur Jésus de Rm 10,9 hérite donc du rôle de sauveur qu'exerçait le Seigneur de l'Ancien Testament: «Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé» (J 1 3,5), : "Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» (Ac 16,31).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 sept.17, 20:51 Message :
homere a écrit :Voici l'exemple type, d'une lecture partielle et tendancieuse qui vise à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas et à TRAHIR la pensée de l'apôtre Paul au profit de la doctrine d'une organisation religieuse.
Et votre massacre de Romains 10:9, dans lequel vous virez complètement la moitié du verset pour mieux le faire coller à vos croyances et redéfinir les conditions pour être sauvé, vous voulez qu'on en reparle ? Ma " lecture partielle et tendancieuse " a au moins le mérite de prendre l'intégralité des versets et pas juste, comme vous, ce qui m'arrange au détriment du reste.
Je n'ai pas lu le reste de votre message, j'ai compris quel genre de personne vous étiez à notre dernier échange: une personne intellectuellement malhonnête et de mauvaise foi.
Auteur : homere Date : 04 sept.17, 20:58 Message :
Et votre massacre de Romains 10:9, dans lequel vous virez complètement la moitié du verset pour mieux le faire coller à vos croyances, vous voulez qu'on en reparle ? Je n'ai pas lu le reste, j'ai compris quel genre de personne vous étiez à notre dernier échange: une personne intellectuellement malhonnête et de mauvaise foi.
Gérard C. Endrifel,
J'ai repris point par point, votre argumentation et j'ai construits une réponse référencée. Pourriez-vous en faire autant, au lieu de me juger.
Pourriez-vous m'indiquer ce que vous pensez de 1 Cor 8,6 : "il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes" 1 Cor 8,6
Que signifie "UN SEUL" selon vous ?
Enfin, de qui est-il question en Rm 10,14, "comment l’invoqueraient-ils, sans avoir cru en lui ?" ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 sept.17, 21:07 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Et votre massacre de Romains 10:9, dans lequel vous virez complètement la moitié du verset pour mieux le faire coller à vos croyances, vous voulez qu'on en reparle ? Je n'ai pas lu le reste, j'ai compris quel genre de personne vous étiez à notre dernier échange: une personne intellectuellement malhonnête et de mauvaise foi.
homere a écrit :J'ai repris point par point, votre argumentation et j'ai construits une réponse référencée. Pourriez-vous en faire autant, au lieu de me juger.
Ooooh, mais à l'époque de ce message auquel renvoie BuddyRainbow, je l'avais fait et en réponse, vous aviez insinué que j'étais " gnosis ", un autre membre de ce forum, au lieu de construire une " réponse référencée ". J'ai également dit ne plus souhaiter échanger avec vous pour les raisons évoquées dans mon message précédent. Inutile d'insister, je ne changerais pas d'avis à votre sujet.
homere a écrit :Pourriez-vous m'indiquer ce que vous pensez de 1 Cor 8,6 : "il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes" 1 Cor 8,6
Que signifie "UN SEUL" selon vous ?
Moi aussi, je sais jouer à ce jeu:
C'est moi, moi seul, qui suis le SEIGNEUR (YHWH), hors de moi il n'y a pas de sauveur. - Isaïe 43:11, Nouvelle Bible Segond
Auteur : homere Date : 04 sept.17, 21:20 Message :
Moi aussi, je sais jouer à ce jeu:
C'est moi, moi seul, qui suis le SEIGNEUR (YHWH), hors de moi il n'y a pas de sauveur. - Isaïe 43:11, Nouvelle Bible Segond
Gérard C. Endrifel ,
Votre texte est très interessant. Si Yhwh de l'AT était le SEUL Seigneur et le Seul sauveur, comment expliquer que pour l'apôtre Paul, il n'y a qu'UN SEUL Seigneur à savoir, Jésus et pourquoi Ac 16,31 ; demande :"Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» ???
Auteur : Mikaël Malik Date : 04 sept.17, 21:35 Message : Il y a mieux et plus clair comme verset
2 Pierre 3:18 Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l'éternité! Amen!
«L'Esprit dit expressément que dans les derniers temps quelques-uns inverserons la foi, s'attachant à des esprits séducteurs, et à des doctrines de dérèglements de conscience» (1 Tim. 4:1; Bible de Machaira).
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 sept.17, 22:19 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Moi aussi, je sais jouer à ce jeu:
C'est moi, moi seul, qui suis le SEIGNEUR (YHWH), hors de moi il n'y a pas de sauveur. - Isaïe 43:11, Nouvelle Bible Segond
homere a écrit :Gérard C. Endrifel ,
Votre texte est très interessant. Si Yhwh de l'AT était le SEUL Seigneur et le Seul sauveur, comment expliquer que pour l'apôtre Paul, il n'y a qu'UN SEUL Seigneur à savoir, Jésus et pourquoi Ac 16,31 ; demande :"Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» ???
Et comment expliquer que pour David, Jésus et Pierre, il y en ait deux ?
Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. - Psaumes 110:1 ; Matthieu 22:44 ; Actes 2:34, Nouvelle Bible Segond
Je vous le répète: " Moi aussi, je sais jouer à ce jeu ". Ne prenez pas mon propos à la légère.
homere a écrit :Ce qui SAUVE, c'est le fait de CONFESSER et D'INVOQUER et non de croire
Ci-dessous, la preuve irréfutable que vous vous trompez lourdement et faites dire aux Écritures autre chose que ce qu'elles disent:
En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé.
Je l'ai mise en gros, mais je doute que même avec pareille taille, vous puissiez voir quoi que ce soit. C'est très clairement écrit, et pourtant, vous ne voyez rien et continuez donc à brosser une argumentation indubitablement faussée parce que fortement biaisée Vous dénaturez le verset pour redéfinir les conditions nécessaires exposées par Paul pour être sauvé, ça fait je ne sais plus combien de fois que je vous le dit. Ce que vous faites ici est même évident aux yeux de tout le monde exceptés pour vous et les deux-trois trolls qui vous accompagnent et qui, au final, ne vous rendent clairement pas service. J'ai même pris soin, pour vous le prouver, d'employer la version de la Bible que vous semblez affectionner - la Nouvelle Bible Segond - au lieu de la Traduction du Monde Nouveau pour que vous ne puissiez pas me faire le classique coup de la traduction. Malgré tout, rien y fait, vous vous obstinez à massacrez ce verset et à nous ressortir votre broderie en allant jusqu'à dire que ce sont vos interlocuteurs Témoins de Jéhovah qui lisent de travers. Le problème chez vous réside davantage dans vos croyances personnelles et dans vos a priori à l'égard des Témoins de Jéhovah qu'en ce que disent réellement les Écritures. Aussi longtemps que vous ne l'admettrez pas et persisterez à vous enfoncer, toute poursuite de discussion sera vaine.
Le verset de Romains 10:9 est aussi clair que la déformation que vous en faites. Je vous rappelle quand même que vous avez dit à maintes reprises qu'il suffisait simplement de lire pour comprendre. Et bien arrêtez donc votre cinéma et commencez à lire. Pour de vrai cette fois.
Comme démontré déjà plusieurs fois, Paul, au verset 9, dresse deux conditions pour être sauvé au moyen d'une proposition qui se décompose de " si tu ... et si tu... [alors] tu ". Il est indiscutable ici que pour être sauvé, il y a obligatoirement deux conditions à remplir. Pas une, mais deux. C'est écrit noir sur blanc. Aucune ambiguïté possible. Et l'une d'elle réside justement dans le fait de croire.
Et pas en n'importe qui, précisément en celui que vous essayez désespérément d'éjecter de ce que Paul expose en Romains 10:9-15 afin de pouvoir y placarder Jésus à toute les sauces.
D'ailleurs, tout le raisonnement de Paul contenu dans les versets 10-15 découlant de ce postulat tourne autour du fait de croire et, en dehors du verset 9, pas une seule fois autour du fait de reconnaître:
L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. (...) Comment donc invoqueraient-ils celui en qui ils n'ont pas mis leur foi ? Et comment croiraient-ils en celui qu'ils n'ont pas entendu proclamer ? - Romains 10:9, 11, 14, Nouvelle Bible Segond
J'ajouterais même, pour pousser plus loin ce que vous dites et bien enfoncer le clou, que votre idée selon laquelle Paul nous explique que " [ce] qui SAUVE, c'est le fait de CONFESSER et D'INVOQUER et non de croire " revient à dire qu'au final, il suffirait tout simplement de prononcer une sorte de formule magique et hop ! nous voilà tous tirer d'affaire.
Qui que puisse être cette personne dont il faille invoquer le nom, vous nous dites au bout du compte que Paul explique qu'il n'est même pas nécessaire de croire en cette personne. C'est toujours pire, mais jamais mieux votre histoire.
homère a écrit :Enfin, de qui est-il question en Rm 10,14, "comment l’invoqueraient-ils, sans avoir cru en lui ?" ?
Et après ça, vous nous dites avoir " repris point par point " mon argumentation. Vous l'avez surtout lu de la même façon que vous lisez Romains 10:9, c'est-à-dire à moitié.
Auteur : homere Date : 04 sept.17, 23:30 Message :
Et comment expliquer que pour David, Jésus, Pierre, il y en ait deux ?
Gérard C. Endrifel,
Quant on répond à une question par une autre question, c'est que l'on atteint les limites de son argumentation et que l'on reconnait implicitement la faiblesse de sa compréhension.
Je me suis efforcé de répondre à TOUS vos arguments, sans faux-fuyants ou diversions, ce n'est pas malheureusement votre cas. Vous fuyez toutes mes questions
Je vous repose ma question et j'espère une réponse : Si Yhwh de l'AT était le SEUL Seigneur et le Seul sauveur, comment expliquer que pour l'apôtre Paul, il n'y a qu'UN SEUL Seigneur à savoir, Jésus et pourquoi Ac 16,31 ; demande :"Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» ???
En ce qui me concerne je vais répondre à votre question.
J'essaie de définir la théologie et la christologie de l'apôtre Paul pour qui, "il n’y a pour nous qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et vers qui nous allons, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes" 1 Cor 8,6
Pour Paul il y a UN SEUL Seigneur, c'est Jésus.
Vous REFUSEZ de prendre en considération ce texte, j'en prends acte , on va faire comme s'il n'existait pas
Concernant Matthieu 22:44 ; Actes 2:34, il ne vous aura pas échappé que les auteurs citent un texte de l'AT et ils n'attribuent pas directement et nommément le titre de Seigneur à Dieu, même si, à l'inverse de Paul, certains auteurs du NT conservent le titre de Seigneur, à Dieu.
En rendant le texte de la citation (c.-à-d. du psaume 110 en soi) à première vue "plus compréhensible", on rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles. Car la pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David".
Et comment expliquer que pour David, Jésus, Pierre, il y en ait deux ?
Gérard C. Endrifel ,
En appelant, "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, cela indique que justement, le Christ partage la divinité de Dieu et sa "seigneurie" qui n'était jusqu'à là, réservait qu'à Yhwh.
En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé.
Gérard C. Endrifel ,
1) Pour éclaire votre lecture du v 9, je vous reproduits le v 10 [EDIT] :
"En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut" Rm 10,10
Qu'est ce qui conduit au SALUT, le croire ou la CONFESSION de la "Seigneurie" de Jésus ?
2) De plus selon le v 13, "quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé", Donc Qu'est ce qui sauve croire que Dieu à ressuscité Jésus et ou l'invocation du nom du Seigneur Jésus ?
3) En fin que pensez vous de Ac 16,31 :"Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» ???
Pense-vous que vous serez capable de me répondre
Comme démontré déjà plusieurs fois, Paul dresse deux conditions pour être sauvé au moyen d'une proposition qui se décompose de " si tu ... et si tu... [alors] tu ". Il est indiscutable ici, dans ce verset de Romains 10:9, que pour être sauvé, il y a obligatoirement deux conditions à remplir. Pas une, mais deux. C'est écrit noir sur blanc. Aucune ambiguïté possible. Et l'une d'elle réside justement dans le fait de croire.
Gérard C. Endrifel,
Sauf que Rm 10,13 ne fixe plus que une seule condition au salut : "En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."
Et pas en n'importe qui, précisément en celui que vous essayez désespérément d'éjecter de ce que Paul expose en Romains 10:9-15 afin de pouvoir y placarder Jésus à toute les sauces.
Gérard C. Endrifel,
Relisez attentivement les lettres de Paul, et vous constaterez que Paul "placarde" "Jésus à toutes les sauces" de la seigneurie de Yhwh :
(...) tous ceux qui, partout, invoquent le nom de notre Seigneur, Jésus Christ, leur Seigneur et le nôtre : - 1 Corinthiens 1:1, 2
Je remercie toujours Dieu pour vous à cause de la faveur imméritée de Dieu qui vous a été donnée en Christ Jésus ; de ce qu’en tout vous avez été enrichis en lui, par une pleine capacité de parler et par une pleine connaissance, tout comme le témoignage concernant le Christ s’est affermi chez vous, si bien que vous ne manquez d’aucun don, pendant que vous attendez avec impatience la révélation de notre Seigneur Jésus Christ. Il vous affermira aussi jusqu’à la fin, pour que vous ne donniez prise à aucune accusation au jour de notre Seigneur Jésus Christ. Dieu est fidèle, par qui vous avez été appelés à avoir part avec son Fils Jésus Christ notre Seigneur. Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion. - 1 Corinthiens 1:4-10
Ô notre Seigneur, viens ! Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec vous. Que [notre] amour soit avec vous tous, dans l’union avec Christ Jésus. - 1 Corinthiens 16:22, 23
L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. (...) Comment donc invoqueraient-ils celui en qui ils n'ont pas mis leur foi ? Et comment croiraient-ils en celui qu'ils n'ont pas entendu proclamer ? - Romains 10:9, 11, 14, Nouvelle Bible Segond
Gérard C. Endrifel ,
Savez vous que le v 14 est la suite du v 13 ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 sept.17, 00:04 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Et comment expliquer que pour David, Jésus, Pierre, il y en ait deux ?
homere a écrit :Quant on répond à une question par une autre question, c'est que l'on atteint les limites de son argumentation et que l'on reconnait implicitement la faiblesse de sa compréhension.
C'est surtout à vos tentatives de diversion que je refuse de répondre.
homere a écrit :Je me suis efforcé de répondre à TOUS vos arguments
A la place, vous prétendez aujourd'hui l'avoir fait. Le seul argument auquel vous aviez répondu et sur lequel vous avez préférez vous focaliser c'était celui-ci:
Enfin, on rappellera que Paul ici, explique ce qu'il faut faire pour être sauvé. Il ne dit pas qu'il faille uniquement reconnaître Jésus comme étant Seigneur pour être sauvé, il dit également qu'il faille croire que Dieu l'a relevé d'entre les morts. En effet, il semble qu'il vous échappe ceci:
Sans doute parce que vous l'aviez estimé plus fragile que le reste et donc plus facilement attaquable. Malheureusement, comme chacun sait, la suite de l'échange autour de cet argument n'a clairement pas joué en votre faveur.
Sans parler de ce que vous dites aujourd'hui et qui ne vous aide toujours pas plus. Après nous avoir dit, il y a environ une semaine, que le fait de croire en Dieu était totalement secondaire et avoir mis cela sur le compte de Paul, voilà maintenant que vous nous dites que cette croyance n'est même pas nécessaire. Non, à la place, Paul nous expliquerait selon vous qu'il suffit de prononcer une formule magique du genre " Seigneur Jésuuuus ! " pour être sauvé
homere a écrit :Je vous repose ma question et j'espère une réponse.
Vous n'espérez pas une réponse, vous espérez me coincer au moyen d'un verset que vous dépouillez complètement de son contexte.
homere a écrit :En ce qui me concerne je vais répondre à votre question.
Ma question, comme beaucoup d'autres, n'était que purement rhétorique et ne demandait aucune réponse.
homere a écrit :Pour Paul il y a UN SEUL Seigneur, c'est Jésus.
Mais pas pour David, Jésus et Pierre. Vous avez vu ? Il y a Jésus dans la liste. Ce que dit Paul serait-il plus vrai que ce que Jésus a dit lui-même ?
En attendant, on constatera qu'au final, vous espérez nous faire croire que la Bible dit deux choses différentes. Ce qui équivaut à dire qu'elle serait incohérente.
homere a écrit :Concernant Matthieu 22:44 ; Actes 2:34, il ne vous aura pas échappé que les auteurs citent un texte de l'AT et ils n'attribuent pas directement et nommément le titre de Seigneur à Dieu
Alors ça c'est trop bon
Ils citent textuellement Psaumes 110:1 dans lequel figurent non pas un, mais deux " Seigneur ". Et là, vous êtes en train de nous dire qu'aucun des deux ne concerne Dieu
homere a écrit :même si, à l'inverse de Paul, certains auteurs du NT conservent le titre de Seigneur, à Dieu.
A l'inverse de Paul ? De mieux en mieux
En Hébreux 1:13, c'est à Dieu qu'il attribue les propos tenus par ce Seigneur à cet autre Seigneur Vous voyez ? Même pour Paul il y en avait deux de Seigneur Et je vais vous faire une confidence, j'ai sciemment omis d'inclure ce verset d'Hébreux dans la liste et très franchement, vous avez, et de loin, dépassé toutes mes espérances. " [A] l'inverse de Paul " Énorme !
Auteur : prisca Date : 05 sept.17, 00:08 Message : Sanctifiez Dieu autant que vous le feriez pour le Nom de Dieu qui est ETERNEL
Quelqu'un m'a dit un jour dans le forum que Alpha et Omega supposent un début et une fin donc ne représentent pas l'Eternité, je dirais que oui parce que justement ce qui est au début est indéfinissable et ce qui est à la fin est indéfinissable.
Pensez mes chers frères et sœurs que Dieu s'adresse à tous les peuples y compris les Musulmans et n'omettez pas de sanctifier Dieu là où Dieu s'exprime.
Auteur : homere Date : 05 sept.17, 00:50 Message :
Vous n'espérez pas une réponse, vous espérez me coincer au moyen d'un verset que vous dépouillez complètement de son contexte.
Gérard C. Endrifel,
[EDIT]
Pourriez-vous m'expliquer quelle est le CONTEXTE de 1 Cor 8,6, ou il indiqué qu'il n'y a "qu’un seul Dieu, le Père" et "un seul Seigneur, Jésus Christ" ?
En fonction du CONTEXTE de 1 Cor 8,6 ; comment comprenez-vous l'expression, "un seul Seigneur, Jésus Christ" ?
Que pensez vous de Ac 16,31 :"Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» ???
Enfin que pensez -vous du fait que Ac 10.36 (Jésus Christ «Seigneur de tous les hommes"), confirme bien, que le 'Seigneur' de Rm 10,12 ("Tous ont le même Seigneur") est bien Jésus ?
Des réponses SVP
Auteur : Mikaël Malik Date : 05 sept.17, 03:02 Message : J'aimerais faire remarquer, puisqu'il s'agit d'(invoquer) dans le titre du sujet, que le Seigneur Jésus est invoqué partout et par tout le monde dans le nouveau testament Les premiers chrétiens et surtout les apôtres étaient-ils des idolâtres ? Ont-ils pêché contre Dieu en invoquant le Seigneur Jésus ?
Romains 1
1 Paul, serviteur de Jésus-Christ...
Philippiens 1:1
Paul et Timothée, serviteurs de Jésus-Christ
2 Pierre 1:1
Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus-Christ.
Jude 1:1
Jude, serviteur de Jésus-Christ, et frère de Jacques.
La Société vous fait-elle étudier ces versets ? Non !. Pourquoi C'est le genre de questions d'études que vous ne verrez jamais dans une TdG
Colossiens 3,17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus , en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.
Actes X, 43. Pourquoi tarder encore ? Allons ! Reçois le baptême et purifie-toi de tes péchés en invoquant son nom (Jésus).
A l'Église de Dieu établie à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés dans le Christ Jésus, appelés à être saints avec tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de Jésus Christ, notre Seigneur, le leur et le nôtre. I Corinthiens I, 2.
2 Jean 1:9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils. 10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut!…
Hébreux 13:8 Jésus-Christ est le même hier, aujourd'hui, et éternellement. 9 Ne vous laissez pas entraîner par des doctrines diverses et étrangères; car il est bon que le coeur soit affermi par la grâce, et non par des aliments qui n'ont servi de rien à ceux qui s'y sont attachés.
Auteur : papy Date : 05 sept.17, 03:19 Message : TdG 15:12/1994 Comment le nom de Jésus est-il ‘invoqué’?
Avez-vous encore quelques doutes? Pensez-vous qu’il convienne de prier Jésus? Une femme a écrit à une filiale de la Société Watch Tower: “Malheureusement, je ne suis toujours pas persuadée que les premiers chrétiens ne priaient pas Jésus.” Elle avait à l’esprit le texte de 1 Corinthiens 1:2, où Paul parle de “tous ceux qui en tout lieu invoquent le nom de notre Seigneur Jésus Christ”. Il faut toutefois remarquer que dans la langue originale l’expression “invoquer” peut avoir d’autres sens que celui de prier.
Comment le nom de Christ était-il ‘invoqué’ en tout lieu? Les disciples de Jésus de Nazareth le reconnaissaient ouvertement comme le Messie et le “Sauveur du monde” et accomplissaient de nombreux miracles en son nom (1 Jean 4:14; Actes 3:6; 19:5). Par conséquent, un commentaire biblique (The Interpreter’s Bible) précise que l’expression “invoquer le nom de notre Seigneur (...) signifie reconnaître sa seigneurie et non le prier”.
Accepter le Christ et exercer la foi dans son sang versé, qui permet le pardon des péchés, sont également une façon d’‘invoquer le nom de notre Seigneur Jésus Christ’. (Comparer Actes 10:43 avec 22:16.) De plus, nous prononçons bel et bien le nom de Jésus chaque fois que nous prions Dieu par son intermédiaire. Ainsi, tout en montrant que nous pouvons invoquer le nom de Jésus, la Bible n’indique pas que nous devons le prier. — Éphésiens 5:20; Colossiens 3:17.
Le commentaire biblique de Babylone la grande a dit que ....donc quand ça arrange le CC ..c'est la vérité
Auteur : Mikaël Malik Date : 05 sept.17, 03:33 Message :
Par conséquent, un commentaire biblique (The Interpreter’s Bible) précise que l’expression “invoquer le nom de notre Seigneur (...) signifie reconnaître sa seigneurie et non le prier”.
Actes 7:58 le traînèrent hors de la ville, et le lapidèrent. Les témoins déposèrent leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme nommé Saul. 59 Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait: Seigneur Jésus, reçois mon esprit!
2 Corinthiens 12:8 Trois fois j'ai prié le Seigneur de l'éloigner de moi, 9 et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.
La société se trahit elle-même avec sa (Traduction du Monde Nouveau)
Colossiens 2: 9 parce que c’est en lui que toute la plénitude+ de la qualité+ divine*+ habite corporellement.
Note : “ qualité divine ”. Lit. : “ divinité ”. Gr. : théotêtos ; lat. : divinitatis.
Actes 7:59 Et ils continuèrent à lancer des pierres à Étienne, tandis qu’il appelait* et disait : “ Seigneur Jésus, reçois mon esprit
Note : Ou : “ invoquait, priait ”.
+
1 Corinthiens 3:11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé,savoir Jésus-Christ.
Romains 16:18 Car de tels hommes ne servent point Christ notre Seigneur, mais leur propre ventre; et, par des paroles douces et flatteuses, ils séduisent les coeurs des simples.
1 Timothée 6:5 les vaines discussions d'hommes corrompus d'entendement, privés de la vérité, et croyant que la piété est une source de gain.
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 sept.17, 05:06 Message :
Logos a écrit :Homère, vous avez autant de chances d'obtenir des réponses honnêtes sur ces points, de la part d'un Watchtower Witness, que de dire à un infirme de naissance : "lève-toi et marche". Vous pouvez toujours essayer, encore et encore, ce sera en vain, à moins d'un miracle. Du coup, il me semble que la prière aura plus d'influence sur quelqu'un comme Gérard que tous les raisonnements que vous pourrez lui opposer, même ceux en béton armé.
Bien à vous (et surtout bon courage).
D'autant que Gérard confond les expressions "croire que" et "croire en".
Il nous a mis en suffisamment gros le texte de Romains 10:9 :
En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé.
Verset qu'il interprète ainsi : "Comme démontré déjà plusieurs fois, Paul, au verset 9, dresse deux conditions pour être sauvé au moyen d'une proposition qui se décompose de " si tu ... et si tu... [alors] tu ". Il est indiscutable ici que pour être sauvé, il y a obligatoirement deux conditions à remplir. Pas une, mais deux. C'est écrit noir sur blanc. Aucune ambiguïté possible. Et l'une d'elle réside justement dans le fait de croire.
Et pas en n'importe qui, précisément en celui que vous essayez désespérément d'éjecter de ce que Paul expose en Romains 10:9-15 afin de pouvoir y placarder Jésus à toute les sauces."
Or, les deux conditions pour le salut, mentionnées par Paul dans ce verset ne sont pas : 1) reconnaître Jésus comme Seigneur et 2) croire en Dieu, mais bien 1) reconnaître Jésus comme Seigneur et 2) croire que Dieu a ressuscité Jésus. Le personnage central de ce verset de Paul, comme le reste de son argumentation d'ailleurs, c'est Jésus, le Seigneur.
"Si tu reconnais publiquement que Jésus est Seigneur et si tu crois en ton coeur qu'il a été ressuscité(par Dieu), alors tu seras sauvé."
Voilà les deux conditions du salut, selon l'apôtre Paul : proclamer Jésus comme Seigneur et croire qu'il est ressuscité. Rien à voir avec une prétendue mention de "Jéhovah" (ou du Tétragramme hébraïque) dans cette argumentation paulinienne.
A propos de Romains 10:13, cf : http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/ où l'auteur, s'il pense "que le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament (...) invite aussi à la prudence." : "En vérité, ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement (...) On peut s’en persuader en lisant Paul : sous sa plume en effet, Christ devient le centre de tout, et concentre l’essentiel des professions de foi. (...) Non content de reléguer le Dieu de l’Ancien Testament à l’arrière-plan, Paul fait du Fils la figure éminente et proéminente du christianisme. Ainsi, quand il cite l’AT, il n’hésite pas à lui donner une actualité des plus déconcertantes. (...) Certes il ne faudrait pas aller jusqu’à penser qu’il confond le Seigneur Jésus avec le Seigneur Dieu (...). Mais il n’hésite pas à actualiser l’Ancien Testament, autrement dit lui donner une signification nouvelle."
"Paul cite parfois l’AT, où il est question de Jéhovah, pour l’appliquer, directement ou indirectement, à Jésus (...) Dans le chapitre 10 de Romains (...), Paul ne déroge pas à cette tendance. (...) Tout le chapitre vise à démontrer aux Juifs que Christ est la fin de la loi, et que le salut ne peut s’atteindre que par la profession de foi en Jésus. Pour ce faire, Paul émaille son discours de citations et d’échos scripturaires parfaitement maîtrisés. (...) L’objet de la confession, de la profession de foi est double : « Jésus est Seigneur » et « Dieu l’a ressuscité d’entre les morts ». Tel est le kérygme paulinien. (...) Au verset 13 on peut donc, sans surprise, constater qu’un texte prophétique aussi puissant que celui du chapitre 3 de Joël puisse être à son tour ajourné, à la faveur du nouveau Seigneur, qui est au centre de tout. (...) Juifs et Grecs, tous, sont invités à invoquer le nom du Seigneur Jésus – c’est à cette condition que le salut s’obtient. (...) En Romains 10.13, l’actualisation permet à Paul d’encourager tous les humains – Juifs d’abord, Grecs ensuite – à écouter l’évangile, et reconnaître le Seigneur Jésus. Le verset se charge des éléments eschatologiques contenus dans le livre du prophète Joël. Ainsi le salut est d’autant plus corrélé au nom de Jésus, puisque Paul vient de souligner qu’il y a un seul et même Seigneur pour tous (Romains 10.12). C’est à cette même exégèse que s’est livré Pierre à la Pentecôte (Actes 2.17-36). (...) La distinction entre le Seigneur Dieu (v.34) et le Seigneur Jésus est très nette. Comme Paul, Pierre ajourne le récit en expliquant que David étant mort, et non ressuscité, il a bel et bien vu la corruption (v.27) et que de ce fait il ne prophétisait pas à son propre sujet, mais au sujet de la résurrection de Jésus (vv.31-32). Ce Jésus que Dieu a fait et Seigneur et Christ.
(...) Pierre et Paul se rejoignent sur une lecture typiquement chrétienne de l’invocation du nom quand ils citent Joël. C’est que désormais les Chrétiens, si leur appelation a sans doute été forgée comme un sobriquet (Actes 11.26), considèrent le nom du Christ Jésus comme le plus beau des noms (Jacques 2.7). C’est d’ailleurs bien simple, il n’y a pas d’autre nom par lequel les humains peuvent être sauvés :
(...) Ce nom n’est pas Christ Jésus seulement. C’est aussi Seigneur.
(...) J’ai pensé un temps que Romains 10.13 faisait une allusion claire au nom divin Jéhovah (...). Mais je me suis ravisé en creusant davantage l’exégèse bien particulière de l’apôtre des nations (...). Il faut le soutenir en toute honnêteté : Romains 10.1-20 parle du Christ dans ses moindres échos, et la méthode paulinienne ne s’embarasse pas toujours de l’original. On ne saurait nier que Romains 10.13 ne rappelait pas aux judéo-chrétiens le Seigneur Jéhovah, et son Grand Jour. Sans doute toutes les oreilles n’entendaient-elles pas les mêmes échos. Mais le kérygme chrétien a consisté, dès les premiers temps, à proclamer un nouveau Seigneur. A la gloire du Père. Jésus n’avait-il pas dit (Jean 10.30) : ἐγὼ καὶ ὁ πατὴρ ἕν ἐσμεν ?"
Auteur : kevver Date : 05 sept.17, 05:15 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
C'est moi, moi seul, qui suis le SEIGNEUR (YHWH), hors de moi il n'y a pas de sauveur. - Isaïe 43:11, Nouvelle Bible Segond
Très bien, vous admettez que ce verset est sans ambiguité.
Alors, il y a plusieurs possibilités mais je n'en retiens que 2.
Il est bien dit qu'il n'y a qu'un SEUL seigneur ( YHWH ) et qu'HORS DE LUI, il n'y a PAS de SAUVEUR.
Donc première possibilité : YHWH est forcément Jésus , parole faites chair. Forcément. Quand il est dit qu'en DEHORS de YHWH , il n'y a point de Sauveur et qu'on présente un le Messie "Jésus" ayant le titre de Seigneur et que tous les croyants doivent avoir foi en lui pour être sauvé, faisant de lui le grand sauveur par son sacrifice, on se dit qu'il y a un problème.
Je met des versets clairs pour aucune contestation possible :
Luc 2:11 c'est qu'aujourd'hui, dans la ville de David, il vous est né un Sauveur, qui est le Christ, le Seigneur.
Jean 4:42 et ils disaient à la femme : Ce n'est plus à cause de ce que tu as dit que nous croyons ; car nous l'avons entendu nous-mêmes, et nous savons qu'il est vraiment le Sauveur du monde.
Philippiens 3:20 : Mais notre cité à nous est dans les cieux, d'où nous attendons aussi comme Sauveur le Seigneur Jésus Christ,
Et la deuxième possibilité , c'est que la Bible dit n'importe quoi... Normal on a voulu faire croire que la Bible était harmonieuse.. que le "nouveau testament" serait la continuité de "l'ancien testament".. Alors que les textes répondaient aux "besoins" de l'époque avec leur théologie respectif , leur messianisme etc etc ...Le tout avec "Babylone la grande qui égare la terre habitée" qui sélectionnent des textes qui formeront la Bible mais que les Tjs accepteront sans dire un mot...
Bref...
Gérard C. Endrifel a écrit :
Et comment expliquer que pour David, Jésus et Pierre, il y en ait deux ?
Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. - Psaumes 110:1 ; Matthieu 22:44 ; Actes 2:34, Nouvelle Bible Segond
Sa rejoint ce que je dis plus haut ... Vous voulez harmonisez des textes absolument ANTINOMIQUE et le pire c'est que vous admettez qu'ils se contredisent sans toutefois tirer des conclusions censée du genre que le littéralisme biblique ne mène à rien..Ce n'est pas pour rien que qu'il y a depuis toujours des déceptions prophétiques et "messianistes"..
Ce verset est simple, ON NE PARLE PAS DE JESUS. Mais exclusivement de David , le Roi et Seigneur.
Le Seigneur ( DIEU )à a dit à mon Seigneur ( DAVID) : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je mette tes ennemis sous tes pieds. - Psaumes 110:1 ; Matthieu 22:44 ; Actes 2:34, Nouvelle Bible Segond
Et voilà le texte devient beaucoup plus clair maintenant.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 sept.17, 08:45 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous n'espérez pas une réponse, vous espérez me coincer au moyen d'un verset que vous dépouillez complètement de son contexte.
homere a écrit :Que de verbiage, sans texte biblique et sans argument.
Ah oui, c'est vrai, j'avais oublié que c'est avec ce genre de réponse que vous prétendez ensuite avoir repris point par point les argumentations de vos interlocuteurs
Ben écoutez, vous m'excuserez de ne pas faire comme vous qui balancez une ribambelle de versets bibliques comme on balancerait une flopée de grenades fumigènes pour couvrir sa fuite. Parce qu'on se sera bien rendu compte qu'à chaque fois que je vous met devant ce que vous faites de Romains 10:9 - oh dites donc, ce serait pas une référence biblique ça par hasard ? -, vous vous empressez de détourner la conversation en brandissant divers versets accompagnés de questions qui n'en sont pas.
Vous croyez vraiment que je suis un imbécile ? Que vous allez pouvoir faire avec moi ce que vous avez l'habitude de faire avec les autres depuis tellement d'années ?
1. Peu importe le verset que vous allez brandir, cela ne changera rien au fait que vous saccagez sciemment le propos de Paul en Romains 10 pour lui faire dire ce que vous avez décrété qu'il devait dire. Il est là le véritable problème, vous tronquez les versets pour en travestir le sens. J'ai mis le doigt dessus et vous vous esquivez pour ne pas qu'on en parle.
Ici par exemple:
1) Pour éclaire votre lecture du v 9, je vous reproduits le v 10 et ensuite exercez votre faculté à réfléchir :
"En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut" Rm 10,10
Vous faites la même chose avec Romains 10:10 - mince, encore une autre référence biblique . Vous prenez un morceau, vous décidez arbitrairement qu'il colle au morceau que vous avez pris dans le verset précédent ou dans un autre. Vous n'examinez pas les versets dans leur ensemble, vous ne faites que les picorer ; prenant ce qui vous intéresse, reniant le reste, pour donner un sens nouveau aux Écritures à travers un patchwork de versets arbitrairement choisis.
2. Il n'existe aucun rapport entre 1 Corinthiens 8:6 ; Actes 16:31 ; 1 Corinthiens 1:1, 2, 4-10, 16:22, 23 (pour ne citer que ceux-là) et le fait que je démontre que vous prenez la moitié du verset de Romains 10:9 parce que le reste ne s'accorde pas avec vos convictions personnelles.
Les seules raisons d'être de ces versets que vous agitez, c'est de constituer une diversion et de donner l'illusion que votre argumentation est plus solide parce que vous noyez votre interlocuteur sous une avalanche de référence biblique. Ce jeu auquel vous vous adonnez, je le connais bien aussi, il porte même un nom: « sophismes par confusion ». On y trouve votre préféré, le Plurium interrogationum, une technique fallacieuse utilisée de manière rhétorique pour limiter les réponses possibles et les orienter vers ce que veut entendre l'interrogateur.
Et devinez quoi ? Je sais même que la meilleure attitude à avoir vis-à-vis de ce jeu, c'est de ne justement pas rentrer dedans
homere a écrit :Pourriez-vous m'expliquer quelle est le CONTEXTE de 1 Cor 8,6, ou il indiqué qu'il n'y a "qu’un seul Dieu, le Père" et "un seul Seigneur, Jésus Christ" ?
Pourriez-vous m'expliquez ce que Paul, en Romains 10:9, dit qu'il faille faire pour être sauvé ? Ne répondez pas, ni à celle-ci ni aux suivantes. Je suis comme vous, je sais aussi poser de vraies fausses questions
homere a écrit :En fonction du CONTEXTE de 1 Cor 8,6 ; comment comprenez-vous l'expression, "un seul Seigneur, Jésus Christ" ?
En fonction de ce que dit Paul en Romains 10:9, comment comprenez-vous l'expression: " En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, [alors] tu seras sauvé. " ?
homere a écrit :Que pensez vous de Ac 16,31 :"Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» ???
Que pensez-vous de Romains 10:9: " En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, [alors] tu seras sauvé. " ?
homere a écrit :Enfin que pensez -vous du fait que Ac 10.36 (Jésus Christ «Seigneur de tous les hommes"), confirme bien, que le 'Seigneur' de Rm 10,12 ("Tous ont le même Seigneur") est bien Jésus ?
Enfin que pensez-vous du fait qu'en Romains 10:9, Paul énumère deux conditions indispensables pour être sauvé ?
homere a écrit :Des réponses SVP
Non, vous n'obtiendrez rien. Surtout que vous ne voulez pas des réponses, si c'était le cas, vous auriez posé de vraies questions et non pas exposé un sophisme.
homere a écrit :Savez vous que le v 14 est la suite du v 13 ?
Savez-vous qu'en Romains 10:9, Paul énonce deux conditions pour être sauvé ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 05 sept.17, 10:29 Message :
Auteur : Zouzouspetals Date : 05 sept.17, 15:15 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Savez-vous qu'en Romains 10:9, Paul énonce deux conditions pour être sauvé ?
Et aucune qui serait de croire que le terme Seigneur qu'il applique explicitement à Jésus, pourrait, quatre versets plus loin et sans que Paul le précise, désigner "Jéhovah"
Les deux conditions du salut énoncées en Romains 10:9 ont trait à Jésus : proclamer qu'il est Seigneur, croire que Dieu l'a ressuscité. Croire que, et non pas croire en.
Comme vous l'a clairement expliqué homere, comme le confirme aussi Didier Fontaine, le salut, pour Paul, dans ce passage de Romains (comme en d'autres) a été transféré de יהוה à Jésus.
C'est d'ailleurs parce qu'il lit "Seigneur" dans le texte de Joël que Paul peut appliquer ce passage à Jésus. Sa source parle du salut par l'invocation du nom du Seigneur, Paul explique aux Romains que Jésus est ce Seigneur dont il faut invoquer le nom pour être sauvé. Mais comment quelqu'un qui ne s'est pas sauvé lui-même, qui a été exécuté, qui est mort depuis quelques décennies, pourrait-il sauver les autres ? Réponse de Paul : parce qu'en fait, il est vivant, Dieu l'a ressuscité. D'où le double mouvement de la profession de foi chrétienne : Jésus est Seigneur, et Vivant (ressuscité). Si vous croyez en cela, si vous le proclamez, alors, comme l'annonce la prophétie de Joël, vous serez sauvé. Car "quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé." (Rom. 10:13).
C'est peut-être dur à croire pour beaucoup, mais ce n'est certainement pas difficile à comprendre dans le texte de Paul. A moins de s'attendre à trouver des "Jéhovah" partout et de vouloir profiter de la moindre occasion pour l'y mettre, en contradiction ici tant avec le terme originel (Kurios et non pas יהוה) qu'avec le sens de l'argumentation paulinienne.
Auteur : Logos Date : 05 sept.17, 17:53 Message :
Zouzouspetals a écrit :
Comme vous l'a clairement expliqué homere, comme le confirme aussi Didier Fontaine, le salut, pour Paul, dans ce passage de Romains (comme en d'autres) a été transféré de יהוה à Jésus.
C'est d'ailleurs parce qu'il lit "Seigneur" dans le texte de Joël que Paul peut appliquer ce passage à Jésus. Sa source parle du salut par l'invocation du nom du Seigneur, Paul explique aux Romains que Jésus est ce Seigneur dont il faut invoquer le nom pour être sauvé. Mais comment quelqu'un qui ne s'est pas sauvé lui-même, qui a été exécuté, qui est mort depuis quelques décennies, pourrait-il sauver les autres ? Réponse de Paul : parce qu'en fait, il est vivant, Dieu l'a ressuscité. D'où le double mouvement de la profession de foi chrétienne : Jésus est Seigneur, et Vivant (ressuscité). Si vous croyez en cela, si vous le proclamez, alors, comme l'annonce la prophétie de Joël, vous serez sauvé. Car "quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé." (Rom. 10:13).
C'est peut-être dur à croire pour beaucoup, mais ce n'est certainement pas difficile à comprendre dans le texte de Paul. A moins de s'attendre à trouver des "Jéhovah" partout et de vouloir profiter de la moindre occasion pour l'y mettre, en contradiction ici tant avec le terme originel (Kurios et non pas יהוה) qu'avec le sens de l'argumentation paulinienne.
C'est très bien résumé, bravo !
Malheureusement, qu'il s'agisse de vous, d'Homère, de moi, de Didier Fontaine ou qui que ce soit d'autre qui aurait fourni peu ou prou les mêmes explications implacables, c'est peine perdue. Il faut juste espérer désormais que ces explications répétées resurgiront dans leur esprit si un jour ils commencent à se réveiller, mais comme vous le savez sans doute cela dépend de Celui qui appelle.
(Galates 5:7,8) [...] Qui vous a empêchés de continuer à obéir à la vérité ? Une telle persuasion ne vient pas de Celui qui vous appelle.
Bien a vous, et encore merci pour votre fidélité aux Saintes Écritures.
Le sujet de ce débat est simple, le Seigneur qui sauve du v 9; est-il le même Seigneur qui sauve des versets 12 et 13 ? (Gérard C. Endrifel, il n'y a aucun piège à cette question )
A-t-on des raisons de croire que le terme Seigneur que Paul applique explicitement à Jésus, pourrait, quatre versets plus loin et sans que Paul le précise, désigner "Jéhovah" ?
"Si, de ta bouche, tu confesses que Jésus est Seigneur et si, dans ton cœur, tu crois que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10.En effet, croire dans son cœur conduit à la justice et confesser de sa bouche conduit au salut. 11.Car l’Ecriture dit : Quiconque croit en lui ne sera pas confondu. 12.Ainsi, il n’y a pas de différence entre Juif et Grec : tous ont le même Seigneur, riche envers tous ceux qui l’invoquent. 13.En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé"
Les deux conditions du salut énoncées en Romains 10:9 ont trait à Jésus : 1) proclamer qu'il est Seigneur, 2) croire que Dieu l'a ressuscité. Croire que, et non pas croire en.
Zouzouspetals,
Toujours aussi pertinent(e) !
J'ai tenté en vain de démontré à notre ami Gérard C. Endrifel, que dans cette double confession de foi, Jésus était le sujet central, comme vous l'avez si bien démontré, pour rappel :
1) proclamer qu'il est Seigneur
2) croire que Dieu l'a ressuscité
Comme vous l'a clairement expliqué homere, comme le confirme aussi Didier Fontaine, le salut, pour Paul, dans ce passage de Romains (comme en d'autres) a été transféré de יהוה à Jésus.
Ce transfère de prérogatives divines est claire et explicite dans le raisonnement de l'apôtre Paul, SAUF, pour notre ami Gérard C. Endrifel
En Rm 10,12, Paul en faisant allusion à Jésus, affirme la seigneurie universelle de Jésus, en disant, "Tous ont le même Seigneur". Ce texte prouve bien que le Seigneur Jésus, a hérité de la seigneurie de Yahvé qui s'étend à tout être (Rm 10,13; Ph 2.9-11: Col l, 16). Ac 10.36 dit concernant Jésus Christ, qu'il est le «Seigneur de tous les hommes".
Auteur : homere Date : 05 sept.17, 21:10 Message : Gérard C. Endrifel,
Si nous revenions à notre discussion SVP.
Le sujet de ce débat est simple, le Seigneur qui sauve du v 9; est-il le même Seigneur qui sauve des versets 12 et 13 ?
A-t-on des raisons de croire que le terme Seigneur que Paul applique explicitement à Jésus, pourrait, quatre versets plus loin et sans que Paul le précise, désigner "Jéhovah" ?
Auteur : philippe83 Date : 05 sept.17, 21:16 Message : Non PAS TOUT A FAIT zouzou et logos...
Le salut pour Paul n'a PAS TOTALEMENT était transféré de Yhwh à Jésus. En effet dans le NT on trouve aussi de nombreuses fois la preuve que Dieu est Sauveur.
1Tim 1:1, 1Tim 2:3,Tite 3:4, et Jude 25 qui résume bien je trouve cette réalité:"au seul Dieu notre Sauveur par l'intermédiaire de J.C notre Seigneur...
Or en Romains 10:1,2,3,3,9 il s'agit de Dieu qui est un terme qui revient plus souvent que le mot "Seigneur"dans ce chapitre.
Si le verset 9 applique tout a fait le terme "Seigneur" à Jésus, il applique aussi le terme Dieu, à celui qui l'a relevé. Ensuite selon l'interprétation de chacun soit le mot "Seigneur" s'applique à Jésus soit à Jéhovah par deux fois en Rom 10:13,16 .
Dans ces deux passages on notera qu'il s'agit de deux versets repris de l'AT (Isaie 53:1,Joel 2:32) ou justement le Nom de Dieu Yhwh est mentionné. Dans Joel 2:32 on trouve 3 fois Yhwh et dans Isaie 53:1 une fois. Et puisque 1 Pierre 1:17 nous exhorte à invoquer le Père, rien n'empêche de croire que le Dieu et Père de Jésus qui est aussi Seigneur en Mat 22:44 soit celui qu'il faut invoquer à travers Rom 10:13.
Enfin rien n'empêche aussi de croire que le verset 12 s'applique à Yhwh Dieu d'autant plus que justement dans la lettre aux Romains au chapitres 2:4, 9:23, 11:33 c'est de la richesse de Dieu qu'il s'agît. Voir aussi (Eph 2:4,7).
Par conséquent nous aussi nous espérons que ces explications répétées resurgiront dans ton esprit ainsi que ceux de tes amis pour que vous commenciez à vous réveiller car si effectivement il faut obéir à la vérité selon Gal 5:7,8 il ne faut pas oublier non plus de ne pas ... "s'éloigner si vite de Celui qui vous a appelés avec la faveur immérité de Christ pour passer à une autre sorte de bonne nouvelle". (Gal 1:6)
Auteur : BenFis Date : 05 sept.17, 21:57 Message :
philippe83 a écrit :...
Enfin rien n'empêche aussi de croire que le verset 12 s'applique à Yhwh Dieu d'autant plus que justement dans la lettre aux Romains au chapitres 2:4, 9:23, 11:33 c'est de la richesse de Dieu qu'il s'agît. Voir aussi (Eph 2:4,7).
On peut aussi très bien comprendre ce que Paul a écrit dans sa lettre aux Romains en laissant les mots ‘Seigneur’ tels qu’ils apparaissent dans les mss et en les appliquant à Jésus sans contredire les Ecritures.
Cette simple constatation devrait nous empêcher de vouloir rectifier la Bible selon notre propre interprétation en supprimant certaines occurrences du mot Seigneur au profit de Jéhovah, au risque de nous tromper.
Auteur : homere Date : 05 sept.17, 22:32 Message :
Or en Romains 10:1,2,3,3,9 il s'agit de Dieu qui est un terme qui revient plus souvent que le mot "Seigneur"dans ce chapitre. Si le verset 9 applique tout a fait le terme "Seigneur" à Jésus, il applique aussi le terme Dieu, à celui qui l'a relevé.
Philippes,
Je vous rappelle l'explication pertinente et fidèle à la pensée de Paul, que nous a proposé Zouzou :
Les deux conditions du salut énoncées en Romains 10:9 ont trait à Jésus : proclamer qu'il est Seigneur, croire que Dieu l'a ressuscité. Croire que, et non pas croire en.
Le sujet central de cette double confession de foi, c'est le Seigneur Jésus. La mention de Dieu est annexe, elle vise a souligner que Jésus a été ressuscité et NON par qui
Ensuite selon l'interprétation de chacun soit le mot "Seigneur" s'applique à Jésus soit à Jéhovah par deux fois en Rom 10:13,16 .Dans ces deux passages on notera qu'il s'agit de deux versets repris de l'AT (Isaie 53:1,Joel 2:32) ou justement le Nom de Dieu Yhwh est mentionné. Dans Joel 2:32 on trouve 3 fois Yhwh et dans Isaie 53:1 une fois. Et puisque 1 Pierre 1:17 nous exhorte à invoquer le Père, rien n'empêche de croire que le Dieu et Père de Jésus qui est aussi Seigneur en Mat 22:44 soit celui qu'il faut invoquer à travers Rom 10:13.
Philippes,
Les tournures de phrase qui commence par, "rien ne nous empêche de croire que ...", ne constitue pas un argument. Le CONTEXTE IMMEDIAT De Rm 10,9-13 s'oppose frontalement à votre compréhension, donc "tout empêche de croire que" ... !
De plus, ce n'est pas Mt 22,44 qui va éclairer le texte de Rm 10,9-13, mais son CONTEXTE immédiat. Enfin, vous refusez le pensée de Paul, qui insiste sur le fait que certaines prérogatives de Yhwh, ont été transféré en faveur du Seigneur Jésus, notamment la "seigneurie" de Yhwh et le rôle de "sauveur" de Yhwh.
Le Seigneur Jésus de Rm 10,9 ; hérite donc du rôle de sauveur qu'exerçait le Seigneur de l'Ancien Testament: «Quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé» - Jl 3,5 ("Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» - Ac 16,31.)
Paul propose une "nouvelle économie" du salut. Le Seigneur Jésus opère le salut des hommes (vv. 9. JO. 13). Or, l'action de
sauver est le plus souvent attribuée à Dieu. Le titre "sauveur lui est même exclusivement réservé, dans l'AT, ainsi le passage de Rm 10,4-13 reconnaît donc à Jésus une prérogative divine, en lui reconnaissant avec une pareille insistance la fonction de sauveur.
C'est pour cela que Paul applique au Seigneur Jésus, en Rm 10,11.13, deux textes que l'Ancien Testament attribuait à Yhwh, Is 28,16 et JI 3,5. Appliquer au Seigneur Jésus des textes tels que ceux d'Is 28,16 et de JI 3,5, c'était le considérer, au même titre que Yhwh, comme objet de la foi.
Enfin rien n'empêche aussi de croire que le verset 12 s'applique à Yhwh Dieu d'autant plus que justement dans la lettre aux Romains au chapitres 2:4, 9:23, 11:33 c'est de la richesse de Dieu qu'il s'agît. Voir aussi (Eph 2:4,7).
Philippes,
Le CONTEXTE immédiat de Rm 10,12, vous intéresse-t-il ?
La pensée de Paul, vous préoccupe-t-elle ?
Expliquez-nous, pourquoi au v 9, Paul relie le Seigneur Jésus au salut des hommes et ensuite changerait totalement sa vision, pour assimiler ce Seigneur, à Dieu ?
Cela repose sur quelle logique ? Ne trouvez vous pas que les textes de Rm 2:4, 9:23, 11:33 , sont des arguments faibles, par rapport au CONTEXTE immédiat qui assimile le Seigneur Jésus au sauveur ?
Le titre "Seigneur" est de Jésus, au v 9 - et non de Dieu le Père. Dieu est nommé "Théo"s en plusieurs versets du contexte immédiat de Rm 10,12 (vv. 1.2.3.9b), alors que la confession du v. 9 parle explicitement du Seigneur Jésus.
Le Seigneur du v 12, est riche envers tous les croyants en les sauvant. Or, c'est bien le «Seigneur Jésus» qui sauve, selon Rm 10,9-10; donc, Jésus est bien le "Seigneur" du v. 12.
Une autre raison va dans le même sens: les vv. 12b et 13 expriment le même contenu:
- Tous ont le même Seigneur/riche envers tous ceux qui l'invoquent (v. 12b) ...
- Quiconque invoquera le nom du Seigneur/sera sauvé (v. 13).
Auteur : prisca Date : 06 sept.17, 02:24 Message : Il est raisonnable de raisonner, ce n'est pas interdit c'est même recommandé.
Les mêmes hommes pris à parti car pécheurs auraient créé la Bible et se seraient fait moralisateurs ? Alors que de ce qu'ils auraient dit dépend notre avenir ? Vous donnez aux hommes ces morts en train de purger leurs fautes la tâche d'éduquer après eux ? Et surtout la Bible suit une trame et jamais vous ne répondez à la question pourquoi elle a vu le jour comment dans la narration "des hommes" peuvent ils anticiper sur le résultat escompté ?
La Bible : Une des raisons principales de sa survenue : LA FIN DE NOTRE TERRE PAR DES EXPLOSIONS NUCLEAIRES.
Avant le terme fixé le maximum de personnes doivent se rendre PLUS PURS QUE CE QU'ILS NE L'AURAIENT ETE SI LA MENACE NE PESAIT PAS SUR EUX.
JESUS EST VENU POUR RACHETER TOUS LES PECHES DE CEUX QUI VIVRONT LA FIN DU MONDE.
C'est la raison pour laquelle JESUS a parlé de la multitude ou GRANDE FOULE.
Bien sûr il y a eu mille précheurs de la fin du monde avant que moi même je m'y mette aussi.
Sauf qu'à crier au loup un JOUR CA ARRIVE AUSSI.
ALORS tous nous connaitrons le SALUT PAR JESUS QUI A AMNISTIE TOUTES NOS FAUTES (JUIFS CHRETIENS MUSULMANS ATHEES)
Sauf une FAUTE QUI ELLE NE SERA PAS AMNISTIEE C'EST LE BLASPHEME CONTRE DIEU ET JESUS.
Par conséquent ceux qui n'invoqueront pas le Nom de Dieu avec respect ne connaitront pas le Salut, ils peuvent être même Pape ou Evèques ou Rabbins ou Imams ou Témoins de Jéhovah, ils ne connaitront pas le Salut...
Auteur : homere Date : 06 sept.17, 20:24 Message :
RT2 a écrit :[CENSURE]. 2Co 4:4
RT2,
Le texte que vous donnez en référence est très intéressant :
"pour les gens sans foi dont l'intelligence a été aveuglée par le dieu de ce monde, de sorte qu'ils ne voient pas resplendir la bonne nouvelle de la gloire du Christ, qui est l'image de Dieu.
5.En effet, ce n'est pas sur nous-mêmes que porte notre proclamation : nous proclamons que Jésus-Christ est le Seigneur, et que nous-mêmes sommes vos esclaves à cause de Jésus. 6.Car le Dieu qui a dit : « Du sein des ténèbres brillera la lumière » a brillé dans notre cœur, pour que resplendisse la connaissance de la gloire de Dieu sur le visage du Christ." 2 Cor 4,4-6
Ce texte confirme, que Jésus a bien hérité de certaines prérogatives de Dieu (selon la volonté de Dieu), dont la Seigneurie de Yhwh ("proclamons que Jésus-Christ est leSeigneur") et même de la gloire de Dieu, qui devient la gloire du Christ.
En accord avec le volonté de Dieu, Jésus Christ ressuscité devient LE Seigneur et LE sauveur.
Homère, j'admire vraiment votre optimisme.
Logos,
Je reste néanmoins abasourdi de voir qu'un texte aussi clair et explicite que celui de Rm 10,9-13, fasse l'objet d'un tel débat. Le sujet principal de ce texte est bien le Seigneur Jésus et tout le raisonnement de l'apôtre Paul est construit autour de CE Seigneur.
Je constate que les TdJ, refusent de tenir compte et de considérer le CONTEXTE immédiat :
v 9 : 1) Il faut ,avec ta bouche, reconnaitre en Jésus le Seigneur et 2) que ce Seigneur a été ressuscité par Dieu.
v 10 : "c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut"
v 11 : "L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte", qui désigne ce "lui" ? Le Seigneur Jésus.
v 12 : "ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent", Qui est CE Seigneur riche pour tous ? Jésus le Seigneur ?
v 13 : "Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé", Qui est ce Seigneur dont l'invocation du nom, sauve ? Jésus le Seigneur.
Auteur : Logos Date : 06 sept.17, 21:18 Message :
homere a écrit :Logos,
Je reste néanmoins abasourdi de voir qu'un texte aussi clair et explicite que celui de Rm 10,9-13, fasse l'objet d'un tel débat. Le sujet principal de ce texte est bien le Seigneur Jésus et tout le raisonnement de l'apôtre Paul est construit autour de CE Seigneur.
Je constate que les TdJ, refusent de tenir compte et de considérer le CONTEXTE immédiat [...]
Homère, ce n'est pas que les adeptes de la Société WT "refusent" de voir la réalité et la beauté de ce passage biblique. C'est tout simplement qu'ils ne "peuvent" pas. Tout comme un aveugle ne "peut" pas s'extasier devant un lever de soleil. Et c'est en cela que la présente discussion est vraiment très intéressante : elle met en évidence la cécité spirituelle de certains de nos contemporains. Ils regardent, mais ne voient pas.
J'admire votre détermination à tenter de leur ouvrir les yeux, vraiment, mais seule la puissance du saint esprit peut opérer ce genre de miracle. Voilà pourquoi je disais plus haut que nous devons prier pour ces personnes, plutôt que de les inonder d'explications auxquelles ils sont complètement hermétiques.
Bien à vous.
Auteur : BenFis Date : 06 sept.17, 21:47 Message : Il n’y a pas qu’en Romain 10:13 où le remplacement de Seigneur par Jéhovah s'avère manifestement fautif ; c'est aussi le cas en Romains 14:8-9 :
« Ainsi, dans notre vie comme dans notre mort, nous appartenons au Seigneur. Car, si leChrist a connu la mort, puis la vie, c’est pour devenir le Seigneur et des morts et des vivants. » (Romains 14:8-9)
Transformé par la TMN comme suit :
« Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah. Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur et sur les morts et sur les vivants »
Là également l’erreur de remplacer Seigneur par Jéhovah est manifeste, d’autant que Paul précise par ailleurs que « nous appartenons à Christ » (2 Corinthiens 1:21 - TMN).
Auteur : Logos Date : 06 sept.17, 21:54 Message :
BenFis a écrit :Il n’y a pas qu’en Romain 10:13 où le remplacement de Seigneur par Jéhovah s'avère manifestement fautif ; c'est aussi le cas en Romains 14:8-9 :
« Ainsi, dans notre vie comme dans notre mort, nous appartenons au Seigneur. Car, si leChrist a connu la mort, puis la vie, c’est pour devenir le Seigneur et des morts et des vivants. » (Romains 14:8-9)
Transformé par la TMN comme suit :
« Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah. Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur et sur les morts et sur les vivants »
Là également l’erreur de remplacer Seigneur par Jéhovah est manifeste, d’autant que Paul précise par ailleurs que « nous appartenons à Christ » (2 Corinthiens 1:21 - TMN).
Absolument.
Cependant, ils ne "peuvent" pas l'admettre pour les raisons que j'ai déjà évoquées plusieurs fois. Ils ne suivent pas la Bible, ils suivent des hommes qui leur disent ce qu'ils doivent croire et les menacent de destruction éternelle si jamais ils ne sont pas d'accord.
Bien à vous.
Auteur : homere Date : 06 sept.17, 21:55 Message :
Il n’y a pas qu’en Romain 10:13 où le remplacement de Seigneur par Jéhovah s'avère manifestement fautif ; c'est aussi le cas en Romains 14:8-9 :
« Ainsi, dans notre vie comme dans notre mort, nous appartenons au Seigneur. Car, si leChrist a connu la mort, puis la vie, c’est pour devenir le Seigneur et des morts et des vivants. » (Romains 14:8-9)
En Rm 14 Paul, commente et justifie l'emploi de kurios par le verbe grec apparenté kurieuô: "Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur (tô kuriô); et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur (tô kuriô). Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur (tou kuriou). Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être-seigneur (kurieusè) des morts et des vivants."
Remplaçons "le Seigneur" par un nom propre et non seulement le jeu de mots disparaît, mais l'argument n'a plus aucun sens. L'insertion de l'occurrence "Jéhovah" trahi totalement le sens du texte, qui attire notre attention sur LE Seigneur Jésus, à qui les croyants appartiennent.
Auteur : Logos Date : 07 sept.17, 09:47 Message :
homere a écrit :
En Rm 14 Paul, commente et justifie l'emploi de kurios par le verbe grec apparenté kurieuô: "Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur (tô kuriô); et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur (tô kuriô). Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur (tou kuriou). Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être-seigneur (kurieusè) des morts et des vivants."
Remplaçons "le Seigneur" par un nom propre et non seulement le jeu de mots disparaît, mais l'argument n'a plus aucun sens. L'insertion de l'occurrence "Jéhovah" trahi totalement le sens du texte, qui attire notre attention sur LE Seigneur Jésus, à qui les croyants appartiennent.
Absolument.
Et en plus, dans ce passage-là, les Témoins de Jéhovah ne peuvent pas se justifier en prétendant qu'il s'agit d'une citation de l'Ancien Testament.
BenFis a écrit :Il n’y a pas qu’en Romain 10:13 où le remplacement de Seigneur par Jéhovah s'avère manifestement fautif ; c'est aussi le cas en Romains 14:8-9 :
« Ainsi, dans notre vie comme dans notre mort, nous appartenons au Seigneur. Car, si leChrist a connu la mort, puis la vie, c’est pour devenir le Seigneur et des morts et des vivants. » (Romains 14:8-9)
Transformé par la TMN comme suit :
« Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah. Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur et sur les morts et sur les vivants »
Là également l’erreur de remplacer Seigneur par Jéhovah est manifeste, d’autant que Paul précise par ailleurs que « nous appartenons à Christ » (2 Corinthiens 1:21 - TMN).
homere a écrit :
En Rm 14 Paul, commente et justifie l'emploi de kurios par le verbe grec apparenté kurieuô: "Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur (tô kuriô); et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur (tô kuriô). Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur (tou kuriou). Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être-seigneur (kurieusè) des morts et des vivants."
Remplaçons "le Seigneur" par un nom propre et non seulement le jeu de mots disparaît, mais l'argument n'a plus aucun sens. L'insertion de l'occurrence "Jéhovah" trahi totalement le sens du texte, qui attire notre attention sur LE Seigneur Jésus, à qui les croyants appartiennent.
Tout à fait d'accord, excellente analyse
Auteur : philippe83 Date : 07 sept.17, 21:34 Message : Bonjour BenFis,
Et que Christ appartient... à Dieu selon 1 Cor 3:23 Paul dira aussi :"...du Dieu a qui j'appartiens et à qui j'offre un service sacré"(Actes 27:23) voir aussi 2 Tim 2:19.
Ensuite d'autres traducteurs avant et après la parution de la Tmn ont traduit de la sorte en Rom 14.
Enfin la aussi dans ce passage il ne t'a pas échapper que l'on trouve plusieurs fois la mention "Dieu" et même une fois on peut traduire "Dieu" en place de Seigneur(verset 4) selon certains mss. Et qui est Dieu dans ce chapitre?
Enfin le choix de la Tmn est aussi en accord avec le verset 11 ou de nombreux traducteurs ont utilisés le Nom de Dieu dans ce verset en reprise de Isaie 49:18,45:23, et le verset 12 de conclure:" Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même".
Enfin le Ps 92:1 déclare:" il est bon de rendre grâces à Jéhovah et d'exécuter des mélodies pour ton nom ô très-haut" Je trouve que ce verset va tout a fait pour Rom 14.
A+BenFis.
Auteur : homere Date : 07 sept.17, 22:12 Message :
Ensuite d'autres traducteurs avant et après la parution de la Tmn ont traduit de la sorte en Rom 14.
Philippes,
Êtes-vous intéressé par la pensée et le raisonnement que Paul développe en RM 14 ?
Pensez-vous que le CONTEXTE immédiat soit utile à notre bonne compréhension de Rm 14 ?
Avez-vous remarquez que Paul, commente et justifie l'emploi de kurios par le verbe grec apparenté kurieuô ?
Enfin avez-vous remarqué ce que dit le v 9 : "Car c’est pour être Seigneurdes morts et des vivants que Christ est mort et qu’il a repris vie." ?
Auteur : BenFis Date : 07 sept.17, 22:42 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Et que Christ appartient... à Dieu selon 1 Cor 3:23 Paul dira aussi :"...du Dieu a qui j'appartiens et à qui j'offre un service sacré"(Actes 27:23) voir aussi 2 Tim 2:19.
Ensuite d'autres traducteurs avant et après la parution de la Tmn ont traduit de la sorte en Rom 14.
Enfin la aussi dans ce passage il ne t'a pas échapper que l'on trouve plusieurs fois la mention "Dieu" et même une fois on peut traduire "Dieu" en place de Seigneur(verset 4) selon certains mss. Et qui est Dieu dans ce chapitre?
Enfin le choix de la Tmn est aussi en accord avec le verset 11 ou de nombreux traducteurs ont utilisés le Nom de Dieu dans ce verset en reprise de Isaie 49:18,45:23, et le verset 12 de conclure:" Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même".
Enfin le Ps 92:1 déclare:" il est bon de rendre grâces à Jéhovah et d'exécuter des mélodies pour ton nom ô très-haut" Je trouve que ce verset va tout a fait pour Rom 14.
A+BenFis.
Salut Philippe,
En relisant 1Corintiens en entier on constate qu'il y a 2 cas de figures : « vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu ».
Or Romain 14 :8-9 concerne le premier cas de figure. On peut le reprendre : « Ainsi, dans notre vie comme dans notre mort, nous appartenons au Seigneur. Car, si le Christ a connu la mort, puis la vie, c’est pour devenir le Seigneur et des morts et des vivants. ».
Bref, nous appartenons à Christ, et Christ appartient à Dieu.
Comme l’a dit et répété Homere, le contexte immédiat nous apprend que ce Seigneur de la Lettre aux Romains ne peut être que le Christ. Et non pas Jéhovah.
Même si d’autres traducteurs vont dans le sens de la TMN, c’est sans doute par pure idéologie, car forcer ici le remplacement de Seigneur par Jéhovah va à la fois contre la logique textuelle et contre la théologie paulinienne.
Auteur : Logos Date : 07 sept.17, 22:51 Message :
BenFis a écrit :
Même si d’autres traducteurs vont dans le sens de la TMN, c’est sans doute par pure idéologie, car forcer ici le remplacement de Seigneur par Jéhovah va à la fois contre la logique textuelle et contre la théologie paulinienne.
Exactement
On pourrait s'étonner que des Témoins de Jéhovah prennent appui sur des traductions issues de "Babylone la Grande" pour justifier leurs propres égarements, mais on a bien compris qu'ils sont prêts à toutes les compromissions pour soutenir la divine Société WT.
Bien à vous.
Auteur : homere Date : 08 sept.17, 02:02 Message :
Enfin le choix de la Tmn est aussi en accord avec le verset 11 ou de nombreux traducteurs ont utilisés le Nom de Dieu dans ce verset en reprise de Isaie 49:18,45:23, et le verset 12 de conclure:" Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même
Philippes,
Le v 11 : "Car il est écrit : Aussi vrai que je vis, dit le Seigneur, tout genou fléchira devant moi et toute langue rendra gloire à Dieu"
Encore une fois, Paul fait le choix d'appliquer au Seigneur Jésus, un texte de l'AT, destiné initialement à Yhwh. Une simple lecture du CONTEXTE immédiat, prouve, que pour Paul, il y a eu un transfère de certaines prérogatives de Yhwh en faveur du Seigneur Jésus.
Alors que le v 9, identifie Jésus au Seigneur, pourquoi Paul changerait-il subitement de Seigneur ?
Tout le raisonnement de Paul est bâti sur l'idée que les croyants doivent agir pour le Seigneur Jésus.
Notamment le v 4 : "Qui es-tu pour juger un serviteur qui ne t’appartient pas ? Qu’il tienne bon ou qu’il tombe, cela regarde son propre maître. Et il tiendra bon, car le Seigneur a le pouvoir de le faire tenir."
Le v 14, confirme à nouveau que le Seigneur dont il est question dans ce chapitre, est bien Jésus.
Rm 14,11 se rapproche Phil 2, 9 ss :
"9.C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, 10.afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11.et que toute langue confesse que le Seigneur, c’est Jésus Christ, à la gloire de Dieu le Père."
Auteur : Logos Date : 08 sept.17, 02:49 Message :
homere a écrit :
Rm 14,11 se rapproche Phil 2, 9 ss :
"9.C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, 10.afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11.et que toute langue confesse que le Seigneur, c’est Jésus Christ, à la gloire de Dieu le Père."
Magnifique, ce passage des Saintes Écritures !
Comment ai-je pu passer à côté pendant tant d'années ?
Merci Seigneur !
Auteur : homere Date : 12 sept.17, 22:25 Message : j'y reviens parce que c'est un point essentiel et difficile à intégrer, sinon à comprendre: entre "le judaïsme" et "le christianisme", "l'Ancien Testament" et "le Nouveau Testament", il y a une véritable redistribution (nouvelle donne, new deal) de la divinité. La WT n'a pas perçu cette redistribution et considère que le Nouveau testament doit refléter le divinité de l'Ancien Testament.
Auteur : RT2 Date : 14 sept.17, 01:45 Message :
homere a écrit :j'y reviens parce que c'est un point essentiel et difficile à intégrer, sinon à comprendre: entre "le judaïsme" et "le christianisme", "l'Ancien Testament" et "le Nouveau Testament", il y a une véritable redistribution (nouvelle donne, new deal) de la divinité. La WT n'a pas perçu cette redistribution et considère que le Nouveau testament doit refléter le divinité de l'Ancien Testament.
La phrase que j'ai souligné ne veut strictement rien dire. Pas plus que la précédente; la Divinité reste la même, ce qui est mis en avant c'est la Seigneurie dans le NT du Fils de Dieu à la goire du Père qui rappelons le est et reste Jéhovah.
Certains ici zappent complètement que c'est YHWH qui est l'Auteur du salut, il va donc faire devenir un moyen de salut, qu'il présentera ensuite comme salut, de sa part.
Donc dans tous les cas, il n'y a aucune substitution : Jésus Christ le Salut n'est pas l'Auteur du Salut qu'il est. De même si la Seigneurie du Christ est mise en avant, jamais elle ne se substitue à la Divinité (YHWH) dans le NT.
ET jamais on ne lit du début de la bible à sa fin, qu'il ne faut plus invoquer Dieu, le louer, le chanter, bénir, etc... par son saint nom.
Comment était-ce déjà ? Allélouïa et ça vient des anges qui le demandent ..à qui ? Ben pas à vous apparemment puisque vous le rejettez, le réfutez. Et pourquoi vous et d'autres le réfuter à ce point ?
Tout simplement parce que vous ne lui appartenez pas; voyez c'est simple.
Auteur : papy Date : 14 sept.17, 04:14 Message :
RT2 a écrit :
Tout simplement parce que vous ne lui appartenez pas; voyez c'est simple.
Le TdJ appartiennent à une organisation , c'est clairement vérifiable à la lecture de la 2ème question de baptême.
Vois-tu c'est encore plus simple !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 sept.17, 05:27 Message :
RT2 a écrit :Tout simplement parce que vous ne lui appartenez pas; voyez c'est simple.
Et les chrétiens appartiennent à Christ. En refusant d'appartenir à Christ, les TJ refusent aussi d'être chrétiens.
(1 Corinthiens 3:21-23) Que personne donc ne se glorifie dans les hommes ; car toutes choses vous appartiennent : 22 que ce soit Paul ou Apollos ou Céphas ou le monde, que ce soit la vie ou la mort, que ce soient les choses présentes ou les choses à venir, toutes choses vous appartiennent ; 23 vous, de votre côté, vous appartenez à Christ ; Christ, de son côté, appartient à Dieu.
Mais les TJ n'ayant pas bien lu le NT, veulent appartenir à YHWH et à sa prétendue organisation terrestre, plutôt qu'appartenir à Christ. Et en plus, ils s'en glorifient !
RT2 a écrit :
La phrase que j'ai souligné ne veut strictement rien dire. Pas plus que la précédente; la Divinité reste la même, ce qui est mis en avant c'est la Seigneurie dans le NT du Fils de Dieu à la goire du Père qui rappelons le est et reste Jéhovah.
Certains ici zappent complètement que c'est YHWH qui est l'Auteur du salut, il va donc faire devenir un moyen de salut, qu'il présentera ensuite comme salut, de sa part.
Donc dans tous les cas, il n'y a aucune substitution : Jésus Christ le Salut n'est pas l'Auteur du Salut qu'il est. De même si la Seigneurie du Christ est mise en avant, jamais elle ne se substitue à la Divinité (YHWH) dans le NT.
ET jamais on ne lit du début de la bible à sa fin, qu'il ne faut plus invoquer Dieu, le louer, le chanter, bénir, etc... par son saint nom.
Comment était-ce déjà ? Allélouïa et ça vient des anges qui le demandent ..à qui ? Ben pas à vous apparemment puisque vous le rejettez, le réfutez. Et pourquoi vous et d'autres le réfuter à ce point ?
Tout simplement parce que vous ne lui appartenez pas; voyez c'est simple.
Jean 20:28 Thomas répondit et lui dit : Mon Seigneur et mon Dieu !
Qui sur ce forum, refuse de plier genoux devant son Roi et Seigneur ?
..
Auteur : papy Date : 14 sept.17, 07:02 Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Qui sur ce forum, refuse de plier genoux devant son Roi et Seigneur ?
..
La bonne réponse est .............................Les TdJ
Auteur : homere Date : 15 sept.17, 02:32 Message :
La phrase que j'ai souligné ne veut strictement rien dire. Pas plus que la précédente; la Divinité reste la même, ce qui est mis en avant c'est la Seigneurie dans le NT du Fils de Dieu à la goire du Père qui rappelons le est et reste Jéhovah.
Quand on ne comprend pas un concept et une idée, on dit que cette approche, "ne veut strictement rien dire". RT2, vous mesurez la pertinence d'un argument, à l'aulne de votre ignorance.
Comme l'a souligné MonstreLePuissant, vous avez mal lu le NT et votre lecture s'effectue à travers l'AT, vous avez un train de retard.
Je suis d'accord avec sur UN seul point, comme l'affirme 1 Cor 15,28, Pour Paul Dieu est la finalité suprême : " afin que Dieu soit tout en tous".
Le Seigneur Jésus, est moyen de permettre que " Dieu soit tout en tous", mais un moyen avec des prérogatives héritées de Yhwh. Pour le christianisme primitif, c'est l'invocation du nom du Seigneur Jésus qui sauve (dans l'AT, seule l'invocation de Yhwh, sauve). Dans le NT Jésus hérite également de la Seigneurie universelle de Yhwh, puisqu'il devient le Seigneur de tous les hommes. Le NT demande aux croyants de manifester une attitude vis-à-vis du Seigneur Jésus, qui était initialement réservée à Yhwh (invocation, apparttenance ...).
Les TdJ avec leur grille de lecture WT, ne peuvent pas percevoir cette révolution. Peut-on imaginer dans l'AT , lire ce que l'on retrouve en Rm 14, concernant une personnage, autre que Yhwh ??? :
"Celui qui tient compte des jours le fait pour le Seigneur ; celui qui mange de tout le fait pour le Seigneur, en effet, il rend grâce à Dieu. Et celui qui ne mange pas de tout le fait pour le Seigneur, et il rend grâce à Dieu. 7.En effet, aucun de nous ne vit pour soi-même et personne ne meurt pour soi-même. 8.Car, si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur ; si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur : soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous sommes au Seigneur. 9.Car c’est pour être Seigneur des morts et des vivants que Christ est mort et qu’il a repris vie."
Auteur : papy Date : 15 sept.17, 03:44 Message :
homere a écrit :
"Celui qui tient compte des jours le fait pour le Seigneur ; celui qui mange de tout le fait pour le Seigneur, en effet, il rend grâce à Dieu. Et celui qui ne mange pas de tout le fait pour le Seigneur, et il rend grâce à Dieu. 7.En effet, aucun de nous ne vit pour soi-même et personne ne meurt pour soi-même. 8.Car, si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur ; si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur : soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous sommes au Seigneur. 9.Car c’est pour être Seigneur des morts et des vivants que Christ est mort et qu’il a repris vie."
TMN fait l'entourloupette suivante :
Rom 14:8 car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah, et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah. Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah. 9 Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur et sur les morts et sur les vivants
Admirez la logique de la TMN au verset 6 par exemple :
6 Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah. De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah, et pourtant il rend grâces à Dieu.
Dans ce verset , Jéhovah et Dieu sont deux entités différentes .
Auteur : RT2 Date : 15 sept.17, 07:06 Message : Oh, pardonnez moi de ne pas prendre MLP en considération en ce qui concerne la bonne interprétation de la Bible; voilà un monsieur qui nous dit que ce qui est immatériel et invisible est matériel et visible (Col 1:15), et j'en passe.
Jésus n'a-t-il pas parlé de son retour en Matthieu 23:39 ? Et que dit cette parole ? "Vous ne me verrez plus jusqu'à ce que vous disiez "Béni est celui qui vient au nom de ..."
Alors
1) au nom du Seigneur
2) au nom de Jéhovah
Qu'en pensez-vous ?
Auteur : prisca Date : 15 sept.17, 07:51 Message : Béni est sauvé celui qui vient au Nom du Seigneur.
Ce n'est pas le Nom du Seigneur qui importe, car tout le monde sait qu'il n'y a que Dieu qui soit Seigneur, c'est l'évidence même, non ce qui importe c'est celui qui parle qui pense qui agit qui n'omet rien volontairement.
C'est dans la foi et les œuvres que l'on peut se dire que l'on est sauvé, ce n'est pas en ayant trouvé le "bon Nom qui sied à Dieu".
C'est bien maintenant de passer cette étape là et réfléchir : qu'est ce que la foi ; que sont les œuvres.
La foi pour un croyant n'est pas la foi pour sa doctrine, la foi c'est dépasser les frontières de sa doctrine, c'est se dire moi je suis TJ par exemple, je suis une doctrine qui m'enseigne mais je sais que dans cette communauté nous ne sommes pas nombreux eu égard à la masse des croyants, donc, mon regard porte plus loin, je profite de l'enseignement pour connaître des choses chez le TJ mais je sais que je dois être ouvert aux autres, et si je me dis il n'y a que moi qui suis à l'aise dans ma foi, car j'appartiens à un groupe de personnes qui ont l'air de s'y connaître, j'occulte volontairement et involontaire : ma foi et mes œuvres.
Cela vaut pour chaque personne dans son dogme, c'est pour cela que moi j'ai choisi la religion "chrétienne libérale" je suis à mon compte, il n'y a personne qui me dit ce que je dois penser, je suis libre de penser ce que je veux et quand bien même je tire mes sources ça et là, je me sens plus riche.
Est ce que vous montreriez des signes de pauvreté ? Oui en quelque sorte vous êtes amputés de la connaissance pluriel dans le domaine religieux.
désolée pour vous.
Auteur : RT2 Date : 15 sept.17, 08:44 Message : prisca, Baal veut dire aussi Seigneur.
Revenons à nos moutons, pour homère, vous devriez relire Colossiens 1:15-18; car dès le début La Parole est Seigneur puisque tout a été fait POUR lui, mais La Parole n'est pas le Dieu invisible. Mais quand Paul parle du Dieu invisible en 1:15, de qui parle-t-il ? N'aurait-il pas un nom par le plus grand des hasards ?
Auteur : prisca Date : 15 sept.17, 08:59 Message :
RT2 a écrit :prisca, Baal veut dire aussi Seigneur.
Revenons à nos moutons, pour homère, vous devriez relire Colossiens 1:15-18; car dès le début La Parole est Seigneur puisque tout a été fait POUR lui, mais La Parole n'est pas le Dieu invisible. Mais quand Paul parle du Dieu invisible en 1:15, de qui parle-t-il ? N'aurait-il pas un nom par le plus grand des hasards ?
[..] Il est question de Jéhovah dans ce sujet et j'ai trouvé tellement [surprenant] de ta part de ne pas savoir ce que veut dire " béni est sauvé celui qui vient au Nom du Seigneur" que je crois que mon intervention était souhaitable [..].
Béni est sauvé celui qui vient au nom du Seigneur Dieu, il n'y a que Dieu pourquoi vas tu chercher un Nom pour te croire sauvé si tu l'as ?
Est ce que ce n'est pas de la superstition ?
ahh si nous ne trouvons pas le bon Nom nous ne saurons pas sauvés, c'est comme si je ne touche pas du bois je vais être frappé par une malédiction .....
Et le comportement dans la foi pour toi passe au second plan ??
[hs]
Auteur : RT2 Date : 15 sept.17, 10:05 Message :
prisca a écrit :[..] Il est question de Jéhovah dans ce sujet et j'ai trouvé tellement [surprenant] de ta part de ne pas savoir ce que veut dire " béni est sauvé celui qui vient au Nom du Seigneur" que je crois que mon intervention était souhaitable [..].
Béni est sauvé celui qui vient au nom du Seigneur Dieu, il n'y a que Dieu pourquoi vas tu chercher un Nom pour te croire sauvé si tu l'as ?
Est ce que ce n'est pas de la superstition ?
Je vous invite à relire l'AT au sujet du nom du Dieu véritable, qui n'est pas Baal soit dit en passant.
De plus l'expression "Seigneur Dieu" n'existe pas originellement dans la Bible, elle provient d'une substitution du nom divin par adonaï¨(Daniel 9:3 par ex)
homère, il convient n'est-ce pas de rapprocher le passage de Colossiens 1:15-18 avec 1Corinthiens 8:6. Que dit ce passage ?
pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire. (1 Corinthiens 8:6)
Dès lors, vos critiques sont-elles si fondées que cela ? Vous dites Seigneurie mais en fait vous substituez la seigneurie à la déité. Ce que n'a jamais Jésus.
Si Dieu a fait Jésus Christ et Seigneur, il ne l'a pas fait Christ, Seigneur, et Dieu. Là, il est évident que vous allez très au-delà de ce qui est écrit. Or Dieu au n nom, je tiens à vous le rappeler, et à vous rappelez psaume 22
Les humbles mangent et se rassasient; ils louangentIHVH-Adonaï, ses consulteurs. Vive votre coeur à jamais ! (Psaumes 22:27) Ils se souviennent et retournent versIHVH-Adonaï, tous les confins de la terre; ils se prosternent en face de toi, tous les clans des nations. (Psaumes 22:28)
Oui, la royauté est à IHVH-Adonaï, le gouverneur des nations. (Psaumes 22:29)
ça doit vous échapper mais les TJ semblent avoir une très grande longueur d'avance sur vous, puisque selon le psaume 22, ils sont déjà retournés vers Jéhovah, le reconnaissent comme le Très Haut (psaume 83:18) , etc...
Auteur : prisca Date : 15 sept.17, 10:49 Message : Sans vouloir vous importuner dans vos échanges, juste une parenthèse, Seigneur Dieu parce qu'il y a Seigneur Jésus.
J'ai pour habitude de dire Seigneur Dieu maintenant car pour moi Jésus est Dieu, donc je ne dis plus que Seigneur Dieu en sachant que si je dois dans mes pensées mettre un visage sur le Nom de Dieu, je vois le visage de Jésus.
Par conséquent il n'y a qu'un Seigneur Dieu.
Même si ce n'est pas dans la Bible, titre de respect m'oblige à dire Seigneur parce qu'il s'agit bien de nos comportements face à la Bible, face à notre créateur, une réelle existence d'enfants qui parlons de notre Père qui nous entend, par conséquent, châtier son langage lorsque nous parlons de Dieu c'est invoquer le Nom avec respect.
Et c'est bien l'assurance du Salut que de respecter le Nom de Dieu lequel est invoqué avec respect.
Une autre parenthèse :
Là il s'agit : d'invoquer LE NOM de Dieu.
Or "invoquer" c'est appeler au secours, nous n'appelons pas au secours le Nom de Dieu mais Dieu dans l'absolu.
Par conséquent s'il fallait comprendre par "invoquer" demander le secours de Dieu, le verset aurait dit : invoquer DIEU
Par conséquent "invoquer le Nom de Dieu" signifie non pas demander secours au Nom parce que cela ne veut rien dire, mais demander secours dans le sens "faire appel" au Nom de Dieu.
Donc nous comprenons que c'est dans la formulation de l'appel à nous secourir qu'il faut comprendre : invoquer puisque la formulation de l'appel à nous secourir se fait auprès du Nom de Dieu et c'est bien dans la formulation de notre vœu d'appeler Dieu à notre secours.
Cela implique que si nous appelons le Nom de Dieu en vain pour des choses futiles, nous blasphémons contre le Saint Esprit, ainsi que ne pas appeler le Nom de Dieu dans une situation périlleuse comme si c'est le libre arbitre ou la fatalité qui gère la situation empirique, c'est aussi ne pas invoquer le Nom de Dieu, c'est penser à des facteurs qui engendrent une situation chaotique sans se dire que Dieu peut nous aider si nous demandions secours.
C'est comme aujourd'hui face à l'impasse d'un monde où les clivages poussent les gens à se diviser, d'une manière telle, qu'il y a un climat de terreur que certains attisent entretiennent, là, est ce que vous invoquez le Nom de Dieu pour vous venir en secours ou vous vous dites que c'est la fatalité que les hommes se divisent et en arrivent à de pires extrémités ?
Et invoquer le Nom de Dieu aujourd'hui face à l'outrage que certains commettent c'est surtout se dire "j'ai confiance en Dieu" c'est invoquer le Nom de Dieu en mettant toute sa confiance en son Nom, en criant "Mon Dieu, quoi qu'il se passe je sais que la justice triomphera et je sais que nul ne peut se saisir d'une religion car je sais que tu es Maitre de toutes situations".
Dire "libre arbitre" c'est une offense à Dieu car cela veut dire que des hommes sont livrés à l'anarchie au point où nous sommes dans une impasse à ne plus nous en sortir.
En fait l'analyse c'est bien mais ce qui compte c'est la pratique qui matérialise les théories car surtout dans ce domaine, il faut se dire que ne suffisent pas de se dire certaines choses encore faut il les appliquer. C'est cela la foi et les œuvres.
Auteur : papy Date : 15 sept.17, 20:50 Message : TMN
Rom 14:6 Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah. De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah, et pourtant il rend grâces à Dieu.
RT2 , pourquoi la TMN n'as elle pas écrit en bon français : 6 De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il lui rend grâces ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah, et pourtant il lui rend grâces puisque "Jéhovah" et " Dieu " c'est interchangeable ?
Auteur : RT2 Date : 16 sept.17, 01:37 Message : La question ne porte pas sur vos habitudes, mais sur la question posée; or votre réponse n'entre pas dans les réponses possibles, même bibliquement.
Soit la réponse est "au nom de Jéhovah" soit la réponse est "au nom du Seigneur". Non que je force l'orientation mais parce que Jésus cite une parole de l'AT et que cette même parole fut insufflée par l'esprit saint à des foules quand elles virent Jésus s'approcher de Jérusalem, le recevant non comme leur Dieu, mais comme le Messie, le Roi promis par Jéhovah qui devait devenir Seigneur des seigneurs et Roi des rois (notamment selon psaume 2).
C'est incontournable, toute personne qui prétend que Jéhovah(YHWH) n'est pas Dieu sur Israël (Galates) 6:16) vient avec ignorance et un mensonge qu'il a mit devant sa face.
Toute personne qui soutient malgré qu'elle ait pris connaissance des preuves que Jéhovah(YHWH) n'est pas le Dieu et Père de Jésus est un trompeur et vient aussi avec un mensonge devant sa face.
Dieu s'est donné un nom et SA VOLONTE exprimée en psaume 22:27-29 (psaume relatif au Messie) montre, atteste qu'il y attache une très grande importance ainsi qu'au fait que son saint nom soit à nouveau reconnu par tous comme SAINT.
Regardez bien ces passages, qui sont ceux qui louent Jéhovah, ce ne sont pas ceux qui le haïssent intensément n'est-ce pas ?
Après, oui vous avez raison, il y a une question d'état d'esprit; mais que penser d'un état d'esprit qui fait déclarer que le nom de Dieu n'a pas d'importance alors même que le vrai Dieu exprime lui-même le contraire ? Pour Dieu son saint nom est important car dans sa parole il l'a lié sans qu'on puisse le délier à sa personne, sa personnalité, sa sagesse, son amour, sa puissance, sa justice, SA SAINTETE, sa gloire, etc.. Vous avez le même souci avec le commandement donné à Noé sur la nourriture animale.
prisca, si vos voix vous dictent le contraire de ce qui n'est même pas sujet à l'interprétation; donc à vous positionner de la sorte CONTRE la parole du vrai Dieu, peut-être devrierez-vous reconsidérer ces voix; ne seraient-elles pas un mensonge ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 sept.17, 05:19 Message :
RT2 a écrit :ça doit vous échapper mais les TJ semblent avoir une très grande longueur d'avance sur vous, puisque selon le psaume 22, ils sont déjà retournés vers Jéhovah, le reconnaissent comme le Très Haut (psaume 83:18) , etc...
Sauf que ce n'est pas le but du chrétien, qui est d'appartenir à Christ et de le suivre. C'est par le Christ qu'on arrive à Dieu. Celui qui prétend arriver à Dieu par ses propres moyens est bien prétentieux, et c'est pourtant exactement ce que prétend ici RT2.
(Jean 14:6) 6 Jésus lui dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi.
La démarche des TJ est, une fois de plus, contredite par la Bible. Il n'est pas possible d'accéder au Père sans passer par le fils.
Auteur : papy Date : 16 sept.17, 09:08 Message :
papy a écrit :TMN
Rom 14:6 Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah. De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah, et pourtant il rend grâces à Dieu.
RT2 , pourquoi la TMN n'as elle pas écrit en bon français : 6 De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il lui rend grâces ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah, et pourtant il lui rend grâces puisque "Jéhovah" et " Dieu " c'est interchangeable ?
Auteur : Logos Date : 16 sept.17, 09:39 Message :
papy a écrit :pourquoi la TMN n'as elle pas écrit en bon français : 6 De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il lui rend grâces ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah, et pourtant il lui rend grâces puisque "Jéhovah" et " Dieu " c'est interchangeable ?
Le Texte original indique "Seigneur [...] Dieu" à deux reprises en Romains 14:6.
Bien à vous.
Auteur : papy Date : 16 sept.17, 20:32 Message :
Logos a écrit :
Le Texte original indique "Seigneur [...] Dieu" à deux reprises en Romains 14:6.
Bien à vous.
C'est pour faire réfléchir RT2 sur la supercherie de la TMN
Auteur : RT2 Date : 17 sept.17, 09:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Sauf que ce n'est pas le but du chrétien, qui est d'appartenir à Christ et de le suivre. C'est par le Christ qu'on arrive à Dieu. Celui qui prétend arriver à Dieu par ses propres moyens est bien prétentieux, et c'est pourtant exactement ce que prétend ici RT2.
(Jean 14:6) 6 Jésus lui dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi.
La démarche des TJ est, une fois de plus, contredite par la Bible. Il n'est pas possible d'accéder au Père sans passer par le fils.
Je vois que MLP aussi fait mine d'ignorer que Jéhovah est le Dieu et Père d'Israël, donc de Jésus Christ et de ceux qui l'aiment, lui ainsi que son Père Jéhovah.
Selon Jésus, est-ce ceux qui disent "Seigneur, Seigneur" ou "ceux qui font la volonté de son Père" qui entreront dans le royaume... ?
Sinon :
https://www.jw.org/fr/temoins-de-jehova ... -en-jesus/
Oui, nous croyons en Jésus. « [Il est] le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par [lui] » (Jean 14:6). Nous croyons que Jésus est venu du ciel sur la terre et qu’il a offert sa vie parfaite en sacrifice pour racheter l’humanité (Matthieu 20:28). Grâce à sa mort et à sa résurrection, il sera possible de vivre éternellement — à condition d’exercer la foi en lui (Jean 3:16). Nous croyons aussi que Jésus est aujourd’hui le Roi du Royaume céleste de Dieu, royaume qui établira bientôt la paix sur toute la terre (Révélation 11:15). Par contre, Jésus a dit clairement : « Le Père est plus grand que moi » (Jean 14:28). Ainsi, il n’est pas le Dieu Tout-Puissant. C’est pourquoi nous ne lui vouons pas de culte.
[fusion]
Et quel est le nom de ce Dieu que Jésus appelait aussi Père et faisait toujours sa volonté ? Et si vous lisez avec perspicacité l'AT, vous verrez que l'enseignement du Christ Jésus n'a jamais invalidé celle de son Dieu et Père qui n'est autre que celui du Dieu et Père d'Israël dans la nouvelle alliance.
Puisque l'AT nous révèle la volonté du Dieu et Père du Christ quand à ceux qui l'aiment et le recherchent, notamment en psaume 22:27-29; donc forcément, aux disciples du Christ, les chrétiens. Qu'en déduire ? C'est là volonté exprimée par Dieu au sujet de ceux qui l'aiment, ce psaume va connaître un accomplissement plus grand encore puisque il exprime sa volonté éternelle quant à son saint nom qu'il a lié de sorte qu'on ne peut le délier à sa personne, sinon l'écriture pourrait être annulé.
Auteur : papy Date : 17 sept.17, 19:15 Message : TMN
Rom 14:6 Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah. De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah, et pourtant il rend grâces à Dieu.
RT2 , pourquoi la TMN n'as elle pas écrit ce verset en bon français comme suit :" 6 De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il lui rend grâces ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah, et pourtant il lui rend grâces."............................................. puisque les mots "Jéhovah" et " Dieu " sont interchangeable ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 sept.17, 23:56 Message :
RT2 a écrit :Je vois que MLP aussi fait mine d'ignorer que Jéhovah est le Dieu et Père d'Israël, donc de Jésus Christ et de ceux qui l'aiment, lui ainsi que son Père Jéhovah.
Selon Jésus, est-ce ceux qui disent "Seigneur, Seigneur" ou "ceux qui font la volonté de son Père" qui entreront dans le royaume... ?
Est ce ceux qui disent "Jéhovah, Jéhovah" qui rentreront dans le royaume des cieux ? Est ce ceux qui se vouent à une organisation terrestre qui entreront dans le royaume des cieux ? Est ce ceux qui refusent de prendre le pain et le vin qui entreront dans le royaume des cieux ?
(Jean 14:6) 6 Jésus lui dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi.
C'est donc Jésus qu'il faut suivre, et non une organisation terrestre, ni un esclave fidèle et avisé autoproclamé. Jésus n'a pas demandé de suivre une organisation, ni de suivre des hommes, mais de le suivre LUI, ce que ne font pas les TJ. C'est donc bien lui qu'il faut invoquer pour être sauvé.
Auteur : RT2 Date : 18 sept.17, 10:24 Message : Et donc, vous suivez Jésus vous ? Vous suivez l'autre c'est évident.
L'autre c'est le Diable puisque tout ce qui n'est pas TdJ est diabolique !
Auteur : BenFis Date : 18 sept.17, 23:04 Message : On en arriverait presque à dire (chez les TJ) que ceux qui déclarent suivre Jésus plutôt que Jéhovah suivent le Diable...
Auteur : homere Date : 20 sept.17, 01:46 Message :
BenFis a écrit :On en arriverait presque à dire (chez les TJ) que ceux qui déclarent suivre Jésus plutôt que Jéhovah suivent le Diable...
Les TdJ sont restés scotché à la théologie de l'AT et ne perçoivent la révolution théologique du NT, ou le Seigneur Jésus et Dieu le Père PARTAGENT la divinité, ce qui implique que le Seigneur Jésus hérite de certaines prérogatives divines. Des centaines de textes corroborent cette compréhension, mais les TdJ y voient un blasphème qui ferait oublier Dieu le Père, or il n'en est rien, car Dieu est la FINALITE de ce processus. En attendant, c'est l'invocation du nom du Seigneur Jésus qui SAUVE et c'est le Père qui veut que cela soit ainsi.
Auteur : Zouzouspetals Date : 20 sept.17, 04:34 Message :
BenFis a écrit :On en arriverait presque à dire (chez les TJ) que ceux qui déclarent suivre Jésus plutôt que Jéhovah suivent le Diable...
homere a écrit :Les TdJ sont restés scotché à la théologie de l'AT et ne perçoivent la révolution théologique du NT, ou le Seigneur Jésus et Dieu le Père PARTAGENT la divinité, ce qui implique que le Seigneur Jésus hérite de certaines prérogatives divines. Des centaines de textes corroborent cette compréhension, mais les TdJ y voient un blasphème qui ferait oublier Dieu le Père, or il n'en est rien, car Dieu est la FINALITE de ce processus. En attendant, c'est l'invocation du nom du Seigneur Jésus qui SAUVE et c'est le Père qui veut que cela soit ainsi.
C'est notamment le coeur de l'argumentation de Paul en Romains 10, où il désigne explicitement Jésus comme Seigneur au verset 9, fait de la proclamation de cette vérité le gage du salut et appuie son raisonnement par la citation du prophète : "Car quiconque invoque le nom du Seigneur sera sauvé."
On ne peut plus limpide, à condition de traduire le "kurios" de Romains 10:13 par "Seigneur" (ce qui est sa traduction normale) et non par "Jéhovah", qui non seulement ne traduit pas le mot grec utilisé, mais surtout casse complètement l'argumentation de l'apôtre des nations.
Auteur : Patrice1633 Date : 20 sept.17, 13:26 Message : Bien entendu, Sï la personne est connu Du Createur, quand il appèlera, Le Createur lui viendra au secour ...
Auteur : papy Date : 20 sept.17, 18:56 Message :
Patrice1633 a écrit :Bien entendu, Sï la personne est connu Du Createur, quand il appèlera, Le Createur lui viendra au secour ...
Patrice1633 a écrit :Bien entendu, Sï la personne est connu Du Createur, quand il appèlera, Le Createur lui viendra au secour ...
II Corinthiens (Bible des Peuples)
12:8 Trois fois, j'ai demandé au Seigneur de m'en débarrasser.
12:9 Mais il m'a dit : "ma grâçe te suffit, c'est dans la faiblesse que la puissance donne toute sa mesure..."
..
Auteur : RT2 Date : 21 sept.17, 11:23 Message :
homere a écrit :
Les TdJ sont restés scotché à la théologie de l'AT et ne perçoivent la révolution théologique du NT, ou le Seigneur Jésus et Dieu le Père PARTAGENT la divinité, ce qui implique que le Seigneur Jésus hérite de certaines prérogatives divines. Des centaines de textes corroborent cette compréhension, mais les TdJ y voient un blasphème qui ferait oublier Dieu le Père, or il n'en est rien, car Dieu est la FINALITE de ce processus. En attendant, c'est l'invocation du nom du Seigneur Jésus qui SAUVE et c'est le Père qui veut que cela soit ainsi.
En attendant on constate tous l'allergie au nom du Dieu et Père de Jésus que vous autres affichez ici. Alors comme ça il y a une théologie de l'AT qui serait rendue caduque par une nouvelle du NT ?
Vous êtes certain qu'on puisse parler de théologie de l'AT, ou est-ce juste un charabia pour nous embrouiller ? Parce que si c'était vrai, on aurait tous le droit de demander des comptes à Dieu pour nous avoir dupé sur lui, sur sa personne.
Et puis c'est sans compter que JAMAIS Jésus ne se hisse au rang de son Dieu et Père, en Jean 17:5, il ne se positionne même pas comme prétendant à être l'égal de son Père qu'il a qualifié d'être l'unique vrai Dieu.
Vous comprenez le sens du mot unique ?
Auteur : Logos Date : 21 sept.17, 17:58 Message :
RT2 a écrit :
Et puis c'est sans compter que JAMAIS Jésus ne se hisse au rang de son Dieu et Père, en Jean 17:5, il ne se positionne même pas comme prétendant à être l'égal de son Père qu'il a qualifié d'être l'unique vrai Dieu.
Vous comprenez le sens du mot unique ?
Pour parler de la Trinité, merci d'aller dans le forum "Trinité". Ici, on parle de Romains 10:13 et de l'introduction inopportune du nom "Jéhovah" dans un verset qui concerne Jésus-Christ.
Bien à vous.
Auteur : RT2 Date : 21 sept.17, 19:07 Message :
Logos a écrit :
Pour parler de la Trinité, merci d'aller dans le forum "Trinité". Ici, on parle de Romains 10:13 et de l'introduction inopportune du nom "Jéhovah" dans un verset qui concerne Jésus-Christ.
Bien à vous.
vi vi, vous voyez des trinités partout vous. On parle de savoir si Jésus est le Dieu que les chrétiens doivent prier... il n'y a même pas besoin que YHWH soit inscrit dans le NT pour savoir :
1 Jéhovah est celui qui entend les prières.
2 Jésus priait Jéhovah et que c'est à lui qu'il adressa ses supplications
3 Que Etienne vit deux personnages, dont l'un est Dieu.
4 les TJ accomplissent déjà psaume 22:27-29, ce qui n'est PLUS votre cas (en tout cas assurément PAS)
[EDIT]
Auteur : papy Date : 21 sept.17, 20:03 Message :
RT2 a écrit :
Et puis c'est sans compter que JAMAIS Jésus ne se hisse au rang de son Dieu et Père, en Jean 17:5, il ne se positionne même pas comme prétendant à être l'égal de son Père qu'il a qualifié d'être l'unique vrai Dieu.
Vous comprenez le sens du mot unique ?
Et si l'unique vrai Dieu décide de partager sa divinité avec qui il veut , qui es-tu toi RT2 pour lui faire la remarque ?
Peux-tu expliquer pourquoi Dieu “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Auteur : homere Date : 21 sept.17, 20:21 Message :
Et puis c'est sans compter que JAMAIS Jésus ne se hisse au rang de son Dieu et Père, en Jean 17:5, il ne se positionne même pas comme prétendant à être l'égal de son Père qu'il a qualifié d'être l'unique vrai Dieu.
Vous comprenez le sens du mot unique ?
RT2,
Comme tous les TdJ, vous ramenez le débat sur la question de la trinité, alors que cela n'a rien à voir. Cela doit surement vous rassurer et vous permettre de rester sur terrain connu. Il vous échappe un fait, C'est Dieu qui a voulu PARTAGER ses principales prérogatives avec son fils : « Dieu l'a fait Seigneur et Christ, ce Jésus que vous, vous aviez crucifié» (Ac 2,36). Une simple lecture du NT, nous amène à conclure que Dieu le Père et le Seigneur Jésus se tiennent tous deux, inséparables, au cœur de la foi chrétiennes.
Avez-vous remarqué que dans l'AT, c'est la proclamation du nom de Yhwh qui avait la vertu de sauver et que maintenant, le croyant qui proclame le nom du Seigneur Jésus obtient le salut ??? ("Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé» - Ac 16,31).
Avez-vous remarqué que dans l'AT, Yhwh est le seul Seigneur et que dans le NT, Jésus hérite de la seigneurie de Yhwh qui s'étend à tout être ??? ("Tous ont le même Seigneur" - Rm 10,12 et Jésus Christ «Seigneur de tous les hommes" - Ac 10.36)
Le passage de Rm 10,4-13 distingue deux personnages, le Seigneur Jésus et Dieu le Père, MAIS ils partagent la divinité du Théos.
la divinité du Seigneur Jésus est attestée par le fait que Paul lui applique en Rm 10,11.13 deux textes que l'Ancien Testament attribuait à Yhwh, Is 28,16 et JI 3,5. Appliquer au Seigneur Jésus des textes tels que ceux d'Is 28,16 et de JI 3,5, c'était le considérer, au même titre que Yhwh, comme objet de la foi (ls 28,16) et comme source du salut (J 1 3,5) .
RT2 a écrit :Et puis c'est sans compter que JAMAIS Jésus ne se hisse au rang de son Dieu et Père, en Jean 17:5, il ne se positionne même pas comme prétendant à être l'égal de son Père qu'il a qualifié d'être l'unique vrai Dieu.
Vous comprenez le sens du mot unique ?
Jésus ne se hisse jamais. C'est Dieu qui le hisse à cette place là ...
Esaïe
9:5 Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et l'empire est mis sur son épaule : on l'appellera l'Admirable, le Conseiller, le Dieu fort, le Père d'éternité, le Prince de la paix
..
Auteur : RT2 Date : 22 sept.17, 20:15 Message :
homere a écrit :
RT2,
Comme tous les TdJ, vous ramenez le débat sur la question de la trinité, alors que cela n'a rien à voir.
le mot unique voulant seul, dire que le seul vrai Dieu est l'unique vrai Dieu, dans le contexte de Jean 17:1-5 ne renvoie en rien à la trinité, à moins que ce mot unique vous dérange car il invalide votre idée de substitution dans la déïẗé du seul vrai Dieu par le Fils de Dieu (et non Dieu le Fils).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 sept.17, 20:48 Message : "Dieu" n'est qu'un titre, tout comme "Seigneur". Même Paul admet qu'il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs. Donc, dieu unique doit être compris au sens relatif. Ca concerne les chrétiens qui eux n'ont qu'un seul dieu et un seul seigneur. La divinité n'est pas une nature réservée à une seule personne pas plus que l'humanité n'est réservée à une seule personne.
Auteur : RT2 Date : 23 sept.17, 06:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit :"Dieu" n'est qu'un titre, tout comme "Seigneur". Même Paul admet qu'il y a plusieurs dieux et plusieurs seigneurs. Donc, dieu unique doit être compris au sens relatif. Ca concerne les chrétiens qui eux n'ont qu'un seul dieu et un seul seigneur. La divinité n'est pas une nature réservée à une seule personne pas plus que l'humanité n'est réservée à une seule personne.
Alors par où commencer ?
Dieu, Seigneur sont des noms propres (en raison de la majuscule) mais cela ne fait pas de ces nom propres des noms personnels. Mais on donne des titres à ce qui existe (enfin logiquement), or celui la personne qui porte le titre de Dieu est une personne ayant un nom personnel. S'avère-t-il que cette personne, Jéhovah, mérite de porter le titre de Dieu ou celui de Seigneur ? Assurément. Mérite-t-elle, elle seule de porter de le titre de Dieu Tout Puissant, là encore assurément. Mérite-t-elle de porter le titre non pas de Seigneur seulement mais de Souverain Seigneur, assurément. Mérite-t-elle d'être appelée dans une phrase "Souverain Seigneur Jéhovah Dieu" ? Oui sans conteste.
Cela n'invalide en rien qu'il y est des dieux et des seigneurs tant au Ciel que sur terre. Et sinon, où est la justification du remplacement de la Déité de YHWH le Père par son envoyé, JC ?
Rappelons la vision d'Etienne; il voit Dieu et le Fils de l'homme. Si on y regarde, le texte qui rapporte l'événement ne permet pas de dire que Jésus se tourne vers untel pour dire "Seigneur Jésus" et vers untel quand il se met à genoux pour dire "ne leur compte pas ce péché".
Mais dans cette vision, il y a deux personnages, et l'un n'est pas Dieu. Alors la petite question est : va-t-on donner les prérogatives de Dieu à celui qui ne l'est pas dans cette vision ? Ce qui nous amène à un autre point. Au moment où Etienne se et à genoux c'est manifestement au regard de sa demande, une prière.
Question : Qui dans la bible entend les prières ?
Question : Qui a le pouvoir de pardonner les péchés ?
Question : Pourquoi Jésus ne s'est pas mis à genoux quand il s'adresse au Christ Jésus, selon le texte.
La parole d'Etienne ne demande pas un jugement, mais la miséricorde dans la mesure où il estimait bien entendu, avec l'esprit saint dont il était rempli, la possibilité aux méchants de se repentir. Donc à qui Etienne s'adresse quand il se met à genoux ?
Auteur : prisca Date : 23 sept.17, 07:38 Message : Ceux qui invoquent le Nom de Dieu avec respect seront sauvés.
Le temps passe, la fin peut venir à tout moment, et vous n'aurez pas invoqué le Nom de Dieu avec respect.
Qu'est ce qui importe, votre Salut ou autre chose ?
En plus ..... en plus je suis prophétesse, je le sais, alors !!
Après vous allez tout faire dans la précipitation,, vous ne saurez plus où vous en serez, non non c'est pas sérieux
Auteur : Logos Date : 23 sept.17, 10:44 Message :
prisca a écrit :Ceux qui invoquent le Nom de Dieu avec respect seront sauvés.
Effectivement. Plus précisément, pour en revenir à Romains 10:13, c'est le nom du Seigneur Jésus-Christ qu'il faudra invoquer pour être sauvé.
Bien à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 sept.17, 21:08 Message : RT2, j'espère que tu sais qu'en grec, il n'y avait pas de majuscule. Donc, ni theos, ni kurios ne sont des noms propres. Ce sont de simples titres.
Pourquoi invoquer le nom dun Seigneur Jésus ne sauverait pas ? Alors que toute la théologie du NT est fondée sur Jésus .
Auteur : papy Date : 23 sept.17, 23:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Pourquoi invoquer le nom dun Seigneur Jésus ne sauverait pas ? Alors que toute la théologie du NT est fondée sur Jésus .
Parce que le CC des TdJ l'a décidé ainsi et que RT2 est disciple du CC et sa Bible s'appelle " TdG " .
Auteur : prisca Date : 24 sept.17, 00:15 Message :
Auteur : yacoub Date : 24 sept.17, 00:25 Message :
prisca a écrit :Ceux qui invoquent le Nom de Dieu avec respect seront sauvés.
Le temps passe, la fin peut venir à tout moment, et vous n'aurez pas invoqué le Nom de Dieu avec respect.
Qu'est ce qui importe, votre Salut ou autre chose ?
En plus ..... en plus je suis prophétesse, je le sais, alors !!
Après vous allez tout faire dans la précipitation,, vous ne saurez plus où vous en serez, non non c'est pas sérieux
Dans la Sourate 115, coïncidence étrange, il y a ce verset : Ceux qui invoquent le Nom d'Allah et de Prisca avec respect seront sauvés.
Ceux qui se moquent d'Allah, ceux qui se moquent de Prisca goûteront à un châtiment douloureux.
RT2 a écrit :
Question : Qui a le pouvoir de pardonner les péchés ?
Matthieu 9:2
Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés.
Matthieu 9:5
Car, lequel est le plus aisé, de dire: Tes péchés sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, et marche?
Marc 2:5
Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés.
Marc 2:9
Lequel est le plus aisé, de dire au paralytique: Tes péchés sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, prends ton lit, et marche?
Luc 5:20
Voyant leur foi, Jésus dit: Homme, tes péchés te sont pardonnés.
Luc 5:23
Lequel est le plus aisé, de dire: Tes péchés te sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, et marche?
Luc 7:48
Et il dit à la femme : Tes péchés sont pardonnés.
Auteur : prisca Date : 24 sept.17, 02:24 Message :
prisca a écrit :Ceux qui invoquent le Nom de Dieu avec respect seront sauvés.
Le temps passe, la fin peut venir à tout moment, et vous n'aurez pas invoqué le Nom de Dieu avec respect.
Qu'est ce qui importe, votre Salut ou autre chose ?
En plus ..... en plus je suis prophétesse, je le sais, alors !!
Après vous allez tout faire dans la précipitation,, vous ne saurez plus où vous en serez, non non c'est pas sérieux
yacoub a écrit :
Dans la Sourate 115, coïncidence étrange, il y a ce verset : Ceux qui invoquent le Nom d'Allah et de Prisca avec respect seront sauvés.
Ceux qui se moquent d'Allah, ceux qui se moquent de Prisca goûteront à un châtiment douloureux.
Commence à invoquer le Nom de Dieu avec respect, commence !! parce qu'à ce jour, tu n'as pas commencé !! moi, pour moi, m'en fous.
Tu peux me dire priscaline priscalote, priscatouline tout ce que tu veux, m'en fous.
Tu peux me dire "la prisca elle est ceci cela" m'en fous.
Mais pensa a Dio.
Auteur : Logos Date : 24 sept.17, 02:32 Message :
Liberté 1 a écrit :
Matthieu 9:2
Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit. Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Prends courage, mon enfant, tes péchés te sont pardonnés.
Matthieu 9:5
Car, lequel est le plus aisé, de dire: Tes péchés sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, et marche?
Marc 2:5
Jésus, voyant leur foi, dit au paralytique: Mon enfant, tes péchés sont pardonnés.
Marc 2:9
Lequel est le plus aisé, de dire au paralytique: Tes péchés sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, prends ton lit, et marche?
Luc 5:20
Voyant leur foi, Jésus dit: Homme, tes péchés te sont pardonnés.
Luc 5:23
Lequel est le plus aisé, de dire: Tes péchés te sont pardonnés, ou de dire: Lève-toi, et marche?
Luc 7:48
Et il dit à la femme : Tes péchés sont pardonnés.
Effectivement ces versets sont clairs : Jésus a le pouvoir de pardonner les péchés. Imparable !
Auteur : papy Date : 24 sept.17, 06:44 Message :
Logos a écrit :
Effectivement ces versets sont clairs : Jésus a le pouvoir de pardonner les péchés. Imparable !
RT2 va nous sortir ce raisonnement digne du CC :
Jésus ne dit pas : " je te pardonne tes péchés ! " , il dit " tes péchés sont pardonnés " sous entendu par Jéhovah !
Auteur : kevver Date : 24 sept.17, 06:46 Message :
papy a écrit :
RT2 va nous sortir ce raisonnement digne du CC :
Jésus ne dit pas : " je te pardonne tes péchés ! " , il dit " tes péchés sont pardonnés " sous entendu par Jéhovah !
Impossible : Matthieu 9:6 Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison.
Auteur : papy Date : 24 sept.17, 07:00 Message :
kevver a écrit :
Impossible : Matthieu 9:6 Or, afin que vous sachiez que le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés : Lève-toi, dit-il au paralytique, prends ton lit, et va dans ta maison.
Tout dépend dans quel camp on se trouve .
RT2 a choisi celui des scribes et des pharisiens .
Luc 5:21
Là-dessus les scribes et les Pharisiens commencèrent à raisonner, en disant : “ Qui est-il celui-là, qui dit des blasphèmes ? Qui peut pardonner les péchés, si ce n’est Dieu seul ?
Auteur : kevver Date : 24 sept.17, 07:21 Message :
papy a écrit :
Tout dépend dans quel camp on se trouve .
RT2 a choisi celui des scribes et des pharisiens .
Luc 5:21
Là-dessus les scribes et les Pharisiens commencèrent à raisonner, en disant : “ Qui est-il celui-là, qui dit des blasphèmes ? Qui peut pardonner les péchés, si ce n’est Dieu seul ?
Auteur : RT2 Date : 24 sept.17, 08:01 Message : Les scribes et les pharisiens ont un peu oublié le rôle de la prêtrise lévitique et du grand prêtre il me semble. Quant à Matthieu 6:9 nous avons deux éléments :
A sur terre.
B le Fils de l'homme.
Commençons par B, puisque il est fait référence au Fils de l'homme dont parle Etienne;, c'est qu'il n'est pas Dieu., Etienne nous relatant sa vision dans laquelle le Fils de l'homme ne peut pas être identifié à Dieu, SON Dieu; à Etienne mais on le comprend aussi, à celui du Fils de l'homme. (Etienne et le Fils de l'homme ont ainsi le même Dieu, accessoirement, qui est-ce, quel est son nom ?).
Au fait, n'oubliez pas de répondre au sujet de "qui entend les prières".
Auteur : papy Date : 24 sept.17, 09:15 Message :
RT2 a écrit :
Au fait, n'oubliez pas de répondre au sujet de "qui entend les prières".
Mat 6:9..................‘ Notre Père dans les cieux ( puisque Jésus est présent à coté d'eux et n'a pas encore rempli sa mission )
Jean 14:13..............De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom ( Jésus ) , je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. ( Au futur quand Jésus ne sera plus à leur coté et aura accompli sa mission ).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 sept.17, 10:29 Message : Si on demande à être pardonné, c'est Jésus qui pardonne. C'est lui qui a reçu tout pouvoir. Est ce que le pouvoir de pardonner serait exclu ?
Auteur : prisca Date : 24 sept.17, 21:17 Message : Lecture du livre du prophète Isaïe
"Cherchez le Seigneur tant qu’il se laisse trouver ;
invoquez-le tant qu’il est proche.
Que le méchant abandonne son chemin,
et l’homme perfide, ses pensées !
Qu’il revienne vers le Seigneur
qui lui montrera sa miséricorde,
vers notre Dieu
qui est riche en pardon.
Car mes pensées ne sont pas vos pensées,
et vos chemins ne sont pas mes chemins,
– oracle du Seigneur.
Autant le ciel est élevé au-dessus de la terre,
autant mes chemins sont élevés au-dessus de vos chemins,
et mes pensées, au-dessus de vos pensées."
Auteur : Logos Date : 25 sept.17, 18:29 Message :
papy a écrit :
Au fait, n'oubliez pas de répondre au sujet de "qui entend les prières".
Mat 6:9..................‘ Notre Père dans les cieux ( puisque Jésus est présent à coté d'eux et n'a pas encore rempli sa mission )
Jean 14:13..............De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom ( Jésus ) , je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai. ( Au futur quand Jésus ne sera plus à leur coté et aura accompli sa mission ).[/quote]
Excellent !
Quelqu'un aurait-il Jean 14:14 dans l'ancienne TMN, celle de couleur verte ?
Bien à vous.
Auteur : papy Date : 25 sept.17, 21:56 Message :
Logos a écrit :
Quelqu'un aurait-il Jean 14:14 dans l'ancienne TMN, celle de couleur verte ?
Bien à vous.
Jean 14:14 dans l'ancienne TMN, celle de couleur verte ( édition 1974 ) :
" Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai."
Auteur : RT2 Date : 04 oct.17, 22:23 Message : Jean 14:13..............De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom ( Jésus ) , je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai
Auteur : prisca Date : 04 oct.17, 22:32 Message : Le Nom de Jésus est "Dieu sauve".
Auteur : papy Date : 04 oct.17, 23:36 Message :
RT2 a écrit :Jean 14:13..............De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom ( Jésus ) , je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai
Jean 14:13..............De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom ( Jésus ) , je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai[/quote]
Je n'ai jamais entendu un TdJ demander quelque chose à Jésus dans un prière , pourtant Jésus dit qu'il le fera .
Tout ça parce que leurs dirigeants l'ont décidé ainsi.
Auteur : BenFis Date : 04 oct.17, 23:42 Message :
RT2 a écrit :Jean 14:13..............De plus, tout ce que vous demanderez en mon nom ( Jésus ) , je le ferai, afin que le Père soit glorifié au sujet du Fils. 14 Si vous demandez quelque chose en mon nom, je le ferai
Et d'après toi, quel nom faudrait-il invoquer selon ce verset ?
Auteur : prisca Date : 04 oct.17, 23:55 Message : Je demande à Jésus de protéger mes enfants.
En demandant à Jésus de protéger mes enfants, Dieu est satisfait que l'on demande à Jésus ce qu'on aurait demandé à Dieu.
Ou autrement dit, Dieu est heureux que l'on demande à Jésus, Dieu est glorifié de la place qu'occupe Jésus dans nos cœurs.
13 Ananias répondit : Seigneur, j'ai appris de plusieurs personnes tous les maux que cet homme a faits à tes saints dans Jérusalem; 14 et il a ici des pouvoirs, de la part des principaux sacrificateurs, pour lier tous ceux qui invoquent ton nom. 15 Mais le Seigneur lui dit : Va, car cet homme est un instrument que j'ai choisi, pour porter mon nom devant les nations, devant les rois, et devant les fils d'Israël; 16 et je lui montrerai tout ce qu'il doit souffrir pour mon nom.
17 Ananias sortit; et, lorsqu'il fut arrivé dans la maison, il imposa les mains à Saul, en disant : Saul, mon frère, le Seigneur Jésus, qui t'est apparu sur le chemin par lequel tu venais, m'a envoyé pour que tu recouvres la vue et que tu sois rempli du Saint-Esprit. Actes 9
1 Corinthiens 1:2
à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en Jésus-Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, leur Seigneur et le nôtre :
Auteur : Patrice1633 Date : 08 oct.17, 06:33 Message : Ce n'est pas une incantation avec une formule magique, mais bien une communication avec Le plus puissante personnes de l'univers ...
Comme le fait d'avoir mis Jéhovah dans Zacharie 11 : 13 : Mais Jéhovah me dit : “ Jette-le au trésor ce prix magnifique auquel j’ai été estimé par eux. ” Je pris donc les trente pièces d’argent et je jetai cela au trésor, dans la maison de Jéhovah !
Zacharie 11 : 13 la tmn renvoie le verset sur Matthieu 27 : 5 : Il jeta donc les pièces d’argent dans le temple, se retira et s’en alla se pendre !
Il est question de Juda qui à vendu Jésus pour 30 pièces d'argent !!
On sais très bien que c'est Jésus qui à été vendu, alors pourquoi avoir mis Jéhovah dans Zacharie 11 : 13 à la place du seigneur??
Ah mais oui bien sure pour coller à la doctrine désolé, j'avais complètement oublié.
Auteur : medico Date : 26 févr.18, 06:43 Message : Et pourquoi la bible de Jérusalem met Yahvé ?
13 Yahvé me dit : « Jette–le au fondeur, ce prix splendide auquel ils m’ont apprécié ! » Je pris donc les trente sicles d’argent et les jetai à la Maison de Yahvé, pour le fondeur.
Auteur : papy Date : 26 févr.18, 07:12 Message :
medico a écrit :Et pourquoi la bible de Jérusalem met Yahvé ?
13 Yahvé me dit : « Jette–le au fondeur, ce prix splendide auquel ils m’ont apprécié ! » Je pris donc les trente sicles d’argent et les jetai à la Maison de Yahvé, pour le fondeur.
Hello Médico bienvenue sur le forum , il y avait longtemps qu'on ne t'avait plus lu .
Yahvé = Jésus pour les trinitaires .
Auteur : medico Date : 26 févr.18, 07:31 Message : Tu es trinitaire ?
Auteur : NéoZion Date : 26 févr.18, 07:36 Message :
medico a écrit :Et pourquoi la bible de Jérusalem met Yahvé ?
13 Yahvé me dit : « Jette–le au fondeur, ce prix splendide auquel ils m’ont apprécié ! » Je pris donc les trente sicles d’argent et les jetai à la Maison de Yahvé, pour le fondeur.
Depuis quand la Bible de jérusalem est une référence pour les tjs ?
Les prophètes, malgré leur faible compréhension de la signification de plusieurs de leurs prophéties.., parlent distinctement de l'imposition des péchés sur une personne en lieu et place d'un animal; et en vision prophétique, ils voient celui qui doit racheter et délivrer la race humaine " comme un agneau mené à la boucherie "... ils le dépeignent comme " le méprisé et le dernier des hommes, un homme de douleur "... " l'Eternel a fait venir sur lui l'iniquité de nous tous "... En ce qui concerne sa propre personne, ils mentionnent diverses particularités... qu'il serait trahit pour trente pièces d'argent (Zach. 11:12); que dans sa mort il serait compté parmi les transgresseurs... Les écrivains du Nouveau Testament démontrent clairement, d'une manière simple et convaincante, l'accomplissement de toutes ces prédictions en la personne de Jésus de Nazareth... Les écrivains du Nouveau Testament prétendent avoir l'onction divine qui les rend capables de reconnaître l'accomplissement des prophéties dans le sacrifice de Jésus.
Source : Etudes des Ecritures, Vol I (1886), Le Divin plan des âges, page 55, page 56 + cover
Au chapitre 11:12 du prophète Zacharie, il est dit que le Redempteur et messie serait trahi par un soit-disant ami pour trente sicles d'argent. Nous savons que Jésus fut, en effet, trahi par Judas, l'un de ses disciples, pour trente pièces d'argent...
Source : Vie (1929), page 211 + cover
Chouraqui= IHVH
Cahen= Iehovah
Jé = Yahvé
Pirot-Clamer idem
Donc il faut aussi leur demander pourquoi ils n'ont pas mis "Seigneur" en Zacharie 11:13? Est-ce pour 'coller' à leur doctrine?
Le texte hébreu en Zacharie 11:13 contient le tétragramme et non le mot Adonaï(Seigneur). Mais en lisant de plus près cette prophétie on peut même penser que Zacharie qui représente Jéhovah en tant que son prophète soit Jésus préfiguré . En effet le prophète dit bien:" JE leur dit...MON salaire trente pièces d'argent...verset 12. Jésus et Zacharie seraient-ils la même personne puisque tous les deux furent achetés pour trente pièces d'argent?
a+
Auteur : medico Date : 26 févr.18, 22:08 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour NéoZion,
Chouraqui= IHVH
Cahen= Iehovah
Jé = Yahvé
Pirot-Clamer idem
Donc il faut aussi leur demander pourquoi ils n'ont pas mis "Seigneur" en Zacharie 11:13? Est-ce pour 'coller' à leur doctrine?
Le texte hébreu en Zacharie 11:13 contient le tétragramme et non le mot Adonaï(Seigneur). Mais en lisant de plus près cette prophétie on peut même penser que Zacharie qui représente Jéhovah en tant que son prophète soit Jésus préfiguré . En effet le prophète dit bien:" JE leur dit...MON salaire trente pièces d'argent...verset 12. Jésus et Zacharie seraient-ils la même personne puisque tous les deux furent achetés pour trente pièces d'argent?
a+
Tu oublies la bible Crampon 1905.
Ce que qui montre que nous n'avons pas de préjugés sur les traductions de la bible.
Auteur : philippe83 Date : 27 févr.18, 02:19 Message : Salut medico.
Content de te revoir. Et pour revenir sur le sujet, Crampon mais d'autres encore rendent par Jéhovah/Yahvé dans ce passage.
a+
philippe83 a écrit :Mais en lisant de plus près cette prophétie on peut même penser que Zacharie qui représente Jéhovah en tant que son prophète soit Jésus préfiguré . En effet le prophète dit bien:" JE leur dit...MON salaire trente pièces d'argent...verset 12. Jésus et Zacharie seraient-ils la même personne puisque tous les deux furent achetés pour trente pièces d'argent?
Bien vu !
Pour aller dans le même sens, même sans parler de "préfiguration", on voit très bien qu'il y a un "transfert" entre Zacharie et YHWH. Le salaire est pour Zacharie, mais c'est YHWH qui déclare "ce prix auquel ils m'ont estimé". Personne n'irait pourtant envisager que Zacharie et YHWH sont une seule et même personne, ou qu'ils sont un seul et même "Dieu". Ce serait parfaitement ridicule. Pourtant certains n'hésitent pas à opérer ce subterfuge entre YHWH et Jésus.
Bien à toi.
Auteur : NéoZion Date : 27 févr.18, 06:37 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour NéoZion,
Chouraqui= IHVH
Cahen= Iehovah
Jé = Yahvé
Pirot-Clamer idem
Donc il faut aussi leur demander pourquoi ils n'ont pas mis "Seigneur" en Zacharie 11:13? Est-ce pour 'coller' à leur doctrine?
Le texte hébreu en Zacharie 11:13 contient le tétragramme et non le mot Adonaï(Seigneur). Mais en lisant de plus près cette prophétie on peut même penser que Zacharie qui représente Jéhovah en tant que son prophète soit Jésus préfiguré . En effet le prophète dit bien:" JE leur dit...MON salaire trente pièces d'argent...verset 12. Jésus et Zacharie seraient-ils la même personne puisque tous les deux furent achetés pour trente pièces d'argent?
a+
il est belle est bien question du Seigneur, puis c'est pour répondre à monsieur Agecanonix, pour lui montrer justement que la TMN n'est pas plus fiable que les autres et que c'est bien la WT qui le dit et non moi même !
Auteur : philippe83 Date : 27 févr.18, 22:14 Message : Mais IHWH/Adonaï chez Chouraqui c'est YHWH donc Jéhovah/Yahvé dans ce passage de Zacharie 11:13. Dans le texte hébreu de ce passage nous retrouvons le tétragramme et pas le terme "seigneur"en hébreu voilà pourquoi Chouraqui rend par IHVH....
Auteur : NéoZion Date : 28 févr.18, 02:08 Message :
philippe83 a écrit :Mais IHWH/Adonaï chez Chouraqui c'est YHWH donc Jéhovah/Yahvé dans ce passage de Zacharie 11:13. Dans le texte hébreu de ce passage nous retrouvons le tétragramme et pas le terme "seigneur"en hébreu voilà pourquoi Chouraqui rend par IHVH....
Mais Jéhovah me dit : “ Jette-le au trésor*+ — ce prix magnifique auquel j’ai été estimé par eux+. ” Je pris donc les trente pièces d’argent et je jetai cela au trésor, dans la maison de Jéhovah+
Astérisque trésor : “ trésor ”, en corrigeant le texte ; M : “ fondeur ”, ou : “ potier ” ; LXX : “ four de fusion ” ; Vg : “ statuaire ”.
renvoi à Matthieu 27 : 5 : Il jeta donc les pièces d’argent dans le temple*, se retira et s’en alla se pendre.
Marc 14 : 11 :Quand ils entendirent cela, ils se réjouirent et promirent de lui donner de l’argent. Et il cherchait comment le livrer opportunément.
Livrer qui ? Jésus bien sure sinon qui d'autre ?
Marc 14 : 11 : Quand ils entendirent cela, ils se réjouirent et promirent de lui donner de l’argent(a)
Petit (a) renvoi à => Zacharie 11 : 12 : Alors je leur dis : “ Si c’est bon à vos yeux, donnez[-moi] mon salaire ; sinon, abstenez-vous. ” Ils payèrent alors mon salaire : trente pièces d’argent.
Matthieu 26 : 15 : “ Que me donnerez-vous pour que je vous le livre ? ” Ils lui fixèrent trente pièces d’argent.
Luc 22 : 5 : Eh bien, ils se réjouirent et convinrent de lui donner de l’argent.
1 Timothée 6 : 10 : Car l’amour de l’argent est une racine de toutes sortes de choses mauvaises, et en aspirant à cet amour quelques-uns se sont égarés loin de la foi et se sont transpercés partout de bien des douleurs.
La maison de Jéhovah => renvoi à Matthieu 27:6 Mais les prêtres en chef prirent les pièces d’argent et dirent : “ Il n’est pas permis de les jeter dans le trésor sacré, parce qu’elles sont le prix du sang. ”
Actes 1:18 (Ce même [homme] donc a acheté un champ avec le salaire de l’injustice, et tombant la tête la première*c, il s’est ouvert bruyamment par le milieu et tous ses intestins se sont répandus.
Depuis quand c'est Jéhovah qui est vendu pour 30 pièces d'argent qui sont jeter au potier !
Il vous faut quoi de plus pour comprendre que Zacharie 11 : 13 parle bien de Jésus ? A moins que pour toi Jésus c'est Jéhovah ?
prophétie nom féminin
1.Ce qui est prédit par un prophète. Le don de prophétie. synonymes : divination
2.Ce qui est annoncé par des personnes qui prétendent connaître l'avenir.
C'est donc quelque chose pour Zacharie qui doit ce passer dans le futur, il s' agit bien de Jésus à ce que je sache !
Auteur : philippe83 Date : 28 févr.18, 03:01 Message : Zacharie 11:12 a un accomplissement AU DEPART sur Zacharie:" JE leur dis :"donnez-MOI MON salaire". Ils payèrent ALORS MON salaire. Donc il y a un premier accomplissement sur Zacharie et un deuxième sur Jésus plus tard. A moins que pour toi Zacharie et Jésus soit la même personne!
S'il te plait Néo-Zion soit un peu moins rentre-dedans, ce n'est pas une partie de ping pong.
Auteur : Logos Date : 28 févr.18, 03:27 Message :
philippe83 a écrit :Zacharie 11:12 a un accomplissement AU DEPART sur Zacharie:" JE leur dis :"donnez-MOI MON salaire". Ils payèrent ALORS MON salaire. Donc il y a un premier accomplissement sur Zacharie et un deuxième sur Jésus plus tard.
Tout à fait. C'est ce que je soulignais plus haut :
[...] on voit très bien qu'il y a un "transfert" entre Zacharie et YHWH. Le salaire est pour Zacharie, mais c'est YHWH qui déclare "ce prix auquel ils m'ont estimé". Personne n'irait pourtant envisager que Zacharie et YHWH sont une seule et même personne, ou qu'ils sont un seul et même "Dieu". Ce serait parfaitement ridicule. Pourtant certains n'hésitent pas à opérer ce subterfuge entre YHWH et Jésus.
Bien à toi.
Auteur : NéoZion Date : 28 févr.18, 10:54 Message : La création :
Genèse 1 « Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. ... Dieu dit: Que la lumière soit ... Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, ... Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. ... Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; ... Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre ... Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. ... Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, ... »
le premier chapitre de la Genèse, et expliqué par le premier chapitre de l'Evangile de Jean: « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. ... Et la Parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. » (Jean 1:1-3; 14) Le Nouveau Testament (Jean) explique l'Ancien (Genèse). Chaque fois que Dieu parlait (Dieu dit: ...), c'était Jésus qui était à l'oeuvre, puisque Jésus est la parole de Dieu. Jésus-Christ était présent à la création de l'univers, Il est à l'origine de cette création et cette création est pour Lui. (Colossiens 1:16)
La sagesse :
« [Moi, la sagesse,] j'ai été établie depuis l'éternité, dès le commencement, avant l'origine de la terre. ... Lorsqu'Il [l'Eternel] disposa les cieux, j'étais là; lorsqu'Il traça un cercle à la surface de l'abîme, lorsqu'Il fixa les nuages en haut, et que les sources de l'abîme jaillirent avec force, lorsqu'Il donna une limite à la mer, pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, lorsqu'Il posa les fondements de la terre, j'étais à l'oeuvre auprès de Lui, et je faisais tous les jours Ses délices, jouant sans cesse en Sa présence, jouant sur le globe de Sa terre, et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme. »
(Proverbes 8:23; 27-31)
Dans ce passage la Sagesse s'exprime comme une personne, il y a deux informations importantes qui nous sont données à son propos:
- la Sagesse fait tous les jours les délices de Dieu
- la Sagesse trouve son bonheur parmi les humains
Comment ne pas reconnaître en cette Sagesse personnifiée le Seigneur Jésus? Il faut lire l'ensemble du discours de la Sagesse (Proverbes 8:1 à 9:12) pour avoir une vision complète de la puissante révélation qui a été donnée à Salomon; il est même question du pain et du vin au chapitre 9:5, c'est à dire du corps et du sang de Jésus!
Juste après, dans un court passage (Proverbes 9: 13-18), la folie, opposée à la sagesse, s'exprime à son tour; il est aisé de reconnaître la voix du Diabe !
Avec Abraham :
« Alors l'ange de l'Eternel l'appela des cieux, et dit, Abraham! Abraham! Et il répondit: Me voici! L'ange dit: N'avance pas ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien; car je sais maintenant que tu crains Dieu, et que tu ne m'as pas refusé ton fils, ton unique. Abraham leva les yeux, et vit derrière lui un bélier retenu dans un buisson par les cornes; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste à la place de son fils. » (Genèse 22:11-13)
Ce récit qui montre la foi d'Abraham mise à l'épreuve et Abraham vainqueur de cette épreuve. Sa foi était tellement grande qu'il pensait que Dieu ressusciterait Isaac (Hébreux 11:17-19).
Ce texte parle bien-sûr de Jésus. Abraham allait sacrifier son fils unique, et ces évènements prophétiques annonçaient le sacrifice du Fils unique de Dieu.
Jean 8 : 39 à 40 : 39 Ils lui répondirent : Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit : Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham. 40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.
Abraham à accueilli le Christ et n'a pas essayé de le faire mourir.
En Jean 8 : 56 : Jésus lui-même a déclaré: « Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour, et il l'a vu, et il s'est réjoui. »
Jésus est intervenu pleins de foi dans l' AT, mais les juifs ne l'on jamais accueilli.
Actes 7 : 43 : Vous avez porté la tente de Moloch Et l'étoile du dieu Remphan, Ces images que vous avez faites pour les adorer ! Aussi vous transporterai-je au delà de Babylone.
Les juifs, peuple au coup raide qui n'ont jamais accepter le seigneur
Hébreux 10 : 8 : Tu n'as voulu et tu n'as agréé ni sacrifices ni offrandes, Ni holocaustes ni sacrifices pour le péché ce qu'on offre selon la loi.
Le Seigneur n'a jamais voulu tous les sacrifices que faisait les juifs en son nom; Ils se sont toujours détourner du Seigneur car ils étaient constamment tromper par le Diable !
Cela ne vous à jamais sauter au yeux le fait que le bâton de Moïse se transforme en serpent, puis qu'il érige un serpent d' airain ? Pourtant le serpent représente qui selon vous ? Et puis toutes les tueries au nom de Dieu ?
Exode 24 : 8 : Alors Moïse prit le sang et en aspergea le peuple en disant : Ceci est le sang de l'alliance que l'Eternel a conclue avec vous, sur la base de toutes ces paroles.
On ferai cela devant moi aujourd'hui je partirais en courant, on appel pas cela du vaudouisme ?
Actes 7 : 30 à 32 : Quarante ans plus tard, un ange lui apparut, au désert de la montagne de Sinaï, dans la flamme d'un buisson en feu. 31 Moïse, voyant cela, fut étonné de cette apparition; et, comme il s'approchait pour examiner, la voix du Seigneur se fit entendre : 32 Je suis le Dieu de tes pères, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Et Moïse, tout tremblant, n'osait regarder.
Ici il s'agit d'un ange qui est un Dieu, vu que pour vous Jésus est un ange celà ne devrait pas vous gênez ?
La preuve Hébreux 1 : 8 à 10 : Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. 10 Et encore : Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Hébreux 1 : 13 : Et auquel des anges a-t-il jamais dit : Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
Jésus est co créateur avec le père: Genèse 1 : 26 : faisons l'homme à notre image ! Il est aussi un Dieu avec le père, il est donc lui aussi notre Dieu !
Et donc oui Zacharie 11 : 13 est une prophétie sur Jésus !
Je sais que cela sera quand même réfuter, mais cela n'est pas grave je n'en veut à personne et la Bible de Chouraqui n'est pas une référence pour moi, comme celle de l' abbé crampon ! On ne peut pas prétendre que l'église catholique est babylone la grande est ensuite prendre ces écrits pour une vérité !
philippe83 a écrit :
S'il te plait Néo-Zion soit un peu moins rentre-dedans, ce n'est pas une partie de ping pong.
Je suis désolé si tu penses cela de moi, car ce n'était pas mon intention et je m'en excuse !
17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des
visions, Et vos vieillards auront des songes. 18 Oui, sur mes serviteurs et sur mes servantes, Dans ces jours-là, je répandrai de mon Esprit; et ils prophétiseront. 19
Je ferai paraître des prodiges en haut dans le ciel et des miracles en bas sur la terre, Du sang, du feu, et une vapeur de fumée; 20 Le soleil se changera en ténèbres,
Et la lune en sang, Avant l'arrivée du jour du Seigneur, De ce jour grand et glorieux. 21 Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Dans quelles circonstances et quand faudra t il invoquer le Nom de D.IEU pour être sauvé ?
Dans ces circonstances là : "Apocalypse 16:9
et les hommes furent brûlés par une grande chaleur, et ils blasphémèrent le nom du Dieu qui a l'autorité sur ces fléaux, et ils ne se repentirent pas pour lui donner gloire."
Auteur : Chrétien Date : 08 sept.24, 05:28 Message : Je suis d'accord avec toi Prisca. Lorsque le Seigneur interviendra, à chaque étape de son divin plan, il surveillera qui se repentira et qui ne se repentira pas.
C'est pour cela que personne, et je dis bien personne n'est condamné aujourd'hui, car l'Esprit Saint n'a pas encore été réveillé parmi les hommes:
Apocalypse 11:3,4:
"Je ferai prophétiser mes deux témoins, vêtus d’une toile de sac, pendant 1 260 jours. » 4 Ces deux témoins sont symbolisés par les deux oliviers+ et les deux porte-lampes+, et ils se tiennent debout devant le Seigneur de la terre+."
C'est à ce moment là qu'il faudra avoir foi en notre Seigneur et invoquer son nom.
c'est justement ici qu'on peut les contredire.
et s'il y a un changement venant du CC, ils défendront bec et ongle la nouvelle compréhension 
s'il ne le donne pas, j'en conclurai que RT2 n'est qu'un gros mouton de la WT, et surement pas une brebis de Christ.
et là on te dira, mon cher Monsieur, vous avez eu de la répugnance à sortir de votre loge, et pourtant il vous a été demandé d'invoquer le Nom de Dieu avec respect, pourquoi avez vous associé "claire fontaine" ? Etait ce pour en rire ? Oui certainement diras tu penaud 
Ce que dit Paul serait-il plus vrai que ce que Jésus a dit lui-même ? 
